Forum Marinearchiv

Hallo zusammen,

nachdem sich hier die was-wäre-wenn-Threats so beliebten Besuchs erfreuen, habe ich mir mal folgende Frage gestellt:

Ausgangspunkt ist 1935. Japan ist kurz vor dem Austritt aus den internationalen Flottenabkommen. Die japanische Marine will vorhandene Großkampfschiffe zu Flottenträgern umbauen. Der Führung stellt sich die Frage, ob die Kongo-Klasse (derzeit noch Schlachtkreuzer) besser geeignet wäre als zum Beipiel die Fuso/Ise-Schlachtschiff-Klassen.

Ein Schlachtkreuzer ist i.d.R schwächer gepanzert, aber schneller als ein Schlachtschiff. Da die Bewaffnung sowieso demontiert wird, sollte sie keine Rolle spielen. An Werftkapazität ist für vier Schiffe sowohl Platz als auch Material vorhanden (Die Kongo's wurde zu diesem Zeitpunkt zu Schlachtschiffen umgebaut).

zum Vergleich mal die wichtigsten Daten (außer Bewaffnung) zu diesem Zeitpunkt:

Kongo
Displacement 27,500t normal, 32,200t full load
Length 211m wl, 214.5m oa
Width 28.0m
Draught 8.4m
Machinery 4-shaft turbine, 36 boilers, 64,000shp
Fuel oil 1000t, coal 4000t
Speed 27.5kt
Range 8000nm/14kt
Armour belt 75-200mm, barbette 250mm, turret 230mm, CT 250mm, deck 35-55mm

Fuso
Displacement 30,600t normal (Yamashiro 34,700t), 35,900t full load (Yamashiro 39,154t)
Length 192.1m pp, 202.7m oa
Width 28.7m
Draught   8.7m
Machinery 4-shaft turbine, 24 boilers, 40,000shp
Fuel oil 1026t, coal 5022t
Speed 22.5kt
Range 8000nm/14kt
Armour belt 100-300mm, casemate 150mm, turret 200-300mm, barbette 200-300mm, CT 300mm, aft CT 150mm, deck 30-75mm

Meine Frage: Welchen Schiffstyp hättet ihr für eine Umrüstung vorgezogen? Welche Auswirkung hätten vier zusätzliche Flottenträger anstelle der Schlachtschiffe auf dem Pazifik-Schauplatz gespielt?

@Dominik,

eindeutig für die "Kongo's". Die Geschwindigkeit ist annähernd ausreichend für einen Flottenträger, während die "Fuso's" kaum ohne extreme Umbauten auf die benötigte Gechwindigkeit gebracht werden können.
Die 4 Träger hätten durchaus eine längeres Aufhalten der Amerikaner bewirken können, verloren hätte Japan trotzdem.

@Dominik,

ich hätte auch die Schlachtkreuzer vorgesehen. Nicht, weil man im Nachgang immer schlauer ist, sondern weil ja der erste Weltkrieg bereits den zweifelhaften Nutzen dieses Schiffstyps gezeigt hat.

Schönen Abend

Volker

Die Schlachtschiffe !
Ihre Verwendbarkeit in ihrem ursprünglichen Typ ist in absehbarer Zeit vorbei. Als Träger sind sie zwar auch etwas langsam, aber gerade noch schnell genug.
Die Kreuzer rüste ich um zu schweren Begleitern der Träger, gespickt mit Flak. So bekomme ich gleich zwei schöne Schiffsklassen  8)

@Scheer,

aus taktischen Gründen sind die Schlachtschiffe viel zu langsam. Die kannst du als überdimensionierte Geleitträger verwenden, mehr nicht.

Die Fuso war für einen Umbau zu langsam, ebenso die Ise. Nagato ist hart an der Grenze (aber das kampfkräftigste Schlachtschiff umbauen?).

Wenn ich schon unbedingt ein Dickschiff umbauen muss, dann 2 der Schlachtkreuzer, die beiden anderen dienen als Eskorte für die Trägergruppe.

BTW würde ich keines der Schiffe umbauen, da diese vier die von der Geschwindigkeit einzig wirklich einsetzbaren Dickschiffe waren (Eskorte für die Trägergruppe, selbsstandige Angriffe).

