Tach auch,
dann möchte ich mal Spee´s Gedanken aufgreifen und einen Thread um die Schlacht in der Javasee beginnen.
Welche Möglichkeiten hatten die Alliierten und die ABDA-Flotte unter Konteradmiral Karell Doorman.
Die Japanische Invasion war an fast allen Fronten erfolgreich und setzte ihr Vordringen ständig mit großem Druck fort.Die Alliierten waren überall in Rückzugsgefechten beschäftigt,es fehlte ihnen an Schiffen,Flugzeugen und Truppen.
Java war der letzte bedeutende Stützpunkt,diesen zu halten war Doorman`s Aufgabe.
Zahlenmäßig war seine Flotte der Japanischen nicht mal unterlegen.Die ABDA-Flotte bestand aus 5 Kreuzern und 12 Zerstörern,die USS Langley (AV-3)sollte mit 32 Curtiss P-40 der Flotte Luftunterstützung bringen.
Die Japanische Flotte bestand aus 4 Kreuzern und 14 Zerstörern,allerdings hatte sie eine Deckungsflotte bestehend aus 4 Flugzeugträgern und zwei Schlachtschiffen,diese griff aber in die eigentliche Schlacht nicht ein.
Der Grund warum die Schlacht verloren ging,liegt sicher in der Tatsache begründet das die ABDA-Flotte aus 3 Nationen und zwei Sprachen bestand.Die Abstimmung untereinander war schwierig, schon allein weil die Code- und Flaggensignale sich teilweise widersprachen.
Wenn es Doorman`s Aufgabe war Java zu halten,welche andere Optionen hätte er gehabt?.
Gruß, :MG:
Manfred
Hallo,
ABDA-Force:
CA: Exeter, Huston (nur 2 Türme einsatzbereit!)
CL: Java, De Ruyter, Perth
DD: HMS ELECTRA, ENCOUNTER, JUPITER, HNMS KORTENAER, WITTE de WITH, USS ALDEN (DD-211), JOHN D. EDWARDS (DD-216), JOHN D. FORD (DD-228), PAUL JONES (DD-230).
USS Langlay konnte zu dieser Zeit keine Flieger mehr starten, da Teile des Flugdecks wahrend der Umbenennung in einen Seeflugzeugträger abgebaut wurden.
IJN
CA: Nachi, Haguro
CL: Jintsu, Naka
DD: YUKIKAZE, TOKITSUKAZE, AMATSUKAZE, HATSUKAZE, USHIO, SAZANAMI, YAMAKAZE, KAWAKAZE, ASAGUMO, MINEGUMO, MURASAME, HARUSAME, SAMIDARE, YUDACHI
So auf Anhieb würde ich sagen, dass die Japaner mehr und bessere Kanonen, mehr, und besser Torpedos, mehr und bessere Schiffe hatten. Wäre ein Wunder gewesen, wenn die ABDA-Force gesiegt hätte.
mfg
alex
Zitat von: Huszar am 04 Dezember 2007, 11:17:31
So auf Anhieb würde ich sagen, dass die Japaner mehr und bessere Kanonen, mehr, und besser Torpedos, mehr und bessere Schiffe hatten. Wäre ein Wunder gewesen, wenn die ABDA-Force gesiegt hätte.
würde ich auch so sehen.
und die Japaner ahtten eine hervorragend ausgebildete Luftstreitmacht.
Der amerikanische Beitrag war eher als moralische Unterstützung gedacht (wir lassen unsere Alliiierten nicht alleine)
Doorman hatte wohl von vorne herein keine Chance.
Hätte er sich zurückziehen sollen? Es wäre genauso ein ungutes Signal gewesen wie es auch die Aufnahme des Kampfes nicht mit Aussicht auf Erfolgt durchgeführt werden konnte. Er hatte keinerlei Abstützpunkte mehr, jedenfalls keine in vernünftiger Entfernung zum Kampfgeschehen. Zu diesem Zeitpunkt und in der gegebenen Lage war die IJN nicht aufzuhalten. Ich jedenfalls hätte nicht in seiner Haut stecken mögen. Abgeschnitten von weiteren Informationen (Fahrt in eigenes Minenfeld) konnte er nur verlieren, egal, ob er sich nun vielleicht anders entschieden hätte..
Hallo,
Verhaltnisse:
Kaliber: ABDA : IJN
203mm: 12 vs 20
6": 25 vs 14
120 bzw 127mm: 26 vs 90
4": 32 vs 0
TR: 98 vs 154
mfg
alex
einzige Chance hätte darin bestanden in einem kombinierten See-Luftschlag.
Sprich Konzentration aller verfügbaren Flugzeuge und ihre operative Unterstellung der ABDA.
Vorgehensweise, Feststellung der Position der japanischer Flotte und Herauslocken der japanischen Kriegsschiffe in Reichweite der Luftwaffe gefolgt von einem konzentrierten Angriff auf feindliche Kreuzer mit dem Ziel möglichst viele zu beschädigen. Danach erst mit der eigenen Flotte feindliche Kreuzer angreifen, wenn diese sich dem Kampf stellen, sonst direkt Richtung Konvoi.
Hallo Huszar,
die Langley sollte die 32 Curtiss in Tjilatjap auf Java absetzen um die dortigen Einheiten zu verstärken.Diese sollten dann die ABDA-Flotte unterstützen.Allerdings wurde sie kurz vor erreichen ihres Zieles von fünf Bomben schwer getroffen.
Damit war dann die Unterstützung für die Flotte aus der Luft ausgefallen.
Die Japaner waren zwar leicht überlegen aber sie waren durch die Konvoisicherung auch nicht so beweglich.Mit einer homogenen ABDA-Flotte,wären die Chancen erheblichen Schaden anzurichten,sicher nicht so schlecht gewesen.
Gruß, :MG:
Manfred
Hallo,
also die Bewaffnung der einzelnen Schiffe hätte ich ja auch noch in den paar Büchern die ich besitze zusammen bekommen aber bei den elektronischen Geräten (z.B. Radar) wird`s dann schon recht dünn.
Deshalb muß ich mal die Frage an Euch weiter reichen.Wie war die Austattung mit Radar der Schiffe auf beiden Seiten?.
Und in welchen Büchern oder im www mal ganz Allgemein gefragt kann man dies für Schiffe im WK 2 am besten nachlesen?.
Auf deutscher Seite,z.B. im Gröner ,ist für die meisten Schiffe auch nicht gerade ergiebig.
Gruß an alle, :MG:
Manfred
Java hätte das nicht gerettet aber erhebliche Schlappe hätten die Japaner erlitten, an die 40 Transporter, die bei einem Durchbruch englischer Zerstörer gefährdet wären, stellten einen wichtigen Teil der japanischen Kriegsführung dar.
