Hallo Freunde,
am14.08.1964 soll ein Wrack SYLVIA mit im damaligen SDDR- Bereich gesammelter Giftgas- und Kampfstoffmunition zwischen Island und Norwegen in einer geheimen Operation versenkt worden sein.
Mich interessiert besonders welches Schiff die SYLVIA war, wie sie als Wrack ins DDR – Regierungs- Eigentum kommen konnte und ob es noch weitere Hinweise zu diesen Vorgang gibt.
Dank und Gruß
Theo
Hallo Theo,
muß mal dieses wieder nach oben holen, bin heute gerade darüber gestolpert,
das war kein Wrack, sondern der Tarnname eines Unternehmen 1964,
wo 7 Tonnen Giftgasmunition in 36 Betonwürfel gegossen
und mit einem gescharterten Hochseeschlepper, Name Unbekannt,
zur Position 64°42'N / 01°36'W gebracht wurde und dort dann auf 3100 Metern versenkt wurde,
siehe auf angefügte Seite:
http://www.delphinschutz.org/dokus/Nehring_Waterkant-4-08.pdf
:MG:
top
habe mal nach der oben genannten Waterkant gesucht und gefunden,
dort sind mehrere Beiträge in verschiedenen Heften online zufinden,
http://www.waterkant.info/frameset.html
man muß nur etwas suchen im Archiv nach den Online gestellten Beiträgen,
:MG:
Moin, ich hoffe, dass diese späte Antwort noch von denen wahrgenommen wird, die dieses Thema interessiert:
Die Zeitschrift WATERKANT hat schon viele Beiträge zum Themenkomplex Munitionsversenkung und Kampfstoffmunition veröffentlicht, unter http://www.waterkant.info/?s=Munition findet man alles seit 2009. Der Link, den habichtnorbert am 5. März veröffentlicht hat, ist wegen Umgestaltung unserer Website nicht mehr zu gebrauchen. Da aber die alte Website -- 2008 und früher --, die auch schon viele Munitionsthemen enthält, über keine ordentliche Suchfunktion verfügt, empfehle ich, in Google den Suchbegriff "Munition site:waterkant.info/old" einzugeben, dann sollte man 13 Fundstellen erhalten.
Im Übrigen seien mir folgende Hinweise gestattet: Erstens möchte ich hervorheben, dass WATERKANT ein seit mehr als 26 Jahren erscheinendes Zeitschriftenprojekt ist, dass von einem als gemeinnützig anerkannten Förderkreis herausgegeben und von ehrenamtlich tätigen Menschen redigiert und produziert wird. [Ich hoffe, dass diese Anmerkung nicht von einem Admin gelöscht wird, denn nach unserem Verständnis sind Hinweise auf ein nicht-kommerzielles Projekt wie das unsere keine Werbung, sondern Information.] Zweitens: Alle Beiträge zum fraglichen Thema können gerne bei uns angefordert werden -- entweder durch Erwerb der fraglichen Hefte oder gegen eine Spende als Heftauszug im PDF-Format. Bei Interesse bitte Bestellschein oder Kontaktformular auf www.waterkant.info nutzen, danke.
Keine Angst, wir freuen uns über jedes maritime Publikationsprojekt, das Erfolg hat! :O/Y
Hallo !
Mit Freude habe ich gesehen dass noch aktiv am Thema gearbeitet wird.
Gerade bei den Hinweisen zu Waterkant war ich lange Zeit im Krankenhaus und habe so die Hinweise gar nicht mitbekommen.
Damals war ich ganz tief im Thema Giftgasversenkungen mit Schiffen ,,vergraben" und zu meinen großen Übel musste ich ja feststellen das nach Rückkehr aus den Krankenhaus ( 98 Tage ) nicht nur durch Koma und vielen OPs selbst viel vergessen war, auch der PC hatte alle Einträge der letzten Monate, ob E-Mails oder neue Dateien, durch einen bis heute noch unklaren Fehlerspurlos verschwinden lassen.