Als Paralele zu den langsamen Trägern können wir Eagle und Béarn nehmen. mit 24 bzw 21 Knoten waren sie für richtige Trägergruppen und bei der Schlachtflotte unnütz. Béarn verrottete am Kai, Eagle dümpelte als Geleitträger auf Steroiden vor sich her...


mfg

alex

Sowohl Schlachtkreuzer als auf Schlachtschiffe hätten theoretisch umgebaut werden können. Nahezu alle japanischen Dickschiffe bekamen Mitte der dreißiger Jahre neue Antriebssysteme, die die Geschwindigkeit etwas heraufsetzten.

Meine erste Idee war natürlich auch: Schlachtkreuzer wegen der Geschwindigkeit, ganz klar! Aber: In Japan war der Schlachtkreuzer-Idee nach dem Ersten Weltkrieg eben nicht gestorben, im Gegenteil. Projekt 13 mit 47500 Tonnen und 8 x 460 mm L/45 von 192x (gestrichen durch Washington) oder Projekt B64 mit 32000 Tonnen und 9 x 310 mm L/50 (gestrichen durch Kriegsbeginn) sprechen eine andere Sprache. Damit dürfte dieser Grund wohl wegfallen.

Aber Scheer spricht einen wunden Punkt an, der auch mir immer rumspukte. Wenn ich die vier Kongo's umrüsten würde, welches Schiff hätte sie dann begleiten sollen? Wieder die schweren Kreuzer, über deren Sinn wir ja zur Zeit ebenfalls diskutieren? Man hätte die als Flottenführer konzipierten Takao's als Führungsschiffe der einzelnen Trägergruppen verwenden können (und auch müssen, wie es die "Hiei" bei der Kido Butai übernehmen musste musste). Punkt ist, dass kein Großkampfschiff in der Lage gewesen wäre, die schnellen Träger zu begleiten.

Also doch nur zwei Kongo's und den Rest zu Führung-/Begleit-/Fla-Schiffe umbauen, wie Huszar vorschlägt?

Ich komme mir vor als wenn man eine heutige Erscheinung auf die damalige Zeit ummünzen will.  :D
Stichwort "Wegwerfgesellschafft"   :D  :D

Nein, ernsthaft.
Wenn ich die Kongo´s zu Flottenträgern umbaue, dann kannn ich die Fuso/Ise Schiffe wegschmeissen. Als Schlachtschiffe werden sie in absehbarer Zeit nicht mehr mithalten können. Umbau als Begleitschiff ist aufgrund der Geschwindigkeit nicht sinnvoll, dq sie nicht mit den Trägern Schritt halten können.
Im umgekehrten Fall habe ich langsame Flugzeugträger, welche in ihrer taktischen Auslegung natürlich nicht mit den Flottenträgern gleichzusetzen sind. Aber ich habe sie immer noch um sie als schwimmende Flugplätze für meine Expansionspolitik in Südostasien zu benutzen. Und ihnen zum Schutz gebe ich die umgebauten Kongo´s bei. Kongos mit etwas weniger SA aber um so mehr Flak. Die SA hilft gegen mittelschwere Angreifer und unterstützt bei Landungen. Die Flak, na ja, was wohl ..

Warum 4 wegschmeissen wenn ich 8 haben kann ? Und im Falle der Kongos wäre der Umbau nicht einmal sehr aufwendig.

Würde auch die Fuso´s nehmen , sind ja im gesamten Geschehen des WWII kaum in Erscheinung getreten , weil selbst die Kriegsführung Japans erkannt hatte, das Sie zu langsam sind .

Kongos umrüsten zu Flakträgern , hmm find ich gut den Vorschlag .. btw. Kongo hatte ja zum Schluss des Krieges über 100 Rohre 2,5cm an Bord.

@ Scheer,

also erst die Kongos umbauen, anschließend die Fuso/Ise-Einheiten? Dann hätten die schweren Kreuzer der Takao-Klasse auch ihre ursprüngliche Rolle als Führungsschiff einnehmen können. Doch wie sähe es dann mit den weiteren Begleitschutz aus?