Zu diesem Zeitpunkt war kein Mitglied der ABDA-Flotte (Flottille wäre wohl besser) von Ausrüstung, Ausbildung und Nachschub her in der Lage gewesen, die Japaner aufzuhalten. Es war von vorne herein eine verlorene Sache. Daher war Doorman in einer "no-win-Situation".
Und was hätten denn die veralteten Curtiss ohne Erfahrung in der Deekriegsführung aus der Luft ernsthaft ausrichten sollen?
Axel
Big A spricht da schon den entscheidenden Punkt an. In Sachen Ausbildungsstand waren die Japaner den Alliierten haushoch überlegen.
Es hätte schon sehr dumm für sie laufen müssen, um ihre Truppentransporter in Gefahr zu bringen. Soviel Haverien, Zufallstreffer und zufällige Sichtungen durch Aufklärer bringt selbst die so launische Kriegsgöttin nicht zustande.
Die Japaner waren besser bewaffnet, waren besser ausgerüstet und ausgebildet, ihre Aufklärung war effizienter und sie besaßen die nötige Entschlossenheit.
Admiral Doormann hätte sich besser nach Australien zurückziehen und damit seine Schiffe retten sollen. Ich glaube nicht, daß sich dies noch weiter negativ auf die alliierte Moral ausgewirkt hätte, sie war eh am Boden.
aber die Japaner haben ihre Flotte eben in diese Gefahr gebracht, so groß war die Überlegenheit von Takagis Streitmacht gar nicht und dabei war das das einzige was die Transporter von den Allierten trennte, die Schlachtschiffe hätten bei
den Transportern sein müssen und die eigenen Kreuzer gegen gegnerische Großeinheiten unterstützen.
Curtiss P-40 hätte man genauso einsetzen können wie im weiteren Verlauf des Krieges, als Jagdbomber, die etwa 200 kg Bomben können auch auf einem Kreuzer schwere Schäden verursachen. Außerdem hatten die Allierten dort auch schwere Bomber und Jäger, wenn auch nicht zu viele. Wenn die feindliche Einheiten so nah an die Küste herankommen braucht man keine großartige Erfahrung im Seekampf.
Bomber und Teil der Jäger als Jabos im Tiefflug gegen die Kreuzer um sie zu beschädigen und bei Glück zu versenken, jedenfalls hätten die Kreuzer der ABDA dann die Chance die japanischen K. auszuschalten, japanische Zerstörer wären so ebenfalls leichte Beute. Natürlich intensivieren die japanischen Luftstreitkräfte ihre Angriffe auf äußerste aber bis zu Transportern war es nicht weit.
@all: Bin wieder aus USA zurück :-P Des einen Freud, des anderen Leid :-D
@Big A: #3 ich meine mich erinnern zu können, dass Luftstreitkräfte in den zahlreichen Gefechten, in denen die ABDA-Streitkräfte in ihrer kurzen Bestehenszeit zum Einsatz kamen, keine entscheidende Rolle spielten
@Mario, #10: Da hätte ich gerne eine Präzisierung hinsichtlich der Ausbildung der Japaner.
Nur drei Hinweise zu diesem Thema:
Die Schießverfahren bei allen Beteiligten waren ähnlich.
Der Ausbildungsstand bei den ABDA-Streitkräften sollte hoch gewesen sein. Auf der Südostasienstation waren bei den verschiedenen Ländern überwiegend Berufssoldaten im Einsatz*.
Das britische 4.7-Zoll-Geschütz stand den bei anderen Marinen in Gebrauch befindlichen 5-Zoll-Geschützen trotz des niedrigeren Kalibers nicht wesentlich in den Leistungen nach, jedenfalls sah die Admiralität nach Whitney das so (Kanonen gegeneinander aufrechnen gilt nur bedingt, Alex, aber so wirst Du es auch nicht gemeint haben). Andernfalls wären diese Geschütze auch nicht bis spät in den Krieg auf britischen Zerstörern eingebaut worden.
In der Tat haben eher die Alliierten gute Chancen auf regelrechte Massaker unter den Landungsstreitkräften verpasst. Ich guck mal, ob ich das recherchieren kann...
Gruß
Ekke
*Schmankerl für die Diskuttanten: 1937 gab es auf dem in Indonesien befindlichen Pre-Dreadnought-Schlachtschiff SOERABAYA (ex-DE ZEVEN PROVINCIEN) eine Meuterei. Das meuternde Schiff wurde von einem loyalen Seeflugzeug bombardiert, welches einen Volltreffer in den Kommandostand/Steuerhaus mit der Folge von 30 Toten landen konnte. Ich vermute, dies beendete auch die Meuterei. Wenn einer mehr Details zu dieser Geschichte hat - nur raus damit
@ EKKE
Zitat1937 gab es auf dem in Indonesien befindlichen Pre-Dreadnought-Schlachtschiff SOERABAYA (ex-DE ZEVEN PROVINCIEN) eine Meuterei. Das meuternde Schiff wurde von einem loyalen Seeflugzeug bombardiert, welches einen Volltreffer in den Kommandostand/Steuerhaus mit der Folge von 30 Toten landen konnte. Ich vermute, dies beendete auch die Meuterei. Wenn einer mehr Details zu dieser Geschichte hat - nur raus damit
Dieses Ereignis fand bereits 1933 statt!
Die anfliegende T-5 sollte im übrigen nur eine Bombe zur Warnung werfen, traf aber das Schiff und tötete 23 Mann der Besatzung!
... guckst du auf VISJE´s hervorragender Seite:
http://www.netherlandsnavy.nl/Soerabaia.html
ZitatCurtiss P-40 hätte man genauso einsetzen können wie im weiteren Verlauf des Krieges, als Jagdbomber, die etwa 200 kg Bomben können auch auf einem Kreuzer schwere Schäden verursachen. Außerdem hatten die Allierten dort auch schwere Bomber und Jäger, wenn auch nicht zu viele. Wenn die feindliche Einheiten so nah an die Küste herankommen braucht man keine großartige Erfahrung im Seekampf.
Bomber und Teil der Jäger als Jabos im Tiefflug gegen die Kreuzer um sie zu beschädigen und bei Glück zu versenken, jedenfalls hätten die Kreuzer der ABDA dann die Chance die japanischen K. auszuschalten, japanische Zerstörer wären so ebenfalls leichte Beute. Natürlich intensivieren die japanischen Luftstreitkräfte ihre Angriffe auf äußerste aber bis zu Transportern war es nicht weit.
:MLL:
@Kosmos #11
Wir hatten das schon in diversen anderen Threads, es ist eben doch etwas ganz anderes, ob ich Land- oder Seeziele bombardiere, zumal eine Curtiss P 40 kaum zu Bombereinsätzen geeignet war. Sie war schon der Me 109 unterlegen, wie sollte sie es da mit der Zero aufnehmen? Ausserdem, die P 40 wurde von der USAAF geflogen, deren Piloten nicht im Angriff auf Seeziele ausgebildet waren. Mit Bomben unter'm Rumpf beim Anflug auf ein Seeziel wäre die P 40 noch langsamer und schwerfälliger gewesen. Es gab zu derZeit noch keine erfolgversprechende Abwehr gegen Zeros, die Thatch Weave kam erst im Juni 42 erstmals zur Anwendung!
