Forum Marinearchiv

Zur Schlacht im Leyte-Gulf gibt es eine Vielzahl an Quellen. Allerdings konnt eich noch keine befriedigende Antwort auf folgende Fragen finden:
1. Kurita einerseits und Nishimura und Shima andererseits sollten in einer Zangenoperation die Landungszone bei Leyte angreifen, Kurita vom Norden her, die beiden anderen aus dem Süden. Abgesehen von dem - gelinde gesagt - nicht gerade klugen Vorgehen, in Formation 1 in die Surigao-Strasse einzulaufen, wo der Feind ja in der klassischen Position des "Crossing the T" warten musste, versäumte es die IJN, die südlichen Formationen zusammenzufassen. Grund dafür sei gewesen, dass Nishimura und Shima "nicht miteinander konnten". Hat jemand Informatione darüber, worin das begründet war?
2. Warum drehte Shima nicht um, als klar wurde, dass Nishimura vernichtet war, spätestens die entkommene "Shigure" hätte doch warnen können/müssen aber FKpt Nishino, Skipper der "Shigure" sagte später aus: "The raeason I did not communicate directly with Adm. Shima and inform him of the situation was that I had no connection with him and was not under his command. I assumed that Shima knew conditions of the battle ... by sighting the burning ships "Fuso" and "Mogami", and by seeing me on a retiring course"
Logischerweise hätte Nishino zumindest per Klappbuchse Shima warnen können
3. Wie war die Funkgeräteausstattung? Warum konnte Nishino Shima nicht erreichen

Axel

Hallo Axel
Bitte werfe zunächst einmal Deine westlich geprägte Wertvorstellung über Bord. Mit der kommst Du nicht sehr weit, wenn Du japanisches Verhalten beurteilen möchtest.  :-)
Ende 1944 war es selbst den optimistischsten Japanern klar, daß ihr Kaiserreich vor dem Untergang stand. Ihr Streben galt von diesem Zeitpunkt an nicht dem Überleben und dem Sieg, sondern dem Ruhm und der Ehre im Untergang. Für uns Europäer des 21. Jh kaum vorstellbar, aber die jap. Seeleute wollten in der Surigao-Straße untergehen, um ihrem Land und ihrem Kaiser einen letzten, womöglich wertvollen Dienst zu erweisen.

Für mich ist es ein viel größeres Rätsel, warum die japanischen Admirale eine weiträumige Zangenoperation mit einem Ablenkungsangriff planten und dabei völlig das vorhandensein alliierter Aufklärung negierten. Nachts im Wald kann man sich an einen Gegner anschleichen, aber über tausende von Seemeilen durch ein von alliierten Luftaufklärern dominiertes Seegebiet anzumarschieren und dabei zu hoffen, daß man unerkannt bis nach Leyte laufen kann, das will mir nicht in den Kopf.

Zu 1.) zitiere ich mal ein wenig aus Cutler "Entscheidung im Pazifik", da ich nicht weiß, ob Du es hast.

Demnach waren Shima und Nishimura sehr unterscheidliche Charaktere.
Nishimura war ein Admiral, der auf Schiffen groß geworden war und sich dort seine Sporen und seine Beförderungen verdient hatte. Von Politik hielt er sich weitestgehend fern.
Shima dagegen war über Stabsposten und Lehranstalten aufgestiegen und hatte eher administrative denn operative Fähigkeiten.

Die Antipathie zwischen den beiden war wohl bekannt. Im Falle einer Zusammenfassung der beiden Verbände hätte der ranghöhere, aber unerfahrenere Shima das Kommando gehabt, und das wollte Ugaki anscheinend nicht.


Das mal als kleinen Erklärungsansatz. Zusammen mit Marios Hinweis auf eine uns heute völlig fremde und kaum nachzuvollziehende Mentalität könnte das schon viel Sinn machen.

@t-geronimo
Danke für die Antwort
Cuttler habe ich, dennoch will es mir nicht in Kopf, dass bei einer solchen Operation, dem letzten "Alles-oder-Nichts" Angriff mit der bewussten Opferung der Träger, die als Ablenkung von Norden kamen und ja auch fast erfolgreich gelang, denn Halsey fiel ja darauf herein und lies- auch wg. mißverständlichem Lagebild- die Landungszone quasi ungedeckt zurück als auf sie losging, dass bei einer solchen Operation nicht zumindest versucht wurde, den größtmöglichen Schaden beim Gegner anzurichten.
Unklar bleibt dennoch das taktisch fragwürdige Vorgehen, in Kiellinie mit zersplitterten Kräften vorzugehen. Es will mir einfach nicht in den Schädel, dass man seine persönlichen Vorbehalte nicht hinten an stellen konnte.

