Forum Marinearchiv

Servus,

da sich Hypothesen hier einer großen Beliebtheit erfreuen, würde ich gern eine weitere in den Raum stellen, die möglich gewesen wäre und ein recht breites Feld an Überlegungen zulässt.
Die Annahme ist folgende:
1918 wird der Krieg auf Druck der USA mit einem Waffenstillstand beendet. Mittelmächte wie Entente ziehen sich auf die alten Grenzen zurück, die Kolonien werden zurückgegeben. Das Kaiserreich besteht weiter, aber die Macht des Kaisers wird auf die des britischen Königshauses reduziert. Deutschland geht damit im Prinzip politisch den Weg der Weimarer Republik, ohne die Beschränkungen des Versailler Vertrages. Stabil im Inneren, wird die Marine ab 1920 vor die Frage der ersten Modernisierungen und Neubauten gestellt. Gleichzeitig muss sie spezielle Aufgaben der Vorkriegszeit wieder übernehmen ( -> Ostasiengeschwader, afrikanische Besitzungen etc.) und die deutschen Gewässer sichern (Russland existiert als konstitutionelles Zarenreich weiter, Frankreich usw.). Wie sehen die weiteren politisch/militärischen Aufgaben aus?

1919 erfolgt die Flottenkonferenz von Washington zur Begrenzung der Seerüstung.
Deutschland wird der Besitz von 10 Schlachtschiffen, 20 Kreuzern und 60 Torpedobooten zuerkannt. Außerdem dürfen die Rümpfe der beiden Schlachtkreuzer ,,Graf Spee" und ,,Ersatz A" zu Flugzeugträgern umgebaut werden. (Um Verwirrung zu vermeiden, wird die ,,Graf Spee" umbenannt , die Flugzeugträger heißen ,,Tannenberg" und ,,Langemarck", bessere Vorschläge willkommen). Daraus ergibt sich folgender Bestand:

Schlachtschiffe:

,,Baden"
,,Bayern"
,,Württemberg"
,,Sachsen"

,,König"
,,Großer Kurfürst"
,,Markgraf"
,,Kronprinz"

Schlachtkreuzer

,,Mackensen"
,,Prinz Eitel Friedrich"

Flugzeugträger

,,Tannenberg"
,,Langemarck"

Kreuzer

,,Cöln" (II)
,,Dresden" (II)
,,Wiesbaden" (II)
,,Magdeburg" (II)
,,Königsberg" (II)
,,Karlsruhe" (II)
,,Emden" (II)
,,Nürnberg" (II)

,,Brummer"
,,Bremse"

,,Frankfurt"

,,Pillau"

,,Graudenz"
,,Regensburg"

,,Strassburg"
,,Stralsund"

,,Kolberg"
,,Augsburg"

,,Stettin"
,,Stuttgart"

Ansonsten gelten die Regeln der Washingtoner Konferenz von 1922. Baupause für Schlachtschiffe bis 1936 usw.
Wie sollten man z.B. mit Modernisierungen umgehen? Erst die alten, z.T. recht abgefahrenen Einheiten modernisieren (z.B. Ölfeuerung) oder die neuen Einheiten modernisiert. Welche Schiffe für den Auslandsdienst? Wo stationieren? Japan als Gegner (Rückgabe von Tsingtau usw.?
Bitte lasst mal euer Phantasie spielen. Denkt aber daran, die Finanzen fließen nicht mehr so reichlich wie vor dem Krieg, da die Kriegslasten noch drücken und bedenkt z.B. auch die in der Ostsee vorhandene russische Flotte.
Um den ,,Konstrukteuren" auch etwas zu geben, kann man auf Wunsch in der Techniksektion einen entsprechenden Thread eröffnen. Wie sähe z.B. einen modernisierte ,,Bayern" um 1934 aus (kein Drittes Reich !!) ? Einen Gefechtsturm wie die frühen Panzerschiffe? 15cm-Geschütze in Decksanordnung? 8,8cm-Flak? Bordflugzeug auf dem hinteren überhöhten Turm? Dieselantrieb?
Wie die alten Kreuzer? ,,Cöln (II)" 1936 als Flakkreuzer mit 4 10,5cm-Zwillingslafetten und ,,Wackeltöpfen"? ,,Kaiser" mit 3 Zwillingstürmen 38cm oder 35cm?

Wie sehen die Neubauten aus? Die Flugzeugträger? Schwere Kreuzer nach Tirpitzscher Manier (langsamer, aber schwer gepanzert) usw.?

Aber bitte hier nur die Beiträge einstellen, die geschichtlich relevant wären, technische Betrachtungen zu den einzelnen Einheiten bitte in die Techniksektion.

Hallo,

Interessante Hypothese!

Ich glaube, dass bei einem Kompromissfrieden 1918 Dtl die Kolonien verlieren würde, dafür als Kompensation Polen und Teile Russlands erhalten würde - und amit fällt die Begründung für eine kolliniale Flotte aus. Die ru. Marine existiert nicht (wie auch geschechen!).

Bei der Flottenkonferenz würde Dtl. eine etwa Tonnage zugebilligt bekommen, wie Frankreich und Italien, sprich: 175.000 Tonnen für Schlachtschiffe, und 60.000 Tonnen Fliegerträger.

Welche Schiffe würden dies sein? Im Bau befindliche mit Sicherheit nicht.
Als moderne Schiffe (mit Turbinenantrieb) haben wir die beiden Bayern, 4 Markgrafen, Derfflinger, Hindenburg, Seydlitz, Moltke, von der Tann, sowie die 4 Kaiser, insgesamt 15. Theorethisch (und mit etwas Schumelei) könnten die beiden Bayern, 3 Markgrafen, Derfflinger und Hindenburg in Dienst gehalten werden.

Mackensen und Graf Spee wären später als Fliegerträger fertig gestellt worden (wobei wahrscheinlich die Tonnagebeschränkung überschritten worden wäre)

mfg

alex

@Huszar,

hmm, ok, folgendes Szenario.
Deutschland fordert und bekommt 10 Schlachtschiffe, wie Japan. Wegen des Verzichts auf das Kaliber 40,6cm darf es "Sachsen" und "Württemberg" fertigstellen. Damit bleiben 8 Schlachtschiffe und 2 Schlachtkreuzer ("Hindenburg" und "Derfflinger") als Flottenbestand. "Mackensen" und "Graf Spee" werden als Flugzeugträger "Mackensen" und "Graf Spee" ("Tannenberg" ?) fertiggestellt. Soweit einverstanden?

@Huszar,

kleiner Nachtrag:
Rußland würde 1918 mit Hilfe der Deutschen, Franzosen, Amerikaner, Japaner und Briten nicht kommunistisch. Davor hatten die alle zuviel Bammel. Einen Gebietsausgleich halte ich deshalb für wenig sinnvoll.
Aus diesem Grund würde es wohl wieder eine russische Ostseeflotte geben. Kolonien, naja Tsingtau vielleicht nicht, aber Togo und Deutsch-Ostafrika und die Palau-Inseln. Ich will ja was als Aufgabenbereich für die Marine behalten. Sonst wär's zu einfach. Außerdem hätten die Deutschen sicher darauf gedrängt.

Die ru. Flotte existierte nicht wegen den Kommunisten nicht, sondern wegen des Bürgerkrieges. Wird der Kommunismus zerschlagen, dauert es sowieso einige Jahre, und in der Zwischenzeit vergammeln, versinken usw die meisten Schiffe. Ein zaristisches, oder demokratiscehs Russland hätte noch weniger, als ein kommunistisches die Möglichkeiten, in einer absehbaren Zeitspanne eine Marine aufzubauen.
Alle Kolonien (Dt-Ost, Dt-SW-Afrika, Kamerun, Togo, Mariana-, Karolina-, Marschall- und Bismarck-Inseln, sowie Samoa) hatte man nicht behalten können.
Die Japaner und Briten stauben die Kolonien im Pazifik ab, Dt-Ost kommt zu england (somit ist die N-S-Achse komplett), die Franzosen hätten auch was haben wollen (Kamerun), bleibt also beim besten Willen nur Togo und Dt-SW übrig.

Wir sollten aber noch folgende Fragen klären:
1, welche Tonnage wird Dtl zugebilligt? (175.000? 250.000? 315.000?)
2, was ist mit Österreich-Ungarn? (diese Frage hat eine bedeutende Auswirkung: zerfällt das REich, kann Dtl. einige Gebiete als Kompensation bekommen)
3, welche Grenzen gibt es im Osten? (Westgrenzen sind die von 1914, aber was ist im Osten? Ensteht ein Finnland, ein Polen, die baltischen Staaten? alles Umstände, die Auswirkungen auf die Marine haben.)

mfg

alex

@Huszar,

Rußland sollte so bleiben, wie es war. Zumindestens die Flotte. Finnland wäre ein möglicher Kandidat und ein polnischer Staat (der wurde ja 1916 von Deutschland und Österreich gegründet!). Österreich-Ungarn als möglicher Seestaat? Warum nicht. Aber Gebietsausgleiche im Osten von Österreich? Nee, die deutschen Soldaten in Galizien wußte laut ihren Briefen keinen Grund, warum man für diesen gottverlassenen Flecken auch nur einen Finger bewegt. Nee, laß mal.
Kolonien: Gut, bleiben Togo und Deutsch-Südwestafrika. Palau hätten die Amerikaner lieber den Deutschen überlassen, als sich mit den Japanern deshalb ständig in den Haaren zu liegen. Also sollte Palau bei Deutschland bleiben.
Tonnage wie Japan.
Weitere Ideen?

Idee ?
:)
nee, Gegenfrage !

In deiner Hypothese gehst du davon aus, das die W. Konferenz so statgefunden hätte, wie geschehen. Geht das ???

Die geschichtlich belegte Konferenz (die nicht-hypothetische) lebte mit den Ergebniss des Versailler Vertrages. Deutschlands Flotte brauchte nicht berücksichtigt werden !
Die Konferenz in deiner Hypothese müsste also mit einer starken deutschen Flotte leben. Dieses würde sich mit ziemlicher Sicherheit auf die Stärkeverteilungen auswirken.
Eine Flotte in dieser Größe würde Deutschland sicher nicht zuerkannt werden. Ich würde deinen Vorschlag halbieren wollen. (Streichung der Schlachtkreuzer, da abzusehen ist, das der Geschwindigkeitsvorteil dieses Typs gegenüber dem Schlachtschiff nur noch gering ist)

Schlachtschiffe:

,,Baden"
,,Bayern"
,,Württemberg"
,,Sachsen"

Flugzeugträger

,,Tannenberg"
,,Langemarck"

Kreuzer

,,Cöln" (II)
,,Dresden" (II)
,,Wiesbaden" (II)
,,Magdeburg" (II)
,,Königsberg" (II)
,,Karlsruhe" (II)
,,Emden" (II)
,,Nürnberg" (II)


Strategische Ausrichtung dieser Flotte: Durchsetzung deutscher Interessen in Nord- und Ostsee. Hauptsächlich als Gegner für eine erstarkende russische Flotte.
Durch die neue politische Ausrichtung (keine machtbessesene Monarchie sondern bündnissuchende Republik) ist eine große Flotte nicht mehr notwendig. Die Blockbildung Osten gegen Westen ensteht so schon 25 - 30 Jahre früher. Stichwort "NATO 1925"  :wink:

Sagen wir mal, im Sommer 1918 wird Frieden geschlossen. Dt. Truppen stehen weit in Frankreich, fast ganz Belgien ist besetzt, das Gebiet der baltischen Staaten, das des späteren Polen und der Grossteil der Ukraine ist unter dt. Herrschaft.

Weshalb würde der Kaiser (oder Dtl) zustimmen, diese Gebiete ohne Gegenleistung zu räumen? Die 2-3 Kolonienchen würden als Kompensation nicht reichen. Irgendwelche Gebiete müssten an Dtl fallen, sonst würde es keinen Frieden geben! Da Ö-U auch noch bestehen würde (die Zersetzung fing erst später an), kann Österreich und ein Teil Tschechiens (ca. der aus München) nicht "deutsch" werden.

Russland würde so oder so als Verlierer aus dem Krieg hervorgehen (und dem Bürgerkrieg bis 1922). Ich glaube, nach dem Bürgerkrieg würde Finnland und die baltischen Staaten abfallen, wie auch geschehen. Die Flotte wäre de facto Schrott. Die Russen hatten nur 7 moderne Schlachtschiffe gebaut, 2 davon sind im Krieg, oder im Bürgerkrieg gesunken, einer diente nur als Ersatzteillager, einer wurde in Frankreich interniert und abgebrochen (dieser könnte an ein demokratisches Russland zurückgegeben werden), die restlichen drei konnten erst nach fast einem Jahrzehnt wieder instand gesetzt werden. Bei den anderen Schiffstypen sah es ähnlich aus. Russland war nautisch weg vom Fenster.

Eine Idee zur Tonnageverteilung (Schlachtschiffe+Träger):
England: 525.000 + 135.000
UsA: 525.000+135.000
Dtl.: 315.000 + 80.000
Japan: 315.000+80.000
Frankreich: 175.000 + 60.000
Italien: 175.000+60.000
Ö-U: 125.000+40.000
Russland: 125.000+40.000

Dtl. könnte so die 2 Bayern, 4 Markgafen, alle Schlachtkreuzer, und zwei Kaiser behalten (insgesamt 13)

mfg

alex

@Huszar,

warum die Deutschen den Krieg ohne Landgewinn beendet hätten? Weil sie froh gewesen wären, ohne Verluste aus dem Krieg zu kommen. Hätten sie dem nicht zugestimmt, wäre der Krieg ausgegangen, wie er ausgegangen ist. Nee, Hindenburg und Ludendorff war Ende 1917 Anfang 1918 klar, daß man noch einen letzten Versuch unternehmen kann, aber dann ist's aus. Recht hatten sie und deshalb hätte Deutschland einem Friedensvertrag ohne Landgewinn zugestimmt.

Tonnagemäßig würde ich es gern bei dem Limit 10 und dem Washingtoner Beschränkungen belassen. Das ist eine feste Größe und Deutschland hätte maximal den Status von Japan erhalten. Außerdem wären die alten Schiffe eh in den Schrott gegangen, da die Unterhaltskosten immens waren.
Rußland ist eine offene Frage und das ist vielleicht kein Fehler. Zumindest hätten die Russen 4 Schlachtschiffe besessen (und 4 Schlachtkreuzer im Bau), also ein mögliches Bedrohungspotential wäre vorhanden gewesen.
Den Bürgerkrieg bis 1922 würde ich ausschliessen, da bei einem Friedensschluß im Westen alle Länder in Rußland interveniert hätten und das Zarenreich bzw. eine bürgerliche Regierung installiert hätten. Niemals wäre es zu der Entwicklung gekommen, die dann kam.

Ok, nehmen wir an, dass Dtl. den Krieg ohne Gebietsgewinne beendet hätte (ich halte es trotzdem für unwarscheinlich).

Russland wäre aber trotzdem für langere Zeit am Boden. Der Bürgerkrieg würde trotz sofortiger Intervention (was übrigens auch während des Krieges gemacht wurde) mindestens bis Ende 1920 dauern. (und noch einige Zeit für das Ausräuchern restlicher Partisanen und Widerstandsnester, Niederschlagung isolierter Aufstände) an die Fertigstellung der begonnenen Kriegsschiffe könnte noch lange nicht gedacht werden (wenn diese die Kämpfe überdauert hätten). Eine Bedrohung würde bisin die 40er nicht von Russland ausgehen.

Geht Dtl ohne Gebietsgewinne aus dem Krieg heraus, würde es trotzdem einige Forderungen geben, die auf die Schwächung von Russland abzielen würden, namlich die Schaffung von Pufferstaaten - Polen, baltische Länder, Finnland. Im Bürgerkrieg hätten diese Länder die Unabhangigkeit sowieso erlangt.

Die tonnagemässig möglichen 13 dt. Einheiten wären von der Kampfkraft mit den 10 japanischen bestenfalls identisch - diese hatten 356er, und 406er, bei den dt. 2 mit 380er, 8 mit 305er, und 3 mit 280er. Ob einige gegen Neubauten hätten ersetzt werden können...

Zu der Modernisierung:
In den 20er/30er Jahren Austausch der Kohle-Kessel auf Ölfeuerung, wahrscheinlich mit Geschwindigkeitserhöhung. Neue Aufbauten, bessere FLAK, Anfügen von Seitenwülsten, verringerung der MA. Grundlegende Umbauten (wie die Italiener es gemacht haben), halte ich für nicht wahrscheinlich.

mfg

alex

Nette Gedankenspielereien:

Deutschland die gleichen Tonnagelimits geben wie Japan? Ich glaube nicht, das Frankreich hier mitgespielt hätte! Die seit 1870 währende Feindschaft der beiden Staaten wäre durch eines solches Ende des Ersten Weltkrieges NICHT zu Ende gewesen. Deswegen kommt für mich entweder eine Absenkung der Tonnagegrenze auf Frankreichs Niveau oder vielleicht auch interessant eine Ausbalancierung der Kräfte D, F und I.

Etwa 6 (USA) : 6 (GB) :4 (J) : 3 (F) :3 (D) :3 (I) wäre für mich vorstellbar. Eine Erhöhung der japanischen Tonnage wäre eventuell als Pakt gegen einen möglichen russischen Bürgerkrieg möglich gewesen. Eine Gleichstellung Japans mit D, F und I würde ich aber wieder ausschließen, da ja reiner Inselstaat mit Kolonien (Korea).

Nächstes Problem wäre vielleicht offtopic. Was wollte ihr mit dem Forderungen Japans nach Kolonien machen? Japan hat die deutschen Kolonien bereits im ersten Drittels des Weltkrieges besetzt. Ein Großteil wird sicherlich nicht wieder an D zurückgegeben werden.

Wieder On Topic
Aus diesem Grunde würde ich eine deutsche Präsenz im Pazifik eigentlich für unwahrscheinlich halten.

Gruß

Dominik

@Dominik:

Eine dt. Überlegenheit bei der Tonnage halte ich aus zwei Gründen für vorstellbar:
1, Die Hochseeflotte war bedeutend grösser, als die Marine Frankreichs
2, Dtl muss irgendetwas zugesprochen bekommen, da riesige Gebiete geräumt wurden.
Eine Gleichstellung würde aus dt. Sicht nicht in Frage kommen. (eine Anhebung der Tonnagrenze nur für Fr. aus it. Sicht nicht)

Um Japan für die Kolonien zu entschädigen, könnte man auf Kosten Russlands Kompensieren (Nord-Sachalin, Gebiete südlich des Amur). Wir kommen in diesem Planspiel nicht drumherum: Russland wird der Verlierer des Krieges.

Die Frage nach den Kolonien wäre der Knackpunkt in der Situation. 1918 waren alle kolonien schon besetzt, die müssten dann zurückgegeben werden.


mfg

alex

Servus,

Rußland wäre der Verlierer, sehe ich ähnlich.
Besetzte Gebiete nach einem gewonnenen Krieg zurückgeben war garnicht so selten. Port Arthur z.B. hat Japan nach dem Chinesisch-japanischen Krieg wieder abgeben müssen. Der internationale Druck war zu hoch. Ein Teil der deutschen Kolonien im Südpazifik wurden Mandatsgebiete des Völkerbundes. Diese Gebiete gehörten also nicht Japan, sondern es verwaltete diese Gebiete nur. Den USA wäre es sicher lieber gewesen, diese Gebiete wieder den Deutschen zu geben, als sie von den Japanern verwalten zu lassen.
Deutschland hatte vor 1914 eine größere Flotte als Frankreich und Italien und hätte sich nicht auf deren Niveau abstufen lassen. Deshalb auch die Gleichsetzung mit Japan.

Fassen wir mal zusammen, was nach einem Kompromissfrieden mit Sicherheit gemacht worden wäre:

1, Dt erhält Dt-SW und Togo als Kolonien zurück (unter Umständen noch die Karolinen)
2, Die Grenzen in Europa bleiben die von 1914
3, Ein polnischer Staat entsteht, die Westgrenzen sind die von 1914, die Ostgrenzen die in Wirklichkeit existierenden von 1922, baltische Staaten und Finnland erhalten die Unabhängigkeit
4, Japan erhält Nord-Sachalin (als ERsatz für die Karolinen), und kleinere Grenzberichtigungen im Amur-Gebiet
5, Im Washington-Konferenz rhalt Dtl eine deutlich höhere Tonnage, als Fr und It. Ob diese dann höher, niedriger, oder gleich mit der von Japan ausfällt...
6, Der WEiterbau der Grosskampfschiffe (Sachsen, Württemberg, Mackensen- und Yorck-Klasse) wird vorerst ausgestzt.

Die eigentlichen Fragen bei der Flottenkonferenz ist: Kann Dtl die Indiensstellung einige der neuen Schiffe erreichen, oder nicht? Welche Tonnage wird Dtl zugesprochen?
Welche Schiffe werden behalten, und welche verschrottet? (Ich gehe mal davon aus, dass nur Turbinen-Schiffe in Betracht kommen, da gibts aber mehr, als die Tonnage erlaubt!) Werden eher die Schlachtkreuzer, oder die SChlachtschiffe behalten?

mfg

alex

MMhhhh, mir gefällt dieses "mit Sicherheit" nicht.

Was sind denn wirklich Fakten, wenn wir von einem Frieden 1917 ausgehen.

1. Die Allierten sind in der besseren Position. Wie auch Jahre später (im 2.WK) sind sie, durch die Macht der USA in materieller und wirtschaftlicher Hinsicht überlegen. Auch die Zahl an Soldaten ist höher. Die Allierten hätten den längeren Atem und Dtl. kann froh sein den Frieden zu bekommen.

2. Der deutschen Führung, die sich Gedanken um einen Frieden macht, muss sich im klaren sein, dass Dtl. bei einer militärischen Niederlage auch die Schuld am Krieg zuerkannt bekommen würde. Gerade auf das immer schon gespannte Verhältniss Dtl. - Frankreich ist - bei einer mil. Niederlage - ein Vertrag mit Bedingungen wie denen des V. Vertrages eine logische Konsequenz. Auch hier kann die neue Führung froh sein, wenn es nicht dazu kommt.

3. Eine neue politische Führung in Dtl. wäre demokratischer und, vor allem, gemässigter. Ohne die Bedingung zur Einrichtung einer Demokratie und der Entmachtung des Kaiserhauses wäre ein Frieden nicht zu bekommen gewesen.

4. Rückzug aud Frankreich wäre eine Bedingung für den Frieden gewesen. Und das ohne Zugeständisse.

Man muss immer bedenken, das einige Bedingungen von den Allierten erhoben worden wären, da sie in der besseren Position waren. Frankreich kämpfte und war noch nicht geschlagen, also wären ihre Wünsche innerhalb der Allierten gehört worden.

Realistisch betrachtet wäre ein Friden 1917 mit folgendem Ergebniss entstanden.
Gebietsmässig: Herstellung der Reiches in den Grenzen 1914.  
Politisch: Demokratie ohne Herrscherhaus, oder (wie Spee schrieb) ähnlich wie in GB, mit recht machtlosem Königshaus. Gemässigte Regierung ohne starke Ansprüche auf Weltmachtgeltung (somit wenig Interesse an Kolonien). Aussenpolitisch Annäherung an die Allierten (West).

Damit sollte man rechnen.

Ich würde mich Scheer's Argumentation anschließen. Als Folge würde man ja ein neues Ostasiengeschwader ausschließen können.

Ich unterstelle jetzt einmal die Gründung des bereits genannten Bündnisses. Des Weiteren sind in diesem Bündnis GB-D für den nordeuropäischen und F-I für den südeuropäischen Teil zuständig.

Die Frage, die sich mir nun stellt: Wieviele Träger bräuchte D, wenn es in einem westeuropäischen Bündniss eingegliedert wäre? 10 Schlachtschiffe zur Wahrung der Interessen in Nord- und Ostsee? Sind das nicht etwas viele, wenn diese zusammen mit GB in diesem Gebiet operieren würden?

Servus,

ihr denkt schon zu weit. Die Amerikaner hätten beiden Seiten drohen können. Also auch entsprechenden Druck auf die Entente.
Somit könnte man Deutschland die 10 Schlachtschiffe als Ausgleich zu Großbritannien durchaus gewähren. Ob Kolonien, vielleicht.
Und die Frage nach brauchen ist relativ. Wen die anderen Flugzeugträger haben dürfen, dann wir auch, siehe schwere Kreuzer und deren Nutzen für die DKM.

Mit den Bündnissen haben wir ein Problem:

Italien kommt aus dem Kreig weit schlechter raus, als tatsächlich der Fall war (Ö-U existiert noch, folglich können keine Gebiete abgestaubt werden). Die neue Regierung (Mussolini) würde den Platz unter der Sonne weit aggressiver fordern, und käme mit Fr (100%) und England (50%) in Konflikt. -> Fr. rüstet. Da die dt-fr Feindschaft immernoch gegeben ist, und Dtl nicht dulden kann, dass ei starkes Fr an den Westgrenzen steht, rüstet auch Dtl. Welche Partei England in diesem Spiel ergreift, kann sich jeder ausmalen.

Das Fortbestehen der allianzen aus dem 1WK kann ruhig angenommen werden (mit der Ausnahme, das It. jetzt eher auf dt Seite stehen würde, und Ru noch für mindestens 10-15 Jahre weg vom Fenster ist)

In einem solchen Fall würde Dtl auf die 10 (bzw 13) Schlachtschiffe bestehen. Vorausgesetz, das Abkommen kommt überhaupt zu Stande.

Ihr geht auch davon aus, dass Dtl. 1918-1922 die 2 Schlachtschiffe und 7 Schlachtkreuzer fertig bekommt, bzw fertigstellen darf. Ich glaube aber, dass wegen der allgemeinen Kriegsmüdigkeit, den wirtschaftlichen Problemen, und den Waffenstillstandsbedingungen die Schiffe vor der Konferenz nicht fertig werden. Während der Konferenz würden England und Fr. sich hüten, Dtl zu erlauben, diese Schiffe fertig zu stellen - höchstens als Fliegerträger. Bleiben nur die vorhandenen, turbinenbetriebenen Dickschiffe für die neue Marine. (ein Teil der alten Linienschiffe, also die Wittelsbach, Kaiser F. III-Klassen würde bis zur konferenz sowieso verschrottet werden, die Braunschweig und Dtl-Klassen ausser Dienst gestellt)

mfg

alex

Ich sehe das so:

Bayern, Baden, Kaiser-Klasse, Hindenburg und Derfflinger werden übrig bleiben, der Rest vorerst außer dienst gestellt und nach und nach verschrottet. die nicht fertiggestellten Neubauten (Sachsen, Würtemberg, Mackensen, Graf Spee) werden nach und nach fertiggestellt, und dafür Schiffe der Kaiserklasse verschrottet.

In den 20ern wird die Bayernklasse nach und nach modernisiert (verlängerung des Rumpfes, neue Maschinen, neue MA) und auch Hindenburg Derfflinger modernisiert (neue SA, Maschinen, MA, Feuerleitsyseme etc.)

Vorteil: durch die verschrottung der ganzen alten Pötte (Linienschiffe, Kreuzer, Länder-, König- und Kaiserklasse) wird ein ganzer Haufen Rohmaterial, der wiederum Kosten spart und somit einen weiterbau und modernisierung der neueren Einheiten möglic macht an die Industrie zur geleitet, es muß kein neuer Stahl verhüttet werden, sondern nur bereits vorhandenes material eingeschmolzen und neu verarbeitet werden. Ist zwar die Halbierung der Kosten für neubauten/Modernisierung, aber ebend schon bezahltes Rohmaterial.

eine ganz andere Frage stellt sich mir: in wie weit wäre das Seutsche Reich nach dem Krieg fähig gewesen, trotz fehlender Reparationszahlungen den finanziellen Aufwand zu tragen, zum einen die fertigstellung und modernisierung der Einheiten, zum anderen den Unterhalt der bestehenden Flotte.

Wie seht Ihr das?

Grüße

Dirk

Sorry, ich meinte natürlich: Es ist zwar NICHT die halbierung der Kosten....

grüße

Dirk

Mir ist noch eine Idee gekommen:

die König und Kaiserklassen einige alte Kreuzer und die alten SK auf dem Weltmarkt anbieten und mit dem Erlös die neue Flotte aubauen  :oops:

Grüße

Dirk

Eigentlich mag ich ja solcherlei Spekulationen nicht, aber die Vorstellung ist sehr interessant. Allerdings war das Kaiserreich diplomatisch seit der Verabschiedung Bismarcks eher grobmotorisch und hat viel Porzellan zerschlagen. In Stelter: "Die Deutsche Flotte" wird z.B. von einem Bündnisangebot Englands zur Jahrhundertwende gesprochen, was in Deutschland recht ungeschickt abgewiesen wurde. Auch das eine interessante These in Bezug auf die tatsächliche Geschichte, oder?
Aber zurück: Nehmen wir die These 1917 oder 1918 einmal an. Warum sollte der Kaiser zurücktreten? Deutschland war ja schon eine konstitutionelle Monarchie und die Flottengesetze wurden vom Reichstag nicht vom Kaiser entschieden.
Dann denke ich, dass die verbrauchten Schiffe (wie heute auch noch) an Nationen wie die Türkei, Griechenland, Argentinien, Chile, etc. gegangen wären, zumal alle mit deutschem Material gute Erfahrungen machten (Rußland, Türkei). Als nächstes wäre es fraglich, ob eine so große Flotte tatsächlich notwendig gewesen wäre und wie vor allem die U-Boot-Beschränkungen gewesen wären. Nach der Fernblockade und dem Krieg im Küstenvorfeld wäre m.E. eine erhebliche Verstärkung der Zerstörerflottillen (im Bau Klassen S113, B122, V118 etc.) mit 15cm Einheiten notwendig gewesen.

Genug fabuliert für heute...

@ Torpedo:

Du vergisst, die damalige Zeit und die herrschende Mentalität, denn sonst hätte man ja später auch kene Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck und Tirpitz gebaut.

Schlachtschiffe waren der Inbegriff der Stärke auf See, sozusagen der Potenzersatz wie bei getunten Autos das dicke Auspuffrohr :lol:

Somit hätte auch ein fortbestehendes Deutsches Reich nicht auf seine Schalchtschiffe verzichtet.

Grüße

dirk

wann hätte man die grossen neubauten begonnen ? (bs, tp usw ) oder hätte man die garnicht gebaut sondern die vorhandenen grossen einheiten umgebaut bzw modernisiert ?

auch interessant:
was wäre mit der u-boot waffe geworden ? auf eis gelegt oder auch ausgebaut und vielleicht mit entwicklern anderer länder zusammengearbeitet ?

Eine berechtigte Frage!

Die Dtl-Klasse wäre mit Sicherhiet nicht gebaut worden (waren ja Verlegenhieitsbauten), das B-Schiff wahrscheinlich auch nicht - da sie ja die Beschränkungen sprengte.

SH und GN wären wahrscheinlich gebaut worden, aber höchtswahrscheinlich vom Anfang an mit 6*380.


Eine weitere Frage wirft sich aber auf:
England durfte die Nelsons bauen, da das Empire keine Schlachtschiffe mit 406er hatte (Obergrenze). Dtl hatte erst recht nicht solche Schiffe. Wenn wir schon spekulieren: Ein absoluter Neuentwurf ca. 1930 mit 35k, und 406er?


mfg

alex

Ob das möglich war bei 35k? Und dem Schiffbaustandard von 1930?

GB hat bei der KGV-Klasse ja später auch unter anderem wegen dem Gewicht (und natürlich weil der 356er Turm schon fertig war) auf 406er verzichtet.
Und bei den 356ern dann auch noch mal zwei Rohre gestrichen, um mehr Panzerung einbauen zu können.

Die Englander haben es geschafft, einen 406er-Schiff mit 33k zusammenzukriegen. In den 20ern.


mfg

alex

Wobei sie aber schon einige krasse Kompromisse eingehen mussten (SA nur vorne, um die Zitadelle möglichst kurz zu halten, nur sehr mässige Geschwindigkeit).

Wenn wir mit dem Fleuzer fertig sind, könnten wir doch ein schiff mit 35k und 406ern entwerfen.  :wink:

Ne, im Ernst:

Mit sechs 406er könnte man noch u.U. eine GEschwindigkeit von ca. 27-28 Knoten hinkriegen. Müsste mal aber rechnen.

mfg

alex

Oh ja, mach mal.