Moin Big A,
Die Curtiss P-40 war sicher den Zero`s und anderen unterlegen aber als Jabo wurde sie scheinbar häufig verwendet,siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-40
In wie weit der Bericht zutrifft kann ich allerdings nicht beurteilen.
Gruß, :MG:
Manfred
Moin, Moin!
Radar auf den ABDA-Schiffen... hmmm... Die Niederlander hatten mit Sicherheit keine, bestenfalls die Engländer und Amerikaner. Allerdings muss da gesagt sagen, dass die japanischen Eye, Typ 90, Modell 11 den frühen alliiierten Radargeärten oft überlegen waren. Wie zB Guadalcanal öfters gezeigt hat.
Kanonen vs. Kanonen: die Qualität hab ich hier bewusst aussen vor gelassen - war mir zu aufwendig. Auch wenn die 120mm Zerstörerkanonen und die japanischen 127mm auch gelichwertig waren (die vier 5" auf Houston vernachlässigend), besteht trotzdem ein recht grosser quantitiver Vorteil auf japanischer Seite. Die 4"-Kanonen auf den US-Zerstörern und den englischen Kreuzern wiegen diesen Vorteil nur teilweise und beschränkt auf.
In Sachen Torpedos waren die Japaner allerdings unbestreitbar weit überlegen! Von den 154 Rohren waren lediglich 16 Stück vom alten, kleinerem Kaliber, der REst bestand aus den 610mm, während die ABDA-Force nur 98 Stück vom kleinerem Kaliber hatte.
An schweren Geschützen... naja... insgesamt ein Gleichstand. Mehr 8" auf jap. Seite, dafür weniger kleinere, die dann auch vom kleinerem Kaliber waren...
P-40: von welcher Serie waren diese Flieger, und konnten dieses Muster Bomben tragen?
Zu der Idee, dass Army-Jäger Kriegsschiffe mit 50Kg-Bomben versenken könnten, sag ich jetzt nix....
mfg
alex
ZitatP-40: von welcher Serie waren diese Flieger, und konnten dieses Muster Bomben tragen?
Es kann sich eigentlich nur um die P-40B/C (wie B aber mit selbstdichtenden Tanks) gehandelt haben, die erste mit großen Stückzahlen produzierte Variante P-40E (ca. 2300 Stück) kam erst später. Insgesamt schon erstaunlich, dass ein so mittelmäßiges Design so lange in solchen Stückzahlen produziert wurde.
ZitatZu der Idee, dass Army-Jäger Kriegsschiffe mit 50Kg-Bomben versenken könnten, sag ich jetzt nix....
top
Gruß
Axel
@Big,
so schlecht war das Design der P-40 nicht. Hauptsächlich krankte das Flugzeug am leistungsschwachen Allison-Motor. Mit Merlin-Motor wurde die Leistung zwar besser, aber die Produktion der Merlin-Motoren war für andere Flugzeugtypen reserviert. Die später nur als Prototyp gebaute P-40Q zeigte die Leistungsfähigkeit des Entwurfes.
Grundsätzlich war das aber 1940/41 egal. Frankreich und Großbritannien benötigen dringend Jagdflugzeuge, Curtiss hatte die Kapazitäten und damit wurde die P-40 in großen Stückzahlen gebaut. Später durch andere Jäger abgelöst, konnte sie als Jagdbomber durchaus punkten. Man vergißt häufig, daß z.B. in China nicht rießige Schwärme von "Zero's" im Einsatz waren, sondern der typische japanische Jäger auf diesem Kriegsschauplatz die "Hayabusa" war. Der konnte die P-40 durch ihre deutlich höhere Gechwindigkeit (Hayabusa I 496km/h; P-40C 555km/h) einfach davon fliegen.
Servus,
mal der Bestand an Flugzeugen, über welche die KNIL verfügen konnte:
Jäger
20 Curtiss Hawk 75A-7
24 Curtiss-Wright CW-21B
72 Brewster B-339D Buffalo
Bomber
? Fokker T-Serie
Hallo,
ein kleiner Zusatz zum Untergang der Langley.
Sie wurde um 11:40 am 27.02 ca. 75sm von Tjinglap angegriffen, und sank am spatem Nachmittag.
Die Schlacht in der Java-See begann um ca. 15.45 am 27.02.
Ich sehe eigentlich keine Möglichkeit, dass die Langlay ihre Ladung rechtzeitig hätte löschen können...
(Ankunft bestenfalls um 19.00, mindestens ein Tag fürs Ausladen, ein weiterer Tag, um alles zu kontrollieren, und erst dann können die P-40 aufsteigen)
Werd mal heute Nachmittag in meinem P-40-Buch noch nachlesen, um welchen genauen Typ es sich gehandelt hat.
@Spee:
zum welchen Zeitpunkt?
mfg
alex
Hier ein paar Fotos:
@Huszar,
das sind die Lieferungen, die sicher in Niederländisch-Indien angekommen sind. Abziehen muß man eine (mir noch nicht bekannte) Anzahl von "Buffalo's", welche im Frühjahr 1942 zur Verteidigung Singapur's abgezogen wurden. Wieviel dieser Jäger zwischen Lieferbeginn und Ausbruch der Schlacht um Niederländisch-Indien schon als Verluste abgeschrieben wurden, ist ebenfalls noch nicht berücksichtigt. Werde da mal weiter suchen.
@ Big A,
die Möglichkeit des Einsatzes der P-40 ist ja nun bereits durch Huszar widerlegt worden,aber das Interesse gilt ja auch dem eventuellen Flugzeugmuster das hätte zum Einsatz kommen können.
Du hast ja die B oder C Version genannt.Wenn`s die B Version gewesen ist (einsitziger Jäger,Aufklärer,leichtes Erdkampfflugzeug)wenig sinnvoll zur Unterstützung der ABDA-Flotte.
Bei der C Version ( einsitziger Jagdbomber )schon eher möglich.6-12,7 mm in den Flügeln eine 226 Kg Bombe unter dem Rumpf und jeweils eine 113 Kg unter den Tragflächen.
Aktionsradius 500 km
Gruß, :MG:
Manfred
ZitatZu der Idee, dass Army-Jäger Kriegsschiffe mit 50Kg-Bomben versenken könnten, sag ich jetzt nix....
ne, du hast diese 50 kg selbst erdichtet, jetzt bitte auch eine Erläuterung dazu. Coole Vorgehensweise übrigens :MZ:
..................
@Albatros
Das waren weder B oder C sondern E/E1 welche dafür ausgerüstet waren entweder eine 500 lb Bombe oder Zusatztank zu tragen.