Ganz besonders war dabei ein ausführlicher Briefkontakt mit einen Herrn aus dem Saarland oder Süddeutschland der sich mit diesen Thema ganz besonders ausführlich beschäftigt hatte, viel mit dem Deutschen Hydrographischen Institut Hamburg und anderen guten Quellen in Verbindung war und dabei eine wunderbare Liste mit Giftgasversenkungen nach 1945 in der Ostsee und der Nordsee zusammen gestellt hatte.
Leider habe ich nie wieder seinen Namen finden können und nicht ein Stück unseres Kontaktes ist erhalten geblieben.
Ich meine er wollte sogar seine Doktorarbeit zu diesen Thema machen.
Sollte er diese Zeilen lesen, ich bin immer noch am Thema, nur ewig lange Krankenhausgeschichten und der PC – Schaden hat alles verschwinden lassen.
Auf jeden Fall ist es so das ich mich seit vielen Jahren mit den Giftgasversenkungen beschäftige, teilweise Material der Verschiedenen deutschen Ministerien (Verkehr, Ernährung, Verteidigung ) erst nach Einschaltung des Peditionsausschusses des Deutschen Bundestages , besonders eine immer unter Verschluss, vertrauliche Dienstsache usw. geführte Liste bekommen konnte.
Nun, diese Liste war lächerlich, Walfangschiffe welche in England abgewrackt wurden als mit Riesenmengen Giftgas versenkt geführt, einfach eine unmögliche Auflistung von falschen Schiffen und Munitionsmengen usw.
Ich konnte im Laufe der Jahre für beide Teile Deutschland etliche Schiffe, ob Baggerschuten im Osten Fischkutter in der Flensburger Förde bis hin zu Betonschiffen usw. aus US- Akten finden
und teilweise sind diese noch als Einzelblätter erhalten.
Wie in WATERKANNT beschrieben fingen di Besatzungen nach Verlassen der Häfen teilweise schon an die ,,unheimliche Fracht" über Bord zu werfen, teilweise war schon alles von Bord bevor die befohlenen Versenkungsstellen erreicht wurden.
Zu den Rheinschuten usw. 1945 bzw. deren später Hebung noch der Hinweis das kurz vor Kriegsende diese Schuten, ohne besondere Kennzeichnung, beladen wurden und vor einigen Flussmündungen verankert werden sollten.
Ein uraltes Thema welche sicher unsere Enkel noch verfolgen wird.
Sollte durch Zufall mein damaliger Kontakt diese Zeilen lesen, bitte melden, es ist alles sehr unglücklich gelaufen.
Gruß
Theo
Theodor Dorgeist
wieder einmal spät, aber hoffentlich nicht zu spät: Lieber TD, die meisten unserer Beiträge zum Thema stammen von einem Experten, der in Koblenz zuhause ist -- das ist zwar nicht Saarland, aber doch Süddeutschland, und mit Behörden wie unter anderem dem BSH steht er in seiner Arbeit in häufigem Kontakt: kann es sein, dass dieser Dr. Stefan Nehring Dein verloren gegangener Briefkontakt ist?
Hallo,
der "offizielle Stand" :wink: der Untersuchungen ist hier zu finden
--/>/>http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html
darin (auszugsweise) enthalten die Dissertation von Marc Koch http://opus.uni-lueneburg.de/opus/volltexte/2010/14187/
und die Masterarbeit an der Uni Rostock von Heiko Deutsch
(Edit Ergänzung: in der Diss. von Marc Koch wird Theodor Dorgeist als "Unterstützer" gedankt top)
Über "Sylvia" habe ich auf die schnelle nichts gefunden .
Grüsse
Beate
Zitat von: TD am 29 September 2012, 18:40:05
Ich konnte im Laufe der Jahre für beide Teile Deutschland etliche Schiffe, ob Baggerschuten im Osten Fischkutter in der Flensburger Förde bis hin zu Betonschiffen usw. aus US- Akten finden
und teilweise sind diese noch als Einzelblätter erhalten.