Ich kenne mich mit diesen Dingen gar nicht aus.
Wäre aber interessant.

Habs schnell mit Springsharp durchgerechnet. Mit 6*406+8*150 und einer brauchbaren Panzerung könnten aus 35k sogar 28,5 Knoten rausgeholt werden.

Müsste es mit Harolds Program gegenprüfen, aber das ist schon zuviel für heut...


mfg

alex

Die Engländer hielten sich nicht an die 35k-Vorgabe, schließlich wog Nelson 38K und spätere PoW etc. auch über 42k. Ich glaube, daß sich nicht wirklich einer daran gehalten hat. Also sollte man mit einem Alibi-Gewicht von 35k rechnen, sprich Schiff ohne "Inneneinrichtung" wie Maschinenm Kessel, Tanks, Munition, Öl, Elektrik, generatoren hydraulikpumpen und dem Kapitänsschreibtisch  :lol: also nur Schiff mit Aufbauten und Bewaffnung.

Grüße

Dirk

@Dheo,

das kannst du so nicht sagen. Die Briten waren sehr um die Einhaltung der 35.000ts-Tonnage bemüht. Die "King George V."-Klasse wurde mit dem entgültigen Entwurf von 35.450ts in Auftrag gegeben. Die nachfolgende "Lion"-Klasse wurde zwischen 35.450ts ( Entwurf 14A-37 ) und 35.540ts ( Entwurf 16B-38 ) projektiert. Erst nach der Freigabe auf 45.000ts wuchs die "Lion"-Klasse im Projekt zwischen 39.500ts ( Entwurf 16F-38 ) und 48.500ts ( 16E-38 ). Im Baukontrakt von 1938 wurde eine Standardverdränung von 40.550ts vorgegeben. Selbst im Redesign von 1942 hätte die "Lion" mit 42.550ts unter der 45.000ts-Grenze gelegen, was zu diesem Zeitpunkt eh egal war.
"Nelson" war bei ihrer Indienststellung mit 33.313ts deutlich in den vorgegebenen Grenzen. Deine 38.000ts ist die maximale Einsatzverdrängung, aber das hat nichts mit den Vorgaben zu tun, den diese beziehen sich auf die Standardverdrängung. Ergo, die Briten haben sich dran gehalten.

Womit sie übrigens die einzigen waren. :!:  :!:
Die anderen Nationen nahmen es von Anfang an mit der Tonnagebegrenzung nicht so genau. Und das nicht nur bei den Schlachtschiffen, sondern auch bei den Kreuzern.

Gruß
Reiner

@Reiner,

bei den Kreuzern wurde reichlich geschummelt. Bei den Schlachtschiffen kann man das so nicht sagen bzw. wird's etwas indifferent.

Abschluß-Design "Richelieu": 37.832ts Baubeginn 22.Oktober 1935
Abschluß-Design "King George V.": 35.450ts Baubeginn 1.Januar 1937
Abschluß-Design "Scharnhorst": 31.053ts Baubeginn 16.Mai 1935
Abschluß-Design "Bismarck": 41.673ts Baubeginn 1.Juli 1936
Abschluß-Design "Vittorio Veneto": 37.613ts Baubeginn 28.Oktober 1934

Da Japan im Dezember 1934 den Washingtoner Vertrag und seine Zusatzabkommen fristgerecht kündigte, war eine neue Konferenz innerhalb der nächsten 12 Monate abzuhalten. Man konnte davon ausgehen, daß sich die Grenzen verschieben werden, da Japan keinerlei Angaben zu seinen neuen Schlachtschiffen geben wollte. Damit wurde eine größere Verdrängung als erlaubt als sicher angenommen. Daher wurde ab 1938 das Tonnage-Limit auf 45.000ts angehoben und alle im Bau befindlichen Schiffe automatisch vertragskonform. Ich denke, es haben alle Staaten auf dieses Ergebnis spekuliert. Einzig die Italiener waren mit der Inbaunahme im Oktober 1934 im Sinne zu groß. Aber das muß nichts heißen, vielleicht hatte z.B. der italienische Geheimdienst Informationen über die bevorstehende Kündigung Japans.

Naja, bei den Kreuzern wurde auch in einigen Landern geschummelt:

USA: Pensacola, Northampton, Portland, New Orleans waren zwar hart an der 10.000 ts-Grenze, aber doch darunter (9090-9973 ts :wink: ), erst die Wichita (Kiellegung: 28.10.1935) erreichte die Grenze, und die Baltimore - die schon ein Kriegsentwurf war - lag darüber

GB: da wurde auch hart an der Grenze (aber darunter) gebaut

FR: Dunsquesne hielt sich noch an die Grenzen, Suffren lag leicht darüber, währendbei der algérie wieder die Grenzen penibel beachtet wurden

IT: Trieste und Bolzano waren leicht über der Grenze, Zara schon massiv (mit ca 30% Übergewicht)

Die Japaner hielten sich nach der Myoko (also Myoko, Chokai, Tone) nicht an die Begrenzung

Dt auch nicht

SU (kein Vertragspartner) hielt sich drann. Dafür kleineres Kaliber.


mfg

alex

Hab mir einige Gedanken gemacht, welche Schiffe es geben würde.

Ich gehe mal davon aus, dass Dtl. die selbe Tonnage erhält, wie Japan - also 315.000 t

Bayern:       4 Stück * 28.000t = 112.000t
König:         4 Stück * 25.400t = 101.600t
Hindenburg: 1 Stück * 26.500t =  26.500t
Derfflinger:  1 Stück * 26.200t =  26.200t
Seydlitz:      1 Stück * 23.700t =  23.700t

Diese sind sicher. Wir haben 11 Schiffe mit insg. 290.000 t

Jetzt kommt die Frage:
1*Kaiser, Moltke, oder Von der Tann?

Ich spekuliere mal los:
Von der Tann kann als Schulschiff behalten werden, aber Turm B und C müssen ausgebaut werden, und die GEschwindigkeit auf 18 Knoten gedrosselt werden.

Welches Schiff behalten wir? Kaiser, oder Moltke? Geschwindigkeit, oder Panzerung?

mfg

alex

@Huszar,

wir geben die "von der Tann" nach einer Überholung als Austausch an die Türkei und bekommen "Goeben" zurück. Damit haben wir einen homogenen Verband mit "Moltke" und "Goeben". "Kaiser" wird Schulschiff.

Vorschlag ist akzeptiert.

Die Kaiser müsste auch gehörig zurückgerüstet werden: lediglich A und E bleiben erhalten, MA 8 Rohre, GEschwindigkeit auf 18 Knoten, GP wird entfernt. (ca. die Vroschriften des Vertrages.)


Ich spinne aber mal weiter:
a, Panzerkreuzer: allesamt abwracken. Lediglich Prinz Adalbert und Roon können noch quasi als brauchbar angesehen werden, der Rest ist wirklich Schrott.
b, kleine Kreuzer:
- alles vor der Stettin-Klasse wird abgewrackt
- Stettin und Stuttgart: Ende der 20er - nachdem die ersten drei Schiffe der K-Klasse fertig sind - abwracken
- 2 Verbliebene Schiffe der Kolberg-Klasse: ebenfalls
- Stralsund, Straßburg, und Pillau werden Anfang der 30er - nachdem die weiteren zwei Schiffe der K-Klasse fertig sind - abgewrackt.
- Graudenz, Regensburg und Frankfurt bleiben bis in die 40er als Schulschiffe erhalten
- der Rest wird modernisiert
c, T-Boote:
- alles vor Grosses T-Boot 1911 wird abgewrackt
- einige Einheiten der Klassen Gr T-Boot 1911 und 1913, sowie T-Boot 1914 und 1915 bleiben einige Jahre erhalten, werden dann, nach der Fertigstellung der Möwe-Klassen abgewrackt
- 7 Schiffe des T-Zerstörers, 12 Gr-T-Boot 1916, 20 1916Mob und 4 1918Mob werden behalten, bzw fertig gestellt.

einverstanden?

mfg

alex

EDIT:
habnachgedacht. Der tausch funktionier nicht. Wir können, ausser den ersten 11, nur ein weiteres Schiff behalten. Wegen der Tonnage. Entweder wird Moltke behalten, oder Kaiser. Zwei Schiffe gehen einfach nicht.
Ich würde die Moltke nehmen, da wir dann 8 Schlachtschiffe und 4 Schlachtkreuzer hätten.

Hallo Huaszar,
hab die Diskussion eine Weile nicht mehr verfolgt, aber zu Deinem letzten Beitrag T-Boote:
Es hatte sich schon 1916 herausgestellt, dass die vorhandenen T-Boote (Ausnahme die Zerstörer ab B-97) den Gegnern nicht ebenbürtig waren in Größe, Geschwindigkeit und Bewaffnung.
Daher denke ich, dass alles vor 1915 und kleiner als 1500t zu verschrotten ist oder nur noch für Hafensicherung dienen kann.
Außerdem muß ein Mehrzweckgeschütz 12,7 entwickelt werden, da die 15cm sich in Punkto Feuergeschwindigkeit nicht bewährt haben auf T-Booten und die 10,5 zu schwach waren.

@Spee
die Türken geben Yavuz nicht zurück, eher wäre die Türkei ein dankbarer Abnehmer für alte kleine Kreuzer, Linienschiffe und T-Boote.

Bis Ersatz da ist, müssen auch die kleinen Botte behalten werden - leider. 43 Zerstörer/T-Boote sind einfach zu wenig.
Neubauten kosten Zeit, also müssen noch einige alte Kähne behalten werden.


mfg

alex


Edit:
Leider funzt das Verkaufen der alten Schiffe nicht.

Art 19 des Vertrages:

ZitatJede der vertragschließenden Mächte verpflichtet sich, nicht über ein Kriegsschiff durch Schenkung, Verkauf oder irgendeine andere Art der Besitzübertragung in solcher Weise zu verfügen, dass es zu einem Kriegsschiff in der Flotte irgendeiner fremden Macht werden kann.

Neubau für eine andere Macht war möglich, Verkauf nicht.

Moin, moin Leute,
Ich möchte mich als Leie gerne einmischen. Ueber die technischen und rechtlichen Dinge kann ich nicht mit reden.
Ich möchte aber die Frage stellen hatte Deutschland überhaupt eine Marinetradition. Wir hatten doch nur Schleswig-Holstein (später Preussen) und es gab auch noch ein Land in den Bergen den genauen Namen habe ich vergessen (es könnte Baden Würthenberg gewesen sein) das Schiffe in Mecklenburg hat bauen lassen um in Afrika Kolonien zu stiften.

Hatten wir also eine echte Seefahrttradition? Ich denke erst ab dem Kaiserreich. Haben wir in dieser Zeit die Weltmeere beherscht? Ich denke nicht, oder irre ich mich? Lagen unsere Politischen Interessen in Uebersee? Nee doch. War der Schutz unserer großatigen Kolonien in Afrika und China von echtem wirtschaftlichen Interesse für uns? Ich denke nicht.
So wie ich das sehe, aber ich lasse mich gerne belehren, haben Deutsche Schiffe nur eine Schlacht nach dem Untergang der Hanse geschlagen und das war die Skagerakschlacht, die niemand gewinnen wollte.

Wie viele Schiffe besaßen die Engländer, Amerikaner und Japaner zu dieser Zeit?

Ich denke, daß Weltmeerschutz oder Krieg nie unser wirkliches Interesse hatte (vielleicht ein bischen Prestige), also nur Küstenschutz. Das gilt auch für die Zeit nach WK1.
Wenn da stimmt was ich in die Luft zur Diskusion stelle stellt sich die volgende Frage:
Wo kommt der Mythos einer deutschen Seekriegsmacht her?

Eine Beschränkung der Flotte durch den Vertrag von Versailles war also im eigenen Intersse der Deutschen.

Na, jetzt bin ich aber auf eure Breiseite gespannt.

Moin, moin von Ulrich

Ulrich,

Die Kolonien hatten sich nach dem Krieg bereits erledigt.

Meine Frage über den Zweck von dt. Flugzeugträgern wurde etwa so beantwortet: "Wenn die anderen das dürfen, müssen wir es auch dürften". Damit dürfte sich deine Frage relativieren. Nicht aus Marinetradition, sondern aus Prestigegründen wurde eine Flotte als notwendig angesehen.

Die Beschränkung von Versaille war nicht im Interesse der Deutschen, weil nur die Verliererseite Abrüstungen vornehmen sollte. Über die Beschränkungen der späteren Flottenverträge von Washington und London kann man gerne reden. Hier bin ich ebenfalls der Überzeugung, dass diese wichtig und richtig waren - wenn sich denn alle Vertragspartner dran hielten. Nur fehlte hier scheinbar eine Kontrollinstanz, die dies auch überrpüfen konnte.

Was mich aber eine weitere Frage stellen lässt. Welchen Sinn hat eine völlige Ausreizung eines Beschränkungsvertrages bis zum letzten Gramm? Widerspricht dies nicht eigentlich der grundsätzlichen Idee eines solchen Vertrages, eine mögliche kriegerische Auseinandersetzung zu vermeiden? Frei nach dem modern ausgedrückten Motto: "Wenn alle die Bälle flachhalten, kann auch nichts passieren". Ist ja vielleicht etwas naiv...

Eine Anmerkung dazu möcht ich auch noch machen:

Die (mögliche, erwartete) Gegnerschaft Ende der Zwanziger, anfangs der Dreißiger war die zu Frankreich. Da gings nicht nur um Küstenschutz, sondern um Störstrategien (Raider).
Dass eine Fernblockade den eigenen Rohstoff-Nachschub empfindlich treffen kann, war ja die böse böse Erfahrung des Weltkrieges.

Für beide Fälle wollte man "gerüstet" sein, für eine Raidertaktik;  u n d  für eine erfolgreiche Verwicklung von Blockade- (sowie Jagdgruppen-) Einheiten in verlustreiche Gefechte.
Ist a bissl viel auf éinmal...

Eine "Aufrüstung" mit schnellen, weitreichenden dieselgetriebenen Handelseinheiten, die im Fall einer sich abzeichnenden Auseinandersetzung durch bereits vorgearbeitetes Material

a) zu leicht bewaffneten schnellen Blockadebrechern,
b) zu schnellen Versorgern eigener Raidereinheiten
c) zu Hilfskreuzern, sowie eventuell
d) zu kleinen Flugzeugträgern

in kürzerer Zeit umgerüstet werden konnten, wäre ja eine nicht uninteressante Alternative (die Japaner zB. haben durch Bauzuschüsse der Marine teilweise solche Einheitn "gefördert").

Eine Raider-Gruppe (wie die angedachten insgesamt 5 Panzerschiffe), dazu leichte (und schnell zu bauende!) Einheiten (Flottentorpedoboote zB) mit Rückhalt auf die bestehenden leichten Kreuzer; und -sehr eventuell- zwei, drei schwere modernisierte Einheiten (wie wir sie grade im Bayern-Modernisierungs-thread anspinnen), dazu -ebenfalls sehr eventuell!- zwei drei so "Fleuzer" ...
... im Prinzip die gleiche Tonnage, die gleiche Werftkapazität, aber für jeden denkbaren Fall besser strukturiert; - das wären so meine Anforderungen an die Überwassereinheiten.

Nach dem dt-brit Flottenabkommen 35 wären diese durchaus argumentierbar gewesen, und hätten auch niemandes Argwohn erregt; und: hätten innert 3-4 Jahren zur Verfügung gestanden.

Nur: dazu bedarf´s strategischen Weitblicks. Und die ihrer Hochseeflotte nachtrauernde Kriegsmarine war da (nách Zenker!) a bissl sehr "schaaßaugat", wie man bei uns so schön sagt.  

MfG
Harold

Hallo Dominik und Harold,
Ich habe warscheinlich etwas gemißt. Die (es waren doch 2?) Flugzeugträger waren zwar im Bau aber wurden doch nie fertiggestellt? Strategisch wären sie sicher von großem Wert gewesen. Ich neige zu deiner Auffassung, daß die Marine ein Prestigeprojekt war.
Im Wettlauf nach der Macht werden die Bälle nicht flach gehalten. Ich denke, das die Angst vor dem Anderen der Ratgeber ist und dann kann man alles voor dem Volk verantworten.

Die Argumente von Harold kann ich nicht richtig nachvolziehen auch wurde da ein Buch über Störstrategien geschrieben. Stören beteutet doch schnell handeln und sich verstecken können. Also eine Art von Gerillia. Das Wort ist falsch geschrieben denke ich. Seit Störtebecker war das keine Option mehr (vielleicht Graf Luckner). Man konnte sich nicht verstecken, wo lag das befreundete Land. Die Aktion der Graf Spee war Geldverschwendung, also nur Popaganda für das eigene Volk (denke ich).
Eine Flotte ist doch dazu da um die Seen zu beherschen. Die Ostsee hat Deutschland beheerscht, aber dafür waren keine Schlachtschiffe und Flugzeugträger nötig. Also geht es bei den großen Einheiten um die Nordsee, aber haben wir die beherscht? Ne doch. Das heißt die Strategie war schlecht oder der Krieg kam zu schnell. Ich vermute das erste, da würde ich gerne Kommentar über hören.
Was mir auffällt ist der Unterschied in Zukunftsgerichteten Visionen der Armee und der Marine. In der Armee fallen mir viele große Denker ein. Bei der Marine nicht (außer dem U-Bootbau).
Moin, moin von Ulrich

@Ulrich,

aber gerade der Erste Weltkrieg hat doch den Deutschen schmerzlich klar gemacht, wie abhängig sie von Lieferungen über See waren. Versailles konnte nicht im Sinne der Deutschen sein. Böse Zungen könnten auch sagen, daß es den Briten nicht um die Ausschaltung der Hochseeflotte ging, sondern das Versailles ein leicht regulierbarer Würgegriff für Deutschland war.
Btw, einmischen sollte für alle Laien zum "Muß" erhoben werden  :)  . Gerade dadurch entstehen gute Überlegungen. Als "weniger Laie" kann man manchmal ganz schön verbohrt denken.

Für die Hochseeflotte/REichsmarine/Kriegsmarine gabs mM immer drei Aufgaben:

1, Küstenschutz
2, Sicherung der Einfuhren
3, Störung des Handels des Gegners

Diese drei Aufgaben erfordern unterschiedliche Schiffe:

1, kleine Schiffe mit Wabo und T-Bewaffnung, sowie als "Kern" Flachgehende, aber schwer bewaffnete und gepanzerte Schiffe
2, schwere, gut gepanzerte und bewaffnete Schlachtschiffe und Kreuzer, wobei die Reichweite keine grosse Rolle Spielt. Diese Flotte sollte im Stande sein, die gegnerische Home Fleet mit Aussicht auf Erfolg zu bekampfen.
3, Erstens U-Boote, zweitens Langstrecken-Schiffe mit annehmbarer GEschwindigkeit und Bewaffnung. Beide sind wichtig! Fehlt die zweite Komponente, kann der Gegener alle seine schweren Einheiten auf die Nordsee konzentrieren.

Die Hochseeflotte hatte keinen grossen wert auf die zweite Komponente von Punkt drei gelegt.
Versailles hat die Fähigkeit zu den Aufgaben 2 ud 3 genommen.
Die Reichsmarine konzentrierte sich auf Komponente 2 von Punt 3 - wobei diese Komponente immernoch rechtschwach war (3 Schiffe)

Es musste also aufgebaut werden:

1, leichte Seestreitkräfte für den Küstenschutz
2, eine Home Fleet mit schweren Einheiten und Kurzstrekenkreuzern
3, eine U-Bootflotte und eine Überwasser-Komponente für den Handleskrieg.

So viel auf einmal kann man nicht in kürzester Zeit schaffen.

Ausgehend von unserer Theorie (bzw von den Schiffen, die wir glauben behalten zu können), würde Mitte der 30er folgendes zur Verfügung stehen:

1, ein Kern für den Küstenschutz (die alten und neuen T-Boote, Zerstörer und kleine Kreuzer)
2, eine Home Fleet mit den Bayern und Königen, den 5 K-Kreuzern und den ersten CAs - BM und TP in Bau
3, eine U-Boot-Flotte, die in den letzten 15 Jahren organisch gewachsen ist, sowie eine Überwaser-Komponente mit den 3 Schiffen der Dtl-Klasse, sowie den beiden verbliebenen Schlachtkreuzern, inkl. alterer, aber modernisierter kleiner Kreuzer.
(Seydlitz und Moltke müssten wir nach Indienststellung der Dtl-Klasse verschrotten)

Eine interessante Frage stellte sich mir aber:
Dtl könnte ja vertragsgemäss schwere Kreuzer bauen - schon in den 20ern. Wie würden diese aussehen? Ostseeschiffe wie die Hipper, oder eher Schiffe für den Atlantik?


mfg

alex

Ich glaube,

der Threat verläuft so langsam. Ursprünglich ging es darum, das Deutschland nicht als Verlierer den Krieg beendet, sondern eher als Gleichgestellter. Deshalb hätte es Versaille nicht gegeben, zumindest nicht in diesen Ausmaßen - aber vielleicht eine Art frühes Washington? Wer weiß?

Ausgehend von dieser Annahme, wurde besprochen, war behalten und wo eingesetzt werden könnte. Als Nicht-Verlierer hätte D also auch Träger bauen können - Sinn und Zweck war bereits von mir angefragt und beantwortet. Sinn und Zweck einer Hochseeflotte wäre so auch geklärt, da wir im Geiste Bismarcks an ihr festgehalten hätten und nicht zum reinen Küstenschutz zurückgegangen wären.

Des Weiteren wurden Planspiele von 1918 - 1920 über potentielle Gegner angestellt. Hier wurde die Sowjetunion - Stichwort Bürgerkrieg und aufkommender Kommunismus - mit als Hauptkontrahent angesehen. Kurzzeitig wurde auch eine Militärallianz Frankreich - Italien - Deutschland - Großbriannien durchgespielt. Als Sperre des Kommunismus gegenüber dem Mittel- und Westeuropa.

Hier angesetzt, wären die von Alex eingebrachten schweren Kreuzer mit Sicherheit Ostseetauglich konstruiert worden.

Dann entwickelte sich der Threat so langsam wieder in die Richtung einer mehr oder weniger Kriegsvorbereitung bzw. Rüsten gegen Frankreich. Also wieder in Richtung der tatsächlichen Planung der Reichs-, später Kriegsmarine, nur mit verstärkten Mitteln aufgrund nicht versenkter / abgebrochener Einheiten aus dem Ersten Weltkrieg.

Der schwere Kreuzer wäre hier als (begrenzter) Handelsstörer bzw. Begleiteinheit der Schlachtflotte, die für die Rückholung und Blockadebrechung deutscher Handels- und Störschiffe eingesetzt wird.

IMHO sollte hier entschieden werden, in welche Richtung sich die Lage Anfang der 20er Jahre nun entwickeln soll - "Liga Europa gegen den Kommunismus" oder "Konfrontation mit Frankreich / England". Denn nur unter diesem nun entscheidenen Aspekt können wir "unsere" Flotte nun modernisieren bzw. erweitern.

Ich hoffe, dass war jetzt verständlich!  :roll:

Ich glaube, dass spätestens Mitte der 20er der dt-fr Gegensatz (bzw Hass) wieder aufleben würde - wenn überhaupt begraben.

In diesem Zusammenhang würde bis spätestens ca. 1925 gegen die SU gebaut werden, danach gegen Frankreich, und in Klammern gegen England. Ende der 30er würde dann die SU wieder in den Blickpunkt geraten (neben Fr).

Um bei den schweren Kruezern zu bleiben:
die erste Klasse (gebaut vor 1925, um die Panzerkreuzer zu ersetzen) hätte eine recht kleine Reichweite, dafür mehr Panzer, die späteren Schiffe dann eine grössere Reichweite (Diesel), aber weniger Panzer, und nach 1938 würde dann die Hipper kommen (mit allen Vor- und Nachteilen).


Fliegerträger:
Ich gehe mal davon aus, dass Dtl eine Tonnage zwischen IT/FR und Japan bekommen hätte. Mit den zwei Einheiten der Mackensen-Klasse wäre diese Tonnage ausgereizt.


mfg

alex

Servus,

mal eine Zwischenfrage. Hier tauchen immer wieder schwere Kreuzer und am Ende "Bismarck" und "Tirpitz" auf. Erstere paßten vom Konzept so garnicht in eine Tradition von Tirpitz und wieso sollten Letzere so gebaut werden, wenn Deutschland die Dieseltechnologie weiter entwickelt hätte? Hab's schon mit einem kleinen Wink im anderen Thread eingeschoben: "45.000ts (oder 35.000ts) Schlachtschiffe mit Diesel".

Alex,

woraus schließt Du, dass Mitte der 20er der Hass zwischen D und F wieder aufleben würde? Wäre es nicht möglich gewesen, dass sich dieser Hass ebenso auflösen würde wie nach dem Zweiten Weltkrieg? Immerhin hätte man ab 1918 Seite an Seite gegen die SU gestanden. Ich sehe hier schon Parallelen zur Zeit nach dem WK2. Deswegen würde ich ein Wettrüsten gegen F/GB nicht für allzu sicher halten.

Hallo allerseits,

ich sehe es mit der aufkommenden Feindschaft zwischen DR und F wie Alex.
Und zwar aus folgenden Grund:
Da am Anfang des Themas angenommen wurde, daß sich die Grenzen in Westeuropa wieder so ergeben wie vor dem ersten Weltkrieg. Dann würde also immernoch Elsass-Lothringen zum DR gehören, was Frankreich ein Dorn im Auge wäre. Frankreich hatte schon immer lieber den Rhein als Grenze zwischen sich und dem DR.
Bin auf Eure Meinungen gespannt.

Sorry, leider etwas Off-Topic.

Elsass-Lothringen wäre so oder so ein Streitpunkt.

Des weiteren würde die Existenz eines starken Dtls an sich Fr bedrohen (bzw würden sich die Franzosen bedroht fühlen), und gleich zwei Grossmächte in der Gegend...


Schwere Kreuzer:

Die alte Laier: die anderen haben sie, deshalb müssen wir sie auch haben.
Siehe sie als Ablösung der Panzerkreuzer (von denen es einge gegeben hat)

Bismarck würde/müsste - auch wenn nicht genau in dieser Form - es geben. Es muss mit der auslandischen Konkurenz gleich gezogen werden.


mfg

alex

Alex,

meinst Du, die Franzosen fühlten sich seit den 60er Jahren nicht mehr vom aufgerüsteten D bedroht, weil sie selbst eine Atommacht waren? Hier war es doch eher Vertrauen.

IHMO würde eine gefühlte Bedrohung durch vertrauensschaffende Maßnahmen (hier der gemeinsame Gegner SU) erheblich gemildert. Siehe hier auch Schaffung der NATO / EG im Anschluss an den WKII, die doch auch viel Vertrauen geschaffen haben. So könnte ich mir eine Prioritätensetzung wie bei der Bundesmarine ab 1955 bei "unserer" Reichsmarine von 1918+ schon vorstellen - unter der Prämisse damaliger internationaler Marinedoktrien wie Schlachtschiffe, Kreuzer etc. evtl. schon Träger.

Wie man sieht, weichen hier unsere Meinungen doch erheblich ab. :)

Gruß vom - selbst höchst überraschten - Optimisten

edit: Wenn wir zurück zum Aufgangspunkt gehen, wurde der Krieg durch einen Waffenstillstand ohne Kapitulation eines Beteiligten beendet. Ein weiterer Grund für die Franzosen, sich weniger bedroht zu fühlen, da Deutschland den WKI bereits nicht gewinnen konnte bzw. nur unter massivsten Opfern hätte gewinnen können. Deine verhergesagte Bedrohung wäre also auch weniger akut gewesen.

@Huszar,

Tirpitz mochte die Panzerkreuzer überhaupt nicht. Sie waren für ihn überflüssig, da zu nichts zu gebrauchen. Die deutschen Schlachtkreuzer entsprangen wohl eher einer Gesetzeslücke, denn dem wirklichen Wunsch nach Schlachtkreuzern. Wie glaubst du, würde eine in der Tradition Tirpitz's stehende Reichsmarine zum schweren Kreuzer stehen? Die Dinger sind für uns absolut nutzlos.
"Bismarck" muß nicht der zwangsläufige zu erreichende Punkt sein. Es gab auch andere Alternativen.

@ Dominik

auch ein "nicht" verlorener Krieg 1918 hätte nichts and der Situation zw. F und D geändert! Eine Einigung über Elsass Lothringen hätte es zu diesem Zeitpunkt nie gegeben (z. B. Elsass und Lothringen gleich aufgeteilt etc.). Somit wäre die alte Feindschaft beibehalten worden, schon allein auf grund der damaligen Denkweise der europäischen Nationen.

Die o. g. Annahme des Kriegsausganges hätte ein neuerliches Patt bedeutet, D, F und GB wären zu diesem Zeitpunkt nicht nur finanziell ruiniert sondern auch ausgeblutet, und das alles für NICHTS! Zwangsweise wäre auch diese Situation, wie beim Versailler Vertrag, ein Waffenstillstand auf Zeit gewesen, solange, bis einer der Parteien sich wieder soweit erholt hätte, bis er der Meinung gewesen wäre, den anderen mit der Aussicht auf Erfolg wieder angreifen zu können (wobei es egal ist, ob D oder F angefangen hätte).

Somit wäre auch nach einem gemeinsamen Vorgehen gegen den Kommunismus die Zusammenarbeit danach de Fakto erledigt gewesen, und man hätte sich wieder auf das Hochrüsten konzentriert, wobei dann auch alle Verträge (ob Washington oder auch ein Vertrag über die max. Land- und Luftstreitkräfte) bis aufs äußerste ausgereizt worden wären.

somit sehe ich schon in diesem Szenario eine neuerliche Notwendigkeit der Aufrüstung der deutschen Flotte.

Grüße

Dirk

Darf ich mal optimistisch sein?
Nach dem beendeten Krieg, der für keine Seite Gewinne gebracht hat, sondern für alle nur Verluste ist an eine langfristige Friedenssicherung gedacht. Daher setzen sich die Vereinigten Staaten auch durch in Versailles KEINEN Knebel-Friedensvertrag zu schaffen, sondern ein Werk mit langfristigen Friedenssichernden Maßnahmen. Anschließend wird der Völkerbund gegründet, um weltweit den Frieden zu überwachen.
Die kleinen Teile Lothringens, die nicht schon 1875 an Frankreich zurückgegeben wurden, muß Deutschland an Frankreich abtreten und darf dafür das Elsass behalten. Außerdem hilft das Deutsche Reich (jetzt konstitutionelle Monarchie mit noch mehr Parlamentarismus als vorher) FREIWILLIG beim Aufbau des im Krieg zerstörten "Niemandslandes". Die Washingtoner Flottenkonferenz begrenzt nicht nur die Rüstung, sondern legt auch die Seekriegsregeln erneut fest, um Minen- und U-Bootkrieg sowie Blockaderegeln aufzustellen. Insbesondere die Verwendung neutraler Flaggen auf Handelsschiffen und Hilfskreuzern wird strengstens verboten, so dass Schiffe kriegführender Staaten ohne Vorwarnung versenkt werden können.
Auf Initiative Englands bildet sich eine europäische Freihandelszone der ehemaligen Kriegsgegner, um der aufstrebenden Macht USA ein Gegengewicht zu geben. Die SU wird isoliert und die Ostseeflotte verstärkt.

JETZT zum Flottenbau. Hier sollte der Risikogedanke Tirpitz' aufgenommen werden, um eine DEFENSIV-Flotte zu begründen. Diese ist NICHT auf atlantischen Handelskrieg ausgerichtet, sondern eher auf Schutz der Kolonien und Sicherung des eigenen Handels.

OK. Bitte nicht dogmatisch nehmen, aber SO hätte ich mir ernsthaft die Lehren des 1. WK vorgestellt. Das Beispiel des 2. WK und die Bündnissysteme danach zeigen, dass dies vielversprechend gewesen wäre. Das war aber erst durch die (Atom-)Macht der USA und deren Großmut als Sieger sowie die Angst vor der SU zu verdanken. Alles Dinge, die im Ansatz bereits 1918 vorhanden waren. Warum nicht also genau dies annehmen. Der Gedanke, dass es KEINEN A.H. und KEINEN Vernichtungskrieg mit über 20 Mio Toten gegeben hätte, läßt mir heute noch Schauer über den Rücken jagen. Was wäre so mögliche gewesen, aber egal, es kam ja anders...