Allgemein einige interessante Artikel hier:
http://www.research.adf-serials.com/
darunter auch etwas zur missglückten Verstärkung mit P-40:
http://www.research.adf-serials.com/Part5-P40.pdf
Hallo
@Big A
Zitatzumal eine Curtiss P 40 kaum zu Bombereinsätzen geeignet war. Sie war schon der Me 109 unterlegen, wie sollte sie es da mit der Zero aufnehmen?
d.h. die Me109 (welche Version eigentlich) war der Zero unterlegen?
Ansonsten hast du recht.
Die ersten Jaboversionen, konnten nur mit viel Glück ein kleines, bewegliches Ziel wie ein Schiff treffen. Piloten die keine Ausbildung, keine Zielgeräte für Jaboeinsätze haben hätten nur Korallenriffe zerstört, mehr aber auch nicht.
Jaboeinsätze erfolgte überwiegend im Tiefflug was einerseits für gewissen taktischen Überraschungseffekt sorgte und andererseits für hohe Treffergenauigkeit, besondere Zielgeräte brauchte man dafür nicht.
Problem bei Tiefflug, ganz besonders gegen Kriegsschiffe, ist klar, man kommt in die Zone wo die mittlere Flak effektiv ist, schwere Verluste sind einprogrammiert. Die Frage ist tatsächlich wie gut waren die Piloten ausgebildet, andererseits macht es wenig Sinn die Maschinen mit der Möglichkeit zum Bombenabwurf auszurüsten ohne die Anwendung dieser Waffe in Ausbildungsprogramm aufzunehmen.
@kosmos
ZitatJaboeinsätze erfolgte überwiegend im Tiefflug was einerseits für gewissen taktischen Überraschungseffekt sorgte und andererseits für hohe Treffergenauigkeit, besondere Zielgeräte brauchte man dafür nicht.
gelinde gesagt, Unsinn
aus Aders / Held "Jagdgeschwader 51" (Seite 71)
"...
Der Einsatz "Jäger als Bomber" war schon im Ansatz verfehlt. Die Führung die wußte, daß bei reinen Jägereinflügen das Fighter Command seine Squadrons am Boden behielt, wollte durch den Einsatz bombentragender Jäger die Engländer zum Kampf zwingen und sie in offener Schlacht schlagen. Aber der Plan wäre nur aufgegangen wenn die deutschen Jäger wirklich bereits die Luftherrschaft errungen hätten. So hatten die Jabos ziemliche Verluste.
Der militärische Nutzen der wenigen 250kg Bomben die auf Groß-London gekleckert wurden, war minimal, auch die engl. Kriegswirtschaft erlitt keine spürbaren Einbußen.
Die Me 109 hatte keine Visiereinrichtung für den Bombenwurf. Lediglich an den Seitenscheiben waren Striche mit Gradeinteilung für den Sturzwinkel angebracht. Brachte der Pilot einen solchen Strich mit dem Horizont in Deckung, so wußte er, ob er im Winkel von 40, 50, 60, oder 70° stürzte. Es gab dann Vorschriften, wie weit man vorzuhalten und in welcher Höhe man die Bombe auszulösen hatte. Aber um mit der Methode ein Ziel geringer Fläche wirkungsvoll zu treffen, hätte es einer langen Schulung bedurft...."
Ich kann noch mehr Zitate mit ähnlichen Schluß bringen.
Im Gegensatz zu obigen Zielen sind Schiffe beweglich und können ausweichen.
ZitatProblem bei Tiefflug, ganz besonders gegen Kriegsschiffe, ist klar, man kommt in die Zone wo die mittlere Flak effektiv ist, schwere Verluste sind einprogrammiert. Die Frage ist tatsächlich wie gut waren die Piloten ausgebildet, andererseits macht es wenig Sinn die Maschinen mit der Möglichkeit zum Bombenabwurf auszurüsten ohne die Anwendung dieser Waffe in Ausbildungsprogramm aufzunehmen.
Man kommt im Tiefflug wie auch im Schräg- und Sturzangriff auf Schiffe in den Bereich der leichten Flak.
Specifications (P-40E)
Hallo Kosmos,
Also war es die P-40 E,( Interessante Link`s von Dir top)da gibt es zur P-40 E auch noch andere Angaben,nämlich z.B. Bombs: 1,500 lb (680 kg) on three hardpoints
Crew: 1
Length: 31 ft 8 in (9.66 m)
Wingspan: 37 ft 4 in (11.38 m)
Height: 12 ft 4 in (3.76 m)
Wing area: 235.94 ft² (21.92 m²)
Empty weight: 6,350 lb (2,880 kg)
Loaded weight: 8,280 lb (3,760 kg)
Max takeoff weight: 8,810 lb (4,000 kg)
Powerplant: 1× Allison V-1710-39 liquid-cooled V12 engine, 1,150 hp (860 kW)
Performance
Maximum speed: 360 mph (310 knots, 580 km/h)
Cruise speed: 270 mph (235 knots, 435 km/h)
Range: 650 mi (560 nm, 1,100 km)
Service ceiling: 29,000 ft (8,800 m)
Rate of climb: 2,100 ft/min (11 m/s)
Wing loading: 35.1 lb/ft² (171.5 kg/m²)
Power/mass: 0.14 hp/lb (230 W/kg)
Armament
Guns: 6× .50 in (12.7 mm) M2 Browning machine guns, 281 rounds per gun
Bombs: 1,500 lb (680 kg) on three hardpoints
Gruß, :MG:
Manfred
ZitatJaboeinsätze erfolgte überwiegend im Tiefflug was einerseits für gewissen taktischen Überraschungseffekt sorgte und andererseits für hohe Treffergenauigkeit, besondere Zielgeräte brauchte man dafür nicht.
Aha, selbst Pilot gewesen, oder woher weisst Du das? :|
Hallo,
ZitatAha, selbst Pilot gewesen, oder woher weisst Du das?
Nö, er hat wohl nachgelesen. Wenn du mit einem damaligen Jabo irgendetwas kleineres, als Gross-London treffen wolltest, musstest du SEHR tief runtergehen...
Zu der ABDA-Luftwaffe:
Insgesamt 38 P-40E erreichten Java zwischen Januar und Februar, die meisten wurden promt von den Japanern vernichtet (Ehrman/Roman: P-40).
Die Bewaffnung bestand aus 6*12,7mm, die Bombenzuladung bestand aus 6*20pdr ODER 2*100pdr ODER 1*500pdr.
Die Luftwaffe der NEI bestand Anfang Februar aus insgesamt 110 Kampfflugzeugen, darunter 34 Stück Buffalos. Von diesen überlebten lediglich 10!!! bis Ende Februar.
(Zbiegniewski :F2A)
Dazu bestenfalls eine Handvoll von Martin B-10/12, Catalinas, und einige andere Typen...