Wie in WATERKANNT beschrieben fingen di Besatzungen nach Verlassen der Häfen teilweise schon an die ,,unheimliche Fracht" über Bord zu werfen, teilweise war schon alles von Bord bevor die befohlenen Versenkungsstellen erreicht wurden.
Gruß
Theo
Theodor Dorgeist
Hallo Theo,
das Thema Giftgasversenkung betrifft aktuell auch die Flensburger Förde
"
Die immer noch andauernden Recherchen haben bislang unbekannte Dokumente zu Tage gefördert. Diese neuen Informationen ergänzen das bestehende Lagebild. So war bisher nicht durch veröffentlichte Originaldokumente belegt und damit sicher bestätigt, dass noch während des Krieges, Ende April/Anfang Mai 1945, Senfgasmunition durch die deutsche Wehrmacht im Flensburger Hafen zur Versenkung im Bereich südlich des Kleinen Belts auf Schiffe verladen worden ist. Nach Auswertung der neu erschlossenen Dokumente ist nunmehr belegt, dass
Munition auch auf dem Hin- und Rückweg von und nach Flensburg außerhalb des damals ausgewiesenen Versenkungsgebietes versenkt wurde.
Senfgas-Munition Bestandteil der zur Versenkung bestimmten Munition war (Kennzeichnung von Granaten mit einem gelben Ring).
Teile der Gasmunition mindestens ab dem Passieren von Glücksburg schon im Bereich der Flensburger Förde über Bord gegeben wurden.
die Versenkung von insgesamt rd. 1200 Tonnen Kampfstoffmunition Förde auswärts ab Höhe Glücksburg derzeit als belastbare Größenordnung angenommen werden muss http://www.schleswig-holstein.de/IM/DE/InnereSicherheit/Munitionsaltlasten/RegionaleInformationen/FlensburgerFoerde/flensburgerFoerde_node.html
Die Arbeitsgemeinschaft "Muniton im Meer" sucht weiter Hinweise auf versenkte Muniton :
"
und deshalb sei er auf der Suche nach Personen, die ihm unter www.munition-im-meer.de weitere Hinweise auf versenkte Munition geben können: Zeitzeugen, Fischer, Wracktaucher" http://www.shz.de/nachrichten/lokales/flensburger-tageblatt/artikeldetails/artikel/kritik-am-neuen-wappen.html
Ist es für Dich nachvollziehbar, ob Deine Informationen über Schiffsversenkungen in die Berichte bei "Munition im Meer " eingeflossen sind?
Grüsse von der betroffenen Flensburger Förde
Beate
Hallo Beate,
ob nun meine Informationen bei den ganzen Forschungen eingeflossen sind wage ich ja bei den damaligen Verhalten der Behörden zu bezweifeln.
Wenn man erst seitenweise Infos zu Giftgasversenkungen anbietet und ein Informationsaustausch erst nach zweimaligen Einschalten des Pedition usschuss des Bundestages praktisch einseitig in Gang komm ist das nicht so einfach zu beantworten.
Oder es kommen Beauftrag eines Ingenieurbüro's aus Niedersachsen die alles ansehen, für die Arbeit und Kopien eine Summe x versprechen und hinterher schreiben Giftgasversenkungen aussserhalb der Dreimeilenzone vor Niedersachsen ist Bundessache..
Ich glaube wirklich das eine richtige Aufarbeitung des Themas erst möglich ist wenn die britischen und sowjetischen Akten zu diesen Vorgängen frei gegeben sind.
Sonderbarerweise hat man in diesen Zusammenhang nie etwas von Frankreich oder Belgien
gelesen .
Die Sache wird uns sicher noch lange verfolgen.
Sind auch die großen Schiffsversenkungen inzwischen bekannt, viele kleine Versenkungen mit Fischdampfer, Baggerschuten, Fischkuttern usw. sind nur absolute Zufallsfunde da deren Besitzer später von der Bundesrepublik oder den Ländern eine Entschädigung für das Schiff haben wollten und über die Entschädigungsakten die Informationen überhaupt ans Licht kamen.