Dennoch - und hier verweise ich mal auf meine Fußzeile - können wir auch heute noch daraus lernen. Viele haben die Lehren schon wieder vergessen und machen die gleichen Fehler wie damals...

@Torpedo,

schön!
Genau solche Beiträge wünsche ich mir. Mal ausloten, was den an Möglichkeiten vorhanden war. Nicht immer die alten Rivalitäten bemühen etc. Deutschland und Frankreich haben doch nach 1945 bewiesen, daß man über seinen "alten" Schatten springen kann. Politiker mit Visionen und Willen hätten das auch nach 1918 ermöglichen können, warum nicht?

Der "Risikogedanke" gegen die Sowjetunion macht Sinn, aber die atlantische Komponente m.E. ebenso. Deutschland hat die Erfahrung im Weltkrieg machen müssen, daß man schlecht dasteht ohne weitreichend operierende Schiffe. Wäre es nicht eine Nachläßigkeit, wenn man sich nicht auch für eine mögliche Operationsfähigkeit in weiter entfernten Gebieten rüstet? Atlantik heißt auch, das man möglicherweise gegen die Sowjetunion im Nordmeer operieren müßte oder der Türkei Hilfe mittels Schiffen bringen kann. Wenn man eine gemeinsame europäische Handelszone hat, dann sind alle angehalten, deren Schutz zu übernehmen. Wären nicht gerade die deutschen Schiffe mit Dieselmotoren prädestiniert dafür? Falls Deutschland seine Kolonien zurück erhält, was dann?
Die "Atlantische Komponente" enthält ja nicht nur einen möglichen Konfliktfall mit Frankreich oder Großbritannien, sondern eine weitreichende Operationsfähigkeit für mehrere Eventualitäten.

Na das hört sich jetzt mal vielversprechend an: vollkommen anderes Denken ! :D erlaubt auch neue Methoden und Einsatzzwecke.

Weitere Möglichkeit: Warum die alten Schlachtschiffe Tunen bis zum Abwinken? Für einen Begleitschutz befreundeter Handelsschiffe in gefährlichere Gegenden würden die vollkommen reichen. Lediglich zur Erweiterung der Reichweite wäre eine Umstellung auf Diesel zu empfehlen. Die Alliierten haben dies mit ihren alten Kisten auch so getan - siehe Einsatzzweck als Konvoieskorte. Neuere Schiffe im Verbund mit Trägern als Distanzschutz bzw. Eingreiftruppe, wenn es irgendwo brenzlig wird. Hier läst die alliierte Distanz Support Force aus dem WK II grüßen.

Im Zusammenwirken mit F, GB und I würde ich also veranschlagen:
- 8 alte Schlachtschiffe mit Dieselantrieb für große Reichweite
- 4 neue Schlachtschiffe als Ferndeckungs- und Eingreifgruppe
- Umbau der alten Kreuzer zu kleinen Seeflugzegtendern als Begleitschutz der Handesflotten (Spähkreuzer) könnte ich mir vorstellen, evtl. dt. Fleuzer ;)
- 2 Träger als Kern der Ferndeckungsgruppen (2 BB + 1 CV als Kern), 3. Träger als Schulschiff bzw Einsatz in Ostsee

- Gleichzeitig würde ich bei der Flugzeugindustrie die Entwicklung dieselgetriebener Motoren forcieren, um zumindest bei unseren Aufklärungs- und Wasserflugzeugen die Komponente Flugbenzin auf den Tendern / Schlachtschiffen streichen zu können.

Wenn wir die im Washingtonvertrag angestrebte Nutzungsdauer von jeweils etwa 20 Jahren annehmen, könnte man bei vier Schlachtschiffen 1. und acht Schiffen 2. Ranges einen Baubeginn etwa alle zwei Jahre veranschlagen. Meiner Meinung wäre dies auch gut umzusetzen.

Wir erhielten so vier Schiffe 1. Ranges mit einem maximalen Alter von acht Jahren. Im Anschluss rückt das Älteste dieser Schiffe ins zweite Glied, während das Älteste der Flotte mit seinen etwa 20 - 22 Jahren außer dienst gestellt wird. Wenn wir eine Forderung von zwei Trägern stellen, würde ich zu einem Bau alle 7 Jahre veranschlagen. Den ältesten (3.) Träger würde ich in der Ostsee bzw Küstenschutz / Schulschiff zusammen mit den Kreuzern / Panzerschiffen einsetzen.

Ob Deutschland seine Kolonien zurück erhält, wage ich zu bezweifen, zumindest was die Südsee und China angeht - da hat Japan seine Finger drauf. Allerdings wurden die Gebiete Japan vom Völkerbund nur als Mandat zugeordnet und nicht als Kolonie. Vielleicht also doch, aber mit erheblichen Widerstand durch Japan? Und Afrika? Wer weiß? Mit Kolonien würde "meine" Flotte wieder anders aussehen.

Sehr schön, jetzt kommen wir auch mal auf eine "Friedenssichernde" Debatte. Das Kaiserreich war nämlich nach meinen Quellen (Hildebrand, div. zeitgenössische, etc.) gar nicht so kriegstreibend, wie es nach dem 2. WK dargestellt wurde. Eher ging es um Schutz der Handelsinteressen und Sicherung der Kolonien.

Kolonien. Ich denke in einem wie beschriebenen Friedensschluß hätte man über Tsingtau hart verhandeln müssen. Dennoch denke ich, dass die Japaner es hätten rausgeben müssen (was hatten wir eigentlich mit denen zu schaffen? Warum hat uns Japan den Krieg erklärt? Habe ich noch nicht begriffen...)
Die übrigen Kolonien wären wieder deutsch geworden und zu Stützpunkten ausgebaut. So z.B. Daressalam in Dt. Ostafrika und Dt. Südwest.
Diesel ist natürlich das Antriebszauberwort und Flugzeugträger bei Kolonien auch sinnvoll, oder? Ich denke da an Ponape, wo keine Flughäfen sind. Vielleicht ja auch einen Seeflugzeugtender im Südpazifik?
Ansonsten Geleitschiffe, das wären ja dann auch Spähkreuzer.
Bitte nicht die umfangreichen Versorger vergessen. Wir brauchen Tanker, Munitions- und Werkstattschiffe und ggf. Lazarettdampfer.
Schon mal über einen Multinationalen Verband im Rahmen des Völkerbundes nachgedacht? So in Anlehnung an den Boxer-Aufstand? Wenn z.B. die Türkei und Griechenland sich 1920 kloppen, könnten durchaus ja auch Völkerbunds-Truppen schlichten?

@ Torpedo,

reichen Dir vier neue Schlachtschiffe mit zwei Trägern als Eingreiftruppe? Ob nun Separat oder im Verbund mit alliierten Schiffen dürfte egal sein.

Deine Versorger waren bei mir nicht vergessen. Deswegen die Umstellung der hoffentlich meist eingesetzten Flugzeuge (Aufklärer und Wasserflugzeuge) auf Dieselmotoren.

ansonsten zu Japan: Japan war mit England verbündet. Deshalb wurden die meisten ausländischen Schiffsbauten in England und nicht in Frankreich, Italien oder Deutschland hergestellt. Des Weiteren war der Erste Weltkrieg ein willkommene Gelegenheit, sich Kolonien zu sichern.

Edit:
@ all,

was machen wir mit unserer im WK I recht erfolgreichen U-Boot-Waffe? Ausbauen? Weiterentwickeln? Wenn ja, in welche Richtung? Ozeantaugliche und / oder Küstenschutz-Boote ähnlich den japanischen I-, Ro- und Ha-Serien? Welchen Einsatzzweck sollen sie erfüllen? Vorrangig Aufklärung?

Edit2:
Mist, meine Planung geht nicht mit den Vorgaben Spee's konform, da ich zwölf Schlachtschiffe veranschlage. Deshalb 4 neue und sechs alte Schlachtschiffe mit einem Höchstalter von 20 Jahren. Ein anderer Turnus wäre hier schwierig umzusetzen. Alle drei Jahre ein neues Schlachtschiff würde eine Einsatzdauer von 30 Jahren entsprechen. Hier wäre auch für die alten Einheiten eine umfangreichere Modernisierung nach der Überstellung ins zweite Glied notwendig. Nur wie gliedere ich die sechs alten Schiffe? In drei Divisionen?

@ Dominik
Tolle Seite Deine Kaiserlich Japanischen.
Ich denke 4 reichen, wobei davon sicherlich 1 in der Werft, 1 auf Marsch und nur jeweils 2 verwendungsbereit wären. Was Schwierigkeiten mit den Stützpunkten geben könnte, da Afrika und Ostasien ja getrennt zu betrachten sind.
Dieselmotoren bei Flugzeugen halte ich Anfang der 20er Jahre noch für sehr schwierig. Von meinem eigenen Großvater (Seeflieger 1917/18 in Flandern auf W-29) weiß ich, dass die mit ihren sehr modernen Maschinen noch große Schwierigkeiten mit dem Mercedes-Benz Benzinmotor hatten. Seit wann gibt es denn überhaupt Dieselmotoren für Flugbetrieb? Die waren doch lange ziemlich schwer...
Zu Japan: Durch eine multinationale Truppe (auch in Ostasien zur gemeinsamen Sicherung von Kolonien) wäre auch ein Gegengewicht zu Japan geschaffen worden, welches ja insbesondere den USA zu schaffen machte. Also glaube ich, dass diese lieber eine größere europäische Truppe gehabt hätten, als den Konkurrenten vor der eigenen Haustür.

Dominik ,
die Uboot Flotte würde bestehen bleiben ..
Sie würde ebenfalls in den Seekonferenzen angesprochen.. um auch dort eine Tonnagebegrenzung einzuführen..

Denke das sich als erstes die Küstenschutz tauglichen durchsetzen würden .. Ausbauen und weiter Entwicklung auf jedenfall
( ist ja auch nach dem WWI  gemacht worden .. Krupp hat sich bei Holländischen Firmen eingekauft und dort die Weiterentwicklung der Uboote voran getrieben und auch  Boote ins Ausland verkauft )

Hallo Leute,

Ich bin bei weitem nicht so optimistisch, wie ihr!
Sehen wir uns an, was anch dem 1WK passiert ist: Dtl wurde ausgeplündert.
Was passierte nach dem 2WK: Dtl wurde ausgeplündert. Der Marshall-Plan wurde wegen dem Übergewicht der SU ins Leben gerufen, nicht um Dtl aufzubauen.
Die Allianz der NATO ist auch nur wegen dem Übergewicht der SU geschafft worden.

Ich glaube nicht, dass nach 4 Jahren blutigstem Krieg die GEgner sich in die Armegefallen wären. Auch war die SU bis Ende der 20er kein Gegner, mit dem man rechnen musste. Das Land lag in Trümmern, eine schlagkraftige Armee existierte nicht. In dieser Situation fehlt der gemeinsame Feind, gegen den sich alle verbünden müssen. Es gibt kein Bedrohungspotential, ausser Fr (für Dtl) und Dtl (für Fr). Und England für den stärkeren der beiden. Die Frage ist, wen die Engländer als stärkeren ansehen. (Stichwort: Gleichgewicht der Mächte auf dem Kontinent)
Auch würde ich nicht glauben, dass gerade England den freien Handel für alle propagieren würde. Das wäre eine Katastrophe für England!
Die Kolonien können allesamt ebanfalls abgeschrieben werden, die "Sieger" (bzw die Entente) würde nie ihren einzigen Gewinn aus dem Krieg wieder aufgeben!

Also:
Bis 1922 geht das GErangel in der SU weiter - woran sich die Franzosen kaum beteiligen, wegen der drohenden Revolution in Fr selbst und in der Marine (deswegen musste sich dei fr Flotte aus dem Schwarzen Meer zurückziehen!). Danach ist die SU für mehrere Jahre kein Gegner mehr.
Dtl und Fr. (und Gb) sind aber wegen den Auswirkungen des Krieges pleite, die Wirtschaft ist am Boden. Etwa mitte der 20er kann die Wirtschaft wieder in Ordnung gebracht werden. Ab diesem Zeitpunkt sind diese beiden Lander wieder eine Gefahr für den anderen - jetzt egal. ob tatsächlich, oder nur gefühlt. Fr baut im Rücken Dtl Polen auf.
Deshlab meine Vorhersage: bis ca 1922-1925 ist de Feind die SU, ab 1925-ca1935 Frankreich alleine, danach beide.

Jetzt zur Marine:
Ihr vergesst wieder, dass Dtl (und kein anderes Land) frei rüsten kann, wir haben einen Flottenvertrag von Washington und spater einen von London.
Demnach kann Dtl. 315.000 t an Schachtschiffen und ca. 70.000 t an Trägern haben. Kreuzer, Zerstörer, und U-Boote werden erst in London konkretisiert. Limit für ein Schlachtschiff ist 35.000 t, für einen Träger 27.000 t.
REizen wir die Grenzen aus, kann Dtl 9 Schlachtschiffe und zwei grosse Träger haben (und einen ganz kleinen). Oder "wir" bauen mehrere kleinere, die dann gegen jeden anderen Gegner unterlegen sind.

Mein Vorschlag für die Marine:
1, bis Mitte der 30er:
- 8 Schlachtschiffe als Kern der Flotte, mit einer Reichweite, die es erlaubt, die Dänemark-Str zu erreichen, und zurückzufahren. d.h. ca. 5.500 sm. Diese Schffe |ären die Bayern und König-Klassen
- 4 Schlachtkreuzer für Überseeeinsätze (ich gebrauche hier bewusst das Wort "Übersee". Jeder kann darunter verstehen, was er will - Expeditionssciff, Handelsstörer, usw). Diese sollen eine geeignete REichweite haben, um auch ohne Stützpunkte lange auf Fahrt zu bleiben. Um 1930 werden die beiden ältesten - Seydlitz und Moltke - durch 3 Schiffe der Dtl-Klasse abgelöst (16.000 t, 6*305mm, 29Kn).
- 2 grosse Flugzeugträger (die Mackensens), und ein kleiner Übungsdampfer. Diese haben in erster Linie alsAufgabe, den Kern zu unterstützen, sollen aber auch in Übersee eingesetzt werden können.
- die älteren kleinen Kreuzer werden zT als Flak-Kreuzer, Teils als "Überseeschiffe" umgerüstet.
- die 5 neuen Schiffe der K-Klasse (wobei die ersten 3 eher an die Nürnberg erinnern würden) sollen den Kern unterstützen, und die Ostsee unter Kontrolle halten können
- die neuen schweren Kreuzer des Washington-Typs sollen a, als Überseeschiife b, als Ostseeschlachtschiffe dienen.

Ende der 30er/bis Mitte der 40er ändert sich einiges:
- als Kern fungieren jetzt die neuen 35.000t-Schiffe (5 davon)
- als Überseeschiffe haben wir erstens 3 30.000 Tonner, und die 3 Schiffe der Dtl-Klasse
- als Flugzeugträger haben wir zwei 27.000 Tonner, und einen kleineren Übungsträger von ca. 16.000t - oder drei 23.000 Tonner
- die alten kleinen Kreuzer sind jetzt grösstenteils abgebrochen, lediglich die Flak-Schiffe fahren noch
- die K-Klasse ist weiterhin für die Nord-und Ostsee zustandig, es gibt aber ca. 6-9 M-Kreuzer für Übersee.


mfg

alex

Alex, Du widersprichst Dir etwas. Wenn D wirtschaftlich am Boden liegt, kann es nicht gleichzeitig die Flotte massiv aufrüsten. Und Schlachtschiffneubauten zählen definitiv zu den teuersten Einheiten.
Außerdem waren es die Militärs, die in Versailles auf die harten Bedingungen pochten, weil sie den Sieg am Verhandlungstisch erzwingen wollten. Bei dem von uns angedachten Frieden nach Waffenstillstand wäre D nicht als "Verlierer" herausgegangen. Und ist Polen nicht durch Gebietsverluste des DR in Versailles neu ertstanden? Also bei "unserem" Frieden kein deutschfeindliches Polen.
Zum Welthandel. Dieser ist praktisch zum Erliegen gekommen durch den Krieg, bzw. durch die USA übernommen worden. Daher ja (mein) der Wunsch GBs nach einer europäischen Bündelung. Damit wäre außerdem Deutschland für England flottenpolitisch entschärft und auf der gleichen Seite. Man darf nicht vergessen, dass England vom größten Gläubiger vor 1914 zu einem der größten Schuldner nach 1918 wurde - und zwar bei den USA!
Also ich propagiere "vorsichtige" Neubauten und Umbauten der vorhandenen Schiffe. Außerdem verschrotten von allem, was nicht unbedingt gebraucht wird. Reichweite sollte auf 8-15 TSM gesetzt werden, was Dieselmaschinen obligatorisch macht. Hier ist insbesondere die Frage der Ölquellen zu klären!
Bezüglich der Kolonien sind diese natürlich in dem uns bekannten Versailles einkassiert worden, was aber zu erheblichen Problemen führte und auch dazu, dass die Unabhängigkeitsbewegungen alle Auftrieb erhielten.
Also ich denke, die deutschen Kolonien waren ohnehin (da sehr spät erworben) nicht gerade Sahnestücke und in dem obigen Konzept auch passend. Alle Länder mußten sich mit der Aufgabe derselben langsam beschäftigen.
Ich bitte also bei der Planung eher von "friedensmäßigen" Bedingungen auszugehen und nicht von einem fortgesetzten Weltkrieg.

Nachtrag: Türkei
Hier ist wirklich etwas schwieriges. Die Gebietsverluste der Türkei könnten in unserer Planung schwierig werden, weil insbesondere darauf Ölquellen sich befinden. Saudi Arabien, Irak. Hier dürfte die erste Schlacht ums Öl beginnen, es sei denn hier "kolonialisieren" die Europäischen Großmächte gemeinsam. So könnte GB z.B. diese Gebiete verwalten, aber den anderen Lieferungen zusagen. So wäre z.B. auch eine Form der Kriegsentschädigung möglich für Frankreich und Deutschland gegen Überlassung der Ölquellen an GB.

Torpedo, ich widerspreche mir selber nicht!

bis 1925 ist die Wirtschaft am Boden, damach erholt sie sich. Die Umbauten sind für Ende der 20er, ANfang der 30er abgestimmt, und ausser den 3 16k Schiffen werden die Neubauten erst Ende der 30er begonnen!


So optimistisch, wie Du möchte ich auch sein!

mfg

alex

Na ja, anders gekommen ist es ja, also darf man auch mal etwas optimischer sein. Außerdem war die Stimmung ziemlich Anti-Krieg durch Not, Versehrte und die langsam bekannt werdenden Gräuel des Stellungskrieges.

@Huszar,

Alex, du hängst zu sehr an später gegebenen Dingen. Warum sollte z.B. das Gerangel in der SU bis 1922 dauern?
Wenn wir 1918 einen Friedensschluß haben, würde der auch zwangsläufig die SU treffen. Alle ausländischen Truppen würden abziehen und eine Intervention wie sie später (1919-1922) stattfand, hätte es nie gegeben. Damit hätten die "Weißen" keine ausreichnde Stütze, der Bürgerkrieg wäre wesentlich kürzer ausgefallen. Dies wiederum hätte starke Auswirkungen auf die sowjetische Wirtschaft gehabt. Warum soll dann die Sowjetunion den Bau von Kriegsschiffen nicht 1920/22 wieder aufnehmen können? Es war ja nicht die Sowjetunion, vor der man Angst hatte, sondern die Idee, die sie verkörperte. Menschen kann man töten, Ideen...? Also woher nimmst du die klare Linie deiner Planung? Denk mal in Ruhe darüber nach und laß mal ein wenig die Gedanken schweifen.

@Torpedo,

gerade die deutschen Kolonien in Ostasien wären den USA lieber in der Hand der Deutschen als der Japaner gewesen. Deshalb haben die Amerikaner schon 1919 dafür gesorgt, daß Tsingtau nicht an Japan, sondern wieder an China fällt.
Die anderen Inseln im Südpazifik waren die Karolinen und Marianen, die Marshall-Inseln, Samoa und Kaiser Wilhelms-Land mit dem Bismarck-Archipel. Klingelt's? Zur kleinen Hilfe mal ein paar Namen in diesen Gebieten: Truk, Palau, Kwajalein, Bougainville, Kaiserin-Augusta-Bucht.

@Dheo,

bin mal gespannt auf deine "Seydlitz".

Ne, die Intervention hätte es gegeben. Gerade durch den Waffenstillstand konnten die Englander und Franzosen (sowie die Japaner und Amis) so viel in die Weissen Truppen reinpumpen.
WEgen der Opposition in den einzelnen Länder konnten aber die auslandischen Truppen nicht den Ausschlag geben. Ich erinnere mich an den Aufstand auf der fr. Expeditionsflotte.

Wir sind jetzt im Jahre 1922 (was wirklich passierte).
1916 wird ein "unabhangiges" Polen geschaffen
31.12.1917: Finnland wird unabhängig
Februar 1918: die SU anerkennt Polen
03.03.1918: Frieden von Brest-Litowsk
März 1918: engl. Truppen besetzten Murmansk und Archangelsk
April 1918: jap. Truppen besetzten Vladivostok
Frühling 1918: dt. Truppen besetzten die Ukraine und die baltischen Staaten
Frühling 1918: weisser Gegenputsch in Siberien
September/Oktober 1918: Rote Gegenoffensive in Siberien
November 1918: Dtl Kapituliert
Juni 1919: Koltschak wird in Siberien geschlagen
Oktober 1919: Judjenitsch und Genikin werden geschlagen
April 1920: Offensiven von Wrangel und der Polen
Juni 1920: Wrangel wird geschlagen
12.10.1920: Frieden mit Polen
bis 1922: Säuberung von Russland, Sieg in Fernost

Theorie:

------
Mai 1918: Frieden im Westen
September/Oktober 1918: rote Gegenoffensive in Siberien
September 1919: Koltschak wird geschlagen
November/Dezember 1919: Judjenitsch und Genikin werden geschlagen
April 1920: Polen versucht, die unabhängige Ukraine zu besetzen, gleichzeitig geht Wrangel aus der Krim vor.
Sommer 1920: die SU anerkennt die unabhangigkeit der Ukraine
Herbst 1920: Frieden mit Polen
bis 1922: Sauberung von Russland, Sieg in Fernost
1923: "freiwilliger" Beitritt der Ukraine zu der SU

Wie ihr sehn könnt, glaube ich nicht, dass der Bürgerkrieg in Russland viel anders abgelaufen wäre. Der einzige Unterschied sind die dt. Truppen in der Ukraine bis ca. 1920.
Die westlichen Länder können wegen der inneren Opposition keine kampfkräftigen Truppen nach Russland schicken (hier ändert der Frieden im Westen im Mai nicht das geringste), die Weissgardisten müssenes also alleine schaffen. Wieso soll also, wenn es praktisch keine Unterschiede gibt, ein anderer Ausgang zu Stande kommen?
Die SU kann sich auch in unserer Theorie nicht von einem Tag auf den anderen aufbauen - im Gegenteil: da die dt. Entwickler nicht mithelfen, dauert es noch langer.

Deshalb meine ich:
so lange der Bürgerkrieg läuft, ist der Feind No. 1 die SU, nach den Sieg der roten ist die SU keine gefahr, so lange die Armee nicht wieder aufgebaut ist. Also bis Mitte der 30er.
Da der gemeinsame, starke Feind fehlt, gibt es keine Beweggründe, weshalb sich die westliche Welt verbinden sollte.
England will die alleinherrschaft im Handel, da stören Dtl und die USA.
Frankreich will die Hegemonie in Europa, da stört Dtl
Dtl will einen Platz unter der Sonne, da stören Fr, GB, USA und Japan
Die USA wollen die Hegemonie im Pazifik, und im Handel, da stören Jap, Gb und Dtl
Japan will die Hegemonie im Pazifik, da stören die USA und Gb
Da es keinen gemeinsamen Feind gibt, werden sie sich gegenseitig kloppen.

Kolonien:
Aus welchem Grund sollten die Lander, die im Besitzt der Kolonien sind, diese zurückgeben??? Aus Herzensgüte? Neeeee! Die Kolonien sind der einzige Gewinn, den 4 Jahre blutigster Krieg gebracht haben. Diese kann sich also Dtl. gleich abschminken.
Und wenn sich Gb und Fr an den dt. Kolonien bereichert haben, wieso sollte es Japan zulassen, dass er leer ausgeht? Wenn Japan schon auf dei Gebiete in China verzichten soll, werden sie mit voller Macht auf den Erhalt der Inseln pochen. Die Bismarck-Inseln und Samoa kommen sowieso an Gb.
Egal, wie die Kolonien aufgeteilt werden, alle werden irgendwie angepisst.
- werden die Kolonien zurückgegben, ist Gb und Fr der angepisster
- werden sie nicht, wird Dtl derjenige, und die Aasfresser werden sich zerstreiten.

Der Frieden, der im Mai 1918 laut unserer Theorie geschlossen wird, ist kein Siegfrieden für Dtl! Die Entente sitzt sowieso am langeren Hebel. Sie stellen die Bedingungen, nicht Dtl. (eine andere Fragte ist, dass diese Bedingungen nicht so hart sind, wie in Versailles)


Also, nochmal:
Egal, was und wie gemacht wird, der nächste Krieg ist vorprogramiert. Dazu haben alle Staaten eigene Ziele, die zwischen 1914-1918 nicht erreicht wurden, der gemeinsame Feind fehlt, der alle zusammenschweisst, und 4 Jahre Krieg und Hasspropaganda kann man nicht von einem Tag auf den anderen aus den Köpfen wegzaubern.


mfg

aelx

@Huszar,

vorprogrammiert ist nichts. Ansonsten hätten wir schon lange mal wieder die Franzosen verhauen sollen.
Ohne Druck der USA hätte es diesen Frieden nicht gegeben. In diesen Sinne zählt das "Wollen" der anderen weniger. Du übersiehst dann zuviele Dinge.

England will die alleinherrschaft im Handel, da stören Dtl und die USA.

Diese Alleinherrschaft hatten die Briten schon einige Zeit nicht mehr. Die Amerikaner waren deutlich auf dem Vormarsch bzw. schon an den Briten vorbei. Eine europäische Allianz wäre auch für die Briten von Vorteil gewesen.

Frankreich will die Hegemonie in Europa, da stört Dtl

Hätten die Briten nicht haben wollen und nicht zugelassen.

Dtl will einen Platz unter der Sonne, da stören Fr, GB, USA und Japan

Die paar "popeligen" Kolonien der Deutschen machen was aus? Nee, das glaubst du selbst nicht. Die deutsche Wirtschaft war da ein anderes Thema. Aber ohne diese wäre man noch mehr gegenüber den USA im Hintertreffen.

Die USA wollen die Hegemonie im Pazifik, und im Handel, da stören Jap, Gb und Dtl

Da stört nur Japan. Die Briten haben sich nicht aggressiv verhalten, die Deutschen hätten auch nur eine ruhige Kugel geschoben. Als Puffer zwischen den USA und Japan wären sie aber den Amerikanern sicher recht gewesen. Außerdem sehe ich nicht unbedingt ein Hegemonialstreben der USA im Pazifik.

Japan will die Hegemonie im Pazifik, da stören die USA und Gb

Ja, nur auch die Niederländern, Portugiesen, Franzosen und wenn vorhanden die Deutschen.

Da es keinen gemeinsamen Feind gibt, werden sie sich gegenseitig kloppen.

Das muß nicht zwangsläufig sein. Wir haben heute auch keine konkreten Feinde, deshalb planen wir aber trotzdem keinen Einmarsch in Polen. Es gibt in der Geschichte keine Zwangsläufigkeiten, auch wenn das manche gern propagieren. Da sind mehr Zufälle unterwegs, als man glauben will.

Mal vorweggeschickt: Ich finde unsere Diskussion hier sehr interessant und gerade unterschiedliche Ansichten bringen zumindest mich auch weiter. Was Alex da über Rußland zusammengetragen hat, wußte ich bislang auch nicht so detailliert, weil ich mich auf andere Schauplätze konzentriert habe.
Auch wenn ich eher Spee's (Thomas) Meinung vertrete, finde ich die Diskussion doch sehr wertvoll. Allein die Tatsache, dass wir sie so unvoreingenommen führen können, wäre vor 20 Jahren noch nicht möglich gewesen. Auch erinnere ich mich an ein paar sehr unschöne Diskussionen in anderen "Friedensforen", bei denen ich mich sehr schnelle ausklinken mußte.
Was mich auch freut, ist das wir nicht nur die Flotte isoliert betrachten, sondern das gesamte Umfeld. So sollte auch er Tirpitz'sche Flottenbau betrachtet werden - als Werk seiner Zeit.
Außerdem habe ich manchmal ein wenig Wehmut, wenn ich die Geschichte unserer letzten 100 Jahre so betrachte. Da macht es Spaß - auf realistischen Grundannahmen - mal Alternativen zu diskutieren, ohne gleich als revanchistisch zu gelten. Denn genau das ist ja hier auch nicht der Zweck.

Vielleicht machen wir noch einen anderen Thread auf, der da heißt:
Trauerfeier für den österreichischen Kronprinzen - Rüstungsbegrenzungskonferenz in Zeebrügge, Gipfeltreffen von Frankreich und Deutschland zur friedlichen Lösung der Elsass-Lothringen Frage und der Reparationen aus dem Krieg 1870/71

OK. Aber das ein anderes Mal...ist ja wirklich total utopisch.

Tja, Spee,

-In Versailles wurde die französische Hegemonie zugelassen...
-England wollte die Hegemonie im Handel - dass sie diese Hegemonie nicht hatten, ist klar. England sah aber Dtl als Konkurrenten wesentlich gefährlicher an, als die USA. Diese Konkurrenz auf der anderen Seite des grossen Teiches wurde in der Realität auch nicht wahrgenommen. In unserem Fall ist Dtl nicht am Boden - wie tatsächlich - und kann munter weiter Handel treiben. Da würde sich England eher mit den USA gegen Dtl verbinden, als umgekehrt.
- Dtl. wollte einen Platz unter der Sonne. 20-30 Jahre lang versuchte man, Kolonien zu ergattern. Jetzt soll man umdenken? Die andere Möglichkeit ist "Lebensraum" im Osten - da haben wir aber Ö-U, Polen, und die SU. Mit der Gefahr seitens Fr im Rücken geht das aber nicht.
- Pazifik: die Kleinmächte habe ich jetzt aussen vor gelassen. Mit It und Ö-U will ich mich auch nicht rumplagen (diese beiden werden sich auch wieder wegen der Balkan-Halbinsel und Südtirol kloppen). Wenn Japan weder Tschintao, noch die Inseln bekommt, heisst dass, das die Japaner leer ausgehen. Was sie aber nicht wollen. -> die Saat des nächsten Krieges.
- Ja, jetzt haben wir keinen gemeinsamen Feind (ausser den USA mit den Arabern), ABER wir sind nicht nach einem vierjahrigen, blutigem Krieg, sondern nach an dei 50 Jahren relativen Frieden. Du musst dich in die damaligen Menschen hinenversetzen. Da dachte man anders, lebte anders, wollte was anderes. Nach 1945 war es einfach, Dtl umzuerziehen: da gab es eine Stunde 0, von wo aus neu gestartet werden konnte. In unserem Fall, in 1918 haben wir keine Stunde 0, die alten Eliten bleiben weiter an der Macht, es gibt keine Gehirnwäsche für ein ganzes Volk. (bzw Völker)

Man würde weitermachen, wo man aufgehört hat.


mfg

alex

@Torpedo,

ja, daß macht richtig Spaß. Auch gerade deshalb, weil unterschiedliche Meinungen kommen und diese hier nicht "niedergebrüllt" werden.