Soooo.... Auch mal angenommen, dass die Langlay es irgendwie schafft, die Fracht VOR der Schlacht an Land zu bringen :-P, ist dies eine Luftwaffe, mit der die Japaner geschlagen werden können?
mfg
alex
@ Huszar,
ist doch erstaunlich wieviel verschiedene Angaben alleine zur Bewaffnung der P-40-E zusammen kommen. :MZ:
Gruß, :MG:
Manfred
ZitatNö, er hat wohl nachgelesen. Wenn du mit einem damaligen Jabo irgendetwas kleineres, als Gross-London treffen wolltest, musstest du SEHR tief runtergehen...
eben, sozusagen im Ziel aufschlagen.
ok,
nachdem sich die Sache mit der Luftwaffe erledigt haben soll, zurück zu der ursprünglichen Frage :-D
mfg
alex
Zitatd.h. die Me109 (welche Version eigentlich) war der Zero unterlegen?
Bezg. Wendigkeit war die Me 109 der besagten Zeit der Zero meines Wissens (Quelle momentan nicht greifbar da imBüro :-D) unterlegen, damit will ich sagen, dass die P 40 wirklich keine Chance gegen Zeros mit den optimal ausgebildeten Piloten der IJN hatte.
ZitatDu hast ja die B oder C Version genannt.
Es waren die P40B die für NL vorgesehen waren und nach der Besetzung der NL nach NEI umgeleitet wurden. P 40 E wurde erst nach Pearl Harbor produziert, kann also in NEI nicht im Einsatz gewesen sein.
Und @Kosmos
...wenn Tieffliegerei doch wirklich nur sooo einfach wäre...
Hallo Big A
Die Zero war in Bezug auf Wendigkeit jeder Me 109 überlegen, das zeigen die technischen Daten sehr deutlich. Aber auch die Hurricane / Spitfire / P40 war der Me 109 hier überlegen. Dafür gab es einige Kriterien welche die Me 109 überlegen machten.
Und du hast vollkommen recht.
Die P40, bei der Schlacht in der Javasee, hatten gegen die sehr gut ausgebildeten UND Kampferfahrenen JN-Piloten kaum eine Chance.
Von der zahlenmässigen Unterlegenheit gar nicht zu sprechen....
10 Buffalos und etwa ein Dutzend P-40, was soll das noch geben....
mfg
alex
Zitatgelinde gesagt, Unsinn
aus Aders / Held "Jagdgeschwader 51" (Seite 71)
.............
Die Me 109 hatte keine Visiereinrichtung für den Bombenwurf. Lediglich an den Seitenscheiben waren Striche mit Gradeinteilung für den Sturzwinkel angebracht. Brachte der Pilot einen solchen Strich mit dem Horizont in Deckung, so wußte er, ob er im Winkel von 40, 50, 60, oder 70° stürzte. Es gab dann Vorschriften, wie weit man vorzuhalten und in welcher Höhe man die Bombe auszulösen hatte. Aber um mit der Methode ein Ziel geringer Fläche wirkungsvoll zu treffen, hätte es einer langen Schulung bedurft.
..."
Ich kann noch mehr Zitate mit ähnlichen Schluß bringen.
Im Gegensatz zu obigen Zielen sind Schiffe beweglich und können ausweichen.
also was folgt aus diesem Zitat:
1. es war möglich ein Ziel geringer Fläche wirkungsvoll zu treffen
2. es bedürfte dafür gute Ausbildung
3. es bedurfte hierfür keine Zielgeräte
das stimmt alles mit meinen Aussagen überein:
Jaboeinsätze erfolgte überwiegend im Tiefflug was einerseits für gewissen taktischen Überraschungseffekt sorgte und andererseits für hohe Treffergenauigkeit, besondere Zielgeräte brauchte man dafür nicht.
Problem bei Tiefflug, ganz besonders gegen Kriegsschiffe, ist klar, man kommt in die Zone wo die mittlere Flak effektiv ist, schwere Verluste sind einprogrammiert. Die Frage ist tatsächlich wie gut waren die Piloten ausgebildet, andererseits macht es wenig Sinn die Maschinen mit der Möglichkeit zum Bombenabwurf auszurüsten ohne die Anwendung dieser Waffe in Ausbildungsprogramm aufzunehmen.Und tatsächlich braucht man net weit zu gehen um einen erfolgreichen Beispiel zu finden, nämlich die "leidigen" Buffalos welche in unseren Java-Schlacht dann aber tatsächlich mit 2x50 kg Bomben als Stuka, also Sturzangriff, gegen japanische Transporter und Zerstörer eingesetzt wurden und man, staune, 20 Flieger sollen bei einem Angriff 8 Treffer erzielt haben, darunter auch bei einem Zerstörer. Ohne dass japanische Transporter Stadtviertelgröße erreichten.
Und wirklich hat auch die Luftwaffe nach guten Erfahrungen für Schiffsbekämpfung im Kanal auf Jabos, besonders im Tiefflug, gesetzt, rund 64% der ausgeführten Angriffe führten zur Beschädigung oder Versenkung...
..........
Zitat...wenn Tieffliegerei doch wirklich nur sooo einfach wäre...
echt? wüsste ich nicht.
..........
@Huszar
10 Buffalos und etwa ein Dutzend P-40, was soll das noch geben....ja, ja, na komm, du hast bestimmt eine bessere Übersicht was die Niederländer, Engländer und Amerikaner im Februar alles auf Java und Umgebung eingesetzt und in den zahlreichen Kleingefechten verloren haben...
Und ich habe nirgendwo eine erfolgreiche Schlacht um Java "garantiert" sondern einen Plan angeboten wie man vorhandene Luft- und Seestreitkräfte hätte effizienter einsetzen können, mit besonderen Berücksichtigung der Überwassereinheiten.
Die Allierten haben sich in eine Vielzahl von Kleingefechten verstricken lassen, gegen qualitativ und quantitativ überlegene feindliche Luftstreitkräfte, so waren aber die Chancen durch japanisches Luftschirm durchzuschlüpfen recht gering.
Die Möglichkeit den Japanern größere Verluste beizubringen bestünde darin eigene Kräfte zu schonen bis gegnerische Transporter in unmittelbare Reichweite kommen und dann versuchen mit allem was fliegt einen konzentrierten Überaschungsschlag auszuführen, nur so hätte man theoretisch eine Chance mit einer größeren Anzahl an Angriffsflugzeugen japanische Flotte zu erreichen.
Noch besser wenn man eigene Zerstörer und Kreuzer an diese Transporter hätte heranführen können, und tatsächlich standen am 27 Februar die Chance dafür gut, die Japaner haben es sowohl versäumt die Kreuzer und Zerstörer der Allierten vor dem Beginn der Landungsoperation abzufangen als auch tatsächlich eine überlegene Deckungsgruppe aufzubauen.
Dingsda, Kosmos...
Die 10 Stück Buffalos SIND die einzigen, die bis Ende Februar überlebt haben. Keine 20, keine 30, keine 322, lediglich 10! Seit Anfang Febraur sind 24 Stück zerstört worden, obwohl sie - meistens - auf gut getarnten Feldflugplätzen stationiert waren, und in der Masse für die Invasion aufgespart wurden.