Aber wir bleiben ja am Thema
Vielen Dank für die Infos.
Theo
ich bin es ...
Mein Passwort funktionierte plötzlich nicht mehr !
Gruß
Theo
Zitat von: TD am 25 Dezember 2007, 20:11:33
Hallo Freunde,
am14.08.1964 soll ein Wrack SYLVIA mit im damaligen SDDR- Bereich gesammelter Giftgas- und Kampfstoffmunition zwischen Island und Norwegen in einer geheimen Operation versenkt worden sein.
Mich interessiert besonders welches Schiff die SYLVIA war, wie sie als Wrack ins DDR – Regierungs- Eigentum kommen konnte und ob es noch weitere Hinweise zu diesen Vorgang gibt.
Dank und Gruß
Theo
Hallo Theo ,
bei Wolfgang Thamm ,,55 Jahre Kampfmittelbeseitigung in der Bundesrepublik Deutschland"
dazu folgender Beitrag:
"
im Jahr 1991 wurde aus bisher "Vertraulichen Verschlusssachen" Nr.034350 und 079295 aus Archiven des Ministeriums des Innern der ehemaligen DDR bekannt, dass bis tief in die sechziger Jahre hinein Kampfstoff-Bestande aus der Kriegsproduktion ins Meer versenkt wurden.
So am 14. August 1964. Fast 400 Kampfstoffgranaten, gefüllt mit Tabun, wurden,eingegossen in Betonblöcke per Schiff in das europäische Nordmeer zwischen Island und Norwegen verbracht. Dort wurde das Transportschiff, die "Silvia", per Hand geleichtert, d.h. die gesamte Ladung wurde über Bord geworfen. Dazu wurde von der damals ausführenden Rostocker Bugsier- und Bergungsreederei eine vollzählige Besatzung mitgenommen. Diese diente einmal zur Tarnung und zum zweiten als Arbeitskraft.
2 Jahre zuvor hatten die DDR Behörden unter Führung der damaligen Volkspolizei (VP) und dem Munitionsbergungsdienst (MBD) in Schwerin schon mal eine Ladung Kampfstoffmunition auf See gebracht und dort versenkt. Mit einem ausgebrannten dänischen Frachter, der von der Volksmarine aufgebracht wurden war, transportierte man
eine große Menge S-Lost;
193 Bomben KC-250;
78 sonstige Kampfstoffbehältnisse;
Nebelfässer;
3 Tonnen Adamsit;
die aus der ehemaligen Muna Lossa stammten, von Peenemünde ins Versenkungsgebiet bei Bornholm.
Die gesamte Ladung war mit 14 Lastkraftwagen bis an den Verladehafen gebracht worden. Unter Vollschutz wurde dann der ehemalige dänische Frachter beladen und mit einem Hochseeschlepper der Volksmarine auf See gebracht. Vor Ort wurde dann die "Hanno'" so der Name des ausgebrannten Wracks, mit 4 großen Sprengladungen versenkt.
Thamm wird in der Diss von Marc Koch als Quelle zitiert, das Buch enthält auch Material über weitere Munitionsversenkungen.
Grüsse
Beate
Hallo Beate,
nach langer Zeit doch noch eine schöne Meldung.
Leider habe ich bei den dänischen Verlusten in den Jahren vorher keine Meldung zu HANNO gefunden.
Nochmals Dank
Theo
Zitat von: bettika61 am 19 März 2013, 17:20:21
2 Jahre zuvor hatten die DDR Behörden unter Führung der damaligen Volkspolizei (VP) und dem Munitionsbergungsdienst (MBD) in Schwerin schon mal eine Ladung Kampfstoffmunition auf See gebracht und dort versenkt. Mit einem ausgebrannten dänischen Frachter, der von der Volksmarine aufgebracht wurden war, transportierte man
eine große Menge S-Lost;
193 Bomben KC-250;
78 sonstige Kampfstoffbehältnisse;
Nebelfässer;
3 Tonnen Adamsit;
die aus der ehemaligen Muna Lossa stammten, von Peenemünde ins Versenkungsgebiet bei Bornholm.