@Huszar,

du denkst m.E. zu begrenzt. Mal ein anderes Denkspiel, um es vielleicht besser darzustellen.
Der Nordatlantik ist ja als recht breites Gewässer bekannt und nicht begrenzt wie der Kaiser-Wilhelm-Kanal. Was hätte an einem bekannten Tag im Jahre 1912 dagegen gesprochen, das ein uns bekanntes Schiff 1sm nördlich oder südlich des damals gelaufenen Kurses gelaufen wäre? Nichts. Mit diesem "Nichts" wären 1600 Menschen an diesen Tag nicht gestorben und ein Schiff namens "Titanic" wäre heute in der Allgemeinheit so bekannt wie ihre Schwesterschiffe "Olympic" und "Britannic" (die ja eigentlich "Gigantic" heißen sollte).
"Nichts" ist die Erklärung für diese "Zwangsläufigkeit".

Die deutschen Kolonien haben Deutschland nichts gebracht außer...

KOSTEN!!!!

1918 wären die Kolonien garnicht mehr haltbar gewesen. Und sogerne man auch positive Szenarien hätte, die Denkweise der Menschen anno 1918 wäre, egal welcher Nationalität zugehörig, nicht so weit gewesen.

Grüße

Dirk

@Dheo,

wäre nicht?
Wieso haben 1926 der französische Außenminister Aristide Briand und der deutsche Außenminister Gustav Stresemann gemeinsam den Friedensnobelpreis erhalten? Weil diese beiden Herren zusammen ein Ziel hatten, Frieden in Europa. Wir waren in den 20er Jahren schon mal wesentlich näher an einer Einigung mit Frankreich als viele Menschen glauben wollen. Hätte sich der Flügel um Briand/Stresemann durchsetzen können, uns wäre das Dritte Reich erspart geblieben.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BriandAristide/

Alex,

schau Dir mal die Karte von 1917/1918 an. Selbst wenn Deutschland seine Kolonien wiederbekommen würde, wäre es nie in der Lage gewesen, dem britischen Imperium (außen-)wirtschaftlich das Wasser zu reichen! Lediglich in Kontinentaleuropa wäre Deutschland ein Konkurrent gewesen.

Die Briten und Versaille. Nennt mich einen Träumer, aber für mich haben die Briten auch aus einem weiteren wichtigen Grund den Hegemonialansprüchen Frankreichs entsprochen - sie waren ausgeblutet und wollten unbedingt Frieden! IMHO sah England Deutschland nicht als Gegner, sondern als Gegenpol zu Frankreich an! Ein langseitiges einseitiges Übergewicht EINES Kontinentalstaates - egal, ob F oder D - wäre nie im Sinne Englands gewesen. Wäre dem so gewesen, wären die Lockerungen der Bedingungen von Versaille durch Deutschland in den 20er und Anfang der 30er Jahre nie genehmigt worden.

Grund hierfür ist die für England fast Besorgnis erregende Stärkung der Kommunisten in Frankreich. England brauchte hier wieder einen Gegenpol, der umso wichtiger wurde, je stärker die SU wurde.

Weiteres Beispiel hierfür wäre das deutsch-britische Flottenabkommen von 1935. Sicher ging es auch um die Sicherstellung der Vormachtstellung Großbritanniens - gleichzeitig aber auch um eine Aufrüstung gegen das zu dieser Zeit recht instabile Frankreich.

Hallo Leute,

In den anderen Threads scheint es eine recht grosse Opposition zu der 16k-Dtl-Klasse zu geben.

Ich stelle die Frage mal hier rein:

Wie würden die Neubauten aussehen?
Wann würden sie gebaut werden?
Welche Bewaffnung würden sie tragen?
Welche Verdrängung würden sie haben?

Laut Vertrag läuft die Lebensdauer eines Schiffes nach 20 Jahren ab, was heissen will:
Moltke: 1931
Seydlitz: 1933
Könige: 1934
Derfflinger: 1934
Hindenburg: 1937
Bayern: 1936-1940

mfg

alex

Das finde ich gar keine so uninteressante Überlegung. Nach 1918 wird tatsächlich nur um die Kolonien gerungen, die dem Reich auch tatsächlich etwas einbringen (Handel, Stützpunkt, Rohstoffe). Welche verbleiben also in der Hand der Allierten und welche gehen zurück nach D? Mir fällt gerade nicht ein welche, aber irgendeine Kolonie WOLLTE noch in den 20er Jahren wieder von D verwaltet werden, bzw. sprach sich sehr positiv über die deutsche "Schutzherrschaft" aus.

Wenn ich mich recht erinnere, war das Deutsch-Südwest.

Die Kolonialliteratur hatte meistens Dt-SW als Thema, die anderen Kolonien wurden dagegen ziemlich vernachlässigt (Diplomarbeit lässt grüssen  :D )


mfg

alex

Mir stellt sich wieder eine Frage:

Klar sollte es sein, dass der Washington-Vertrag ratifiziert wird.

Was ist aber mit dem Londoner Vertrag? Diesen haben weder Italien, noch Frankreich angenommen. Was würde Dtl tun?

Die Frage ist in unserem Fall sehr wichtig. Nimmt Dtl den Vertrag an, so kann es die Ersatzbauten nicht bauen (die 16k-Schiffe), und muss die beiden altesten Schlachtkreuzer bis 1936 behalten.
Wir der Vertrag nicht angenommen (wie im Falle It und FR), können die Ersatzbauten kommen, und die beiden Schlachtkreuzer verschrottet werden.

(im Falle, dass der Vertrag angenommen wird, sind für die Umbauten wie im Washington-Vertrag angegeben durchzuführen)

mfg

alex

Das ist interessant. Gehen wir davon aus, dass die Länder ausgeblutet sind und KEINE erneute Konkurrenz besteht, dann wird der Vertrag angenommen und wir müssen die alten Pötte modernisieren.
Wird der Vertrag abgelehnt, haben wir eindeutig eine erneute Rivalität und Mißtrauen unter den Staaten. Ich finde daher die Anmerkung von Alex für weitere Überlegungen wichtig und interessant.
Ich plädiere natürlich für Annahme, da es die politische Situation entschärft.

Ich denke schon, daß der Londoner Vertrag angenommen wird. Denn gerade in Sachen Marinerüstung sollte Deutschland gegenüber GB eine besänftigende Schiene fahren (aus diplomatischer sicht natürlich). Eine Annährung Englands und Deutschlands ist in dieser Frage auch hinsichtlich Frankreichs (immerhin nicht nur ein Waffenbruder sondern auch wirtschaftlicher Konkurent Englands) beiderseits wünschenswert.

Darum könnte ich mir vorstellen, daß eine Sonderklausel vereinbart wird, die Neubauten ab einer gewissen Neutonnage französischer Seits zuläßt.

Ja ja, Vertragswerke sind und waren nie einfach... :wink:

Grüße

Dirk

@Torpedo:

Du verwechselst Ursache und Wirkung.

In meiner Lesart:
Entschärft sich die Situation in der WElt, wird der Vertrag angenommen, riecht es aber immernoch nach Krieg, wird er abgelehnt.

Hier haben wir aber wieder einige politsche Verwicklungen:
Den Londoner Vertrag haben die grossen 3 (GB, USA, Jap) ratfiziert, die beiden kleinen (It unf Fr) nicht.

Verwicklung 1:
Angenommen, Dtl erhält die Kolonien im Pazifik zumindest teilweise zurück (wie einige vorschlagen, um Japan einzudämmen). Japan wird noch verägerter, als ohnehin (Jap. war wegen der Behandlung seitens der anderen Sieger schon so verärgert), so wäre es nicht sicher, dass der Londoner Vertrag in Japan ratifiziert wird. Wird die USA den Vertrag dann ratifizieren? Falls nein, bezweifle ich, dass Dtl und GB es alleine machen werden (vor allem, da beide durch Japan mittelbar dadurch bedroht werden). Diese Verträge hingen nicht im luftleeren Raum.
Verwicklung 2:
Angenommen, die Beziehungen zwischen GB und Dtl entspannen sich nicht, GB ist immernoch auf Seiten Frankreichs (dt Wirtschaft war ein grösserer Konkurent, als die von Fr). Fr ratifiziert den Vertrag nicht. Gleichzeitig beginnt auch die SU wieder ein GEfahrenpotenzial darzustellen. Dtl ratifiziert den Vertrag also nicht. Wahrscheinlich wird ihn GB auch nicht, da jetzt Dtl Gefahr bedeutet.

(rumspinnen darf man ja  :D )

Gehen wir aber davon aus, dass der Vertrag ratifiziert wird, Dtl aber die Möglichkeit zum Bau von 35.000 t erhält. (als kleinsten gemeinsamen Nenner)


mfg

alex

Alex, mit Deiner Lesart kann ich mich anfreunden, so hatte ich es auch gemeint.
Deine Bedenken sind m.E. gut und richtig und entsprechen auch den Gegebenheiten, aber wir wollen 1. Annahmen treffen und 2. liegt die Wirtschaft ALLER europäischen Mächte am Boden, nur die USA prosperieren durch den Krieg. Japan ist m.E. noch zu schwach und noch nicht gierig genug. Man darf nicht vergessen, das Pearl Harbour durch die Weigerung der USA Öllieferungen an Japan zuzulassen entstand und das Kaiserreich sich dadurch an die Wand gedrückt fühlte.

Ich denke eine Annahme, dass man kriegsmüde ist (auch im Pazifik) sollte für die nächsten fünf Jahre Ruhe schaffen und hat ja sogar auch zu Washington mit seinen Begrenzungen 1920 geführt.

Zurück zum Thema:
Der Londoner Vertrag wird ratifiziert und D hat die Möglichkeit 35.000t Ersatzbauten zu machen (Beendigung der Mackensen, Graf Spee, etc.?).
Die alten Pötte werden verschrottet oder modernisiert.
Interessant ist die Auslandsflotte. Welche Einheiten sind dem gewachsen, modern genug, bzw. in der Heimat entbehrlich?
Am eklatantesten ist m.E. der Mangel an Kreuzern beim DR. Daher denke ich dass diese Sparte am dringendsten Ersatz- bzw. Neubauten benötigt; wobei fraglich ist, ob eine EMDEN III ohne Versailles gebaut worden wäre.
Wir brauchen also einen adäquaten Auslandskreuzer!
Vielleicht lassen sich die alten Pötte der Deutschland-Klasse ja auch zu Statthaltern der Kolonien verwenden? Die Engländer haben ihre alten Schiffe ja auch in Übersee eingesetzt (Canopus z.B.). Oder brauchen wir überhaupt schwere Einheiten außerhalb der eigenen Gewässer? Die Kolonialaufgaben (im Frieden) können doch auch kleinere Einheiten erledigen, bzw. hier kommen die Fleuzer wieder ins Spiel für Aufklärung.

Ich stelle das einfach mal in den Raum und appeliere an die Strategen Schiffbauer..!

Ich würde mal meinen, dass die beiden Mackensens als Fliegerträger fertiggebaut worden wären (irgendwann in der 20ern).

Mit den alten Dtl-Schiffen und mit dem Fleuzer haben wir wiederum ein Problem:
Sie gelten laut Definition von Washington als Schlachtschiffe....

Als Auslands/Überseeschiffe würde ich die Schlachtkreuzer nehmen, und die letzte Serie kleiner Kreuzer.

Da aber in Washington vergessen wurde, die Tonnage von Kreuzern, Zerstörern und U-Booten zu regulieren, können diese Schiffe bis London ruhig gebaut werden. (mit der Einschrankung, dass Kreuzer max. 10k, Zerstörer max 1,85k Verdrängung haben können)

Emden III ist wiederum eine Frage für sich. Als Weiterführung der letzten Serie könnte sie durchaus in der ursprüglichen Form entstehen. Oder es wird ein Prototyp draus für Überseekreuzer.


mfg

alex

So jetzt wird es Zeit, dass wir die weiteren Annahmen treffen und ich hoffe, dass der Rest der Truppe wieder Ideen einbringt.

Stand Sommer 1918
1. Hochseeflotte Bestand Nordsee
2. Ostsee
3. T-Boote, was wird verschrottet, was behalten?
4. U-Boote
5. Neubauten (Zusammenfassung der vorherigen Beiträge)
6. Kolonien - Ausbau - Stützpunkte

Gut, nehmen wir mal an...

Vorhanden waren:
2 Bayern
2 Derfflinger
4 König
Seydlitz
5 Kaiser
Moltke
4 Helgoland
Von der Tann
3 Nassau
4 Deutschland
5 Braunschweig
5 Wettin
5 Kaiser (alt)
2 Kurfürst
In Bau bzw in der Werft:
2 Bayern (9 bzw 12 Monate vor Fertigstellung)
4 Mackensen (14, 15, 21, 26 Monate)
2 Yorck (mehr, als 2 Jahre)
Rheinland (in der WErft)

--------

Roon
Prinz Heinrich
Fürst Bismarck
5 Victoria Louise
Kaiserin Augusta

--------

7 Gazelle
5 Bremen
2 Stettin
2 kolberg
2 Magdeburg
Pillau
2 Graudenz
Frankfurt
2 Brummer
4 Königsberg II
2 Cöln II
8 Cöln II in Bau

---------

35 T 1885
8 T 1897
12 T 1892
37 GrT 1898
50 GrT 1906
13 GrT 1911
43 GrT 1913
17 T 1914
27 T1915
7 T-Boot-Zerstörer
27 T 1916 (21)
2 GrT 1916 (11)
19 GrT 1916Mob (26)
In Bau:
21 T 1916
11 GrT 1916
26 GrT 1916Mob
33 GrT 1918Mob

alles nach:
Web Page Name (http://www.german-navy.de/hochseeflotte/index.html)
Hoffentlich hab ich mich nicht verzahlt.

Am Kriegsende gab es noch 151 U-Boote (Typenzusammensetzung weiss ich nicht), 7 weitere waren interniert, 224 waren in Bau, 244 in Planung. Seit mir nicht böse, aber ich sehe nicht nach, welche Typen es waren. Später vielleicht.

mfg

alex

@ Torpedo,

Japan noch nicht gierig genug?

Japan musste nach dem jap-chin. Krieg auf Druck der Westmächte chinesische Gebiete wieder räumen.
Japan musste sich nach dem jap-russ. Krieg ebenfalls aus mehreren Gebieten zurückziehen
Japan verlor beim Sturm auf Tsingtao 17000 Soldaten im Abwehrfeuer der Deutschen (deren Verluste glaube einige Hundert)
Wer bereit ist, diese Opfer in Kauf zu nehmen, WILL die Kolonien! Deutschland kann keine nennenswerte Kräfte nach Tsingtao beordern, die den japanischen Kräften gewachsen gewesen wären. Die chinesische Kolonie bleibt in japanischen Besitz, über die Südseeprovinzen kann man diskutieren. Hier wären die USA sicher auch daran interessiert gewesen - Sicherung der Linie Alleuten - Nordamerika - Bismarck-Archipel - Solomonen - Australien - Neu Guinea - Philippinen - Malaya. Ein schöner Halbkreis gegen das immer stärker drängende Japan.

Wenn wir die Kolonien also zurückerhalten, würde ich vorwiegend U-Boote in den Pazifik verlegen, das das Überwasserkräfteverhältnis nicht ausgeglichen werden kann

@ Huszar

Meine Meinung:
bis Helgoland (einschließlich) + Kaiser verschrotten, die im Bau befindlichen bis 1920 fertigstellen, zumal der Washingtoner vertrag eh erst  1920 (1921?) greift.

Die Panzerkreuzer in die Schrottpresse!

kl. Kreuzer Gazelle bis Kolberg siehe Panzerkreuzer, Magdeburg vielleicht als Schulschiffe, den Rest behalten.

was die T-Botte und die TB-Zerstörer angeht, so gehe ich davon aus, daß alles von vor 1916 zu klein und schwach ist und somit ausscheidet, zumindest für den aktiven Dienst.

An U-booten sollten auf jedenfall die dieselgetriebenen, atlantikfähigen boote behalten werden.

grüße

Dirk

Hallo,

Auf der vorletzten (?) Seite hab ich meine Wunschliste abgegeben.

Washington-Vertrag greift erst ab 1922.

Eine andere Frage ist, ob Dtl sich leisten könnte, die in Bau befindlichen Schiffe fertig zu stellen (UND: ob Dtl die Schiffe fertigstellen WILL)

Die am meisten fortgeschrittenen Bayern und die kleineren Einheiten wären höchstwahrscheinlich fertig gestellt worden, aber die anderen???

Und noch eine Frage: DARF Dtl laut Friedensbedingungen diese fertigstellen?

Nur als Vergleich: Japan musste 6,  die USA 13 Schiffe abreissen, die wesentlich weiter fortgeschritten waren, als zB die Yorck oder Mackensen.


mfg

alex

Hab gestern Abend noch ein wenig bezüglich der U-Booten geblattert.

(die Ausserdienststellungen nicht gerechnet) verfügte Dtl Ende Oktober über:
- 5 Vorweltkriegsboote mit Benzinantrieb
- 10 Vorkriegsboote mit Diesel
- ein beschlagnahmtes norwegisches Boot
- 36 mittelgroße Boote (M-Klassen)
- 2 beschlagnahmte kuk-Boote
- 5 Minenleger (UE-Klasse)
- 10 Minenleger (UE-II-Klasse)
- 4 verstärkte mittelgrosse Boote (verstärkte M-Klasse)
- 3 U-Kreuzer
- 5 ehemalige Handelsboote
- 1 U-Kreuzer (D-Klasse)
- 5 UB-I-Boote
- 8 UB-II-Boote
- 48 UB-III-Boote
- 3 UC-I-Boote
- 24 UC-II-Boote
- 17 UC-III-Boote


mfg

alex

Letztendlich will und muß Dtl. diese Einheiten fertig bauen. Denn die Könige können und dürfen keine stärkere Artellerie aufnehmen und waren schon (auf Grund der rasend schnellen Entwicklung im Schiffsbau während des krieges) hoffnungslos veraltet. dafür lieber die 4 mackensen auf Yorck-Basis zuende bauen, die Yorcks als träger und die Könige in die Alteisenverwertung. Klar kostet das Geld, was nach dem Krieg nicht vorhanden ist, abe Deutshcland muß in dieser Situation an die Zukunft denken und da nützen vier Könige überhauptnichts, zumal eine Modernisierung auch Geld kostet und diese meines Erachtens überflüssig wie ein Kropf ist, wenn ich innerhalb von 26 Monaten 4 moderne Einheiten  schaffen kann, die auch in der Zukunft vernünftig kampfwertgesteigert werden können. Und warum sollte Dtl. als einziger der Weiterbau verboten werden? GB hat die Hood auch nach dem Krieg fertiggestellt und erst 1920 in Dienst gestellt worden. is Washington haben wir noch 4 Jahre zeit!

Grüße

Dirk

Japan musste folgende Einheiten verschrotten (in Klammern das Alter 1922):

Küstenschutzschiff 1. Klasse "Hizen" (20 Jahre)
Küstenschutzschiff 1. Klasse "Mikasa" (20 Jahre)
Schlachtschiff Kashima-Klasse "Kashima" (16 Jahre)
Schlachtschiff Kashima-Klasse "Katori" (16 Jahre)
Schlachtschiff Satsuma-Klasse "Satsuma" (12 Jahre)
Schlachtschiff Satsuma-Klasse "Aki" (11 Jahre)
Schlachtschiff Settsu-Klasse "Settsu" (10 Jahre)
Schlachtkreuzer Tsukuba-Klasse "Ikoma" (14 Jahre)
Schlachtkreuzer Ibuki-Klasse "Ibuki" (12 Jahre)
Schlachtkreuzer Ibuki-Klasse "Kurama" (11 Jahre)

Der Bau folgender Einheiten wurde eingestellt

Schlachtschiff Tosa-Klasse "Kaga" (0 Jahre)
Schlachtschiff Tosa-Klasse "Tosa" (0 Jahre)
Schlachtkreuzer Amagi-Klasse "Amagi" (0 Jahre)
Schlachtkreuzer Amagi-Klasse "Akagi" (0 Jahre)
Schlachtkreuzer Amagi-Klasse "Takao" (0 Jahre)
Schlachtkreuzer Amagi-Klasse "Atago" (0 Jahre)

Weitere 8 projektierte Schiffe (u.a. Kii-Klasse mit vier Einheiten) werden nicht mehr aufgelegt.

Das Küstenschutzschiff 1. Klasse "Fuji" (25 Jahre) wird am 01.09.1922 zum Transportschiff und am 01.12.1922 zum Schulschiff reklassifiziert. Die beiden Küstenschutzschiffe 1. Klasse "Shikishima" und "Asashi" (je 22 Jahre) werden am 01.04.1923 zu Schulschiffen reklassifiziert. Beide werden hierzu entsprechend dem Vertrag von Washington umgebaut.

"Amagi" und "Akagi" wurden zu Flottenträgern umgebaut. "Amagi" wurde aufgrund des großen Erdbebens zerstört. Als Ersatz wurde dann "Kaga" umgebaut. "Mikasa" wurde zum Denkmal umgebaut.

Wenn ich mir die alten (Entwurf teilweise Ende 19. Jh) Schiffe ansehe, frage ich mich, ob Mackensen wirklich weniger fortgeschritten war, wie Alex schreibt.

* Küstenschutzschiff = hier ehemalige Schlachtschiffe, die als nicht mehr fronttauglich eingestuft wurden, also etwa Schlachtschiffe 3. Ranges

Japan stellte also alle Großkampfschiffe außer Dienst, die älter als 12 Jahre waren. Das älteste Schiff war anschließend der Schlachtkreuzer "Kongo" mit seiner Kiellegung Januar 1911 und Fertigstellung August 1913. Vielleicht wäre dieser Zeitpunkt auch ein guter Anhaltspunkt für unsere Flotte. Wenn wir, wie scheinbar vereinbart, die gleiche Tonnage bzw. Anzahl wie Japan erhalten, könnten wir über 10 Schiffe verfügen.

Gruß

Dominik

Halte ich für keine schlechte Vorgehensweise. NACH dem Krieg sollte es definitiv zu einer Form von Abrüstung kommen, vorzugsweise durch Außerdienststellung der "alten" Pötte.
Bezüglich der T-Boote, denke ich, dass die Boote ab 1914 geeignet wären, alles andere davor aber Schrott. Hier sehe ich auch den größten Nachholbedarf, auch wenn man die auf Helling liegenden Einheiten berücksichtigt. Weiterhin herrscht Kreuzermangel. Wenn die Bayern-Klasse Einheiten fertig gestellt werden, einige Könige übrig bleiben und die Schlachtkreuzer, haben wir schnell wieder 10 Einheiten.
Wie wäre denn eine sinnvolle Planung zu sehen?

Nordsee 12 Schiffe plus
4 Schiffe in der Ostsee
plus 4 Schlachtkreuzer
sollten mehr als ausreichend sein.

Kreuzeraufgaben müssen (um)definiert werden. Nicht mehr reine Aufklärer, sondern Geleitschutz, Führungsschiffe, Spezialaufgaben, Auslandskreuzer.
Hier für Geleitschutz mind. 6, Führung mind. 4, Spezial 4, Ausland mind. 8 (An- und Abfahrt nicht zu vergessen)

T-Boote müssen mind. 10 Halbflottillen = 40 moderne Boote her

An U-Booten sollten es weniger, aber dafür modernere sein. Auch hier gilt immer die Drittelregelung. Ein Drittel im Operationsgebiet, ein Drittel in Marsch, ein Drittel in Werft. Wieviel müssen also operativ vorhanden sein? 30?

Wirklich nur ein erster Vorschlag. Aber wir sollten langsam die Struktur festlegen, denn die Politiker fangen schon an die Regierungserklärungen abzugeben...

@Torpedo,

20 Großkampfschiffe? Denke, das ist zuviel.

4 "Bayern"
4 "König"
2 "Derfflinger"
1 "Seydlitz"
1 "Moltke"

2 "Mackensen" als Flugzeugträger

Kreuzer wäre folgendes möglich. Alle Kreuzer der "Cöln" (II)-Klasse werden fertiggestellt.

Cöln II, Wiesbaden II, Dresden II, Magdeburg II, Leipzig II, Rostock II, Frauenlob II, Ersatz Cöln, Ersatz Emden, Ersatz Karlsruhe

dann Königsberg II-Klasse

Königsberg II, Karlsruhe II, Emden II, Nürnberg II

die Minenkreuzer

Brummer, Bremse

dazu

Frankfurt
Pillau
Graudenz
Regensburg
Strassburg
Stralsund

Wäre das ein Anfang?

Als Großkampfschiffe sind für mich auch nur 3 Divisionen je vier Schiffe vorstellbar. zwei mit modernen Einheiten in der Nordsee, eine mit älteren in der Ostsee, auch eingesetzt für Schulungsaufgaben. 20 sind definitiv zu viel. Man bedenke, Japan behielt auch nur 10! Wenn wir deren Flottengröße berücksichtigen, dürfte unsere Ostseeflottille nur aus zwei Schiffen bestehen! Siehe mein Beitrag vom 24.11. Mehr dürfte nicht drin sein.

1 Division mit 4x "Königen"
1 Division mit 4x "Bayern"
1 Division gemischt 2x "Derfflinger", 1x "Seydlitz", x1 "Moltke"

Je Division ein Flottenträger ex. "Mackensen" außer Ostsee-Division. Diese Gliederung zu Kampfgruppen wäre aber vielleicht etwas zu "modern" :D

edit: Als Führungsschiffe würde ich die Träger wählen, vorausgesetzt, sie können mit umfangreichen Kummunikationsmitteln ausgestattet werden - siehe die unzureichenden Umbauten "Akagi" und "Kaga".

Für unsere Zerstörerdivisionen nach britischen Vorbild ein Zerstörerführer, hier leichter Kreuzer. Je Flottille (auch wieder 3 je 3 oder 4 Einheiten) ein leichter Kreuzer, ausgestattet mit Kummunikationsmitteln zur Führung und der maximal erlaubten Anzahl und Größe an Artillerie. Wenn Kolonien, dann eine 4. (Afika) und 5. Flottille (Südostasien) mit je 2 Divisionen. Unsere besten verbleibenden Torpedoboote würde ich vorwiegend in der Ostsee einsetzen. Und auch nur in Flottillenstärke.

Der Aufbau "meiner" U-Boot-Divisionen wäre hierzu identisch. Wenn möglich, wäre die U-Boot-Waffe in den Kolonien stärker (auch je 3 Divisionen)

Die Kreuzer. Je zwei Divisionen in Nord- und Ostsee. In den Kolonien? Wenn, dann nur Afrika, in Südostasien haben sie gegen den potentiellen Feind Japan keine Chance.

So: Zusammenfassend mal der Aufbau meiner Flotte

1. Division - Nordsee
4 Könige
1 Träger ex. Mackensen

2. Division - Nordsee
4 Bayern
1 Träger ex. Mackensen

3. Division - Ostsee
2 "Derfflinger"
1 "Seydlitz"
1  "Moltke"

4. Division - Nordsee
4 Kreuzer

5. Division - Nordsee
4 Kreuzer

6. Division - Ostsee
4 Kreuzer

7. Division - Ostsee
4 Kreuzer

1. Zerstörerflottille - Nordsee
1 leichter Kreuzer
1. - 3. Zerstörerdivision mit je 4 Einheiten

2. Zerstörerflottille - Nordsee
1 leichter Kreuzer
4. - 6. Zerstörerdivision mit je 4 Einheiten

3. Zerstörerflottille - Ostsee
1 leichter Kreuzer
7. - 9. Zerstörerdivision mit je 4 Einheiten

4. Zerstörerflottille - Afrika
1 leichter Kreuzer
10. - 11. Zerstörerdivision mit je 4 Einheiten

5. Zerstörerflottille - Südostasien
1 leichter Kreuzer
12. - 13. Zerstörerdivision mit je 4 Einheiten

1. Torpedobootflottille - Ostsee
1 leichter Kreuzer
1. - 4. Torpedobootdivision mit je 4 Einheiten

1. U-Flottille - Nordsee
1 U-Führungsschiff (wahlweise U-Boot oder leichter Kreuzer)
1. - 3. U-Division mit je 4 Einheiten

2. U-Flottille - Nordsee
1 U-Führungsschiff (wahlweise U-Boot oder leichter Kreuzer)
4. - 6. U-Division mit je 4 Einheiten

3. U-Flottille - Ostsee
1 U-Führungsschiff (wahlweise U-Boot oder leichter Kreuzer)
7. - 9. U-Division mit je 4 Einheiten

4. U-Flottille - Afrika
1 U-Führungsschiff (wahlweise U-Boot oder leichter Kreuzer)
10. - 12. U-Division mit je 4 Einheiten

5. U-Flottille - Südostasien
1 U-Führungsschiff (wahlweise U-Boot oder leichter Kreuzer)
13. - 15. U-Division mit je 4 Einheiten

summiert
12 Großkampfschiffe
2 Träger
4 leichte Kreuzer (als Zerstörerführer) - mit Kolonien 6
16 Kreuzer (schwer und leicht)
36 Zerstörer - mit Kolonien 52
16 Torpedoboote
36 U-Boote - mit Kolonien 60
3 Führungsschiffe der U-Boote, entweder leichte Kreuzer oder U-Boote - mit Kolonien 5

Jetzt heisst es prüfen, ob diese Mengen vertragsmäßig zulässig sind :roll:

Gruß

Dominik

die Mackensens wären schön und gut, aber:
die haben eine Standrdverdrangung um 30.000t. 4 Mackensens=120.000t

Dafür müssten alle 4 Könige in die Schrottpresse (4*25.000=100.000t), dazu noch Moltke (22.600t).
Somit hätten wir:
4*Bayern
4*Mackensen
2*Derfflinger
1*Seydlitz
=11 Schiffe
und wir hätten eine Umbaureserve von 6.700t

Wobei ich immernoch nicht glaube, dass die vier Mackensen fertig geworden wären.
Nehmen wir ca. 40-45 Monate für den kompletten Bau eines Schiffes von vergleichbarer Grösse:
Mackensen braucht noch 14 Monate, bis sie fertig ist, ist also ca. 66-70% fertig
Graf Spee braucht 15 Monate= 63-66%
Prinz Eitel Friedrich: 21 Monate=48-54%
Fürst Bismarck: 26 Monate=35-43%
Die Yorck wurden gerade erst begonnen.

Zum Vergleich:
Richelieu war zu 95% fertig, Jean Bart zu 77%.

Wenn wir dazu noch davon ausgehen, dass 1918 keine Schraube mehr an den Rohbauten angezogen wird, und auch 1919 sehr wenige, wird brezlich mit der Indienststellung vor der Konferenz! Mackensen und Graf Spee wären noch u.U. möglich, die beiden anderen aber auf keinen Fall! Von den Yorcks erst gar nicht zu sprechen.


anderes Thema:
Für die "neue" Marine - nach dem Abbruch der alten 1WK-Schiffe würde ich zwei Schiffstypen bauen:
1, Home Fleet: Tonnagegrenze soweit es geht, ausreizen (=35.000t), schwerste GEschütze einbauen (=min. 38cm, eher 40,6), GEschwindigkeit kann um 28/29 Knoten liegen, REichweite um 5-6k sm.
2, Überseeschiffe: Tonnage soweit unten halten, wie es nur geht (=10-15k), 28cm-Geschütze (oder sogar 24cm), dafür Geschwindigkeit über 30kn, REichweite 12-15k sm. (also billige "Verbrauchsschiffe")

Die zwei Typen stelle ich mir wie die SH&GN - mit 6*38 oder 6*406, 28kn, 6k sm - und die Dtl-Klasse - nur mit höherer GEschwindigkeit - vor, natürlich etwas modifiziert.
Somit hätten wir starke Schiffe für die Nordsee, die schneller sind, als Rodney und Nelson, und eine schwere Ari haben, als KGV.
Die Überseeschiffe sind dafür schwächer, aber auch billiger und kleiner - es können also viele davon gebaut werden. Schon die Dtl-Klasse hat die Welt schockiert - jetzt hätten wir aber 5-6 solche, die 30-31 Knoten fahren können! Ein Alptraum für jeden potenziellen Gegner!

mfg

alex

Hallo Leute,

Hört sich alles schon recht vernünftig an, ich bitte aber folgende Bedenken zu lesen:

1. Bitte nicht beeinflussen lassen von späteren Bauten oder Ereignissen der anderen Mächte. Wir befinden uns derzeit in 1918/19. Erst DANACH sind weitere Planungen oder Umgestaltungen möglich. Bitte also höchstens eine "Hood" einkalkulieren, aber keine KG V.
2. T-oder Z-Flottillen in den Kolonien halte ich für nicht sinnvoll, da die Seeausdauer zu gering ist, zu geringe Werftkapazitäten vor Ort zur Wartung sind und der Nutzen sich mir nicht erschließt. Stattdessen würde ich Kreuzer wie EMDEN III oder andere präferieren, die als "Handelsschutzkreuzer" dort fungieren, meinetwegen auch mit Torpedobewaffnung. Gleiches gilt im Übrigen für die U-Boote. Bis auf ausgesprochene U-Kreuzer (wie der Typ mit den 2 15cm) mit extrem langer Seeausdauer sehe ich den militärischen Wert nicht. Alte T-Boote könnten jedoch (wie z.B. S-90 in Tsingtao) als Hafenschutzboote Dienst tun und dort aufgebraucht werden.
Dann als Frage: Ist der Schlachtkreuzer noch von Belang? Oder eher das schnelle Schlachtschiff? Eine Diskussion, die schon Tirpitz geführt hat. M.E. sollten Moltke und Seydlitz durch Ersatzbauten Ende der 20er ersetzt werden, die eine Weiterentwicklung der Bayern (->Bismarck) werden.

