Bis ca. 1938 gingen die politischen Führungen im Nazideutschland nicht davon aus, nochmals gegen die Royal Navy Krieg führen zu müssen. Die größten Sorgen machte man sich um Frankreich, welches schon kurz nach dem Vertrag von Versailles enge Bindungen zu Polen aufbaute, um das geschlagene Deutschland in Zukunft stärker in die Zange nehmen zu können. Wie aber wäre ein Seekrieg gegen Frankreich verlaufen, falls England strikt neutral geblieben wäre ???
Thema Seeschlacht.
Für Deutschland wäre es sehr unklug gewesen, wirtschaftliche Ressourcen für den Aufbau einer starken Marine zu vergeuden, da diese Ressourcen beim Aufbau von Land- und Luftstreitkräften besser eingesetzt werden könnten. Eine gewonnene Seeschlacht bringt auch nur dann etwas, wenn man die dadurch errungene Seeherrschaft für Truppenanlandungen, Wirtschaftsblockade oder dem Schutz des eigenen Schiffsverkehrs nutzen möchte. Alle drei Punkte waren für Deutschland Strategie gegen Frankreich nicht maßgebend
Thema Handelskrieg.
Der Einsatz von Überwasserhandelsstörern wie der Deutschland-Klasse wäre äußerst sinnvoll, da diese Schiffe die notwendige Reichweite besitzen, um weit genug südlich in den Atlantik vorzustoßen. Frankreich hätte seine Handelsrouten über den Atlantik sehr weit nach Süden verlegt.
Mit dem Aufkommen der schnellen französischen Schlachtschiffe wurde die Deutschland-Klasse als Raider entwertet und die Kriegsmarine benötigte einen entsprechenden Gegenpart. Mit den deutschen Schlachtschiffe erhielt die Kriegsmarine starke Überwasserkräfte, die zum Schutz der deutschen Handelsschifffahrt in den Nordatlantik genutzt werden konnten.
Die deutschen U-Boote standen vor dem größtem Problem. Da ihnen der Weg durch den Ärmelkanal mit Sicherheit verwehrt worden wäre, hätten sie eine enorme Anmarschroute in Kauf nehmen müssen, um die französischen Konvoirouten in der Biskaya und entlang der portugiesischen Küste zu erreichen. Ohne die notwendigen Versorgungsschiffe und Tanker-U-Boote hätten sie zu einem Krieg gegen Frankreich nicht viel beitragen können.
Vergleicht man diese Überlegungen, dann entsprach der Aufbau der Kriegsmarine bis 1938 so ziemlich diesen Überlegungen. Lediglich die Kreuzerbauten entbehrten einen gewissen Sinn und waren lediglich für Einsätze in Nord- und Ostsee zu gebrauchen. Die schweren Kreuzer hätten womöglich noch ein und Auslaufende Geleitzüge begleiten können.
Hallo Mario,
das angesprochende Thema von Dir finde ich sehr interresant.
Meine Meinung dazu ist, daß wohl nicht daran gedacht wurde gegen Frankreich einen längeren Seekrieg zu führen. Der große Nachteil Frankreichs ist bzw. war halt, daß man es mit der Wehrmacht erobern konnte bzw. hat. Du gibst die Neutralität GB vor, ok. Dies hätte den Frankreich-Feldzug vielleicht sogar nur 5 Wochen dauern lassen, (fehlendes brit. Expeditionskorps). Aufgrund dieser Lage, stelle ich die Gegenfrage: Welche Häfen hätte die franz. Marine in Europa noch benutzen können?
Spanien: Deutschfreundlich
GB: Neutral
Mittelmeer: Gefahr durch Italien
Bliebe ja nur Afrika oder USA.
Für die franz. Marine gebe es für mich also nur 2 Schicksale:
1. Eingliederung in die DKM
2. Selbstversenkung (bsp. 1919 Scapa Flow)
Also ich kann mir halt dein Szenario nur dann vorstellen, wenn das franz. Heer die Invasion hätte verhindern können (wie im WWI). Ansonsten sehe ich halt keine notwendigkeit deutschersits, für Seeoperation gegen Frankreich, da es ja besiegt und besetzt war.