Du hast behauptest, wenn die Langley ihre Flieger hätte an Land setzen können, und die Luftwaffe auf Java aktiv in den Kampf eingegriffen hätte, die ABDA-Flotte bessere Chancen gehabt hätte.
Nun frage ich, wie kann die Langley ihre Flieger rechtzeitig an Land bringen, und mit welcher Luftwaffe auf Java kann man aktiv in die Schlacht eingreifen?
Bitte, sieh dir mal an, mit was für Flieger die Niederlander rumgeflogen sind, und welche Verluste sie hatten!
http://niehorster.orbat.com/016_netherlands/_knil_aircraft.htm
Von diesen blieben Anfang Februar lediglich 110 Kampfflugzeuge übrig!
Wenn wir nur die Buffalos sehen, die Verlustrate hat 81% betragen - in 3-3 Wochen!
Sorry, der Einsatz der Luftwaffe ist deine Idee - bring dann Zahlen, die diese Möglichkeit beweisen. :wink:
Und nicht "20 flieger sollen 8 Treffer erzielt haben, darunter auch bei einem Zerstörer". Ok, welcher Zerstörer war das?
mfg
alex
Hallo Kosmos
Zitat1. es war möglich ein Ziel geringer Fläche wirkungsvoll zu treffen
2. es bedürfte dafür gute Ausbildung
3. es bedurfte hierfür keine Zielgeräte
hatten sie eine gute Ausbildung?
ZitatUnd tatsächlich braucht man net weit zu gehen um einen erfolgreichen Beispiel zu finden, nämlich die "leidigen" Buffalos welche in unseren Java-Schlacht dann aber tatsächlich mit 2x50 kg Bomben als Stuka, also Sturzangriff, gegen japanische Transporter und Zerstörer eingesetzt wurden und man, staune, 20 Flieger sollen bei einem Angriff 8 Treffer erzielt haben, darunter auch bei einem Zerstörer. Ohne dass japanische Transporter Stadtviertelgröße erreichten.
Haben sie auch?
ZitatUnd wirklich hat auch die Luftwaffe nach guten Erfahrungen für Schiffsbekämpfung im Kanal auf Jabos, besonders im Tiefflug, gesetzt, rund 64% der ausgeführten Angriffe führten zur Beschädigung oder Versenkung...
richtig,
allerdings
* woher du die Zahl 64 % hast ist mir schleierhaft
* die Luftwaffe hat gute Erfahrungen gemacht bei dauernden praktischen Einsätzen.
Wie du das Szenario ansetzt, "tun" wir mal schnell die P40 als Jabos gegen Schiffe einsetzen, geht es einfach nicht.
P40 E, die wohl als einzige Bomben werfen konnten, kamen zu spät um damit Bombenwürfe auf Schiffe zu üben. Und andere Jabos gabs wohl nicht.
ZitatDie Allierten haben sich in eine Vielzahl von Kleingefechten verstricken lassen, gegen qualitativ und quantitativ überlegene feindliche Luftstreitkräfte, so waren aber die Chancen durch japanisches Luftschirm durchzuschlüpfen recht gering.
Mangels Aufklärung und einem zweigeteilten Vorstoß der Japaner konnte Doorman doch gar nicht anders als die Gefecht anzunehmen, die sich ihm boten.
ZitatDie Möglichkeit den Japanern größere Verluste beizubringen bestünde darin eigene Kräfte zu schonen bis gegnerische Transporter in unmittelbare Reichweite kommen und dann versuchen mit allem was fliegt einen konzentrierten Überaschungsschlag auszuführen, nur so hätte man theoretisch eine Chance mit einer größeren Anzahl an Angriffsflugzeugen japanische Flotte zu erreichen
Wie sollte man denn die Kräfte schonen, wo verstecken vor der überlegnen japanischen Luftmacht, welche Kräfte sollte man konzentrieren.
Wirklich, sehr theoretisches "Monday-morning-quaterbacking"
Doorman hatte nie eine Chance, selbst die unten schon ansprochene Möglichkeit der Flucht nach Australien ist ja mit schweren Verlusten versucht worden. Nochmal: es war eine echte "no-win"-Situation!
Axel
@all: Geht´s jetzt hier um die Seeschlacht in der Java-See und den zugegebenermaßen mediokren Ruf von Karel Doorman? - oder um diese besch*****nen P40-Jäger? Dann macht doch einen besch*****nen P40-Jäger-Thread auf.
Sinngemäß schreibt Manfred eingangs, dass Karel Doorman ein wenig umstritten sei. Das war die Ausgangsfrage des Threads und die ist auch durchaus berechtigt. In Ermangelung von Zeit habe ich jetzt nur mal bei Wikipedia geschaut (englisch = das ist Wikipedia), und habe dort gefunden, was ich in anderen Büchern, die mir vorliegen, erst lange heraussuchen müßte:
Die ABDA-Streitkräfte haben es vor der Schlacht in der Java-See in den Schlachten vor Palembang, vor Makassar und in der Badung-Straße versäumt, Überlegenheit auszunutzen und einen gegnerischen Landeverband zu zerstören. Die zögerische Haltung, hier nicht das Allerletzte zu versuchen, hat Doorman erst in die Lage gebracht, die Java-Seeschlacht gegen dann (leicht) überlegene japanische Streitkräfte führen zu müssen. Luftstreitkräfte hatten im Gegensatz zu der zeitnah durchgeführten See-Luft-Schlacht um Kreta praktisch keine Auswirkung auf das militärische Geschehen, obwohl die Japaner des öfteren Flugzeuge gegen die ABDA-Streitmacht einsetzten.
Wenn manche behaupten, Doorman hat nicht entschieden geführt, dann haben sie wohl recht.
Und nun zu der unsäglichen P-40-Debatte: Außer diesen nie vorhandenen Flugzeugen und dem Material, dass die Niederländer vor Ort hatten, gab es eine Reihe von englischen Flugzeugeinheiten im Kampfgebiet. Allein bei Palembang waren 40 Blenheim- und 35 Hudson-Bomber und 30-40 Hurricane-Jäger der Briten vorhanden sowie einige amerikanische B-17. Mit anderen Worten: P 40 ist ein echter "Nebenkriegsschauplatz" in der Debatte und ich kann nicht wirklich den Sinn erkennen, wieso soviel Kraft hier darauf verwendet wird.
Anfang 1942 wurde um Java herum vor allen Dingen einmal mit Granaten und Torpedos gekämpft. Doorman hat in dem Willen, seine Streitmacht zusammen- und intakt zu halten, keinen durchgreifenden Angriff auf einen Landekopf ausgeführt, bis es zu spät war (Java).