Die Überlegung der Taschenpanzerschiffe später als Auslandsschiffe ist auch nicht so übel, aber hier mache ich den gleichen Fehler und denke schon mit Bedingungen der Zukunft.

Waren Flugzeugträger 1920 schon derart im Vordergrund? Da hatte (nach Versailles) Billy Mitchell doch gerade mit unser schönen Ostfriesland rumexperimentiert. Daher denke ich, dass die SKR zunächst fertig gebaut werden und dann ggf. zu Flugzeugträgern Ende der 20er umgerüstet werden.

Bitte noch mal daraufhin betrachten.

@Torpedo,

betrachtet man die Entwicklung der Flugzeugträger, so dürften die schon um1920 recht interessant gewesen sein. Warum sonst hat man sie 1922 in Washington schon limitiert, obwohl so richtig kaum welche im Einsatz waren. Auch die Deutschen hatte ja ihr Projekt "Ausonia". Außerdem fände ich gerade ein Projekt Flugzeugträger "Mackensen" höchst interessant.
Bei den Kreuzern würde ich selbst "Emden III" aus dem Spiel lassen, wir haben ja "Emden II".
Dann als Frage: Ist der Schlachtkreuzer noch von Belang? Oder eher das schnelle Schlachtschiff? Eine Diskussion, die schon Tirpitz geführt hat. M.E. sollten Moltke und Seydlitz durch Ersatzbauten Ende der 20er ersetzt werden, die eine Weiterentwicklung der Bayern (->Bismarck) werden.
Würde doch dann mehr Sinn machen, die langsamen "Könige" zu verschrotten und die beiden Schlachtkreuzer zu modernisieren.

Uli,

zu 1.
Deswegen behalte ich auch vorerst "Moltke" und "Seydlitz".

zu 2.
Die Schiffe in den Kolonien sollen wirklich nur als direkte Küsten- und Hafenschutzeinheiten fungieren. Allerdings sollte schon eine begrenzte Anzahl vorhanden sein, um wenigstens etwas ausrichten zu können. Wenn du je Hafen vier Schiffe hast, ist das ja wirklich nicht viel.

zu ?
Schlachtkreuzer vs. schnelles Schlachtschiff. Zwar wurden 1918 - 1920 noch ein paar Einheiten in Dienst gestellt, aber wirklich befriedigende Ergebnisse konnten sie im WKI nicht erzielen. Deswegen nur als Schiffe 2. Ranges in die Ostsee und nach Ablauf ihrer Dienstzeit von unseren 20 Jahren durch Schlachtschiffe ersetzen.

zu ?
Wieviele Umbauten zu Trägern waren in dieser Zeit getätigt? Unter Träger sollte man vielleicht nicht gleich eine "Essex" oder "Yorktown" vorstellen. Aber eine modifizierte "Langley", "Wakamiya" oder vielleicht sogar "Hosho" sollte dennoch schon drin sein. So ergeizig waren die Deutschen dann doch, alles besser zu machen als andere ;) Luftangriffe wurden bereits im WK I durchgeführt. Hier ist glaube die japanische "Wakamiya" mit 4 Wasserflugzeugen das erste Schiff gewesen, das einen Luftschlag ausführte. Unsere Träger dienen hier vorerst als Aufklärer, bis der Wert als Angriffswaffe entdeckt wird. Aber erst Mitchell demonstrierte die Möglichkeit, Großkampfschiffe zu versenken.

Hallo

Zu den Kolonien (obwohl ich stark davon überzeugt bin, dass diese sich Dtl abschreiben könnte):
Grosskapfschiffe dort zu stationieren erübrigt sich in anbetracht der wenigen Schiffen, die laut Washington erlaubt wären. Einige ältere T-Boote als Fischerei- und Hafenschutzschiffe würden da schon reichen, und zusätzlich einige ältere U-Boote. Da in einem Kriegsfall die Schiffe ohnehin nicht nach Dtl zurückkehren könnten, und durch die Übermacht schnell versenkt würden, sehe ich keinen Grund, wertvolle, neue Schiffe dort zu binden. (ich würde noch vorschlagen, einige alte Kreuzer - minimal modernisiert - dort zu stationieren. zB Gazelle oder Bremen-Klasse. Sozusagen als schwimmende Batterie oder zum Küstenschutz.)

Ostsee:
da genügen wirklich zweitrangige Schiffe! Bis Mitte der 20er ist die ru. Flotte operationsunfähig, erst nach und nach wurden die Schlachtschiffe wieder einsatzfahig. Marat: 1922, Okt.Rev 1925, Par.Komm: Ende 1929 (und dann verlegte sie ins Schwarze Meer). Bis 1922 müssen wir also mit keinem Schiff rechnen, 1922-1925 mit einem, nach 1925 mit zwei. Gegen diese zwei würden 2-3 Könige reichen.

Fliegerträger:
1918 waren Furious, Vindictive, Argus vorhanden, 1922 diese drei + Hosho, Langley, Eagle, Hermes in Bau.

mfg

alex

@Huszar,

was macht dich so sicher, das die sowjetische Marine nicht 1925 zwei "Borodino's" in Dienst hat. Wenn wir schon hypothetisch sind, dann auch bei möglichen Verbündeten oder Gegnern. Nicht immer alles in die bekannte Struktur pressen.

@ Dominik

Das thema "wertlose" Schlachtkreuzer kam aber eher in England auf. Die deutschen SK haben im Skaggerak bewiesen, daß sie sehr wohl standfest genug waren, gegen Schlachtschiffe zu kämpfen, auch wenn sie auf Grund des schwachen Kalibers nachteile gegenüber einer Iron Duke hatten und nur durch glückstreffer hätten gewinnen können. Letztendlich wäre aber eine Yorck mit 8 x 38 sehr gut im stande gewesen eine Warspite nieder zu kämpfen, schon allein wegen des geschwindigkeitsüberschusses, mit dem sie das gefecht (ich gehe jetzt mal von 1 vs 1 aus) hätte diktieren können (die güte der granaten mal außen vor gelassen).

Somit sehe ich die Yorck-Klasse schon eher als Vorgänger zum schnellen Schlachschiff als eine Bayern.

Zu den Bauzeiten: was hindert einen Staat daran, ein zu 65-85% fertiges Schiff in den Dienst zu stellen?

Grüße

Dirk

@Dheo,

Zu den Bauzeiten: was hindert einen Staat daran, ein zu 65-85% fertiges Schiff in den Dienst zu stellen?

Verträge!

@Dheo,

dass sie nicht völlig unnütz waren, ist mir ja klar. Aber dennoch denke ich, dass auch die Reichsmarine von den Schlachtkreuzern zu den Schlachtschiffen wechseln würde, wenn wir nur eine begrenzte Anzahl zur Verfügung haben.

Des Weiteren würde ich in Erwägung ziehen, möglichst einheitliche Modelle in einem Verband zusammenzufassen -> Könige, Bayern. Eine weiterer Verband dann mit weiteren Schiffen aufgefüllt und in der Ostsee eingesetzt. Wenn hier ein moderneres Schiff dabei ist: Schön, ist dann das Flaggschiff unserer Ostseeflotte!

@All

Zum Ersatz: hier stellt sich mir ein kleines Problem bei meiner Flotte: Wenn wir den Flottenvertrag von Washington 1:1 übernehmen, dürften wir erst 1931 mit dem Bau von Ersatz beginnen. Hier die kurze Auflistung der scheinbar feststehenden Schiffe mit ihrem Indienststellungsdatum, die nach dem WKI in unserer Reichsmarine verbleiben:

13.09.1911 Schlachtkreuzer Moltke-Klasse "Moltke"
22.05.1913 Schlachtkreuzer Seydlitz-Klasse "Seydlitz"
30.07.1914 Schlachtschiff König-Klasse "Großer Kurfürst"
09.08.1914 Schlachtschiff König-Klasse "König"
01.09.1914 Schlachtkreuzer Derfflinger-Klasse "Derfflinger"
01.10.1914 Schlachtschiff König-Klasse "Markgraf"
08.11.1914 Schlachtschiff König-Klasse "Kronprinz Wilhlem"
08.08.1915 Schlachtkreuzer Derfflinger-Klasse "Lützow"
18.03.1916 Schlachtschiff Bayern-Klasse "Bayern"
19.10.1916 Schlachtschiff Bayern-Klasse "Baden"
xx.xx.xxxx Schlachtschiff Bayern-Klasse "Sachsen" (Annahme einer Indienststellung 1920)
xx.xx.xxxx Schlachtschiff Bayern-Klasse "Würtemberg" (Annahme einer Indienststellung 1920)

Bitte nicht lachen oder mit dem Kopf schütteln, das soll eine Bauplanung aus der Zeit 1922 darstellen ;)  :oops:

Meine Ersatzplanung bis 1952 und Ihre Folgen

1931 Baubeginn Ersatzbau "1"  
1932 Baubeginn Ersatzbau "2"  
1933 Baubeginn Ersatzbau "3"  
1934 Baubeginn Ersatzbau "4", in Dienst "Ersatzbau 1", Streichung Schlachtkreuzer Moltke-Klasse "Moltke" (23 Jahre)
1935 Baubeginn Ersatzbau "5", in Dienst "Ersatzbau 2", Streichung Schlachtkreuzer Seydlitz-Klasse "Seydlitz" (22 Jahre)
1936 Baubeginn Ersatzbau "6", in Dienst "Ersatzbau 3", Streichung Schlachtschiff König-Klasse "Großer Kurfürst" ? (22 Jahre)
1937 Baubeginn Ersatzbau "7", in Dienst "Ersatzbau 4", Streichung Schlachtschiff König-Klasse "König" ? (23 Jahre)
1938 in Dienst "Ersatzbau 5", Streichung Schlachtkreuzer Derfflinger-Klasse "Derfflinger" ? (24 Jahre)
1939 Baubeginn Ersatzbau "8", in Dienst "Ersatzbau 6", Streichung Schlachtschiff König-Klasse "Markgraf" ? (25 Jahre)
1940 in Dienst "Ersatzbau 7", Streichung Schlachtschiff König-Klasse "Kronprinz Wilhlem" ? (26 Jahre)
1941 Baubeginn Ersatzbau "9",  
1942 in Dienst "Ersatzbau 8", Streichung Schlachtkreuzer Derfflinger-Klasse "Lützow" ? (27 Jahre)
1943 Baubeginn Ersatzbau "10"  
1944 in Dienst "Ersatzbau 9", Streichung Schlachtschiff Bayern-Klasse "Bayern" (28 Jahre)
1945 Baubeginn Ersatzbau "11"  
1946 in Dienst "Ersatzbau 10", Streichung Schlachtschiff Bayern-Klasse "Baden" (30 Jahre)
1947 Baubeginn Ersatzbau "12"  
1948 in Dienst "Ersatzbau 11", Streichung Schlachtschiff Bayern-Klasse "Sachsen" (ca. 28 Jahre bei Indienststellung 1920)
1949 Baubeginn Ersatzbau "1a"  
1950 in Dienst "Ersatzbau 12", Streichung Schlachtschiff Bayern-Klasse "Würtemberg" (ca 30. Jahre bei Indienststellung 1920)
1951 Baubeginn Ersatzbau "2a"  
1952 in Dienst "Ersatzbau 1a", Streichung "Ersatzbau 1" (18 Jahre)
1953 Baubeginn Ersatzbau "3a"  
1954 in Dienst "Ersatzbau 2a", Streichung "Ersatzbau 2" (19 Jahre)
1955 Baubeginn Ersatzbau "4a"  
1956 in Dienst "Ersatzbau 3a", Streichung "Ersatzbau 3" (20 Jahre)
1957 Baubeginn Ersatzbau "5a"  
1958 in Dienst "Ersatzbau 4a", Streichung "Ersatzbau 4" (21 Jahre)
1959 Baubeginn Ersatzbau "6a"  
1960 in Dienst "Ersatzbau 5a", Streichung "Ersatzbau 5" (22 Jahre)
1961 Baubeginn Ersatzbau "7a"  
1962 in Dienst "Ersatzbau 6a", Streichung "Ersatzbau 6" (23 Jahre)
1963 Baubeginn Ersatzbau "8a"  
1964 in Dienst "Ersatzbau 7a", Streichung "Ersatzbau 7" (24 Jahre)
...

1938 würde ich mit der Umstellung auf einen Zweijahres-Rhythmus beginnen. Hier hätte ich alle Vorkriegs-Einheiten aus meinem Bestand gestrichen.

Streichen wir 1936 die "Derfflinger" oder die "Großer Kurfürst"? Welche Konstruktion (Derfflinger- oder König-Klasse) bietet mehr Modernisierungspotential, um gegebenenfalls bis 1939 durchzuhalten? Modernisierung der König- bzw Derfflinger-Klasse etwa 1927 - 1930, der Bayern-Klasse etwa 1930 - 1935? Die Schiffe hätten dann noch je eine Einsatzzeit von weiteren 10 Jahren.

Die Umstellung auf einen Zwei-Jahres-Rhythmus bringt die Dienstzeit der "Würtemberg" auf nahezu 30 Jahre. Insgesamt birgen dier 40er Jahre die größte Gefahr, da hier meine Flotte das größte Alter aufweißt. Ideen? Interesssant für mich, dass ich erst 1964 in meinen gewollten Zwei-Jahres-Rhythmus komme, bei dem alle Schiffe nach 24 Jahren ausgemustert werden

Gleichsam könnt ihr mit Planungen mit Entwicklungstand 1930/31 und 1934/35 beginnen. Hier wären meinen ersten beiden neuen Serien je 4 Schiffe angedacht

Gruß

Dominik

@Dominik,

du hast die Baupause bis 1935 vergessen.
Damit könnte man ab 1935 im Zweierrhythmus beginnen. Da m.E. die "Könige" zu wenig Umbaupotential besitzen, wäre meine Überlegung folgende:

Modernisierung der 4 Schlachtkreuzer, beginnend mit "Moltke" und "Seydlitz" als Erprobungsträger. Danach folgen "Derfflinger" und "Hindenburg".
Die "Könige" werden nur moderat modernisiert, um ihren Einsatz bis zum Zulauf der neuen Schlachtschiffe ab ca. 1939/40 zu ermöglichen.
Die "Bayern"-Klasse wird gleichlaufend mit den "Derfflinger's" modernisiert.

Btw. "Lützow" gab's nicht mehr.

@ Spee,

ich habe mich an der japanische Schlachtschiffplanung von 1922 orientiert: siehe hier (http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=617&MMN_position=592:592).

IMHO durfte Mitte / Ende 1931 mit dem Bau begonnen werden, da es sich um einen 10jähren Verzicht auf Neubauten handelte und der Stapellauf frühesten 1932 erfolgen konnte.

"Lützow" gabs nicht mehr? Da ich mich mit der RM nicht auskenne, hatte ich die Namen aus der genannten Website rauskopiert  :oops:  Dann halt die zweite verbliebene Derfflinger "Hindenburg" - Man sollte lesen können ;)

edit:

Meine Ersatzplanung bis 1952 und Ihre Folgen - Änderung gemäß Einwand Spee - erst König, anschließend Derfflinger
1931 Baubeginn Ersatzbau "1"  
1932 Baubeginn Ersatzbau "2"  
1933 Baubeginn Ersatzbau "3"  
1934 Baubeginn Ersatzbau "4", in Dienst "Ersatzbau 1", Streichung Schlachtkreuzer Moltke-Klasse "Moltke" (23 Jahre)
1935 Baubeginn Ersatzbau "5", in Dienst "Ersatzbau 2", Streichung Schlachtkreuzer Seydlitz-Klasse "Seydlitz" (22 Jahre)
1936 Baubeginn Ersatzbau "6", in Dienst "Ersatzbau 3", Streichung Schlachtschiff König-Klasse "Großer Kurfürst" (22 Jahre)
1937 Baubeginn Ersatzbau "7", in Dienst "Ersatzbau 4", Streichung Schlachtschiff König-Klasse "König" (23 Jahre)
1938 in Dienst "Ersatzbau 5", Streichung, Streichung Schlachtschiff König-Klasse "Markgraf" (24 Jahre)
1939 Baubeginn Ersatzbau "8", in Dienst "Ersatzbau 6", Streichung Schlachtschiff König-Klasse "Kronprinz Wilhlem" (25 Jahre)
1940 in Dienst "Ersatzbau 7", Streichung Schlachtkreuzer Derfflinger-Klasse "Derfflinger" (26 Jahre)
1941 Baubeginn Ersatzbau "9"
1942 in Dienst "Ersatzbau 8", Streichung Schlachtkreuzer Derfflinger-Klasse "Hindenburg" (25 Jahre)
1943 Baubeginn Ersatzbau "10"  
1944 in Dienst "Ersatzbau 9", Streichung Schlachtschiff Bayern-Klasse "Bayern" (28 Jahre)
1945 Baubeginn Ersatzbau "11"  
1946 in Dienst "Ersatzbau 10", Streichung Schlachtschiff Bayern-Klasse "Baden" (30 Jahre)
1947 Baubeginn Ersatzbau "12"  
1948 in Dienst "Ersatzbau 11", Streichung Schlachtschiff Bayern-Klasse "Sachsen" (ca. 28 Jahre bei Indienststellung 1920)
1949 Baubeginn Ersatzbau "1a"  
1950 in Dienst "Ersatzbau 12", Streichung Schlachtschiff Bayern-Klasse "Würtemberg" (ca 30. Jahre bei Indienststellung 1920)
1951 Baubeginn Ersatzbau "2a"  
1952 in Dienst "Ersatzbau 1a", Streichung "Ersatzbau 1" (18 Jahre)
1953 Baubeginn Ersatzbau "3a"  
1954 in Dienst "Ersatzbau 2a", Streichung "Ersatzbau 2" (19 Jahre)
1955 Baubeginn Ersatzbau "4a"  
1956 in Dienst "Ersatzbau 3a", Streichung "Ersatzbau 3" (20 Jahre)
1957 Baubeginn Ersatzbau "5a"  
1958 in Dienst "Ersatzbau 4a", Streichung "Ersatzbau 4" (21 Jahre)
1959 Baubeginn Ersatzbau "6a"  
1960 in Dienst "Ersatzbau 5a", Streichung "Ersatzbau 5" (22 Jahre)
1961 Baubeginn Ersatzbau "7a"  
1962 in Dienst "Ersatzbau 6a", Streichung "Ersatzbau 6" (23 Jahre)
1963 Baubeginn Ersatzbau "8a"  
1964 in Dienst "Ersatzbau 7a", Streichung "Ersatzbau 7" (24 Jahre)

Gruß

Dominik

Hallo!

Schön viel Arbeit hast du dir gemacht!
Vergesse aber bitte eines nicht: Tonnagelimit in Washington war 35.000t, während "unser" Schiffe 22.600 (Moltke) - 28.000 (Bayern) haben.

Für uns bedeutet das:
1, bei der Indienststellung des ersten Washington-Schiffes (mit 35.000t) müssen Moltke und Seydlitz gestrichen werden
2, wir bauen Schiffe von 22,6-28k, und hinken allen anderen hinterher.

Wenn wir die Tonnage bei jedem Schiff ausreizen, können wir 9 schiffe bauen.

Hier meine Idee:
1, 1923-24: Modernisierung Moltke
2, 1924-25: Modernisierung Seydlitz
3, 1926-27: Modernisierung König 1
4, 1927-28: Modernisierung König 2
5, 1928-29: Modernisierung König 3
6, 1929-30: Modernisierung König 4
7, 1930-31: Modernisierung Derfflinger
8, 1931-32: Modernisierung Hindenburg
9, 1932: Kiellegung Panzerschiff A (jaja, mein 15k-Schiff)
10, 1932-33: Modernisierung Bayern 1
11, 1933: Kiellegung Panzerschiff B
12, 1933-34: Modernisierung Bayern 2
13, 1934: Kiellegung Panzerschiff C
14, 1934-35: Modernisierung Bayern 3
15, 1935: Kiellegung Schlachtschiff D (35k Schiff mit 38-40,6)
16, 1935-36: Modernisierung Bayern 4
17, 1936: Indienststellung Panzerschiff A, Streichung Moltke, Kiellegung Schlachtschiff E
18, 1937: Indienststellung Panzerschiff B, Streichung Seydlitz, Kiellegung Schlachtschiff F
19, 1938: Indienststellung Panzerschiff C, Kiellegung schnelles Schlachtschiff G (35k-Schiff mit 30kn, überseefähig)
20, 1939: Indienststellung Schlachtschiff D, Streichung König 1 und 2, Kiellegung sch.Schlachtschiff H
21, 1940: Indienststellung Schlachtschiff E, Streichung König 3 und 4, Kiellegung Schlachtschiff I (irgendwas grosses - BM oder H-Klasse?)
22, 1941: Indienststellung Schlachtschiff F, Kiellegung Schlachtschiff J
23, 1942: Indienststellung sch.Schlachtschiff G, Streichung Derfflinger
24, 1943: Indienststellung sch.Schlachtschiff H, Streichung Hindenburg und Bayern 1
25, 1944: Indienststellung Schlachtschiff I, Streichung Bayern 2 und 3
26, 1945: Indienststellung Schlachtschiff J, Streichung Bayern 4



mfg

alex

Nur 9 Schiffe? hmm, dann haben wir aber unsere Zielsetzung von 12 oder gar 20 ;) nicht erfüllt.

Wie würdest Du 9 Schiffe verteilen wollen?

Wieviele 35000er würdest Du bauen? Lediglich zwei und den Rest mit Standardeinheiten auffüllen?

Die ersten Ersatzbauten würden so aussehen:

Panzerschiff A-C:
Offiziell ca. 14k - inoffiziell ca. 16k - Verdrängung, 6*305 in Drillingen, Geschwindigkeit um die 30kn (aufgemotztes Panzerschiff) - Überseeschiff mit 15k sm REichweite
Schlachtschiff D-F:
Offiziell 35k - inoffiziell 36k - Verdrängung, 6*406 in Zwillingen, GEschwindigkeit um 27-28 Kn - Schiff für die Home Fleet mit 6k sm Reichweite (ca. SH und GN)
schnelles Schlachtschiff G-H:
Offiziell 35k - inoffiziell 36k - Verdrängung, 6*380 in Zwillingen, Geschwindigkeit um 30kn - begrenzte Überseefähigkeit mit 10k sm Reichweite (ebenfalls SH und GN)
Schlachtschiff I-J:
Offiziell 35k - inoffiziell 37k - Verdrängung, 8*380 oder 406 in Zwillingen, Geschwindigkeit um 28kn - Schiff für die Home Fleet mit 6-7k sm Reichweite. Falls aber die Verdrängung auf 45k erhöht werden kann (Kündigung des Washington-Vertrages durch Japan), dann 45/47k Verdrängung, 8*406 in Zwillingen, GEschwindigkeit 30kn, 7k sm REichweite.


Meine Gliederung der Flotte für 1930:

1. Schlachtschiffdivision: 4*Bayern, Nordsee
2. Schlachtschiffdivision: 2*Derfflinger, Seydlitz, Moltke, Nordsee
3. Schlachtschiffdivision: 4*König, teilweise Ostsee

1. Trägerdivision: 2*Mackensen

1. Kreuzerdivision: 4*CA, Nordsee
2. Kreuzerdivision: 4*CA, Nordsee
3. Kreuzerdivision: 4*K-Klasse (die Neubauten), Nordsee
4. Kreuzerdivision: 4*Cöln-II, Nordsee
5. Kreuzerdivision: 4*Cöln-II, Nordsee
6. Kreuzerdivision: 4*Königsberg-II, Ostsee
7. Kreuzerdivision: 2*Brummer, Frankfurt, Regensburg, Ostsee

Führer der Zerstörer: 2*Cöln-II, 4*Typ 23/24
1. Zerstörerflottille: 8*Typ 23/24, Nordsee
2. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 16, Nordsee
3. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 18M, Nordsee
4. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 18M, Nordsee
5. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 18M, Nordsee
6. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 18M, Nordsee
7. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 16M, Ostsee
8. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 16M, Ostsee
9. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 16M, Ostsee
10. Zerstörerflottille: 8*Gr.T-Boot 16M, Ostsee

Führer der T-Boote: Graudenz, Pillau, 5*Gr.T-Boot 16
1. T-Boot-Flottille: 8*T-Boot 16, Nordsee
2. T-Boot-Flottille: 8*T-Boot 16, Nordsee
3. T-Boot-Flottille: 8*T-Boot 16, Ostsee
4. T-Boot-Flottille: 8*T-Boot 16, Ostsee
5. T-Boot-Flottille: 8*T-Boot 16, Ostsee

Schulflottille:
Von der Tann, Strassburg, Stralsund, 7*T-Boot-Zerstörer, 8*T-Boot 16

Führer der U-Boote (bzw U-Boot-Schule): 4*Gr.T-Boot 16M
U-Boot-Flottillen 1-6: 8*U-Boote, Nordsee
U-Boot-Flottillen 7-8: 8*U-Boote, Ostsee

Insgesamt:
12 Grosskampfschiffe (ca 315.000t)
2 Träger (ca. 60.000t)
8 CA (ca. 80.000t)
24 CL (ca. 140.00t)
93 Zerstörer
40 T-Boote
64 U-Boote

mfg

alex

@Huszar,

bei deiner Planung sehe ich sofort 80.000t nutzlos verschwendetes Material; schwere Kreuzer  :)  .
Dazu zwei verschiedene Hauptkaliber?

@Spee ,
eigentlich sind es sogar 3 versch. Hauptkaliber

30,5 , 38 und 40,6 cm  !


Aber zu den Kreuzern ,
das die CA eigentlich nur aufgrund der Washingtoner Verträge entstanden sind .. haben wir ja mitlerweile ausführend diskutiert ..

aber Fakt ist .. auch bei einem Neu/Weiterbau der Flotte ..
die anderen NAtionen haben und bauen Sie .. wie willst DU dem entgegen treten ??
Lieber noch zwei / drei CL bauen  für einen CA ??
Oder gleich mehr DD´s ??

Ich weiss nicht .. immerhin ist die Duchschlagwirkung von 20 cm Granaten immer noch besser als die von 15cm .. und die Panzerung eines CL´s ist nunmal nicht sogut ..

Denke um einem CA niederzukämpfen ist schon ein kleiner Verband von
1 CL und 2-3 DD´s oder 2-3 CL´s notwendig ..

Wie also den CA ´s der anderen Nationen entgegentreten ?

Denke die CA´s wären nicht so schlimm .. wenn ein richtiger Entwurf dahinter stecken würde und nicht so ein Badewannen Kreuzer

Die schweren Kreuzer sehe ich als Weiterführung des PzKreuzer-Konzepts, und möchte diese schwerpunktmässig in Übersee einsetzen. Entweder als Handelsstörer oder Handelsschützer. Eine spätere Serie sollte für die Nord- und Ostsee bestimmt sein, um die ru. "schweren" Kreuzer zu begegnen.

Ich sehe - trotz allgemeiner Auffassung - einen nicht geringen Sinn im schweren Kreuzer. Als Raider haben sie eine wesentlich grössere Diversionswirkung, als leichte Kreuzer. Bei einem leichten Kreuzer muss der Gegener seine Geleitzüge nur mit Zerstörern schützen, und Jagdgruppen mit Kreuzern aufstellen - bei einem CA sollte schon ein leichter Kreuzer im Geleitzug mitfahren, und die Jagdgruppen ebenfalls CAs beinhalten (wenn nicht gar Schlachtkreuzer).

"Meine" schweren Kreuzer stelle ich mir als Gegner der Suffren und Hawkins-Klassen vor. GEschwindigkeit 33-34 Kn, REichweite über 12k sm, recht schwache Panzerung. Die Schiffe sollen jagd auf Handelschiffe im Atlantik machen, und sich gegen feindliche CLs behaupten können, nicht gegen Kampfschiffe kämpfen.

Da unsere "Überseekomponente" recht schwach ist, würden mM die CAs Sinn machen.


mfg

alex

PS:
Die drei Kaliber sind leider notwendig. In die Panzerschiffe können keine 6 38er eingebaut werden, und 4 sind ein Witz, für die Home Fleet brächten wir die 406er, und für die schnellen Schlachtschiffe die 380er - in die Tonnage würden keine 406er reinpassen bei der Geschwindigkeit. Wenn ihr aber wollt, dann 305er und 380er.

(BTW: wie viele Kaliber hatten gleich die Engländer, Franzosen, Japaner?  :D )

mfg

alex

@Micha,

bei 10.000t kommt nunmal nur eine Badewanne raus. Das wird kein vernünftiger Entwurf. Wir sollten mal bedenken, daß erst das Machtwort Raeders zum Bau der deutschen schweren Kreuzer führte. Das K-Amt hat ganz klar erklärt, daß da nichts vernünftiges entsteht. Wenn der Chef selbst entscheiden muß, dann gab es auch von den taktischen und strategischen Stellen heftige Gegenwehr. Beachtet auch den späteren Z-Plan. Zu keinem späteren Zeitpunkt wurde an den Bau von weiteren schweren Kreuzern gedacht.

@Huszar,

für einen Einsatz in Übersee wäre ein große Seeausdauer von Vorteil bzw. zwingend. Wie bekommt man die in einen brauchbaren Entwurf bei 10.000t?
Das Panzerkreuzer-Konzept war in der deutschen Flotte nie sonderlich gut angesehen. Tirpitz mochte diese Schiffe überhaupt nicht.
Für einen Einsatz im Atlantik gegen wen? Außerdem stehen sie da gegen einen besser geschützten leichten Kreuzer nicht unbedingt in einer besseren Position.
Btw, gegen russische schwere Kreuzer in Nord- und Ostsee würde ich "Derfflinger" und "Hindenburg" schicken.
Aber das soll nicht heißen, daß deine Gedanken nicht eine Option wären. Nur da wäre ich auf den Entwurf gespannt.

Wichita: 14k sm, 9*203, starke Panzerung, 10k Tonnen
Quincy: 14k sm, 9*203, starke Panzerung, 9,4k Tonnen
Pensacola: 13k sm, 10*203, mittlemassige Panzerung, 9,1k Tonnen
Aoba: 12k sm, 6*203, schwache Panzerung, 9k Tonnen
Tone: 12k sm, 8*203, mittelstarke Panzerung, 11k Tonnen
County-Klassen: 10k sm, 8*203, schwache Panzerung, 10k Tonnen
Almirante Brown: 8k sm, 6*190, schwache Panzerung, 6,8k tonnen
Dtl-Klasse: 18k sm, 6*280, mittelstarke Panzerung, 11k Tonnen  :D

Aus 10k tonnen könnten mit etwas gutem Willen 12k sm, 8*203 und eine mittelstarke Panzerung rausgeholt werden.
Grob vorgestellt: die Dtl-Klasse mit 4 203er Zwillingen und 34 Knoten.


mfg

alex

PS: Ich möchte diese Kreuzer natürlich nicht alleine auf grosse Fahrt schicken!
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1, In Anbetracht der späteren 15k-Panzerschiffen: ein Panzerschiff und ein Kreuzer fahren im Verband
2, nur die Kreuzer: zwei Kreuzer fahren in Verband.

Ausgehend davon, dass wir später 8 Kreuzer und 3 Panzerschiffe haben werden, sind 5 Verbände möglich: drei mit Panzerschiffen, und zwei nur mit Kreuzern. Bedrohungspotenzial genug?