Die gesamte Ladung war mit 14 Lastkraftwagen bis an den Verladehafen gebracht worden. Unter Vollschutz wurde dann der ehemalige dänische Frachter beladen und mit einem Hochseeschlepper der Volksmarine auf See gebracht. Vor Ort wurde dann die "Hanno'" so der Name des ausgebrannten Wracks, mit 4 großen Sprengladungen versenkt[/i].
Grüsse
Beate
Moin auch,
mal eine Frage zu den Vorgängen,
.......von Peenemünde ins Versenkungsgebiet bei Bornholm.
Versenkungsgebiet bei Bornholm........ war das International so abgesprochen?
Konnte da eventuell jeder Anrainerstaat und so auch die damalige DDR offiziell chemische Kampfstoffe entsorgen und wenn ja bis in welche Zeit war das erlaubt?
Mir war dies bislang eigentlich nur aus der frühen Nachkriegszeit bekannt
:MG:
Manfred
Hallo Manfred,
in dem bereits weiter oben genannte Artikel von Nehring aus waterkant 12/2008
http://www.cl-netz.de/foren/cl.politik.umwelt/Bioplastik-Handys-belasten-die-Umwelt-34405.pdf
steht dazu
"Die Experten waren
insbesondere überrascht, dass die DDR eigenständig Versenkungen
durchgeführt hatte. Anfang 1948 hatte die sowjetische
Militäradministration die Entsorgung von Giftgasmunition, die in ihrer
Besatzungszone lagerte, in die Ostsee eingestellt. In den Folgejahren
wurden aber weiterhin große Mengen extrem gefährlicher Kampfstoffe
gefunden. Das Bedrohungspotenzial für die Bevölkerung war immens, so dass
die neu gegründete DDR schließlich 1953 einen ersten eigenen Transport
zum »internationalen Versenkungsgebiet « nordöstlich von Bornholm im
Bereich 55° 15' N, 15° 45' O durchführte. Bis 1965 folgten, unbemerkt
durch den Westen, mindestens sechs weitere Fahrten dorthin
als Quelle verweist Nehring auf
Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie (Hrsg.): Chemische Kampfstoffmunition in der südlichen und westlichen Ostsee; Hamburg 1993
1996 gab es zum Thema chemische Kampfstoffe im Meer eine Anfrage im Bundestag,bei dem auch die Versenkungen in der DDR Thema war
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/046/1304652.asc
Grüsse
Beate
Hallo,
die durch die DDR versenkten chemischen Kampfstoffe und die dabei verwendenten Schiffe
wurde auch bei der Diss. von Marc Koch Thema:
"Im Zeitraum 1952 bis 1956
versenkten Behörden der DDR 200 bis 300 t an chemischen Kampfmitteln, die nach 1952 auf
deren Territorium gefunden wurden. Diese Mengen umfassen 120 bis 200 t chemischer
Kampfmittel, die durch die Bezirksbehörde der deutschen Volkspolizei (BDVP) Schwerin
bzw. die Volksmarine inklusive 4 bis 5 Minenräumbooten der ehemaligen Kriegsmarine sowie
1 bis 2 Schiffskörper ziviler Herkunft gesichert im Seegebiet um Bornholm versenkt wurden
[BSH 1993]. Des Weiteren wurden laut Augenzeugenberichten 1956 vier ostdeutsche
Küsten-Patrouillenschiffe mit etwa 50 t chemischer Kampfmittel südwestlich von Rönne versenkt
(ebenfalls [BSH 1993]). Letztgenannte Versenkung gilt als unbestätigt. Versenkungsaktivitäten der ehemaligen DDR erstreckten sich laut [LAURIN 1997], bezugnehmend auf ein dänisches Dokument aus dem Jahre 1985, bis 1965 und umfassten ,,mehrere Hundert Tonnen"
[LAURIN 1997] erwähnt im Kontext der alliierten Versenkungsmaßnahmen – neben der gebräuchlichen
händischen Versenkung über die Bordwand – auch die Versenkung von vier
oder fünf Minenräumern mit Kampfmitteln sowie mehrerer nicht militärischer Schiffsrümpfe
nordöstlich Bornholms. Diese Aussagen stimmen mit den Angaben in [BSH 1993] überein,
wobei das BSH diese versenkten Rümpfe den Versenkungen der späteren DDR zuordnet,
nicht aber den Jahren 1945 bis 1948
Gibt es Informationen über die erwähnten 4-5 Minenräumboote der Kriegsmarine sowie der ostdeutschen Küsten-Patrouillenschiffe?