Deine Anmerkung zum Einsatz dieser "langsamen Flugplätze" (Fuso/Ise) hat natürlich auch was. Eingesetzt bei der für Landungsunternehmen zuständigen 3. Flotte, die sowieso nicht in direkte Kampfhandlungen mit feindlichen Schiffen kommen sollte. Hier hätten wir wieder die Kongo's frei... Die Idee hat was.

btw Wegwerfgesellschaft: Überlegungen betreffend dem Umbau von Schlachtschiffen zu Trägern gab es ja wirklich. Zwar mit 1942 etwas später und unter anderen Voraussetzungen. Hier wurden im übrigen zuerst die schweren Kreuzer untersucht (Parallel-Diskussion leichte vs. schwere Kreuzer)

@ Scharnhorst66
So ganz kann ich deine Begründung nicht nachvollziehen. Yamamoto wartete eigentlich immer auf DIE entscheidende Schlacht und behielt deshalb seine Schlachtflotte zurück. An der Schnelligkeit/Langsamkeit der Schlachtschiffe hatte es IMHO nicht gelegen.

@Scheer,

"Wegwerfgesellschaft" war's doch schon. Welchen brauchbaren Einsatz haben die "Fuso's" und "Hyuga's" den vorzuweisen?
Wenn ich schon einen teuren Umbau plane, dann möchte ich doch dafür auch ein Maximum an taktischem Wert erzielen. Der wäre mit den "Kongo's" gegeben, mit den Schlachtschiffen nicht.

@Spee

als Schlachtschiffe waren die Fuso´s ja eben nicht mehr zeitgemäß.
Baue ich nur die Kongo´s um, dann habe ich 4 Schiffe brauchbar gemacht und schmeisse die anderen 4 weg.
Baue ich aus den Fuso´s langsame Träger, dann habe ich immerhin Träger, die als Unterstützungen dienen können (siehe auch Dominiks Idee).
Baue ich gleichzeitig (ohne viel Mehraufwand) die Kongos zu schnellen Begleitern um, so habe ich 4 Mehrzweck-/Trägerbegleitschiffe (modern gedachte Überlegung im Hinblick auf die tatsächlich eingetretene Hinwendung zum Träger) zusätzlich.
Unter dem Strich also 8 Schiffe mit  brauchbaren Einsatzgebieten, anstatt nur 4 schwimmenden Schiffen und 4 im Schmelzofen.  :wink:

@Scheer,

ich verstehe schon deine Intention. Aber die "Fuso"-Träger sind auch als Flugzeugträger taktisch nur sehr beschränkt einsetzbar. Mit dem Material, Personal und dem dafür verschwendeten Geld wäre ein Neubau allemal besser. So ein Umbau dauert Jahre, die Kosten nähern sich einem Neubau. Also lieber weg damit und neue Flottenträger her. Die "Kongo's" als Träger wären noch brauchbar, als Begleiter für die neuen Träger noch besser.

@Spee

jau, damit könnte man leben.

4 Kongo´s als starke, schnelle Flottenbegleiter und aus dem Altmetall der Fuso´s neue Träger.

Aber merkst du, was nach reiflicher Überlegung aus dem "eindeutig" in deinem ersten Posting geworden ist.  :D
Es ist eben nicht alles gleich so "eindeutig"  :D
Gilt auch für "eindeutige Unbraucbarkeit der Hipper-Klasse"  :wink:
(  :oops:  jetzt wird´s off topic)

Zitat von: Dominik
@ Scharnhorst66
So ganz kann ich deine Begründung nicht nachvollziehen. Yamamoto wartete eigentlich immer auf DIE entscheidende Schlacht und behielt deshalb seine Schlachtflotte zurück. An der Schnelligkeit/Langsamkeit der Schlachtschiffe hatte es IMHO nicht gelegen.