@Huszar,

BTW: wie viele Kaliber hatten gleich die Engländer, Franzosen, Japaner?

Das kannst du nicht als Vergleich heranziehen. Da hinkt einiges gewaltig.
Die Royal Navy hatte ein Standardkaliber, 38,1cm. Die 40,6cm der "Nelson" waren durch die japanischen und amerikanischen Neubauten erzwungen. Ich bin mir sicher, die Briten wären mit 3 Drillingen der bewährten 38,1cm auf "Nelson" und "Rodney" besser bedient gewesen.
Die Japaner hatten ein Standardkaliber, 35,6cm. Laut 8-8 Programm sollten diese Schiffe aber durch Schiffe mit 40,6cm Geschützen abgelöst werden. Ähnlich verhielt es sich bei der US-Navy.
Frankreich konnte auf der freien Tonnage für seine "croiseur de combat" keine 38,1cm installieren. Dafür war die Tonnage zu klein.
Keiner hat diese Aufsplittung haben wollen, sie war durch äußere Umstände erzwungen.
Da das deutsche 40,6cm-Geschütz den 38,1cm nicht wirklich überlegen war, wäre ein Zweiteilung kaum sinnvoll. Das italienische 38,1cm-Geschütz hätte selbst die 40,6cm der H-Klasse deklassiert.
Mir geht es vorallem darum, daß wir bei den angedachten Modernisierungen alle von gewissen Standards ausgehen. Damit lassen sich die Entwürfe besser vergleichen. Aus diesem Grund plädiere ich für den 28cm-Drilling und den 38cm-Zwilling.
Allerdings halte ich den Vorschlag von Harold für einen 24cm-Drilling im Hinblick auf Panzerschiff- bzw. Auslandseinheiten durchaus für interessant. Durchkonstruiert hat ihn ja Peter schon.

Gut, dann mit zwei Kaliber (so eine Teilung muss eigentlich sein):

Panzerschiff A-C:
Offiziell ca. 14k - inoffiziell ca. 16k - Verdrängung, 6*305 in Drillingen, Geschwindigkeit um die 30kn (aufgemotztes Panzerschiff) - Überseeschiff mit 15k sm REichweite
Schlachtschiff D-F:
Offiziell 35k - inoffiziell 36k - Verdrängung, 6*380 in Zwillingen, GEschwindigkeit um 27-28 Kn - Schiff für die Home Fleet mit 6k sm Reichweite (ca. SH und GN)
schnelles Schlachtschiff G-H:
Offiziell 35k - inoffiziell 36k - Verdrängung, 9*305 in Drillingen, Geschwindigkeit um 30kn - begrenzte Überseefähigkeit mit 10k sm Reichweite (ebenfalls SH und GN)
Schlachtschiff I-J:
Offiziell 35k - inoffiziell 37k - Verdrängung, 8*380 in Zwillingen, Geschwindigkeit um 28kn - Schiff für die Home Fleet mit 6-7k sm Reichweite. Falls aber die Verdrängung auf 45k erhöht werden kann (Kündigung des Washington-Vertrages durch Japan), dann 45/47k Verdrängung, 8*380 in Zwillingen, GEschwindigkeit 30kn, 7k sm REichweite.

annehmbar?

(BTW: durch äussere Faktoren erzwungen könnten wirauch für unsere Marine anwenden)


mfg

alex

@Huszar,

eigentlich ist ja egal, ob Zwilling oder Drilling. Da sollten wir mal frei bleiben. Nur beim Kaliber wäre es mal angeraten klarzustellen, was wir nehmen wollen.

Die Daten der schweren Kreuzer sind mir schon bekannt, aber das waren alles keine Entwürfe, die wirklich befriedigt haben.

Erstens 305er in Drillingen, und 380er in Zwillingen. Zwei Kaliber.

Ist immernoch besser, als was die DKM hatte: 2 verschiedene 28er, und die 380er  :D


Ich würde mal sagen, dass auf dem Rumpf der wirklichen Dtl-Klasse auch ein CA hätte gebaut werden können - die CAs anderer Länder waren in der REgel auch nicht grösser, einige sogar kleiner. Da sollten also 4 Zwillingstürme reinpassen. Alles andere bleibt unverändert.



mfg

alex

Was spricht gegen die 28er?

Dann hat dein schwerer Kreuzer aber nur 80mm Seitenpanzer; "Rotbart der Hauchdünne". Außerdem weiß ich nicht, wie es sich mit den veränderten Topgewichten verhält.

So sehr mir solche Listen gefallen (und ich sie mir nebenbei graphisch aufschlüssele, um zu schauen, ob´s Werftpotential überhaupt reicht-),

a bissl erinnerts mich an meine pickligen Jahre, als die Regale vollgerammelt waren mit Airfix-Modellen, und die ich halt zum zweitenmal gebaut habe, bekamen dann Phantasienamen ... auf die Art entstand auch ne Schlachtflotte, würdig eines durchgeknallten Diktators...

Ein Dritteljahrhundert später hätte ich gerne:
- Aufgabenbereiche der Marine
- Entwicklung strategischer Bilder
- Klärung der Baulogistik
- Klärung des nötigen Mannschaftsbestandes, an Bord und in allen nichtschwimmenden Bereichen
- Klärung der Stützpunktfragen sowie Unterhaltslogistik
- grundlegende Konstruktions-Richtlinien, was technische Belange angeht (Antriebe, Ballistik, Bauformen)...
... und noch 10-20 solche Punkte, und DANN erst:

- welche Typen sind denn möglich.

Und mit DEM Hintergrund (und Parallel-Idee en masse!) kann ich mich dann an einen virtuellen Verhandlungstisch setzen und um Tonnage-Anteile feilschen.
Oder überhaupt ein maritimes Gesamtkonzept entwickeln, das für eine Friedens-Sicherung in den 20-er, 30-er, 40-er-Jahren tauglich erscheint, und gleichzeitig personell, technisch und infrastrukturell ausbaufähig ist.

Sonst kommt halt was raus, wo (s.o.) statt 2 jeweils drei BM´s oder SH´s rumstehen, mit allerlei leicht veränderten Kalibern... und was damit anzufangen sei, weiß keiner nicht.
Hauptsach´, wir ham´s!

Soweit zu den "äußeren Faktoren"  :)
Ciao,
Harold

Wenn ich schon recht wenige Schiffe haben kann, möchte ich die Feuerkraft grösstmöglichst halten. Da in unserem Planspiel die Dtl-klasse mit den 28er Drillingen erst Mitte der 30er gebaut werden kann, ist die Frage offen, welches Kaliber genommen worden wäre. Die 28er wurden ja durch Versailles vorgegeben. In unserem Planspiel haben wir aber kein Vrsailles, daher auch keinen Zwang, 28er einzubauen.
Ich würde mal sagen, 305 ist das Maximum für einen Raider, aber das Minimum für ein Schiff der Home Fleet.
Verglichen mit den Kalibern der anderen Länder (340, 356, 380 und 406) ist 280 gar winzig.
Deshlab mein Vorschlag, von Vornherein 305er zu nehmen.


CAs mit 80mm GP waren doch wohl keine Seltenheit. Hippers hatten auch nicht mehr, Bolzano, Trieste, County-Klassen, Suffren, Tourville, Pensacola, Northampton, Aoba, usw sogar weniger. Für Handelsschiffe jagen, und sich gegen CLs wehren, ist das wohl mehr, als genug.


mfg

alex

@Huszar,

hat einer der schweren Kreuzer diese Aufgabe erfüllt? Für mich bleiben es "eggshells with sledgehammers".

Für das Kaliber 28cm spricht aber die Einsparung von Gewicht. Das deutsche 28cm war ein exzellentes Geschütz.

Stell dir mal die Fragen, weshalb aller Welt CAs gebaut hat? Und warum wurden sie grösstenteils während dem Baustopp für Schlachtschiffe gebaut?

Ja, der neue 28er war ein exzellentes GEschütz. Wieso soll ein neuer 305er sich nicht werden?

Ich persönlich halte nach-1918-Schlachtschiffe mit 28er für Bunker mit Steinschleudern.


mfg

alex

PS: Wie schon gesagt, entstanden die 28er durch den Zwang von Versailles. SH und GN wurden auch nur mit 28ern gebaut, weil die 38er noch nicht fertig waren. Wir haben hier aber eine ganzlich andere Situation.
1, Es gibt keinen Zwang, höchstens 28er einzubauen
2, wir müssen unser Schiff nicht unbedingt in der Grössenordnung von 10k Verdrangung halten. Die "neuen" Panzerschiffe sollen offiziell 14, inoffiziell 16k haben, also ca. 4-5k grösser sein, als die Dtl-Klasse!

@Huszar,

weil man ein Maximum aus dem Minimum haben wollte.
Aber ich habe eine Idee. Wir zäumen, glaube ich, den Gaul wieder von hinten auf. Ich schreibe sie morgen mal rein. Muß jetzt leider auf Arbeit.

@Harold:

Die Flotte sollte in Kenntnis der Schwachpunkte im 1WK aufgebaut werden:
1, praktisch nicht existierende Überseekomponente
2, zu kleine T-Boote, fehlende Zerstörer-Komponente
3, geringe GEschwindigkeit und Reichweite der Home Fleet
4, zu kleine U-Boote, die eine zu kleine Reichweite haben
5, schwache Feuerkraft der Schiffe (ausser vielleicht die Schlachtschiffe)

Für die neue Flotte folgt daraus:
1, eine schlagkraftige Überseekomponente muss aufgebaut werden. Die Umrüstung der Schlachtkreuzer auf Diesel wäre hier nur ein kleiner Schritt. Da keine neuen Schlachtschiffe gebaut werden können, muss die Überseekomponente mit schlagkraftigen, aber arlaubten Schiffen provisorisch aufgefüllt werden -> CAs
2, neue, grössere, und schlagkraftigere T-Boote und Zerstörer müssen her. Bis diese gebaut werden können, müssen die neuesten und grössten Schiffe fertig gestellt oder behalten werden (T-Zerstörer, GrT-Boot 16, 16M, 18M)
3, Erhöhung der GEschwindigkeit und REichweite der Home Fleet - auf ca. 26 Knoten und 6000sm.
4, Neue U-Boote.
5, grössere Geschütze.

Da Dtl mM alle seine Kolonien verlieren würde (wenn nicht, würde es den Anschein haben, dass Dtl den Krieg gewonnen hätte, was aber auf keinem Fall der Fall sein könnte), könnte man auf keine Stützpunkte ausserhalb Dtls zurückgreifen. Was wiederum bedeutet, dass die Überseeschiffe eine grösstmögliche Reichweite haben müssen, und spez. Tanker gebaut werden müssten, um diese zu versorgen.

Aufgaben der RM wären:
1, Sicherung der Ostsee: kein grosses Problem bis in die 40er hinein. WEnige, veraltete ru. Schiffe
2, Sicherung der Nordseeküste/Dt Bucht: Aufgabe der Home Fleet. Reichweite und GEschwindigkeit spielen hier keine grosse Rolle, dafür Feuerkraft und Panzerung. Die begleitenden Zerstörer sollten hingegen ein höchstmögliche GEschwindigkeit haben.
3, Möglichkeit, eine Seeblokade zu zerbrechen: ebenfalls Aufgabe der Home Fleet
4, Störung des feindlichen Handels. Hierzu brauchen wir aber schnelle Schiffe mit einer grossen Reichweite und angemessener Feuerkraft, sowie Langstrecken-U-boote.


Mein strategisches Bild:
Ein erneuter Krieg mit Fr und Gb. Die SU kann/will sich daran nicht beteiligen.
Es ist anzunehmen, dass die Nordsee erneut blokiert wird. Die Home Fleet muss also in der Lage sein, den Kampf mit der englischen Flotte aufzunehmen, um a, die Blokade zu zerstören, b, um den Blokadebrecher zu helfen. Hierfür ist ein höchstmögliches Kaliber und recht viel Panzerung nötig, um mit der zahlenmässigen Überlegenheit der RN fertig zu werden.
Es ist auch anzunehmen, dass für die Kriegsführung Fr und Gb enorme Mengen an Gütern eingeführt werden müssen. Die Störung dieser Einfuhren - und dadurch die Beeinträchtigung der Wirtschaft - ist nur durch den kombinierten Einsatz von Über- und Unterwasser-Streitkräften möglich. Die 1918 vorhandene Flotte erfüllt diese Forderungen nicht (Überseekomponente fehlt praktisch völlig, U-Boote haben meist eine zu geringe Reichweite, um die Geleitzüge auf dem Atlantik anzugreifen, und in entlegenen Gebieten zu patroullieren.) Die Modernisierung der Schlachtkreuzer ist für eine ozeanische Kriegsführung nicht genug. Leichte Kreuzer können den Handelskrieg auch nicht führen - zu schwach bewaffnet, um es mit Kriegsschiffen über Z-Grösse aufzunehmen - und Schlachtschiffe dürfen bis 1931 bzw 1936 nicht gebaut werden. Es bleiben zwangslaufig nur CAs.

So, hab ich noch was vergessen?

mfg

alex

@Huszar,

Da Dtl mM alle seine Kolonien verlieren würde (wenn nicht, würde es den Anschein haben, dass Dtl den Krieg gewonnen hätte, was aber auf keinem Fall der Fall sein könnte), könnte man auf keine Stützpunkte ausserhalb Dtls zurückgreifen.

Wenn man einen Krieg mit einem Status-quo der Vorkriegszeit beendet, dann gehört die Rückgabe der besetzten Gebiete dazu. Trotzdem hat keiner gewonnen.

@Harold,

solche Fragen gingen mir auch durch den Kopf. Deshalb auch mein Klopfen auf einen moderaten Umbau der "Bayern". Natürlich hätte man mehr herausholen können, aber zu welchem Preis und Nutzen?
Wäre es interessant, wenn wir ein paar Spielrunden einlegen? Einzelne oder Gruppen übernehmen Staaten und wir verhandeln mal los bzw. spielen mögliche Szenarien durch.

Spiel? Regeln!
Als erstes mal die wirtschaftliche Situation im Hintergrund..., dann die politische,  
... und dann Bedürfnisse eines wie immer gearteten D in der Zeit 1920 -1935.

Wenn ich mir einen  "Waffenstillstand und Friedensschluss" aus kühl abwägenden Argumenten der wirtschaftlichen Logik für etwa Frühjahr 1918 vorstellen kann (mit allerlei unbefriedigten chauvinistischen Untertönen, magsein-), so gilt dies bestens für West-Europa.
Gilt aber nicht für die USA, und nicht für die sich formierende UdSSR.

Unser "D ohne Versailles"-Szenario lässt so Vieles beiseite...

- eine mögliche US-amerikanische "Unterstützung" für die neue UdSSR (irgendwohin müssen ja die industriellen Überschüsse!)
- eine Entwicklung Italiens zu einer sehr stabilen konstitiunionellen Monarchie, unter Einbezug der adriatischen Küsten und ionischen Inseln;
- eine ungarisch-ukrainisch-rumänische Agrar-Assoziation,
- eine ostösterreichisch-tschechisch-polnische Industrie-Zone,
-  und so weiter.

Wenn immer wir postulieren "ohne Versailles", dann bitte auch ohne Brest-Litowsk, ohne St.Germain etc. Und auch ohne Wilson´s 14 Punkte!

Ein Mitteleuropa "ohne Versailles" ist ein Mitteleuropa ohne Sieger und Besiegte, ein Kontinent in Neuordnung und Bewegung (und Beschämung!), aber nicht in der Erstarrung revanchistischer Posen.

Vielleicht könnte man auch unterstellen, dass ohne das Wilson-Programm die jeweiligen Nationalismen weniger Auftrieb gehabt hätten, ein früher geschlossener Friede sowohl D, als auch Frankreich und Großbritannien vor wirtschaftlichen Abstürzen bewahrt hätten...

..lauter Konjunktive, Vermutungen, Spekulationen.

Aber ich halte es da mit meinem Landsmann Musil,

"wenn es einn Wirklichkeits-Sinn gibt, muss es einen Möglichkeits-Sinn geben"-

Soweit meine spätnächtlichen Ideen dazu,
Harold

@Spee:

Status Quo in europa noch möglich, aber nicht in den Kolonien! Ich frage dich erneut: WESHALB sollte die Entente die Kolonien zurückgeben???
Dtl hat diese de facto verloren, ebenso den Krieg. Das es kein Friedendiktat von Versailles gibt, bedeutet nicht, dass alle auf ihre Forderungen verzichten!
1918 stellt die Forderungen die Entente und nicht Dtl. Das die Entente noch im Frühjahr zu einem Frieden bereit ist, ändert nichts daran, dass Dtl den Krieg verloren hat - und Verlierer haben Abgaben zu leisten. War immer schon so, und wird auch so bleiben.
1918 kann keine Situation eintreten, in dem Dtl erfolgreich die Kolonien zurückfordern kann.

@Harold:
Wenn wir davon ausgehen, dass im Frühjahr 1918 Frieden geschlossen wird, dann wird keine TSR existieren, da dieses Land erst durch den Zerfall der kuk-Monarchie entstand. Ein Polen würde es geben (wäre aber wesentlich kleiner, und wahrscheinlich unter dt-kuk-Einfluss). Italien könnte sich aber auch nicht festigen - das Land ginge wirklich leer aus. Kein Südtirol, kein Istrien, kein Fiume kein Zadar, keine neuen Kolonien. Wenn sich die Situation schon mit den wenigen GEwinnen verschlechterte, könne ich mir vorstellen, dass nach einem Krieg ohne den mindesten Gewinn fast schon bürgerkriegsähnliche Zustände ausbrechen würden.



Wie gesagt, ein Friedensschluss 1918 (egal, wie, wann und wo) entschärft den Pulverfass nicht, sondern zündet nur weitereLunten an. Eine Seite wird sich so oder so angepisst fühlen, und würde auf einen neuen Krieg 20-30 Jahre später hinarbeiten.


mfg

alex

Hallo Leute,

Ich hätte da noch einen Vorschlag bezüglich den Grosskampfschiffen:

die Politiker sollten solange feilschen, bis es Dtl erlaubt wird, die York als Schlachtkreuzer fertigzustellen. Danach werden Moltke und Seydlitz abgebrochen. (Mackensen fertigzustellen halte ich für nicht im geringsten für nutzbringend. Wir hätten dann ein einziges Schiff mit 35er, während alle anderen Schiffe 38er und 30,5er haben. Aus Sicht der Versorgung würde das katastrophal werden.)

Die Grosskampschiffe also:
4*Bayern: 112.000 t
4*König: 101.600 t
2*Derfflinger: 52.600 t
York: 35.000 t
= 301.200t

Zusätzlich 13.800 t Reserve für Umbauten (ca. 1.250t/Schiff)


Was haltet ihr davon?

mfg

alex

@Huszar,

du verkennst die Lage der Mittelmächte wie der Entente Mitte/Ende 1917 vollkommen. Beide Seiten waren am Ende und jeder hätte einem Frieden zustimmen müssen, da die Situation auf Patt stand.
Wenn die Amerikaner auf alle Kriegsteilnehmer den entsprechenden Druck ausgeübt hätten, dann wäre jede von den Amerikanern vorgeschlagene Lösung Grundsatz. Ohne die Amerikaner hätte weder Großbritannien noch Frankreich den Krieg siegreich beenden können. Wie sollen die also Forderungen stellen?
Deutschland wie Österreich hätten unter der Möglichkeit den Krieg ohne Gesichtsverlust beenden zu können den Vorschlag ebenfalls sofort angenommen.

- nun, ich vermute, dass ein wie auch immer gearteter Waffenstillstand 1917/18 in der Folge zu einer Teilung der k.u.k.-Monarchie geführt hätte - dazu war seit 1848 zu viel Porzellan zerschlagen worden.  
Vor allem die dalmatinische Bevölkerung sah sich durch die ungarische Politik ab 48 buchstäblich unterdrückt und orientierte sich immer mehr nach Italien.

Nehmen wir also mal spaßeshalber eine östliche Reichshälfte unter einem nicht abgedankten Kaiser Karl, und eine westliche, die sich eine demokratische Verfassung gegeben hat (V. Adler war auch bei den tschechischen Genossen hoch im Ansehen).
Kotor ist ein ungarischer Hafenort - eine Bahnverbindung nach Niz (Seitenlinie der geplanten Sandschak-Bahn) ist in Bau.

Weitere Verschiebungen betreffen das Osmanische Reich (da ist nun wirklich nichts mehr zu retten-), sowie die ukrainischen, polnischen und weißrussischen Autonomiebestrebungen.

Natürlich geben sich auch hier Konfliktpotenziale: aber eben nicht rein nationalistisch, sondern wirtschaftlichen Zwängen folgend.
Die entsprechenden Konfliktherde dieses "Nachkriegs-Europa" hab ich mal rot eingezirkelt.

Ich bin -das möcht ich dazu sagen!- nun wirklich kein Freund von alternativen Historien, aber meines Erachtens impliziert ein durch Waffenstillstand 1917, Friedensverhandlungen 1918 geprägtes Europa eine andere Landkarte als die uns gewohnte.

Was ist, zB, mit maritimen Handels-Schutzbestrebungen Ungarns und der Ukraine?
Wie stabilisiert sich die französische Industrieproduktion ohne Reparationslieferungen?
Welchen Einfluss hat das auf die deutsche Wirtschaft, wo zeichnen sich die hauptsächlichen Handelsbeziehungen ab?

Und erst JETZT würde ich (strictly spoken for myself) an diverse Tonnagen und deren Distribution denken.

...im Anhang eine kleine Graphik, die (so fehlerhaft-stümperisch sie sein mag) einen Denkanstoß geben könnte...

Ciao,
Harold

Hallo,

Wenn ich richtig sehe, gehen wir von zwei (bis drei, oder sogar vier) verschiedenen Scenarien aus:

1, meine Wenigkeit: Die dt. Frühjahrsoffensive lauft besser, als in Wirklichkeit, doch die zunehmende Verwiklung der USA in den Krieg lässt erwarten, dass Dtl den Krieg auf langer Sicht verliert.
Untervariante A: um das Blutvergiessen zu stoppen, und unter dem Eindruck der Offensive entscheiden sich die Beteiligten ca im Mai-Juni aufzuhören. Gb, Fr und Jap behalten die Kolonien, es werden aber keine Reparationen gezahlt
Untervariante B: Dtl verliert den Krieg - wie auch geschehen - in Versailles wird aber ein Frieden unter Kulturvölkern verhandelt und geschlossen. Dtl verliert die Kolonien, Ö-U zerfällt.

2, Spee: Der Frieden wird noch vor der Verwicklung der USA geschlossen. Also noch 1917. In diesem Fall könnte Dtl tatsächlich einige Kolonien zurückfordern, aber bei weitem nicht alle! Da sich aber die USA militärisch und politisch nicht entscheidend eingemischt haben, können sie nicht mitreden, wer die dt. Kolonien im Pazifik erhält (Japan). In diesem Fall ist aber auch nicht sicher, dass Russland im Chaos versinkt, da a, Lenin keinen Rückenwind aus Dtl hat, und b, in Ermangelung des weiteren Krieges die Massen beruchigt werden können. In diesem Scenario könnte auch die Türkei noch zum grössten Teil gerettet werden. Serbien und Montenegro kommen unter Ö-U Einfluss, ebenfalls Rumänien.


Wir sollen uns entscheiden, welches Scenario wir weiterverfolgen - alle ziehen andere Konsekuenzen mit sich.


mfg

alex

PS: Kroatien und Dalmatien orientiert sich an Serbien/Russland

PS2: Eine Zweiteilung von Ö-U wäre mM nur im Fall 1.A denkbar. Im Fall 2 würde Ö-U zwar Teile Galiziens an Polen abgeben, doch die Integrität würde - vorerst bleiben. Im Fall 1.B zerfällt Ö-U in die Einzelteile: Österreich, Ungarn, Tschechien (nur Kernland!); Kroatien und BiH kämen zu Jugoslawien.

In der Anlage eine Landkarte mit den Grenzen eines "Kulturfriedens" nach November 1918 (gescannt aus einem Mittelschulatlas)

PS3: erneute Karte hinzugefügt, mit den wahrscheinlichen Grenzen nach einem Frieden 1917. Rot eingekreist die Problempunkte.

@Huszar,

nicht ganz meine Variante. Die sieht so aus:

Die Amerikaner sind es leid, für eine Sache, die nicht die ihre ist, eigenes Blut zu vergiessen. Der Krieg in Europa ist für sie ein Anachronismus. Das war auch de facto die realistische Meinung bis ca. 1916.
Entweder ziehen sie zwangsläufig mit in den Krieg, wie geschehen, oder sie zwingen die Entente zu Verhandlungen. Das hätten die Amerikaner locker machen können, da Großbritannien und z.T. auch Frankreich völlig von amerikanischem Geld abhängig waren. Um den Mittelmächten den Weg zu vereinfachen, wird ein status-quo von 1914 vereinbart. Damit kann man einen Waffenstillstand bewirken, bei dem jeder nach außen ohne allzu großen Gesichtsverlust einwilligen kann. Diese Version wäre bei etwas Willen durchaus greifbar gewesen.
Wer hat dann hier die Karten gegeben? Die Amerikaner. Sie hätten sich militärisch überhaupt nicht einmischen müssen, aber politisch wären sie die gewesen, die das sagen haben. Also sind sie auch tonangebend für die Frage der Kolonien. Damit zum nächsten Punkt. Auf der Strecke Pearl Harbor - Philippinen liegen die Inselgruppen der Karolinen-Marianen. Wem würden die Amerikaner die Inseln lieber überlassen, wenn nicht sich selbst? Keinesfalls den Japanern, da man seit ca. 1905 mit denen nicht grün wird. Dann doch lieber den Deutschen zurückgeben und mit Deutschland ein nettes Handelsabkommen in Berlin unterzeichnen. Davon wäre viel mehr zu erwarten, auch Hilfe im Ernstfall gegen die Japaner. Die Deutschen hatten ja noch eine Rechnung mit denen offen, Tsingtau.
Das Österreich-Ungarn Einfluß auf Serbien und Montenegro erhalten könnte, no way! Die k.u.k. Monarchie lag eh schon seit Jahrzehnten im Spital und dann wollen die sich noch Pest und Lepra als Pfleger holen? Die k.u.k. Monarchie wäre zusammengebrochen, so oder so. Ebenso hätten die anderen Bosporusanlieger den Alten Mann am selbigen gefleddert. Grob gesagt, der Balkan wäre völlig zerrissen, jeder mit und gegen jeden.

Das Problem ist, dass Gb und Fr irgendwie an Geld kommen müssten, um die USA zu bezahlen. Da es keine Reparation gibt, und auch die Kolonien nicht besetzt werden können, sitzen beide gehörig in der Patsche (das letzte Friedensangebot der Mittelmachte wurde gerade durch die USA torpediert, denen dieser Fakt bekannt war.)

Die Folge eines solchen Friedens wäre, dass alle europaischen Staaten bankrott und hochverschuldet (und ausgeblutet) darstehen würden, ohne das mindeste erreicht zu haben. In allgemeinen folgt aus einer solchen Situation eine Revolution. Frankreich hatte eine Neigung zum linken, Dtl einen zum rechten -> ein kommunistisches Fr und ein nationalistisches Dtl würden sich spätestens Anfang der 30er gegenüberstehen.

Ö-U begann erst zu zerbröckeln, als Wilson mit seinen ***** Punkten ankam - und auch dann erst im Oktober 1918. Bis dahin konnte man die Situation unter Kontrolle halten. 1917 war vom Zusammenbruch noch nicht viel zu spüren! Wenn dann der neue Kaiser das Land umorganisiert, wird den Minderheiten der Teppich unter den Füssen weggezogen. Früher oder später würde Ö-U zwar zerfallen, aber nicht in den 20ern.

Zu der Türkei:
Ja, die Türkei ist der alte Mann von Europa, aber dieser alte Mann hat noch einige Zahne, und einen Stock ( :D ). Die Front verlief 1917 auf der Linie Haifa-Beisan, bzw ca. 100km südlich von Mosul. Die Front verandänderte sich zwischen November 1917 und September 1918 nicht. Die Türkei würde zwar Palästina, den Grossteil des Iraks, und den Hedschas verlieren, Syrien und Nordirak könnten gehalten werden. Bulgarien wäre selbst zu schwach, die schwäche der Türkei auszunutzen, die Griechen müssten dann durch Bulgarien durch. Verbünden sich dann Bulgarien und die Türkei, haben die Griechen keine Chance (da beide Lander gleichermassen durch die Griechen bedroht würden, ist eine Allianz anzunehmen.)


Ich würde auf meine Version voten...

mfg

alex

Zitat von: HuszarDas Problem ist, dass Gb und Fr irgendwie an Geld kommen müssten, um die USA zu bezahlen. Da es keine Reparation gibt, und auch die Kolonien nicht besetzt werden können, sitzen beide gehörig in der Patsche (das letzte Friedensangebot der Mittelmachte wurde gerade durch die USA torpediert, denen dieser Fakt bekannt war.)[/i]

Mit den Reparationen war auch nicht so dolle Staat zu machen. Trotzdem waren Großbritannien und Frankreich bei den USA hochverschuldet. Das aus den deutschen Kolonien was rauszuholen war, ist mir neu. Warum haben die Briten, Franzosen, Spanier, Portugiesen und Belgier die Kolonien dann nicht schon vorher genommen?
Das letzte Friedensangebot der Mittelmächte hätte jeder torpediert. Als Zeit und Möglichkeit dafür da war, gerade nach dem Abbruch des 1. uneingeschränkten U-Boot-Krieges, haben die Deutschen das Angebot der Amerikaner überheblich abgeschmettert. Dumm, sehr dumm.

Die Folge eines solchen Friedens wäre, dass alle europaischen Staaten bankrott und hochverschuldet (und ausgeblutet) darstehen würden, ohne das mindeste erreicht zu haben. In allgemeinen folgt aus einer solchen Situation eine Revolution. Frankreich hatte eine Neigung zum linken, Dtl einen zum rechten -> ein kommunistisches Fr und ein nationalistisches Dtl würden sich spätestens Anfang der 30er gegenüberstehen.

Im allgemeinen kann da auch eine Depression draus werden. Ich würde diese Frage nicht als allgemein gültig bezeichnen. Da ist viel mehr möglich. Warum kein linkes Deutschland gegen ein rechtes Frankreich? Briand ist mit seiner Verständigungspolitik an den Rechten in Frankreich gescheitert.

Ö-U begann erst zu zerbröckeln, als Wilson mit seinen ***** Punkten ankam - und auch dann erst im Oktober 1918. Bis dahin konnte man die Situation unter Kontrolle halten. 1917 war vom Zusammenbruch noch nicht viel zu spüren! Wenn dann der neue Kaiser das Land umorganisiert, wird den Minderheiten der Teppich unter den Füssen weggezogen. Früher oder später würde Ö-U zwar zerfallen, aber nicht in den 20ern.

Sorry, aber das ist k.u.k. Wunschträumerei. Die Monarchie war am Ende, der einzige Kit war Joseph. Wer 1914 überlegen muß, ob man eine Mobilmachung machen kann und wenn man sie durchführt auch Krieg führen muß, weil man sonst pleite ist, der ist am Ende. Ich glaube, die Österreicher sind die Erfinder des Nachtraghaushaltes  :)  .

Zu der Türkei:
Ja, die Türkei ist der alte Mann von Europa, aber dieser alte Mann hat noch einige Zahne, und einen Stock ( :D ). Die Front verlief 1917 auf der Linie Haifa-Beisan, bzw ca. 100km südlich von Mosul. Die Front verandänderte sich zwischen November 1917 und September 1918 nicht. Die Türkei würde zwar Palästina, den Grossteil des Iraks, und den Hedschas verlieren, Syrien und Nordirak könnten gehalten werden. Bulgarien wäre selbst zu schwach, die schwäche der Türkei auszunutzen, die Griechen müssten dann durch Bulgarien durch. Verbünden sich dann Bulgarien und die Türkei, haben die Griechen keine Chance (da beide Lander gleichermassen durch die Griechen bedroht würden, ist eine Allianz anzunehmen.)