Bin gespannt auf deine Meinung.
Die französische Marine hätte sich nach Nordfrankreich oder Dakar zurückziehen müssen.
Das seltsame an dieser Geschichte ist, daß die Deutschen bis ca. 1938 eher englandfreundlich eingestellt waren und als zukünftigen Gegner nur Frankreich angesehen haben. Zu diesem Zeitpunkt war die Wehrmacht aber noch weit davon entfernt, Frankreich entscheidend schlagen zu können. Frankreich hätte man lediglich zu Zugeständnissen bezüglich des deutschen Überfalls auf Polen bringen können. Mehr hätten die Briten auf keinen Fall zugelassen. England hätte auch niemals zugelassen, daß die Italiener in einen solchen Konflikt eingegriffen hätten.
Mit solchen Gedankenspielen mußten sich auch zwangsläufig die deutschen Oberkommandos befaßt haben, oder wurde dies absichtlich ignoriert ???
Eher nach Dakar, da Frankreich besetzt.
Die Wehrmacht wäre wohl auch schon 1938 fähig gewesen, Frankreich zu schlagen. Denn schon zu diesem Zeitpunkt standen PzKpfw.III und PzKpfw.IV zu verfügung, welche jedem französischen Panzer (ob R35, Hotchkiss oder Somua) überlegen waren. Auch die Wehrmacht war durch den span. Bürgerkrieg vorbereitet. So viel ich weiss, wollte Hitler bereits einen Krieg durch die Sudetenkrise im Sommer 1938 auslösen. Was aber Chamberlain mit seiner "Appeasementpolitik" verhinderte. Das Hitler keinen Krieg mit England wollte, es eher als Verbündeten wollte, ist ja nicht so unbekannt. Schließlich sah er im British Empire, das Vorbild für das Großdeutsche Reich.
Hitler wollte den Krieg mit Frankreich, um "die Schmach von 1918" wieder wegzumachen. Da Frankreich mit einem Krieg drohte, falls das DR Polen überfallen würde, war das doch die Gelegenheit, für den Krieg gegen Frankreich, da ja in diesem Falle, die Kriegserklärung von Frankreich kam.
Ob England wirklich weiterhin neutral geblieben wäre, ist eine andere Frage. (Annahme war ja: England bleibt neutral)
Man merkt wieder, das dies ein fiktives Thema ist, über das man stundenlang reden könnte. Aber gerade das ist, ja das Interresssante an der Sache.
Noch was anderes:
Frankreich sah doch Polen als Verbündeten an, richtig?
Warum gab es dann keine Kriegserklärung an die Sowjetunion?
ZitatNoch was anderes:
Frankreich sah doch Polen als Verbündeten an, richtig?
Warum gab es dann keine Kriegserklärung an die Sowjetunion?
Frankreich sah in Polen lediglich einen Gehilfen im Kampf gegen ein erstarkendes Deutschland. Die Beistandspakte, die 1939 zwischen den Westmächten und Polen abgeschlossen wurden, richteten sich expliziet gegen Deutschland. In einem geheimen Zusatzprotokoll wurde ausschließlich von Deutschland als einen möglichen Gegner gesprochen. Als die Sowjetunion dann endlich losmarschierte, verzichteten die Westmächte vorerst auf einen weiteren Gegner.
Dabei war Polen ein Gehilfe, der problemlos geopfert werden konnte. Mit der Sowjetunion war die Lage schon ganz anders. Man hatte schließlich gehofft, dass sich der deutsche Angriff – früher oder später – gegen die Sowjetunion richten wird.
Durch eine etwaige französische Kriegserklärung gegenüber der SU wäre diese Chance dann eins für allemal vertan; dann hätten sich das Deutsche Reich und die SU quasi in der gleichen Lage vorgefunden, sie hätten die gleichen Kriegsgegner. Was wäre dann für sie näher liegend, als ein festes deutsch-russisches Bündnis?