Hallo Dominik ,
hast Du den Whitley über die Schlachtschiffe des WWII ..
dann lese Dir doch bitte den Werdegang der Beiden Fuso´s durch ,
wenn das keine Zurückhaltung wegen "Überalterung" ist , dann weiss ich auch nicht mehr .. , das hatte auch schon nichts mehr mit Abwarten auf die Entscheidungsschlacht zu tun , immerhin gehörten Sie selbst bei der Midway Entscheidung "nur" zum Aleuten Deckungsverband , nicht zum Hauptteil der Flotte.

Ansonsten sag bescheid , kann ich bestimmt kurz scannen..

Dominik ,
PN erhalten , werde ich fertig machen und Dir dann zusenden ..
Schick mir doch bitte Deine Addy .

Kann es aber auch hier reinstellen .. wenn Interesse besteht

Du hast Post ..  
hoffe das ist so in Ordnung .. wenn nicht mail mir noch einmal kurz

Hallo Micha,

Mail ist angekommen und soweit auch in Ordnung. Danke noch einmal!

Gruß

Dominik

Über welche 8 Schiffe sprechen wir überhaupt? Kongo+Fuso+Ise?

Die Ise/Hyuga hätte ich auf keinem Fall umgebaut - schon dieses Umrüsten zum Flugdeckschlachschiff halte ich schon für dämlich. Für ein Schlachtschiff hatte Ise und Hyuga eine noch brauchbare Geschwindigkeit, aber als Fliegerträger war das nur Mittelmass.

Die Fusos könnte ich als Fliegerträger überhaupt nicht vorstellen, dazu waren sie einfach zu langsam. Ein grundsätzlicher Umbau hätte sich nicht gelohnt- nicht einmal zum schwimmenden Flugplatz.

Abwracken? "Wir" verlieren so 2 potenziell noch brauchbare SChlachtschiffe, und die WErftlage würde es auch nicht erlauben, neue Träger aus dem alten Stahl zu bauen (Stahlmangel war eigentlich nie das primäre Problem)


mfg

alex

Hallo Halex,

die Ise-Klasse stellte ja im Prinzip eine modifizierte Fuso dar. Damit hätten wir die Einheiten "Kongo", "Haruna", "Hiei" und "Kirishima" der Kongo-Schlachtkreuzerklasse und "Fuso"/"Yamashiro" bzw "Ise"/"Hyuga" als mögliche Schlachtschiffumbauten.

Das der Umbau der Ise/Hyuga nur zu Hybridschiffe erfolgte, lag wohl eher an der Kriegslage. Im Trägerplan von Juli 1942 waren ja Komplettumbauten wie "Kaga" (aus Schlachtschiff) und "Akagi" (aus Schlachtkreuzer) vorgesehen. Da dies aber nur mit einem längeren Ausfall zu bewerkstelligen war, wurde halt dieser "Pfusch am Bau" gemacht.

Dieser Komplettumbau hätte 1935 auch mit den beschriebenen 8 Einheiten passieren können. Hier hatte man aber nur die Schlachtkreuzer zu Schlachtschiffen aufgewertet (als schnelle Begleiter der Trägerwaffe) und die Schlachtschiffe modifiziert (u.a. neue Antriebsanlage).

Zur Werftlage. In dieser Zeit wurde wie gesagt, diese Schiffe eh umgebaut. Zwar wäre bei einem Komplettumbau die Liegezeit hier länger gewesen, möglich wäre es aber.

Gruß

Dominik

Zitat von: Scheer@Spee

jau, damit könnte man leben.

4 Kongo´s als starke, schnelle Flottenbegleiter und aus dem Altmetall der Fuso´s neue Träger.

Aber merkst du, was nach reiflicher Überlegung aus dem "eindeutig" in deinem ersten Posting geworden ist.  :D
Es ist eben nicht alles gleich so "eindeutig"  :D
Gilt auch für "eindeutige Unbraucbarkeit der Hipper-Klasse"  :wink:
(  :oops:  jetzt wird´s off topic)

Moin Cheffe,

bleibt trotzdem bei eindeutig  :)  . Ist ja eine ganze andere Option als die anfängliche. Wenn nur Umbau von Schlachtschiffen oder Schlachtkreuzern, dann eindeutig Schlachtkreuzer. Mit einem 22-23kn Träger in dieser Größe kann man nichts richtig anfangen.