Warum änderte sie sich nicht? Weil die Entente keine Truppen dafür frei hatte. Erst durch die Ablösung der britischen Truppen in Frankreich durch Amerikaner konnten die Briten in Palästina zuschlagen. Das ging dann sehr schnell, Guderian läßt grüßen.
Zum Thema Bulgarien - Griechenland - Rumänien - Türkei solltest du dir mal die Geschichte des 1. und 2.Balkankrieges bzw. des Italienisch-türkischen Krieges durchlesen. Die Türkei war zu diesem Zeitpunkt Gebißträger ohne Haftcreme.

Ich würde auf meine Version voten...

mfg

alex

[/i]

Hallo,

Die dt. Kolonien konnten erst durch einen grossen Krieg den Besitzer wechseln. Dass damit nicht doll Kasse gemacht werden konnte, war nicht unbedingt zu erwarten (aus irgendeinem Grund wollte man aber diese Kolonein..)

Balkan-Halbinsel ist schon wieder eine Sache für sich.
1.Balkankrieg: Serbien, Montenegro, Bulgarien und Griechenland gegen die Türkei
2. Balkankrieg: Serbien, Griechenland, Rumanien und die Türkei gegen Bulgarien
1.WK - zugleich 3. Balaknkrieg: Bulgarien und die Türkei (und Ö-U und Dtl) gegen Serbien, Montenegro, Griechenland und Rumänien.
Griechisch-Türkischer Krieg (4.Balkankrieg): Griechenland gegen die Türkei.

Bei einem Freidensschluss vor Sommer 1918 können wir davon ausgehen, dass Serbien und Rumänien nicht in der Lage sind, am erneuten Balkankrieg teilzunehmen, bleiben dann Bulgarien, die Türkei und Griechenland. Beteiligt sich Italien, ist auch Ö-U mit von der Partie.

Versucht jetzt Griechenland Thrakien zu besetzen, würde sich mM die Türkei auch einschalten - auf Seiten von Bulgarien (dt und ö-u Druck).


Wenn Japan die Kolonien im Pazifik erhält, und Italein auch keine Eroberungen aufweisen kann, werden beide Länder extrem verärgert sein. Wahren sie ohnehin!
Die Idee, den Frieden für die Mittelmächte schmackhaft zu machen, ist wichtig - ein Status Quo von 1914 zB. Leider ist ein Status Quo von 1914 für die Entente nicht schmackhaft! Beide Seiten müssen was aufgeben, deshalb mein Vorschlag für Status Qou von 1914 in Europa (für die Mittelmächte), Verlust der Kolonien (für die Entente). Bei einem Friedensschluss 1917 könnte mit sehr viel diplomatisches Geschick eine Kolonie zurückverhandelt werden. Welches aber?
- Dt-Ostafrika fällt aus, da durch diese Kolonie die n-s-Linie für die Englander unterbrochen ist (und diese Linie war für die Engländer dermassen wichtig, dass sie fast einen Krieg mit Fr geführt hätte - Sudan)
-Kamerun fällt ebenfalls aus, da sich diese Kolonie als Fremdkörper in Fr-Equatorial-Afr. verhällt
- Japan muss irgendwie auch entlohnt werden, egal, ob das der USA gefällt, oder nicht. Die Karolinen und die Marschall-Inseln fallen also ebenfalls aus. Tschingtao kommt wieder zu China. Bismarck-Inseln und Samoa stören die Kreise der Engländer.

Bleiben also Togo, dt-SW und die Marianen...



Wir sollten uns langsam entscheiden, wann der Frieden geschlossen wird: Sommer 1917, Frühjahr 1918, oder November 1918. Dann können wir weiter über Kolonien, Flotten und Grenzen verhandeln. (ich halte Frühjahr 1918 für den Zeitpunkt.)


mfg

alex

@Huszar,

siehst du Alex, deine vorher so feste Meinung bröselt  :)  .
Politische Strömungen und Interessen wirken in viele Richtungen. So ist z.B. ein starker Einfluß der Amerikaner in Richtung Deutschland und Sowjetunion nicht auszuschließen. Schließlich standen die Zeichen 1920 im Pazifik auf Sturm. Aber nicht die Amerikaner mit den Briten sondern die Amerikaner gegen die Briten und Japaner. Großbritannien und Japan waren seit 1902 verbündet. Daher der Isolationismus. Die Amerikaner waren von ihren Verbündeten bitter enttäuscht, auch wegen Versailles.
Wenn sie das schon 1918 gewesen wären und mit einer demokratischen Regierung in Deutschland zusammen gearbeitet hätten, dann wäre das für beide von Vorteil gewesen. Die Amerikaner hätten ihre Wirtschaftsstärke in einen starken Markt einfliessen lassen können, Deutschland großzügig Kredite geben können und hätten damit einen starken Verbündeten in Europa erhalten. Der wäre auch nicht so "zickig" wie Briten und Franzosen gewesen. Deutschland hätte sich schneller von den Folgen des Krieges erholt und hätte einen starken Verbündeten im Rücken. Keine Überlegung wert  :)  ?
Natürlich wäre das zum Nachteil der k.u.k. Monarchie. Aber schon Bismarck wollte das Theater auf dem Balkan nicht mitmachen.

Hallo Spee,

Du krallst dich an den tatsächlichen Ereignissen fest  :D

Mit einem Freiden 1917 würde es höchtswahrscheinlich kein Revolution in Russland geben, und somit auch keine SU.

Kolonien: ich behaupte immernoch, dass1918 keine Möglichkeit mehr bestand, die Kolonien zurückzuerhalten. 1917 war eine minimale Chance noch da, einige - nicht alle! - zurückzubekommen.

Wie gesagt, wir gehen von zwei - bzw 3 - veschiedenen Scenarien aus.

Friedenschluss 1917: ein demokratisches Russland existiert, Osmanisches Reich und Ö-U bleiben noch einige Zeit enthalten, Dtl bekommt einige wenige Kolonien zurück. (in diesem Fall könnten wir aber einige Rohbauten vergessen)
Friendschluss Frühjahr 1918: Revolution in Russland, Ö-U existiert noch einige Zeit, Osmanisches Reich hart an der Grenze, keine Kolonien für Dtl
Friedenschluss Herbst 1918: Revolution und Bürgerkrieg in Russland, Ö-U und Osmanisches Reich zerfallen, keine Kolonien für Dtl.

Welches Scenario wollen wir jetzt durchspielen?


mfg
alex

Guter Konter  :)  :)  !!
Kannst auch Rußland schreiben.
Keine Ahnung welches Szenario wir nehmen sollten/könnten/dürften. Wäre mal auf die Meinungen anderer Mitleser gespannt.

Ich glaube, dass alle 3 Szenarien keine besonderen Unterschiede im Hinblick auf eine Entwicklung von 1918-1939 darstellen.
Die Bedeutung der Kolonien werden überschätzt, die Rolle und die Interessenlagen Japans und der USA zu wenig berücksichtigt.
Nach einer Zeit der Stabilisierung der europäischen Länder ( einschließlich Russlands- egal welcher Herrschaftsform ) wird es wieder zu Interessenkonflikten kommen. Die Weltwirtschaft, die Verflechtung des Finanzkapitals ist noch nicht so fortgeschritten, als dass Neuverteilungen allein über globale Prozesse erfolgen können.
Ich erinnere an die Weltwirtschaftskrise.
Ein Krieg wäre deshalb auch ohne die totalitären Regierungen in Deutschland, Italien und Japan sehr wahrscheinlich. Über den Zeitpunkt kann man nur spekulieren. Was wäre z.B. mit einer roten französischen Regierung und einer ebensolchen in Spanien ?
Es hätte auch ein roter Mussolini gen Rom marschieren können.
Also unterm Strich ist diese Diskussion doch in allen Belangen sehr, sehr von einer hohen Anzahl von Annahmen abhängig.
Gesellschaftliche, internationale Entwicklungen sind doch schwer in einer Matrix abzubilden. Das zeigt mir der bisherige Stand der Diskussion.

Im Hinblick auf die Flotte stellen die Szanrio 1 und 2/3 schon große Unterschiede dar. Eine Flotte, die auch die Kolonien (wenn auch nur eine und hier wäre ich für die Mariannen - weil schwieriger) beschützen muss, unterscheidet sich enorm von einer, die lediglich auf Verteidigungsaufgaben in Ost- und Nordsee ausgerichtet ist.

Gruß

Dominik

Auch wenn Deutschland die Kolonien behalten darf, so spielen sie in punkto zugestandener Flottengröße keine schwerwiegende rolle. Denn auch Frankreich hat kolonien und deshalb wird D wegen der "paar Ländereien in Übersee" keine größeren Zugeständnisse als Frankreich bekommen.

Grüße

dirk

@Dheo,

nicht Zugeständnisse, aber mit drei alten Torpedobooten ist in den Kolonien kein Staat zu machen. Nehmen wir nur Huszar's Vorschlag und es bleiben Togo, Deutsch-Südwestafrika und die Marianen. Die beiden afrikanischen Kolonien kannst du mit einer Hauptstation in Deutsch-Südwestafrika abdecken, für die Marianen brauchst du aber eine eigene. 2 leichte Kreuzer pro Station plus 2 auf der Heimreise bzw. in Deutschland in der Werft macht 6 leichte Kreuzer für den Kolonialdienst. Man muß auch mit der Möglichkeit rechnen, in einem Konfliktfall größere Einheiten zu entsenden. Dann stellt sich wieder die Frage, welche Wartungs- und Reparaturkapazitäten mir da zur Verfügung stehen. Ist Deutschland im Pazifik mit den USA verbündet und kann Pearl Harbor anlaufen, oder doch mit den Briten und Singapur wäre das Ziel.

@Kalli,

wir "überbewerten" die Kolonien nicht, aber wenn sie da sind, wird die Aufgabe für die Marine nicht unerheblich. Das sollte man bedenken.

ist D mit den USA verbündet, hat D einen starken Fürsprecher bei der Flottenkonferenz. Andererseits könnte ein Schutzabkommen dafür Sorge tragen, nicht ungedingt 6 kreuzer für die pazifik-Kolonien abstellen zu müssen, indem man z. b. Stützpunkt-Rechte an die Amerikaner gibt, was dann, in hinsicht auf die differenzen zu japan, den Amerikanern auch entgegen kommt.

Ich bin immer noch der Überzeugung, daß auch bei enem Friedensschluß 1917 D es sich nicht leisten kann, weiterhin Kolonien zu halten, zmal diese schon vor dem Krieg ein Zuschußgeschäft waren (abgesehen von Deutsch-Südwest-Afrika durch die Diamant-Vorkommen). Im allgemeinen waren Kolonien einfach zu teure hobbies für die Nachkriegszeit. Wenn jetzt zudem auch noch eine ständigeMarinepräsenz eingerichtet werden muß, dann wird es erst richtig teuer.

@Dheo,

es gab in Deutschland aber eine starke Koloniallobby. Die kannst du nicht so einfach übergehen. Leisten können oder nicht ist dann nicht die Frage.
Gerade den Amerikanern wäre eine deutsche Präsenz lieber als die eigene. Außerdem zeigt man ja damit reichlich Schwäche, wenn man seinen Besitz von anderen schützen lassen muß. Da muß jeder Staat seine eigenen Streitkräfte aufstellen. Nur so macht Flagge zeigen Sinn.

@Dheo,

ich meine auch nicht eine geänderte Flottengröße bei einem Szenario inkl. Kolonien. Ich meine eine gleichbleibende Tonnagebegrenzung bei erweitertem Aufgabenspektrum.

@Spee,
Reparaturmöglichkeiten in Britisch-Singapur? Meiner Meinung wäre dies ein viel zu weiter Anmarschweg und nur für die wirklich großen Pötte von Nöten - die wir hier nicht einsetzen. Cavite in den Philippinen, Surabaya und Pearl wären hier die wahrscheinlicheren Anlaufpunkte gewesen, wobei ersteres und letzteres unter amerikanischer Flagge standen.

@Dominik,

was macht dich so sicher, daß man die großen Schiffe nicht im Pazifik braucht? Warum wollten die Niederländer Schlachtkreuzer für ihre Kolonien bauen?

@Spee,

Brauchen würden wir sie schon, aber in größeren Stückzahlen als verfügbar! Ok, nehmen wir unsere 10 BB's bzw BC's - die wir aufgrund des Tonnagelimits vielleicht!!! bauen können - und die gleiche Anzahl an CA's. Wieviele willst du in den Pazifik entsenden? Zwei CA's oder doch deren drei? Ein BB oder doch zwei? Sie wären nichts Besseres als Kanonenfutter gegen die japanische Flotte (der wahrscheinliche Hauptgegner im Pazifik, schließlich haben die unsere ehemalige Kolonie!). Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die japanische Flotte von 1916 - 1922 wesentlich stärker war - alleine 8 Schlachtschiffe wurden 1923 außer Dienst gestellt, drei weitere umgebaut, zehn blieben übrig.

Als reine Defensivgruppe wäre unsere Gruppe ebenfalls nicht ausreichend. Wozu also in Friedenszeiten schwere Einheiten dorthin verlegen? Bestes Beispiel stellt doch die amerikanische Asienflotte 1941/1942 dar. 1 - 2 CA, einige CL's, dazu ein Grüppchen DD's und ein Haufen U-Boote. Wozu war sie gut und was hat sie erreicht? Und mehr könnten wir dorthin auch nich verlegen.

Dann lieber einen Stützpunkt aufbauen und mit mehreren leichten und vor allem schnellen Einheiten sowie einige unserer im WKI recht erfolgreichen U-Boote belegen und bei erst Bedarf die großen Pötte verlegen.

Des Weiteren sollte man nicht vergessen, wann Singapur zum großen Flottenbasis ausgebaut wurde. IMHO erst Ende der Zwanziger. Das gilt blöderweise auch für die Philippinen - also bleibt uns bis dahin nur Pearl und die amerikanische Westküste als Reparatur- und Rückzugsgebiet.

Zusammengefasst meine Meinung: Schwere Einheiten im Pazifik sind, kräftemäßig weit unterlegen, völlig sinnlos!

Hallo,

Da bin ich mit Dominik völlig einer Meinung. Die wenigen vorhandenen - weil erlaubten - Dickschiffe auf zwei Fronten Teilen (also Europa und Pazifik), dass geht nicht!
Sehen wir uns mal die anderen, potneziellen Gegner an, und was sie haben (Ende 20er/Anfang 30er):
Russland/SU: 2-4 Dreadnoughts, und 0-?? alte Schlachtschiffe - Tonnage unbekannt
Frankreich: 6 Schlachtschiffe - Tonnage: 175.000
Grossbritannien: 12 Schlachtschiffe, 3 Schlachtkreuzer - 525.000
Japan: 6 Schlachtschiffe, 4 Schlachtkreuzer - 315.000
USA: 15 Schlachtschiffe - 525.000
Dtl: 8 Schlachtschiffe, 3-4 Schlachtkreuzer - 315.000

Mehr, als ein Schlachtschiff im Pazifik ginge einfach nicht - und ein Schlachtschiff, was soll das noch geben?

Neue Stützpunkte können laut Washington-Vertrag auch nicht angelegt werden, die Schiffe müssten also zur Überholung entweder nach Hause, oder ins Ausland, was wiederum die Operationsfähigkeit einschränkt.

Wenn Dtl Kolonien haben dürfte, dann wäre es am besten, wirklich nur die alten und kleinen Einheiten - und einige U-Boote - dort zu stationieren. Ausrichten kann auch eine grössere Flotte nix, und für Flagge zeigen reicht allemal.

Ich würde auch die Raider-CAs nicht in die Kolonien verlegen, sondern sie in Dtl für den Ernstfall bereithalten (wie gesagt, keine eigene Werftmöglichkeit in den Kolonien).
Eine erwegenswerte Idee wäre irgendwann in den 20ern Kanonenboote für die Kolonien zu bauen - sowas, wie die Eritrea.

Ich würde aber mal vorschlagen, dass wir uns auf ein mögliches Scenarion festlegen, und erst dieses durchdiskutieren. Die drei Scenarien bringen ja grundverschiedene Voraussetzungen und Aufgaben für die dt Flotte.


mfg

alex

Wenn ich mir das so anschaue, dann bezweifel ich, daß Dtl. 8 SS und 3-4 SK hätte halen können, den diese müssten rein theoretisch die 315.000 Tonnen knacken, sonst hieße das ja, daß die englischen Schlachtschiffe im Schnitt 7.000 tonnen schwerer sind als die deutschen gegenstücke oder die Engländer 3 35 k-Schiffe mehr haben...
8 + 4 = 12 = 315 k
12 + 3 = 15 = 525 k
differenz 3 Schiffe mit insgesamt 210 k / 35k = 6 ./. 3 Schiffe differenz zu Dtl. = 3 x 35 k = 105k / 15 Schiffe = 7 k

oder liegt es daran, daß die deutschen SK nicht so schwer waren, während die englischen SK die 35k voll ausgereizt haben?

Grüße

Dirk

@All,

des Weiteren sollte auch mal festegelegt werden, welches Tonnagelimit Deutschland erhalten soll: 315.000 wie Japan oder nur 175.000 wie Frankreich und Italien.

Bei 315.000 und ebenfalls 10 Schiffen wären das 2 x 35.000 + 8 x 30.000 + 5.000 Reserve.
Bei 175.000 würde es schon schwieriger: 2 x 35.000 + 4 x 25.000 + 5.000 Reserve - sprich nur 6 Schlachtschiffe. Auch müssten wir hier weitere Einheiten unserer Hochseeflotte verschrotten.

@unsere Schiffskonstrukteure,
wie schwierig ist es, einen Schiffstyp mit beispielsweise 7.000 bzw 20.000 zu entwickeln, der durch einen geringstmöglichen Umbau auf 10.000 bzw 25.000 hochgeschraubt werden kann? Mir schwebt da die japanische Mogami-Lösung vor, bei der die 155-mm-Geschütze später durch 203er ausgetauscht wurden und dies auch bereits in der Planung berücksichtigt wurde. Also eine entsprechend den Verträgen zu bauende Klasse, die ohne wirklich große Umbauarbeiten hochgerüstet - sprich vorrangig Panzerung und Bewaffnung - werden kann.

-> vielleicht wäre das ja eine schöne Aufgabe für den Technik-Teil :D

Mit welcher Begründung hätte Deutschland nach dem WW1 auf gleiche Stufe wie Japan gesetzt werden sollen ..

Einzigster Beweggrund hätte die Entwicklung in Russland sein können ..

Denke aber auch , wenn eher wie Frankreich / Italien !

@Micha,

schau dir die Flottenstärken von 1914 an und du weißt warum.

Ja , aber wir gehen auch davon aus , es hat den WW1 gegeben , Deutschland hat ihn zwar nicht verloren , aber mit angefangen ..

Glaubst Du , das England und Amerika das vergessen und NICHT dafür sorgen werden , dass Deutschland ein wenig "ruhiger" und "kleiner" gehalten wird !??

Nein, eben nicht.

Danke für die Antwort ,
aber eine Erläuterung Deiner Gedankengänge hätte ich nicht schlecht gefunden ..

hmm, wo wir bei den Flottenverträgen sind: Wieso hatten F und I damals nur 175K zugestanden bekommen? Waren dies nicht auch "beruhigende Maßnahmen" für Deutschland, welches ja nahezu bedeutungslos war. Wenn dies zuträfe und wir nun hier weiterspinnen, müssten beide Staaten nun auch wieder mehr Tonnage zugestanden bekommen. -> 220K - 250K? Und dies nun für D, F und I. Wäre eine weitere Diskussionsgrundlage... ;)

Zur Info:

F durfte alle Schiffe behalten (keine Außerdienststellung):
Bretagne, Lorraine, Provence, Paris, France, Jean Bart, Courbet (je 23.500)
Condorect, Diderot, Voltaire (je 18.900)
Summe 221.170

I durfte alle Schiffe behalten (keine Außerdienststellung):
Andrea Doria, Caio Duilio (je 22.700)
Conte Di Cavour, Giulio Cesare, Leonardo Da Vinci (je 22.500)
Dante Alighieri (19.500)
Roma, Napoli, Vittorio Emanuele, Regina Elena (je 12.600)
Summe 182.800

Wenn KEINE Zustimmung, dann VERLANGEN meine Politiker das Recht, auch ab 1927 mit dem Bau neuer Einheiten beginnen zu dürfen.

Nun, weniger, als 315k hätten die dt Politiker NIE zugestimmt!

Entweder mussen die anderen dies akzeptieren, oder ohne Dtl den Vertrag abschliessen.  :twisted:

(des weiteren hätten wir mit dieser Lösung 3 gleichstarke Pärchen: USA+GB, Jap+Dtl, Fr+It)

Seht euch mal an, welche Tonnage Dtl am Kriegsende hatte!
2*Bayern: 56.000t
2*Derfflinger: 52.700t
4*König: 102.000t
Seydlitz: 23.700 t
5*Kaiser: 121.500t
Moltke: 22.600t
4*Helgoland: 89.600t
Von der Tann: 19.000t
4*Nassau: 74.000t
=561.100 Tonnen!

Wohlgemerkt, ohne die alten Linienschiffe!!!

Schon eine Begrenzung auf 315.000 ist schmerzhaft, aber weiter runter? NIE!
Zum Vergleich:
USA: 1.178 -> 525
GB: 1.296 -> 525
Jap: 570 -> 315
Fr: 290 -> 175
It: 236 -> 175


mfg

alex

hi
ich bin neu hier und habe , im verhältnis zu euch null ahnung von den schiffen  :oops: ,aber da es hier nicht um die schiffe selber geht schreibe ich auch mal was dazu.

ZitatNun, weniger, als 315k hätten die dt Politiker NIE zugestimmt!

Entweder mussen die anderen dies akzeptieren, oder ohne Dtl den Vertrag abschliessen.  

das kämme einem abbruch der friedensverhandlungen gleich und dann sind wir bei dem ergebnis das in den geschichtsbücher steht .

ich nehme einfach mal das angebot der amerikaner vom jan 1917 als grundlage.
deutschland weiß das ein eingreifen der usa den nahezu unbegrenzten nachschub an mensch und material für die alliierten bedeutet ,außerdem
haben wir dann einen gegner auf dem wasser der uns um das ca 3-4 fache überlegen ist.

die usa wollen einfach keinen krieg
die engländer wollen die weltpolitischen ambitionen deutschlands beendet sehen
und die franzosen wollen elsaß-lothringen zurück

wir stehen quasi mit dem rücken zur wand , da ein krieg gegen england , frankreich , russland und usa nicht zugewinnen ist .

mein vorschlag :

übergabe der kolonien an england und frankreich.
deutschland hat somit kein weltpolitisches interesse mehr ( england ist glücklich ) und frankreich bekommt was als ausgleich für elsaß-lothringen .

angebot deutschlands seine marine auf die größe von frankreich / italien zu reduzieren.


somit könnten wir ca 220 000 to behalten

wir bauen die sachsen und hindenburg zuende .und dazu die beiden derfflinger auf 38er um auch wenn die geschütze zu schwer sind  oder das schiff bei der ersten vollsalve auseinanderbricht , ist egal die müssen nur ins wasser so schnell wie möglich.
änderungen bzw umbauten können wir später machen.

wir hätten dann   3x bayern            96000                                      
                        2x derfflinger        62400
                                                  ----------
                                                   158400

dazu haben wir 77 zwillingstürme und 154  305 mm geschütze rum liegen
da könnte man ja den einen oder anderen raider von bauen.

moltke und goeben mit 4x2  305mm  oder halt drillingstürme .
oder halt neubauten ähnlich der späteren deutschland klasse .

mfg  dirk

Hallo, und willkommen!

Du verwechselst etwas, namlich Friedensverhandlungen und den Washington-Vertrag. Letzteres kommt drei Jahre nach dem ersteren.

Wenn wir von 1917 ausgehen, gibt es keinen Grund (zumindest sehe ich keinen), weshalb Dtl auf seine teuer aufgebaute Flotte aufgeben sollte. Sogar 1918, nach einem de facto verlorenem Krieg, konnten die Engländer nach massivster Erpressung die dt. Flotte (besser gesagt: ein Teil davon) nach Scapa kriegen.
1917 wäre es sogar noch schwieriger. Schlachtschiffe verkörperten damals den Prestige eines Landes - so einfach darauf zu verzichten geht nicht. (und wenn die Flotte schon ausgeliefert wird, haben wir praktisch den Versailles-Vertrag).

Mit den Umbauten/Umbewaffnung ist es wiederum eine Sache. Erstens müsste man die Schiffe praktisch von Grund auf wieder aufbauen, zweitens ist zu bezweifeln, dass eine Umbewaffnung überhaupt laut Washington-Vertrag erlaubt wird...


mfg

alex

hi

verwechselt habe ich das nicht , nur vermischt  :D

wenn wir uns überlegen wollen wie eine deutsche flotte hätte aussehen können .
müssen wir uns auch überlegen wieviel tonnage deutschland bekommen hat bei den waschingtonverträgen .

dafür müssen wir uns aber vorher einigen wie deutschland aus dem krieg gekommen ist.


denn es macht ja nen unterschied ob dort eine schwache weimarer republik nach einem verlorenen krieg sitzt.
( dann ist die flotte nämlich weg , das ist schließlich das oberste kriegsziel der engländer gewesen .)

oder ob dort ein starkes deutsches reich mit demokratischer regierung sitzt welches auf grund des vertrages mit lenin eine sehr große osterweiterung hintersich hat und dem sich vielleicht einige teile des zerfallenen reiches ö-u angeschlossen haben und als west grenzen halt die von 1914.


im ersten fall wäre , glaube ich , die flotte weg wir hätten keine möglichkeiten anspruche zu stellen da wir froh sein können das wir überhaupt teilnehmen dürfen.

im zweiten fall .....  hmmm  warum sollte wir dann zustimmen das ein kleiner inselstaat vor unserer küste mehr schiffe hat als wir ?
warum sollten die überhaupt gleichviel schiffe wie wir haben?
das deutsche reich wäre dann die größte macht in europa und dann würde ich darauf bestehen das england auf das niveau von japan kommt
(sind ja auch beides insellstaaten  :roll: )
und wir auf die gleiche stufe kommen wie die usa.



mfg dirk

hmmmmm.... wenn ich es mir überlege .
wenn das reich so groß ist , und wir russland als verbündeten haben,
warum sollten wir dann überhaupt an den verhandlungen teil nehmen ??? :shock:

Ja, warum sollte das Deutsche Reich dann überhaupt Frieden schließen? Klingt mir alles etwas zu hoch gegriffen. Außerdem würde das nicht dem Tirpitzschen Risikogedanken entsprechen. Das wäre einfacher, instinktloser Größenwahn.

Das DR würde keinen Gebietserweiterung im Osten besitzen, höchstens Verbündete, und die wären dann auch noch sehr schwach und mit sich selbst beschäftigt (Ukraine, Weißrussland) mit der Auseinandersetzung zwischen weißen und roten. Und das Österreich, selbst nach einem zerfallen des Vielvölkerstaates, sich freiwillig dem DR anschließt, halte ich für ausgeschlossen, zumindest für den Zeitpunkt 1917 bis in die späten Zwanziger. Das DR kann froh sein, wenn seine Westgrenze bestehen bleibt, wovon ich nicht ausgehe, trotz Abtretung einige der Kolonien an Frankreich, da muß zwischen den beiden ein Lösung gefunden werden für Elsass/Lothringen (Teilung?) Beide Parteien sehen die Gebiete als Mutterland an, somit ist eine "Entschädigung" durch Kolonien ausgeschlossen.

Und erst ein Friedensschluß im Frühjahr 1918 würde dem DR eine Kontrollmöglichkeit über weite westliche und südlwestliche Teile Russlands ermöglichen (der Friedensvertrag in Brest-Litowsk wurde erst im Februar 1918 unterzeichnet). Bei einem Friedenschluß im Westen 1917 wäre mit Sicherheit auch die Situation im Osten auf den tisch gekommen und als Bedingung für den Frieden mit Sicherheit keine Kontrolle über russische gebiete seitens der Entente akzeptiert worden, denn sonst wäre das DR als eindeutiger sieger hervorgegangen!

Somit wird sich das DR mit den Westmächten auch in Sachen flotte auseinandersetzen und verhandeln müssen, wenn gleich kein Diktat der Westmächte möglich wäre, aber zumindest eine reduzierung unterhalb der englischen Tonnage dabei heraus kommen würde. eine gleichsetzung mit der englischen Flotte ist, bleibt und war Utopie, die nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich niemals hätte umgesetzt werden können

Grüße

Dirk

Wie wären die Chancen auf eine Zustimmung der Westmächte zu folgendem Vorschlag:

Deutschland modernisiert die 4 Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, verzichtet auf sämtliche weitere Großeinheiten. Dafür darf Deutschland die übrigen 215 k für neue Kreuzer mit einer Tonnage von maximal 15K (also keine Washington-Kreuzer) verwenden und zusätzlich 2 Flugzeugträger bauen.

Somit könnte england ein wenig besänftigt werden.


Grüße

Dirk

Das Problem ist, dass bei so einem Vorschlag die anderen nicht mitmachen würden, nach dem Motto: Wenn der das darf, will ich es auch dürfen.

Bleiben wir mal in den Grenzen von Washington (zumindest ist das ansatzweise berechenbar).

Dtl. hätten in keinem der drei Scenarien als Sieger aus dem Krieg kommen können, doch im scenario 1917 ist das Land noch stark genug, um einiges zu behalten. Im Scenario Herbst 1918 sind die Positionen am schlechtesten, doch gehen wir hier von einem Frieden zwischen Kulturvölkern aus - also keine Auslieferung der Flotte, keine Diktate, usw.

Bei einem Friede 1917 und im Frühjahr 1918 könnte mM Dtl ca. 315.000 t in Washington erhalten, nach Herbst 1918 aber weniger. Ich sag mal, ca. 250.000. Die erhaltene Tonnage müsste jedenfalls grösser sein, als die von Frankreich und Italien.


mfg

alex

"Die erhaltene Tonnage müsste jedenfalls grösser sein, als die von Frankreich und Italien."
...
Wieso? F und I sind "Kolonialmächte", mit schützenswerten Verbindungen ... und D ?
Argumente?
(real hätte ich ja auch gern was um die 225.000 ts - aber realistisch ist das nicht).

Ciao,
Harold

Deshalb wollte ich ja auch ein paar Kolonien.
Aber als Gegenargument wäre aufzuführen, daß Deutschland 1914 eine deutlich größere Flotte als Italien und Frankreich besaß und sich bei Verhandlungen nicht auf oder gar unter die Tonnage dieser beiden Länder drücken lassen würde.

Dtl hatt(e) eine grössere Flotte, als die beiden zusammen.

mfg

alex

Sehe ich auch so, warum sollte sich bei einem Friedensschluß 1917 das DR damit zufreiden geben, eine tonnagemenge gleichauf mit drittklassigen Flotten (F, IT, J) zu akzeptieren, also sollte  zumindest die Aufteilung 5 : 5 : 4 : 3 : 2 : 2 dabei heraus kommen, was letztendlich 420 k bedeutet. kolonien hin oder her, die zweitgrößte flotte der Welt kann man nicht einfach ignorieren und in die drittklassigkeit schieben, auch wenn die US-Neubauten die deutsche Flotte auf Platz 3 geschoben hätte.

Grüße

Dirk

Hab gestern Abend ein wenig sinniert, was und weshaln zur Verfügung stehen könnte.
Wir gehen mal von einem Frieden 1917 aus.
Vorhanden sind jede Menge Pötte - von denen eh nur die Turbinenschiffe behalten werden würden - in Bau befinden sich:
- 2 Bayern
- 4 Mackensen
- 3 Yorck (die können wir ebenfalls vergessen)

Ausgehend von den Bauzeiten der letzten Schiffe (Bayern: 30, Baden: 37, Lützow: 37, Hindenburg 44 Monate), würde ich mal sagen, dass in ca. 50 Monaten die Schiffe fertig gewesen wären (die freiwerdenden Kapazitäten mitgerechnet).

Also:
Sachsen: Juni 1918
Württemberg: März 1919
Mackensen: März 1919
Prinz Eitel Friedrich: Juli 1919
Graf Spee: Januar 1920
Fürst Bismarck: Januar 1920

Wenn wir des weiteren annehmen, das der Washington-Vertrag ca. 3 Jahre nach Kriegsende abgeschlossen wird, würde es bedeuten, dass alle 6 Schiffe in Dienst stehen - oder zumindest kurz vor der Fertigstellung stehen.