Und das konnte natürlich nicht im französischen und britischen Interesse sein. Am 17. September 1939 war es schon klar: der polnische Gehilfe war sowieso verloren, wozu sich also noch einen zweiten Gegner aufhalsen? In der besten Manier der britischen Gentlemen tat man also, als ob man an diesem Tag nichts bemerkt hätte.
Insgeheim haben vor allem die Briten durchaus andere Szenarien geplant, z.B. die Operation Pike.
@ Andre-As,
da ich von "operation Pike" nix weiß (und vielleicht auch einige andere nicht), würds dir was ausmachen, dies hier mal kurz zu skizzieren?
MfG
Harold
Operation Oike war die von England geplante bombadierung der Ölfelder von Batumi und Baku, um, so wie ich es mit meinem begrenzten Englisch verstehe, im falle eines deutschen angriffs auf die SU Deutschland nicht die Möglichkeit zu geben, sich an den Ölfeldern zu bedienen.
Ich glaube nicht, daß das etwas mit dem Einmarsch der SU in Polen zu tun hatte, sondern einfach vorausschauend gedacht war, da man wohl schon 1940 ahnte, daß hitler sich nicht mit Polen gegnügen würde (war ja auch in "Mein Krampf" deutlich nach zu lesen!).
Grüße
Dirk
@Dheo,
nicht ganz. Die Bombardierung der sowjetischen Ölfelder war nur ein Punkt. Die Planungen dafür begannen schon 1939. Sie sollten von britischen und französischen Flugzeugen durchgeführt werden. Die dafür erforderliche Luftaufklärung wurde z.B. von Mossul aus betrieben. Die britischen Befürchtungen gingen wirklich in die Richtung, daß sich Stalin und Hitler einigen könnten und militärisch zusammen arbeiten.
Wäre das der Fall gewesen, wären alte Albträume der Briten möglicherweise Realität geworden. Deutschland einigt sich mit der Sowjetunion über eine Aufteilung der Einflußsphären in Südosteuropa.
Ungarn (klar, altes Österreich-Ungarn) und die jugoslawischen Küstengebiete bis Albanien (da waren die Italiener) sind deutsches Einflußgebiet, der Rest wird zum sowjetischen Protektorat. Damit könnte die Sowjetunion den Borporus überflügeln und Druck auf die Türkei machen. Die Russen/Sowjets kämen zu einem freien Zugang ins Mittelmeer, den Briten graut's.
Dazu käme dann noch die Option der Südexpansion der Sowjetunion in Richtung Irak/Afghanistan. Die Russen am Indischen Ozean, 's wäre hart für die Briten geworden, da die Russen damit in Richtung Indien zielen konnten. Seit dem Krim-Krieg beobachteten die Briten sehr argwöhnisch die Russen, da von diesen die größte mögliche Bedrohung für das britischen Kolonialreich ausging.
@ Spee
ich verbeuge mich hochachtunsvoll vor Deinem wissensstand! :wink:
Ich sollte mein Englisch wirklich mal wieder auffrischen :)
Grüße
Dirk
@Dheo,
zuviel der Ehre. Es gab mal in einer deutschen Zeitschrift ("Fliegerrevue", noch zu DDR-Zeiten) einen Artikel darüber. Ist schon ewig her, aber etwas blieb im Hirn hängen. Nix besser englisch meinerseits.
Hallo Freunde. An dieser Stelle möchte ich Euch einmal dringend raten, das Buch von Janusz Piekalkiewicz: "Der zweite Weltkrieg" zu kaufen. Ist bei eBay fast immer zu haben. A4-Format mit über 1.100 Seiten.
Ich zitiere mal von Seite 260.
Am Sonntag, dem 16. Juni 1940 überquert die 1. deutsche Armeebei Colmar den Rhein.