Was man vorher hätte erreichen können, mit etwas mehr Mut, möchte ich mit dem folgenden Zitat verdeutlichen (Seeschlacht vor Palembang):
"On the morning of February 13, a river boat commandeered by the British Royal Navy, HMS Li Wo — under Lieutenant Thomas Wilkinson — ferrying personnel and equipment between Singapore and the Dutch East Indies, ran into the Japanese fleet. Although Li Wo was armed only with a 4-inch (100 mm) gun and two machineguns, its crew fired at the Japanese troop transport ships, setting one on fire and damaging several others, while under fire from the Japanese cruisers. This action continued for 90 minutes until the Li Wo ran out of ammunition. Wilkinson then ordered the ramming of the nearest transport, before his ship was destroyed by Japanese fire. Wilkinson received a posthumous Victoria Cross (VC), the highest award for gallantry in the British Commonwealth, and the only VC awarded in the Dutch East Indies campaign." (Wikipedia)
Mit anderen Worten: Da gab es Männer con cojones, die hatten halt leider nur ein Flußkanonenboot mit einer 10cm-Kanone als Kommando. Wenn man so etwas liest, muss einen die "Leistung" von Doorman nur noch mehr ankotzen.
So, und jetzt könnt Ihr wieder über nicht vorhandene P 40- Jäger diskutieren
Gruß
Lt
Zitat@all: Geht´s jetzt hier um die Seeschlacht in der Java-See und den zugegebenermaßen mediokren Ruf von Karel Doorman? - oder um diese besch*****nen P40-Jäger? Dann macht doch einen besch*****nen P40-Jäger-Thread auf.
Hier gehts um die besch***** "Schlacht in der Javasee".
Ansonsten hast du verd**** nochmal durchaus recht. :wink: --- P40 mäßig
Da unser Kosmos sowieso nicht Ruhe geben wird:
http://www.geocities.com/dutcheastindies/java.html
ZitatAll the remaining aircraft from Singapore and Palembang had arrived on Java Island in the previous days; 4 British flying boats PBY Catalinas of 205th RAF Reconnaissance Squadron reached Batavia on 1st February. Nine Vildebeests and one Albacore arrived at the same time, being based as 36th RAF Squadron, 26 Lockheed Hudsons (12 serviceable) as 1st RAAF Squadron at Semplak airfield and 26 Bristol Blenheims, and six serviceable Bristol Blenheims with 84th RAF Squadron. The 25 Hawker Hurricanes of 232nd RAF, 242nd RAF and 605th RAF Squadrons were stationed at Tjililitan airfield. Additionally 40 Kittyhawks were on their way to re-equip the 605th RAF Squadron. The rest of the Allied air force was in little better shape. The Dutch Army Air Force had about five bomber, three fighter and two observation squadrons in Java, all of which had played their full part in action against the enemy in Malaya, Sumatra or the outlying islands since the outbreak of war, and were in consequence much under strength. All that was left of the American air force squadrons were some twenty heavy bombers and about twenty-four fighters, many of which were unserviceable. This was the overall Allied air strength on 18th February 1942. The Japanese Army and Navy Air Force outnumbered them ten to one.
ZitatLieutenant General Sir Archibald P. Wavell, the overall commander on Java, still had fewer than forty fighter aircraft and forty bombers remaining.
mfg
alex
Ich kann diese -peep- Diksussion auch nicht hören, dass die -peep- P40 doch wirklich -peep- Wunderflugzeuge waren. Zudem ist es ja -peep- einfach, einen -peep- Tiefflugangriff mit einem -peep- StuKa-Angriff zu vergleichen... Aber das wird mir sicher wieder -peep- gut gegenargumentiert! :MLL:
Was mich aber -peep- an den Argumenten von Kosmos stört, ist, dass es sich -peep- so anhört (liest), als wäre er dabei gewesen und er selbst die -peep- Handbücher für -peep- Tief- und/oder Stuka-Angriffe geschrieben hätte... flop
Man entschuldige meine -peep- Ausdrucksweise! :MG:
Im Kreuzerbuch von Franz Kurowski (ja, ich weiß, die Quelle ist nicht seriös :roll: )steht zu lesen, daß Admiral Doorman desöfteren von Admiral Helfrich den Befehl zu offensiven Handlungen erhalten hatte, diesen aber entweder gar nicht, oder nur höchst ungern ausgeführt hatte. Möglicherweise war dem holländischem Admiral die ausweglose Lage klar und er wollte seine wenigen Einheiten nicht verheizen.
Oh Ralf, :O-_; welch großes Wort gelassen ausgesprochen...
:MG:
Axel
Mal wieder Wrackplünderung. :x
--/>/> Drei Wracks verschwinden aus der Javasee (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/indonesien-drei-wracks-verschwinden-aus-der-javasee-a-1121526.html)
Manchen Verbrechern ist wirklich nichts mehr heilig... :MS:
Axel
Hallo,
es würde mich sehr interessieren, wie das Wrack eines 5000t Kreuzers (Hr. Ms. De Ruyter) spurlos verschwinden kann.
Grüße
Thommy
Zitat von: thommy_l am 17 November 2016, 00:37:06
Hallo,
es würde mich sehr interessieren, wie das Wrack eines 5000t Kreuzers (Hr. Ms. De Ruyter) spurlos verschwinden kann.
Grüße
Thommy
Steter Tropfen höhlt den Stein.
Nun, wenn 15 Jahre lang mit Dynamit und ähnlichem an den Wracks "gearbeitet" wird - und es ist da ja nicht allzu tief - dann ist das schon vorstellbar, dass diese Kriegsgräber bis zum verschwinden geschändet werden. Und wenn dann auch keine staatlichen Schutzmechanismen wirksam durchgesetzt werden...
Axel
Hallo - Axel schreibt schon richtig das manchen Verbrechern nichts heilig ist - nun muss ich aber auch dazu " einwerfen " wieviel "Sammler" es gibt die für Artifakte - egal woher sie stammen - jede Menge Geld auf den Tisch legen. Das fängt doch auch hier in Europa bei der Plünderung von Kriegsgräbern an wo man dann immer wieder EKMs , Auszeichnungen und sonstige Dinge bei ebay findet. :BangHead: Schutzmechanismen - kaum . Da gibt es dann mal ein aufstöhnen in der Presse und das wars
Gruß - Achim - Trimmer
Ich meine auch, dass diese Menge an Tonnen Stahl nicht mit den Fischerbooten geborgen werden können. Da muß doch ein ganz anderes Hebegeschirr vorhanden sein als für Netze.
Andererseits hatte man wohl danach kein Auge mehr daruf geworfen die Wracks unter Beobachtung zu stellen. Aber spurlos verschwunden macht mich schon stutzig.