Wie würde euch diese dt. Flotte gefallen:
4*Bayern
4*Mackensen
2*Derfflinger?
= ca. 315.000 t.



mfg
alex

Nach drei Wochen Bedenkzeit:

Haben wir schon neue Ideen?


mfg

alex

Naja, ich hab mal nachgelesen, ist ja schon en interessantes Thema 8)

Was wäre denn wenn das deutsche Reich den Washingtoner Vertrag überhaupt nicht unterschrieben hätte?

Allerdings sollte man vielleicht auch mal überlegen was wohl wäre, wenn das deutsche Reich schwerpunktmäßig auf Flugzeugträger setzen würde.

Hallo,

Wenn Dtl den Vertrag nicht unterschrieben hätte, wäre das ganze gekippt, und jeder hätte fleissig weitergebaut. (nach dem Motto: wenn der das darf, will ich es auch dürfen)

Schwerpunktmässig auf Träger zu setzen, ging damals nicht. Träger waren Anfang der 20er etwas, mit dem man Schlachten nicht gewinnen konnte, sondern waren eher Aufklärungsschiffe. Auch deshalb sah man Schlachtschiffe als überlegen an.
Des weiteren DARF man nicht schwerpunktmässig auf Träger setzen, da deren Tonnage auch begrenzt war.


mfg

alex

nach solanger zeit hätte ich auch nen vorschlag.
wenn ich mal von 10 schlachschiffen ausgehe wie wäre denn das hier ?

       name            indienststellung
braunschweig           15.10.04
Deutschland             03.08.06
nassau                    09.08.09
helgoland                 23.08.11
kaiser                      01.08.12
könig                       09.08.14   
derfflinger                01.09.14
bayern                    18.03.16
hindenburg               10.03.17
baden                     19.10.18

das mischmasch an schiffstypen begründen wir mit den vorhandenen ,und aus den abzuwrackenden schiffen zu erwartenden , ersatzteilen so können wir unsere flotte quasi zum nulltaruf betreiben für ein paar jahre.
rein zufälliger , aber auf keinen fall beabsichtigter  :-D , nebeneffekt. wir könnten bereits 1924 unseren ersten ersatzbau in dienst stellen. ok das wäre etwas dreinst direkt nach der unterzeichnung neue schiffe kiel zu legen .
deshalb geben wir unseren konstrukteuren 1-2 jahre zeit ein schönes schiff in diese 35k grenze rein zu pressen.
und nehmen ab 1926 die ersten ersatzbauten in dienst.
und da die gleichen leute die panzerschiffe erfunden haben sieht mein vorschlag für die ersten ersatzbauten so aus .

Niedersachsen, deutschland schlachtschiff laid down 1922

Displacement:
   33.918 t light; 35.672 t standard; 38.903 t normal; 41.487 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   702,10 ft / 688,98 ft x 98,43 ft x 29,53 ft (normal load)
   214,00 m / 210,00 m x 30,00 m  x 9,00 m

Armament:
      6 - 14,96" / 380 mm guns (2x3 guns), 1.674,25lbs / 759,43kg shells, 1922 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
      12 - 5,91" / 150 mm guns (6x2 guns), 102,98lbs / 46,71kg shells, 1922 Model
     Breech loading guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
      16 - 0,79" / 20,0 mm guns (4x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1922 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
      8 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1922 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 11.451 lbs / 5.194 kg
   Shells per gun, main battery: 150

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   15,7" / 400 mm   393,70 ft / 120,00 m   13,12 ft / 4,00 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 88% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      0,98" / 25 mm   393,70 ft / 120,00 m   13,12 ft / 4,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   14,2" / 360 mm   11,8" / 300 mm      15,7" / 400 mm
   2nd:   7,87" / 200 mm         -               -

   - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 15,75" / 400 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 4 shafts, 122.253 shp / 91.201 Kw = 28,00 kts
   Range 10.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 5.815 tons

Complement:
   1.384 - 1.800

Cost:
   £8,100 million / $32,401 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 1.431 tons, 3,7%
   Armour: 11.077 tons, 28,5%
      - Belts: 3.640 tons, 9,4%
      - Torpedo bulkhead: 188 tons, 0,5%
      - Armament: 2.971 tons, 7,6%
      - Armour Deck: 3.888 tons, 10,0%
      - Conning Tower: 390 tons, 1,0%
   Machinery: 4.147 tons, 10,7%
   Hull, fittings & equipment: 16.262 tons, 41,8%
   Fuel, ammunition & stores: 4.985 tons, 12,8%
   Miscellaneous weights: 1.000 tons, 2,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     56.722 lbs / 25.729 Kg = 33,9 x 15,0 " / 380 mm shells or 7,0 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
   Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m
   Roll period: 17,9 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, low quarterdeck
   Block coefficient: 0,680
   Length to Beam Ratio: 7,00 : 1
   'Natural speed' for length: 26,25 kts
   Power going to wave formation at top speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
   Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (20%):   26,25 ft / 8,00 m (22,97 ft / 7,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m
      - Quarterdeck (15%):   16,40 ft / 5,00 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
      - Stern:      16,40 ft / 5,00 m
      - Average freeboard:   22,90 ft / 6,98 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83,6%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 168,7%
   Waterplane Area: 53.386 Square feet or 4.960 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 122%
   Structure weight / hull surface area: 220 lbs/sq ft or 1.074 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1,11
      - Longitudinal: 1,58
      - Overall: 1,15
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

       
ich hoffe ich habe nix falsch eingestellt bei ss ^^

mfg dirk

p.s.: ich hoffe ich verstoße nicht gegen irgenntwelche copyrights und sowieso sind evtl ähnlichkeiten mit der X rein zufällig :roll:

Ich persönlich finde 6 x 38 cm sehr unbefriedigend! So ein Entwurf sollte schon 8 x 38cm beinhalten, wobei ich immer noch für die 9x 38 plädiere, zumindest bei Neubauten.

Allerdings wäre auch Dein Plan (gaaaanz alte Schiffe übenehmen und dann Ersatzbauten in den 20ern) zu offensichtlich. Dann doch lieber 4 Bayern, 2 Derfflinger, 4 Mackensen und 2-4 York und diese dann nach und nach modernisieren (was man alles so machen kann, während man die algen vom rumpf kratzt... :A/( )... es ist ja nicht verboten, z. B. neue Rohre (gleichen Kalibers) für neue Granaten, Zielgeräte, Maschinen etc. zu erneuern, nur die Tonnagen müssen eingehalten werdne und das Kaliber darf nicht geändert werden. Wobei man mit Sicherheit nicht nachverfolgen könnte, ob eine Mackensen jetzt auch wirklich neue 35 cm oder doch 38 cm-rohre bekommen hat... Man "bestellt" neue 35er, bekommt aber 38er geliefert, und da die Türme zur überholung zurück zur Hersteller Werft mussten, ausgebaut wurden um sie zu "reparieren"... Ihr versteht schon.

Wenn wir die Nachbarn besch... wollen, dann müssen wir das schon sehr unauffällig und an "sicheren Orten" machen. vor allem müssen die Papiere "stimmen", sprich auf dem "Lieferschein" muß halt das drauf stehen, was sein darf und nicht was ist. *g* :MZ:

Grüße

Dirk

Hallo,

Das Problem mit deiner Variante ist, dass a, nicht Dtl alleine bestimmen würde, welche Schiffe behalten werden dürfen, sonder die Komission, und b, es besteht ein Neubaustopp!

mfg

alex

hi

zu a) wenn wir den krieg nicht verlieren gibt es keine komission welche uns vorschreibt welche schiffe wir behalten, oder wurde den usa und england vorgeschrieben welche schiffe sie behalten müssen/dürfen ?

zu b) der komplette neubaustop kam erst mit dem zweiten vertrag 1930 , frankreich und italien durften 1927 und 1929 neue schiffe bauen und england sofort 2 stück

mfg dirk

@dst

genau richtig !

Ohne Versailles als Knebel und bei einem Frieden (keiner Niederlage !!) gäbe es keinen Grund einer Nation ihre Flottenbauplanungen zurecht zu stutzen.
Ein Friedensschluss hätte bedeutet das die Monarchie unter Wilhelm II. weiter Bestand gehabt hätte und somit auch das Großmachstdenken.

Allerdings ist es unter diesen Umständen auh fraglich ob die, nach dem "Großen Krieg" abgehaltenen Konferenzen überhaupt stattgefunden und wenn ja,, ob sie das gleiche Ergebniss gehabt hätten.
Es wäre durchaus möglich, das Wilhelm zwo sich einen Dreck um die drohende Rüstungsspirale geschert und dadurch jeden Versuch einer Flottenbegrenzung schon im Keim erstickt hätte.
Möglicherweise hätte dann, nach einer Zeit des Luftholens, bereits zum ausgang der 2oer Jahre ein neuerlicher Krieg mit England und Frankreich in der Luft gelegen.

@Dirk,

ich glaube, mit der Kommision wird auf Artikel XX Teil 1 hingedeutet. In der Tat wurde im Washingtoner Abkommen festgeschrieben, welche Schiffe behalten werden durften. Eine Frage stellt sich mir: Durfte die Nation die Schiffe wählen oder wurde es wirklich in einer Kommision festgelegt und anschließend im Vertrag niedergeschrieben.

Gleichzeitig müssen wir ein Mindestalter von 20 Jahren haben, bevor wir eine Einheit verschrotten dürfen (SECTION I - RULES FOR REPLACEMENT - a) Da wir unsere relativ modernen Einheiten kaum in die Washigtoner Tabelle (Kapitel II - Teil I) bringen können, wird es uns nicht möglich sein, Deine "veralteten" Schiffe zu behalten und noch neuere zu verschrotten. Selbst die Alten (z.B. Braunschweig von 1904) wären erst Mitte der 20er Jahre ersetzbar gewesen. Gleichzeitig hätten wir noch das Problem, gemischte Klassen eine Weile behalten zu müssen, was vollkommen unsinnig ist.

Gleichzeitig möchte ich mich auf Artikel II berufen. Die USA durften die West Virgina-Klasse (2 Einheiten), GB ebenfalls 2 Einheiten zu Ende bauen. Also dürfen uns wohl auch maximal zwei Einheiten gestattet werden. Ich hätte hier zwar gerne die am spätesten angefangenen (weil ich die noch umbauen könnte), aber das wäre wohl Wunschträumen. Gleichzeitig würde dann Japan aufbegehren, die haben gerade sechs Schiffe im Bau und weitere 8 geplant, also etwa gleich viele wie das DR.

Nächstes Problem: Wenn wir unsere Flotte auf 5 (USA) : 5 (GB) : 5 (DR) :3 (J) durchsetzen wollen, bekommen wir die F und I zugebilligten Sonderbauten 1927, 1929 und 1931 nicht. Allzuviele Ausnahmen wird es im Vertrag nicht geben, also entweder 5:5:5:3 mit vieeeeeellll diplomatischen Geschick (und eventuell Einbeziehung Helgolands in den Vertrag ähnlich Artikel XIX - was denkt ihr dazu?), 5:5:3:3 aufgrund der vorhandenen Flottengröße am wahrscheinlichsten, 5 (USA) :5 (GB) : 3 (J) : 2 (DR) nur auf Druck Frankreichs und bei Kriegsende 1918.

Also entweder

a) die modernsten bzw neuesten Einheiten (wohl am wahrscheinlichsten)
b) die Einheiten mit der einheitlichsten Logistikstruktur (Munition, Treibstoff, etc. - wäre für das DR wohl am sinnvollsten)
c) die Einheiten mit dem größten Entwicklungspotential

wobei A, B und C sich nicht wiedersprechen müssen.

@Scheer,

ich sehe schon Chancen für ein Flottenabkommen nach einem sieglosen Kriegsende 1917-1918. Immerhin wurde der Vertrag auch so von den Siegermächten untereinander vereinbart. Mit Deiner Interpretation "Ohne Versailles als Knebel und bei einem Frieden (keiner Niederlage !!) gäbe es keinen Grund einer Nation ihre Flottenbauplanungen zurecht zu stutzen" frage ich mich, warum es unter den Siegern solch einen Vertrag gegeben hat.

Ich würde mal sagan, dass jedes Land ihre Schiffe auswählen konnte/durfte, und naturgemäss wurden die modernsten, neuesten Schiffe gewählt.
Laut Vertrag durfte für 10 Jahre keine neuen Schiffe angefangen werden, insofern machte es noch Sinn. Die 2 neuen Schiffe für die Engländer wurden bewilligt, da England keine Schiffe mit 16" hatte, die Schiffe für F und It, weil die die ältesten und schwächsten Schiffe hatten, und Italien deutlich unter der Grenze mit seinen Schlachtschiffen lag! (btw: England musste als Tausch für Rodney+Nelson eine komplette Klasse verschrotten)

Interessant ist, dass weder Fr die Normandie, noch Italien die Caracciolo-Klasse bauen durfte.


mfg
alex

Servus,

die neusten Einheiten zu behalten ist auch ein Gebot der Logik. Mit dem Bauverbot kann jeder Teilnehmer erst ab Mitte der 30er Jahre wieder mit dem Zulauf von neuen Schiffen rechnen. Da wird jeder das behalten, was die meisten Entwicklungsreserven besitzt und das wird sicher kein Schiff von 1908 sein.
Ob Frankreich oder Italien durften? Möglicherweise konnten sie die "Normandie"- oder "Carraciolo"-Klasse wegen Geldmangel gar nicht beenden. Alle Staaten waren durch den Krieg finanziell runiniert, nur die Amerikaner und Japaner hatten finanziell nichts verloren. Selbst die Royal Navy wurde massiv verkleinert. Da soll in Frankreich oder Italien eine Regierung den Weiterbau einer ganzen Klasse von Schlachtschiffen verantworten? Denkt mal an die innenpolitischen Schwierigkeiten in Deutschland wegen "Panzerschiff A".
Eben daran würde auch Wilhelm II. scheitern und sein Lieblingsspielzeug opfern müssen. Deutschland hätte bei einem Patt 1917/18 an einer Flottenkonferenz teilnehmen müssen, ob gewollt oder nicht. Zudem die Marine nicht die in sie gesetzten Hoffnungen auch nur ansatzweise erfüllt hatte.

Es passt zwar nicht ganz in diesen alten Thread, aber mir erscheint es doch interessant, wie man sich innerhalb der deutschen Marine zwischen dem Waffenstillstand und dem Versailler Vertrag die zukünftige Marine REAL vorgestellt hat!
Dazu entstanden einige Denkschriften:

Freg.Kapt. Willy KAHLERT,
"Die Zukunft unserer Marine"
19.02.1919

KAHLERT war Dezernent in der militärpolitischen Abteilung des Admiralstabs und nannte als wichtigsten Grund für die Beibehaltung einer deutschen Flotte die Gefährung durch Russland, weshalb er forderte, dass Deutschland die stärkste Seemacht in der Ostsee sein müsse. Er bezifferte die russische Flotte wie folgt:

moderne Linienschiffe	2
ältere Linienschiffe	2
Schlachtkreuzer im Bau	4
moderne Kleine Kreuzer	4
ältere Kleine Kreuzer	6
Zerstörer	26

Daher forderte als deutschen Flottenbestand:

• 1 Geschwader mit 8 modernen Linienschiffen
• 1 Aufklärungsgruppe mit wenigstens 4 Schlachtkreuzerm
• 2 Aufklärungsgruppen zu je 5 Kleinen Kreuzern und 3 modernen Torpedobootsflottillen

zusammen etwa 390.000 t. Allein die Großkampfschiffe machten ungefähr 330.000 t aus, was der später Japan zugestanden Tonnage entsprach.

Kpt.lt. MÜLLER
"Die deutsche Marine nach Friedensschluss"
18.02.1919

Auch MÜLLER begründete die Notwendigkeit von Linienschiffen mit der Bedrohung durch Rusland, erachtete sie aber auch für die Verteidigung der Deutschen Bucht als notwendig. Im einzelnen forderte er:

• 1 Geschwader aus 8 Großkampfschiffen, davon 4 in Dienst und 4 in Reserve (Linienschiffe und Schlachtkreuzer, später Einheitstyp), gebildet aus BADEN, BAYERN, 4 KÖNIG-Klasse, HINDENBURG, DERFFLINGER bzw. sofern diese nicht nach Deutschland zurückkehren, auch aus KAISER-Klasse
• 10 Kleine Kreuzer für den heimatschutz, davon 6 in Dienst
• 4 Kleine Kreuzer als Auslandsschiffe
• 3 Torpedobootsflottillen zu 12 Booten, davon jeweils 6 in Dienst
• 4 Unterseebootsflottille zu 12 Booten, darunter eine Flottille mit U-Kreuzer, davon jeweils 4 Boote in Dienst

zusammen etwa 321.000 t. Die etwa 228.800 t Großkampfschifftonnage lag damit deutlich über der später Frankreich und Italien zugestandenen Höhe.

Kpt.z.S HORN
"Betrachtungen zum Aufbau unserer Marine"
ca. Februar 1919

HORN schlug zunächst vor, wegen der schlechten finanziellen Lage für etwa 10 Jahre auf den Bau von Großkampfschiffen zu verzichten, stellte den Typ als solchen aber nicht in Frage. Als Minimum erachtete er als notwendig:

• 4 Linienschiffe
• 2 Schlachtkreuzer
• 6 Kleine Kreuzer
• 2 Torpedobootsflottille zu 12 Booten
• 2 Unterseebootsflottille zu 12 Booten

zusammen ungefähr 200.000 t. Die Großkampfschiffstonnage von etwa 165.000 t entsprach ungefähr der später Frankreich und Italien zugestandenen Tonnage.

Kpt.lt. GRASSMANN
"Wiederaufbau unserer Flotte"
1919

GRASSMANN sah die Hauptaufgabe der Flotte darin, Deutschlands vorherrschende Stellung in der OStsee zu wahren und deren Eingänge zu verteidigen. Er stellte sich die Zusammensetzung so vor:

• 2 Schiffe der OSTFRIESLAND-Klasse für die Ostsee, wenn die Schiff aus Scapa Flow nicht zurückkehren
• 2 Schiffe der OSTFRIESLAND-Klasse für die Ausbildung, wenn die Schiff aus Scapa Flow nicht zurückkehren
• 2 Schiffe der NASSAU-Klasse für die Ausbildung, wenn die Schiff aus Scapa Flow nicht zurückkehren
• 4 Kleine Kreuzer für die Ostsee
• 2 Kleine Kreuzer für die Ausbildung
• 2 Torpedobootsflottille für die Ostsee
• 1 Torpedobootsflottille für die Ausbildung
• Unterseeboote

zusammen etwa 177.000 t ohne Uboote.

Quelle:
Peter DOEPGEN,
Die Washingtoner Konferenz, das Deutsche Reich und die Reichsmarine
Deutsche Marinepolitik 1921 bis 1935
ISBN 3-89757-313-X

Ja diese Plaene hab ich letzten auch gelesen glaub im Rahn. Momentan lese ich grade "Entwaffnung und Militaerkontrolle in Deutschland 1919-1927. Sehr spannend vor allen Dingen, das schon am 15.01.1919 alle geforderten Waffen an die Entente abgegeben wurden. Gleichzeitig aber die Vorlaeufigen Reichsmarine immernoch solche Phantasmen in Planung gab.

Don´t Panic

ZitatJa diese Plaene hab ich letzten auch gelesen glaub im Rahn.

Ja, auch RAHN erwähnt vier derartige Denkschriften, nämlich die von MÜLLER, HORN und KAHLERT - nur jene von letzterem analysiert er jedoch etwas genauer - außerdem die bisher noch nicht erwähnte Arbeit von Korv.Kpt. BÜCHSEL mit dem Titel "Die Gestaltung der Marine" vom 19.02.1919, die allerdings offenbar keine genaueren Zahlenangaben enthält.

Insgesamt erscheint mir diesbezüglich DOEPGEN wesentlich genauer zu sein, er geht mehr ins Detail!

Ok danke Peter den setzt ich dann auch auf meine Liste.

Don´t Panic

Hallo zusammen,

bin über diese Seite gestolpert und finde die gut.
Dieser alte Thread ist auch interessant - zeigt er doch ein erhebliches Wissen vieler Foristen über die Schiffe der kaiserlichen Marine.

Ich habe mich in diversen "Alternate-History"-Foren als Leser herumgetrieben und bin dabei auf einige Punkte gestossen welche für dieses Thema hier interessant sein könnten.

Sollte jemand wegen dieser Ausführungen sich angegriffen fühlen möchte ich betonen dass diese keinesfalls beabsichtigt sind (nicht dass dies auch nur ansatzweise eine Kritik an den geäusserten Thesen sind. Allerdings ist das Thema in der aktuellen Form in sich unlogisch - jedenfalls nach Sicht der "Alternate-Freaks", gerne werde ich diese andere Sicht darstellen)

Nun also zum Thema:
Vorgabe: Frieden OHNE Versailles, also dt. Flotte wird nicht ausgeliefert/versenkt und Deutschland hat den Krieg NICHT verloren

Diskutiert wurden hier folgende Optionen:
1.) Kriegsende 1917 OHNE Kriegseintritt der USA /ca. Sommer 17)
2.) Kriegsende 1917 MIT Eintritt der USA (Ende 1917)
3.) Kriegsende 1918 (inkl. USA im Krieg)
Alle drei sind Erschöpfungsfrieden, d.h. Entente und Mittelmächte beenden einen Krieg.

Hier nun die Anmerkungen dazu
1.) Wenn in Europa ein Frieden - mit Rückkehr zum Status Quo 1914 erfolgt, dann nur mit vollständiger Rückgabe aller im Besitz der Entente-Mächte (nicht Japan!) befindlichen Kolonien, Schiffe, Werte (hier vorallem die finanziellen Mittel der Mittelmächte an den Finanzmärkten der Entente beachten)
Es wird kein Schadensersatz, keine Reparationen geben.
Warum? Deutschland besetzte 1917 weite Gebiete Nordfrankreichs, diese waren hochindustralisiert (ca. 35% der franz. Produktion!), sowie Belgien war fast ganz besetzt. Ein Frieden der kein Siegdiktat mit sich trägt bedeutet, beide Seiten gewinnen "nichts". Sonst müssten die Parameter geändert werden - das Kaiserreich war am "gewinnnen", es gibt nicht auf weil die Entente es will. Die Auswirkungen des Hindenburg-Notrüstungsplans sind noch nicht da, die Blockade der Briten ist noch nicht so fühlbar (keine USA im Krieg).
Im Osten wird es schwieriger. Rumänien ist besetzt, Russland ist, je nach Monat in Auflösung oder "noch in der Republik-Phase". In beiden Fällen werden das Baltikum und Russisch-Polen im deutschen Einfluss kommen - OHNE Gebietsabtretungen Deutschlands an Polen. Finnland ist zu früh, bleibt bei Russland)
Italien hat nix gewonnen und nur verloren.
Japan behält seine erworbenen Kolonien, ist aber isoliert, eventuell führt Deutschland einen Uboot-Krieg gegen Japan. >Vermutlich aber wird es zu einem Deal kommen(Geld gegen Kolonien)
Frankreich - finanziell ruiniert, militärisch hatte man gerade die Meutereien hinter sich (Sommer 17, keine Angriffe mehr). Das Land im Nordosten schwer geschädigt
Großbritannien hat irrsinnig viele Schulden der anderen (Italien, Frankreich, Russland (!), seine gesamten Valuta in den USA sind weg). Das ist übrigens auch das häufigste Szenario in der alternativen Welt. USA treten nicht in den Krieg ein, Entente wird zahlungsunfähig (heute wissen wir, ab Mai 1917 war UK pleite, hätte in den USA nix mehr kaufen können - ca. 30-40% weniger Material, Waffen, Rohstoffe)

Um Deutschland im Westen aus dem strategischen Gebieten rauszukriegen wird die Entente Status-Quo mit voller Rückgabe zulassen.
Damit haben wir 1918=1914 mit vielen Millionen toten und verkrüppelten.

Russland fällt oder fällt nicht dem Kommunismus anheim (hängt davon ab ob Deutschland Lenin nach Finnland lässt oder dabei der Zug einen "Unfall" hat). Bolshewiken ohne Lenin = relativ zahnlos. Die Menschewiken waren bereit mit den Republikanern mitzumachen. Ergo wird Russland zwar viel nichtrussische Gebiete verlieren, aber eben nicht rot werden. Zar ist schon weg, daher Republik.

Österreich-Ungarn: Das Land ist NICHT verloren, die Auflösungserscheinungen begangen 1918, nachdem an der griechischen Front die Versorgung zusammenbrach (zudem sorgten die 14 Punkte Wilsons für ein Anfachung des Nationalismus)

das Osmanische Reich: wird hier etwas übersehen. Status Quo ante bedeutet, die Osmanen bekommen ihre bisher verlorenen Gebiete zurück. Selbst wenn man Status-Quo annimmt, sitzen die Osmanen faktisch auf einem riesigen Haufen Öl. in 20-30 Jahren ist das osmanische Reich wohl eine Mega-OPEC für sich alleine. Schön für das Kaiserreich - die sind Verbündete und Freunde....

2.) Erschöpfungfrieden Ende 1917: Hier ist Russland umgekippt, der Zwangsfrieden von Brest-Litovsk steht vor der Türe. Immer noch kann es abgemildert werden, Lenin verzögerte die Verhandlungen bis März 18, gibt es im Westen im Herbst 17 Frieden dann wird BL schwächer. Die deutschen Angebote waren relativ mild (verglichen mit später). Baltikum, grösseres Polen, Ukraine, eventuell Finnland.
Erneut bleibt wie in 1. alles gleich im Westen, Deutschland bekommt Kolonien zurück, Japan kriegt Druck von den USA, eben damit Deutschland als Puffer dazwischen liegt.

3.) Erschöpfungsfrieden Sommer 1918:
BL ist durch - die Moral aller europäischen Länder ist gebrochen
ÖU ist erledigt, das Osmanische Reich ist auf Nordirak und Syrien geschrumpft.
Kolonien gehen erneut zurück - Deutschland sitzt auf zu viel Land in Frankreich.

Ich bitte zu beachten dass man nicht Unentschieden= dt. Niederlage sehen darf.
Das Problem an allen Szenarien ist, dass nur ein "totaler Sieg" der einen Seite die eigenen Probleme überdeckt.
IN 2 und 3 ist die Wirtschaft der Entente (ausser USA) vollständig ruiniert. Das Kaiserreich wird sich im Osten NICHT zurückziehen, maximal werden die "Vasallen" Polen, Baltikum, Ukraine vermeintlich selbstständige Staaten. Die sich auflösenden Österreich-Ungarer werden einige Konflikte austragen, Italien wird sich nur in diesem Fall3 Triest holen können! Deutschland wird faktisch der Superstaat Europas (1914er Deutschland + Österreich + Tschechien + Slowakei + Slowenien, letzten 3 eventuell formal unabhängig, faktisch Teil des Reiches)

In allen 3 Szenarien ist aber die Wirtschaft Deutschland wesentlich stärker als in unserer Zeitlinie mit Versailles. Allerdings kann in allen dreien (vorallem in 3) ein heftiger (kurzer) Bürgerkrieg aufkommen. Deutschland bleibt ein Kaiserreich, der Kaiser ist aber eine Marionette Hindenburgs. Damit steht die Flotte (nutzlos, ausser den Ubooten) ganz hinten an.

Der WNT wird also ganz anders aussehen.
Wichtig - Deutschland und Großbritannien hatten sich bereits auf ein 2/3-Abkommen 1912 geeinigt, faktisch. Damit ist bei allen möglichen Verhandlungen Deutschlands Flotte IMMER 2/3 der britischen. Italien und Frankreich sind irrelevant dabei.
Nimmt man die orginären 525.000ts an sind dies 350.000ts.
Japan ist irrelevant in der Betrachtung... Deutschland könnte aber mit 315.000ts ebenfalls gut leben

Bezüglich Flugzeugträger: Deutschland war mit den Briten Vorantreiber der Sache.
Die Lehren des 1.Weltkrieg für Deutschland (damals bekannt) waren
- Reichweite der grossen Schiffe nicht ausreichend
- Reichweite der Kreuzer mangelhaft
- Feuerkraft der Kreuzer mangelhaft
- Zerstörer zu kompliziert - die großen 15cmer waren teuer, allerdings faktisch kleine Kreuzer, die späteren Kriegsbauten ganz brauchbar, allerdings in der Artillerie zu schwach
- Flugzeuge und Zeppeline können Schiffe angreifen (in D waren Lenkwaffen 1917 in der Entwicklung, diese wurde mit Versailles abgebrochen! Drahtgelenkte Bomben (Vorläufer der Fritz-X)
- Dieselmotoren sind das A und O für die Reichweite

Daher (in allen Szenarien) würde das Kaiserreich nach Kriegsende wohl folgendes tun
- alle NIchtturbinen-Schiffe abrüsten, ggf. an das Osmanische Reich oder die Holländer (für deren Kolonien) verkaufen, alternativ verschrotten
- alle Schlachtschiffe vor Kaiser stilllegen
- die Kaiserschiffe auf Ölfeuerung umstellen, in die Kolonien schicken (dafür waren diese auch am besten geeignet) (5 Schiffe - 2 zuhause (Werft, Fahrt), in Ost-Afrika, West-Afrika und im Pazifik (Rabaul?) je 1
- die Königs auf Öl umrüsten, Pläne für das Vergrössern der Geschütze (von 30,5 auf 32cm? Alternativ neue Geschütze mit 35cm (waren ja in der Entwicklung für die Schlachtkreuzer) einbauen. Alternativ als Nordseegeschwader belassen, Zentralturm wird später ausgebaut, neue Antriebsanlage, verstärkte Decks, Geschütztürme erhöhen für grössere Reichweite
- die Bayern fertig bauen (sicher!). Modernisieren auf reine Ölfeuerung - Kern der Flotte, später verlängern, neue Antriebsanlage und verstärkte Decks, Geschützwinkel erhöhen für Schussweite
- Schlachtkreuzer mit 28cm stilllegen, eventuell verschrotten oder an die Türken verkaufen (die haben ja schon Goeben...)
- Schlachtkreuzer mit 30,5cm auf Öl umstellen, eventuell die zwei Schiffe in die Kolonien - Problem ist die Belüftung. Oder den Bayern als Späher beigeben
- die im Bau befindlichen 35-cm-Schlachtkreuzer verschrotten. Schon früh erkannte man dass diese untauglich waren - zu dünn gepanzert und zu schwach armiert. Alternativ Umbau zu Flugzeugträgern (Vergleich Lexington-Klasse)
-38cm-Schlachtkreuzer stoppen. Mit dem Wegfall Tirpitz wird eher das L21alpha-Schiff optimiert. Möglicherweise nur Pläne, keine Bauten aus Geldmangel.
-Kreuzerbau wird MASSIV ausgebaut. Die Cöln-Klasse mit 8 Schiffen wird fertig gebaut, vermutlich auch eine vergrösserte Nachfolgerklasse, ebenfalls 8 Schiffe
- Zerstörer: Die in Bearbeitung liegenden "modernen" Zerstörer werden soweit möglich fertig gebaut, die alten Mühlen alle abgewrackt. Pläne für Zerstörer mit Michantrieb (Diesel und Dampfturbine) entwickelt
- U-Boote: die U-Kreuzer werden forciert - Deutschland hatte erkannt dass man Gegner auf allen Ozeanen angreifen muss. Insgesamt aber (je nach Szenario) sind Uboote entweder die "Superwaffe" oder nur ein Werkzeug (Szenario 3 zeigt ja, dass Uboote auch hohe Verluste erleiden) Es bleiben etwa 50-60 Uboote übrig. Allerdings dürfte JEDER Friedensvertrag die Anzahl von Ubooten limitieren. Nur ein Sieg der Mittelmächte verhindert dies. Ist hier aber nicht Szenario.  Theoretisch bleiben dann also 10 U-Kreuzer, 30 U-Boote (letzten U-Typen), 20 UB-Boote (letzter Typ3) und 20 UC-Typen.... maximal.

So, ich hoffe ich konnte etwas Input liefern.
Sollte die Diskussion neu aufkommen sollte man sich ggf. auf ein Szenario versteifen.

Danke

Gruss
Mudfladdy