Im Laufe des Nachmittags wird das französische Städtchen La Charite sur Loire von Einheiten der zur Panzergruppe Kleist gehörenden 9. Panzerdivision eingenommen. Durch die Zerstörung der Loire-Brücken hat sich ein fast 25 km langer Stau von Transportzügen ergeben, der von La Charite sur Loire bis nach Mesves sur Loire reicht. Bei einem Streifzug durch das Bahnhofsgelände von La Charite macht Oberfunkmeister Balzereit, Führer eines Regimentsnachrichtenzuges in einem Militärtransportwagen einen interessanten Fund: ganze Stapel von Geheimakten des französischen Generalstabs.
Auch wird der Gefreite Kranzer, Angehöriger einer benachbarten Division fündig. Es stellt sich heraus, daß den Deutschen hier Schhriftstücke aus dem Geheimarchiv des französischen Hauptquartiers und der Section Interalliie du Cabinet du General Gamelin in die Hände gefallen sind. Daruter sämtliche Protokolle der Geheimbesprechungen zwischen den alliierten Befehlshabern sowie Pläne und Karten der seit dem finnisch-sowjetischen Winterkrieg geplanten alliierten Kaukasus-Operation mit Luftaufnahmen von Baku und Batuum.
Die deutsche Führung läßt Kopien dieser Pläne und Fotos nach Moskau gelangen. Das Mißtrauen, das Stalin bis zuletzt Churchill gegenüber erfüllte, ist unter diesem Aspekt kaum verwunderlich.
@Mario,
ähmm, ähmm.... Janusz Piekalkiewicz?
Naja, der alte Abschreiber hat teilweise grandiosen Unfug geschrieben. Nicht immer und nur bedingt empfehlenswert. Eher Tertiärliteratur.
Hallo!
Zu den Angriffsplänen der Westmächte gegen die Sowjetunion kann ich folgende Literaturempfehlung abgeben:
Hans-Joachim Lorbeer
Westmächte gegen die Sowjetunion 1939-1941
Einzelschriften zur militärischen Geschichte des Zweiten Weltkrieges
Band 18
Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt
ISBN 3-7930-0177-6
Grüße aus Österreich
Peter K.
Für Neugierige vorab einige Angaben zu der Operation Pike.
Die Briten haben bereits 1927 ein Szenario ausgearbeitet, wie die sowjetischen Ölfelder in Grosny und Baku angegriffen werden könnten. Damals hatte man den Einsatz von Fairey IIIF Bombern und Flugbooten überlegt, die von nahöstlichen Stützpunkten starten sollten.
Schon im Herbst 1939, aber noch stärker nach dem sowjetisch-finnischen Krieg hat man diese Planungen weiterentwickelt. Die britische Note an die Sowjetregierung, die den Angriff auf Polen verurteilte, hatte dabei nur eine marginale Bedeutung.
Zum Einsatz gegen die kaspischen Ölfelder sollten die britischen Blenheim-Bomber kommen, die in Syrien oder in Irak stationiert werden konnten. Problematisch war lediglich die geringe Reichweite des gängigen Typs Blenheim Mk.I. Erst die ,,langnasigen" Blenheim Mk. IV –Bomber mit Zusatztanks, die ab Ende 1939 verfügbar waren, boten mehr Sicherheit. Diese Maschinen waren aber so knapp, dass man ihre Lieferung an die gegen die sowjetische Übermacht kämpfenden Finnen abgelehnt hatte.
In die Planungen war von Anfang an Winston Churchill involviert. Die anfänglich recht unausgegorenen Ideen beinhalteten u.a. eine alliierte Intervention in Finnland, die zwangsweise in einem Krieg mit der SU enden musste; die Kriegserklärung sollte aber von den Sowjets kommen. Daraufhin wollte man gleich die Operation Pike starten; die optimistischen britischen Planer rechneten sogar mit einem Zusammenbruch der Sowjetmacht nach Zerstörung der Ölfelder.
Die Pläne der Operation Pike waren aber erheblich weiter entwickelt, als die andere ,,Schnapsidee" von Churchill, die als Operation Catherine in der gleichen Zeit entwickelt wurde.
Zum Plan zählte z.B. Einsatz der britischen U-Boote im Schwarzen Meer um die sowjetischen Tanker mit Öl für Deutschland zu versenken.