Grüße Ronny
Und wenn dann auch keine staatlichen Schutzmechanismen wirksam durchgesetzt werden... Da sollten wir uns in der BRD mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Was deutsche staatliche Stellen sich z.B. im Fall UB46 und Breslau geleistet oder besser nicht geleistet haben; sollte uns doch zu etwas mehr Zurückhaltung und von Vorverurteilungen abhalten. Was sich 1992 mit der ,,Beisetzung" der deutschen Knochen abspielte war beschämend. Ähnliches betrifft das Wrack der Breslau. Während die Türkei streng darauf achtet das nur mit Zustimmung von GB und F und immer in Begleitung türkischer Marinetaucher die Wracks betaucht werden dürfen, interessiert es in der BRD und deren Vertretung in Ankara anscheinend keinen was sich bei den deutschen ,,Krieg-Wracks" abspielt . Mir haben in den 90zigern drei türkische Taucher erklärt, das sie wenn überhaupt nur die Signalstation Kumkale informieren. Von deutscherseits hätten sie noch niemals was gehört. Na ja immerhin haben sie eine Reihe von Filmaufnahmen von dort aus der Tiefe mitgebracht. Passt aber alles irgendwie zur Verfassungstradition auch des Bewaffneten – THW – See.
Hallo
Zitat von: RonnyM am 17 November 2016, 11:15:46
Ich meine auch, dass diese Menge an Tonnen Stahl nicht mit den Fischerbooten geborgen werden können. Da muß doch ein ganz anderes Hebegeschirr vorhanden sein als für Netze.
Andererseits hatte man wohl danach kein Auge mehr daruf geworfen die Wracks unter Beobachtung zu stellen. Aber spurlos verschwunden macht mich schon stutzig.
Die beiden hervorgehobenen Stellen in Ronnys Beitrag treffen genau meine Meinung. Hier muß doch jemand ganz aufmerksam weggesehen haben.
Ob da ein paar Gramm Vitamin B verteilt wurden?
Grüße
Thommy
Die 3 Wracks der niederländischen Marine sind wohl nicht spurlos verschwunden , denn Fischer
aus Indonesien sollen dem niederländischen Fernsehen berichtet haben , dass die Wracks in den
Hafen von Surabaya zur Schrottverwertung geschleppt worden seien .
Möchte jedoch annehmen dass die Wracks von Schrottfirmen gesprengt und in Einzelteile in den
Hafen verfrachtet wurden , ein Vorfall eklatanter Grabschändung , waren doch noch viele Tote in
den Wracks eingeschlossen , insgesamt ca. 900 Marinesoldaten sind mit ihren Schiffen untergegangen.
Auf dem Flaggschiff von Admiral Karel Doormann , des Kreuzers "Hr.Ms.De Ruyter" gingen 334
Besatzungsangehörige mit dem Schiff unter , dabei auch Karel Doormann .
halina
Zur Erinnerung eines der letzten Fotos des Kreuzers vor dem Seegefecht in der Java-See am 27.2. 1942 , versenkt durch 2 Torpedotreffer , Urheber : Naval Historical Collection ( gemeinfrei )
Na , na , das passiert doch auch mit den Wracks der Flüchtlingsschiffe ,
da tauchen Koffer und Wertgegenstände auf den Flohmärkten auf .
Auch die Ostsee ist ein Massengrab , wer will und kann da über die
Zustände in der Javasee richten ?
Nach 70 Jahren sollte man das Thema klein halten .
Jürgen
Hallo Jürgen - nun ich denke das man dieses Thema nicht " klein halten " sollte. Sieh Dir bitte mal an wieviele Menschen noch heute nach Spuren ihrer Väter, Mütter usw. suchen. Mit diesen " Grabräubern " wird oft die letzte Möglichkeit zerstört. Ferner würde ich es auch pietätlos finden wenn hier auf einem Friedhof die Todenruhe missachtet wird - und genau so sehe ich das bei einem Seemannsgrab - egal ob es deutsche oder englische, australische , amerikanische Seeleute waren
Gruß - Achim - Trimmer
https://www.theguardian.com/world/2016/nov/16/british-second-world-war-ships-illegal-scavenging-java-sea (https://www.theguardian.com/world/2016/nov/16/british-second-world-war-ships-illegal-scavenging-java-sea)
Ausgerechnet die Niederländers machen dieses Faß auf?
Link (http://thepipeline.info/blog/2016/05/22/exclusive-named-the-salvage-company-which-looted-jutland-war-graves-as-mod-fails-to-act)
Das Hitlertagebuch-Magazin berichtet auch:
http://www.stern.de/digital/technik/schiffsfriedhof-in-der-javasee--wracks-aus-dem-zweiten-weltkrieg-verschwunden-7196320.html
Zitat von: beck.Schulte am 17 November 2016, 12:19:49
Und wenn dann auch keine staatlichen Schutzmechanismen wirksam durchgesetzt werden... Da sollten wir uns in der BRD mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Was deutsche staatliche Stellen sich z.B. im Fall UB46 und Breslau geleistet oder besser nicht geleistet haben; sollte uns doch zu etwas mehr Zurückhaltung und von Vorverurteilungen abhalten. Was sich 1992 mit der ,,Beisetzung" der deutschen Knochen abspielte war beschämend. Ähnliches betrifft das Wrack der Breslau. [...] Passt aber alles irgendwie zur Verfassungstradition auch des Bewaffneten – THW – See.
Seit der Entsorgung des Eisernen Kreuzes der
Emden nach Australien kann mich die oberste politische (und leider auch die oberste militärische) Führung nicht mehr negativ überraschen...
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20587.0.html
Nach dem "Verschwinden" der 3 niederländischen Kriegsschiffswracks in der Java-See haben nun
auch britische Marineangehörige festgestellt , dass ihr schwerer Kreuzer HMS "EXETER" nicht mehr
an der Stelle auffindbar ist wo er 2007 in 60 m Wassertiefe entdeckt wurde .
Der 10.000 t Kreuzer war am 1.3. 1942 nach einem Gefecht mit japanischen Kreuzern gesunken und
nahm 54 Marinesoldaten mit in die Tiefe . Zur Erinnerung an diesen Tag sollte eine Gedenktafel am
Wrack angebracht werden , dies haben nun professionelle Wrackplünderer zunichte gemacht die den
Kreuzer mit Einzelsprengungen total zerlegt haben um an die wertvollen Metalle zu kommen , an der
Untergangsstelle soll nur noch eine lange Grube zu sehen sein .
halina
Zur Erinnerung ein gemeinfreies Foto des Kreuzers ca. Ende 1941 , dieser hatte im Gefecht am
13.12.1939 die "Admiral Graf Spee" mit drei Treffern vom Kaliber 20,3 cm seeuntüchtig gemacht .
so dass der Hafen von Montevideo angelaufen werden musste , danach folgte die Selbstversenkung
Wenn Wracks nicht allzu tief liegen , dann werden sie auch bei uns geplündert :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/erster-weltkrieg-untersuchungen-am-wrack-von-u-boot-uc-71-a-1030575.html
SM UC 71 ist zwar kein Seemannsgrab , sollte aber geschützt werden .
Gruss Jürgen