Grüsse
Beate
Hallo Beate,
Danke Dir für Deine Antworten.
Also bis 1965 hatte die ehemalige DDR in dem Gebiet um Bornholm Kampfstoffe versenkt.
Da bis zu diesem Zeitpunkt die Hoheitsgewässer wohl nur3 Seemeilen betrugen und es auch noch keine Wirtschaftszonen ( bis zu 200 Seemeilen) gab, war dies eventuell geduldet.
Hier noch ein Bericht zu den Kampfstoffen in Nord und Ostsee.
http://www.ostufer.net/de/lexikon/item/1650-munition-ostsee-nordsee
Was mich im Zusammenhang mit der dänischen Hanno noch verwundert ist das sie von der Volksmarine aufgebracht, in einen Hafen der DDR verbracht wurde, mit Kampfstoffen beladen um sie anschließend zu versenken.
Da muss man wohl davon ausgehen das der Reeder der Hanno das Schiff offiziell aufgegeben hatte.
:MG:
Manfred
Hallo,
es gibt Hinweise , das Unterlagen über Giftgassversenkungen in der DDR (vermutlich nicht nur dort :-o) bewußt vernichtet wurden.
Dazu Nehring über die 4 versenkten Küstenschutzboote:
"Bisher liegt dem Autor nur ein »Befehl des Chefs der Seestreitkräfte« vor, der –ohne Mengenangabe – die Vernichtung von Kampfstoffgranaten durch Versenkung
eines derartigen Bootes am 28. März 1957 östlich (nicht südwestlich!) von Bornholm auf 55° 21' N, 15° 37' O veranlasste.Als Zusatz war vermerkt: »Dieser Befehl ist am 15. April 1957 zu vernichten
«, was wahrscheinlich bei den Befehlen für die anderen drei Boote konsequenter gehandhabt worden ist.
Im Bericht 2011:
Munitionsbelastung der deutschen Meeresgewässer -Bestandsaufnahme und Empfehlungen http://www.schleswig-holstein.de/UXO/DE/Bericht/Bericht_node.html
"Wertvolle Hinweise
ergab die Aktenrecherche in der Altschriftgutverwaltung der Außenstelle Berlin des
Bundesinnenministeriums, in der Unterlagen des früheren Ministeriums des Inneren
(MdI) der DDR aufbewahrt werden. Weitere Informationen aus der ehemaligen DDR
liegen nicht vor, vermutlich weil – nach Aussagen eines Zeugen – im August 1990
durch das damalige Ministerium für Abrüstung und Verteidigung der DDR verfügt
worden sei, die vorhandenen Unterlagen über Rüstungsaltlasten zu vernichten
Grüsse
Beate
Hallo,
im Zusammenhang mit den Versenkungsgebieten des SMAD und der DDR suche ich dieSeekarte 3002
des Seehydrographischen Dienstes der DDR. Die Seekarten waren seinerzeit geheime Verschlußsachen und konnten nur mit entsprechender Vollmacht beim SHD angefordert werden.
Die Versenkungsgebiete um Bornholm, südlich Schweden ,nördlich Kolberg sollen dort eingezeichnet sein.
Zeitraum 1953-1970
Mir ist allerdings nicht bekannt ,ob der SHD bei der Karte auf eigene Informationen der Versenkungsgebiete
zurückgriff.
Hat jemand Zugriff auf die gesuchte Karte?