Im Frühjahr 1940 wurde es ganz konkret. Am 23. März hatte die RAF ein Aufklärungsflugzeug via Ägypten nach Habbaniya in Irak verlegt.
Am 30. März startete diese Maschine mit einer Reihe von Spezialkameras ausgerüstet. In 20.000 Fuß Höhe überflog sie Iran und dann die Ölfelder bei Baku. Am 5. April wiederholte man die Mission, diesmal über die Türkei und Ölfelder bei Batumi. Das Fotomaterial erwies sich als ausreichend; nach einer Auswertung zeigte sich, dass die Pumpanlagen, Pipelines und Tanks leicht aus der Luft angegriffen werden konnten.
Ab dem 1. April 1940 begann man mit Vorbereitungen zur Verlegung von 4 Geschwadern Blenheim Mk. IV Bombern – insgesamt 48 Maschinen - in den Mittleren Osten. Die Franzosen konnten auf den syrischen Stützpunkten insgesamt 65 Glenn Martin und 24 Farman 222 Maschinen aufbieten; die letzteren waren wegen ihrer geringer Geschwindigkeit für Nachtangriffe vorgesehen. Alle Maschinen sollten ab dem 15. Mai einsatzbereit sein.
Mit dieser Streitkraft rechnete man damit, dass die russischen Ölfelder innerhalb von 1 bis 3 Wochen zur völligen Unbrauchbarkeit zerbombt werden könnten. Eine etwas pessimistischere Rechnung ging von 12 Wochen aus. Dabei sollten insgesamt ca. 360 Luftangriffe geflogen werden. Die sowjetischen Jäger vom Typ I-15 und I-16 hielt man für harmlos; sie waren langsamer als die alliierten Bomber.
Der deutsche Angriff auf Norwegen warf natürlich all diese Pläne über den Haufen.
@Mario,
Deine Eingangsbetrachtung in diesem Thread, Deutschland habe seine Flottenrüstung bis 1938 auf einen isolierten Konflikt mit Frankreich eingerichtet, ist schlicht und ergreifend Stuss.
Die Mehrzahl der (erst ab 1935: ach ja?) auf Kiel gelegten U-Boote war reichweitenmäßig gar nicht in der Lage, um die britischen Inseln herum gegen die Franzosen zu operieren. Die von Dir erwähnten leichten Kreuzer hätten in diesem Konflikt ungefähr gar keine Rolle gespielt.
Die deutsche Marine von 1938 war mit einem Wort gar nicht in der Lage, sinnvoll und druckvoll gegen die Franzosen vorzugehen.
Es handelte sich bis im eigentlichen um eine Streitkraft, die sich auf der Schwelle zwischen einer Küstenverteidigungsstreitkraft und einer Blue-water-navy befand. Der Einsatzbereich war bis auf die -entwerteten pocket battleships - sehr gering.
Nur mal zum darüber Nachdenken
Gruß
vom Leutnant
Warum hätte Deutschland sich auf einen Krieg zu See mit Frankreich einlassen sollen? es wäre überhaupt nicht vonnöten gewesen, die Entscheidung eh zu Lande erfolgt wäre. Die KM hätte während eines imaginären Krieges gegen Frankreich ohne britische Unterstützung mehr oder weniger ruhig in Häfen bleiben können, oder glaubt einer, daß die franzosen in die Nordsee, oder gar in die Ostsee geschippert währen, um sich von Minen, U-booten und Fugzeugen zu den Fischen schicken zu lassen?
Grüße
Dirk
@ Leutnat Werner und DHEO
Klar, Ihr beide habt Recht. Die deutsche Flotte ist nicht für einen Krieg gegen Frankreich aufgerüstet worden. Erfolgreich hätte sie höchstens in der Ostssee gegen die polnische Marine oder gegen die skandinavischen Länder operieren können. Bis 1935/36 konnten die Deutschen schon aus politischen Gründen keine Kriegsschiffe bauen, die den Westmächten gefährlich werden konnten.