@Mario
Der Aufopferungswille der Japaner ist mir schon klar. Eigentlich hätte die Operation von Anfang an abgebrochen werden müssen als das Auslaufen Kuritas aus Borneo (Tawi Tawi) durch US - U- Boote gemeldet wurde und das Flaggschiff torpediert wurde.

ZitatFür mich ist es ein viel größeres Rätsel, warum die japanischen Admirale eine weiträumige Zangenoperation mit einem Ablenkungsangriff planten und dabei völlig das vorhandensein alliierter Aufklärung negierten. Nachts im Wald kann man sich an einen Gegner anschleichen, aber über tausende von Seemeilen durch ein von alliierten Luftaufklärern dominiertes Seegebiet anzumarschieren und dabei zu hoffen, daß man unerkannt bis nach Leyte laufen kann, das will mir nicht in den Kopf.

Es ist immerhin erstaunlich, wie weit die drei Flottillen gekommen sind, dass Kurita tatsächlich durch die San Bernardino Strasse einlaufen konnte, obwohl er doch schon frühzeitig erkannt worden war. Sicher ist das auch im Fehler Halseys mit begründet.
Ich vermute, dass die Admiralität sich durch die falschen Meldungen über die angeblich vorhandenen und erfolgreichen Fliegerkräfte auf den Philippienen hat täuschen lassen und ein unklares Lagebild hatte (ich will nicht sagen dass sie in Luftschlössern lebten).
Für mich bleibt es einfach rätselhaft, dass Shima beim Anblick der zerstörten Flottille Nishimuras nicht versucht hat, dem Gefecht auszuweichen und seine Einheiten sehenden Auges in den aussichtslosen Kampf schickte. Denn er hatte ja keinerlei Chance, auch nur annähernd in die Nähe der US Einheiten zu gelangen. Hört sich fast wie einer der berüchtigten "Banzai-Angriffe" an.
Über Kurita haben wir ja schon in einem anderen Thread diskutiert, es ist erstaunlich, wie viel Inkompetenz auf beiden Seiten hier zusammentraf.
Auch dass der Kdt. der Shigure(eins der "glücklichen" Schiffe der IJN) nicht mit Shima in Verbindung trat ist für fast schon ein Fall, der vor's Kriegsgericht gehört.

P.S. Als Literatur empfehle ich auch: Milan Vego, Battle for Leyte 1944

Axel

Hallo, Axel,

Sowohl Ozawa, als auch die Suriago-Gruppe hatten einfach die Aufgabe, den Gegner zu fesseln - um die Hauptstreitmacht (Kurita) den Weg zu öffnen. Dabei war die Vernichtung von vornherein einkalkuliert.
Durch den Vorstoss der beiden südlichen Gruppen wurde genau das erreicht, was bezweckt wurde: namlich die US-Dickschiffe von Kurita fernzuhalten. Das dabei die beiden Gruppen vernichtet wurden, ist (aus japanischer Sicht) nebensächlich und uninteressant.
Btw: schau dir mal die Schiffe der Südgruppe(n) an:
- Yamashiro und Fuso: Ausbildungsschiffe, die kaum mehr einen Kampfwert besassen - ausser, sich in der Surigao-Strasse versenken zu lassen
- Mogami: nicht mal für Ozawa's "Trägerflotte" zu gebrauchen

Die beiden recht guten schweren Kreuzer, und (ansatzweise) guten Zerstörer von Shima drehten spätestens nach der Kollision mit Mogami ab.


Dass dann Kurita die Sache - trotz allem - in den Sand gesetzt hat....

mfg

alex

@alex

ZitatDurch den Vorstoss der beiden südlichen Gruppen wurde genau das erreicht, was bezweckt wurde: namlich die US-Dickschiffe von Kurita fernzuhalten. Das dabei die beiden Gruppen vernichtet wurden, ist (aus japanischer Sicht) nebensächlich und uninteressant.

Das gelang aber nur, weil Halsey tatsächlich auf die Ablenkung durch die Träger und getrieben vom Ehrgeiz, endlich auch mal eine große Schlacht zu gewinnen (und Träger zu vernichten) sich tatsächlich hat weglocken lassen in der Annahme, dass die San Bernardino Strasse gedeckt sein. Schlechte Kommunikation und mißverständliche Fernschreiben trugen zu Halseys Entschluß mit bei. Die Reaktion aus Pearl Harbor war ja entsprechend (Where rpt where is Halsey, schlimmer als ein "rpt" im Fernschreiben kann ein "Anschiß" kaum sein).
Mario hat sicher recht wenn er schreibt dass man die japanischen Überlegungen als westlich geprägter Militär nicht nachvollziehen kann

Axel

Sorry meiner unwissenheit Alex aber wat bedeutet "rpt".

Don´t Panic

repeat = wiederholen

"Wo, ich wiederhole WO ist Halsey?"

Und dann kamen ja noch die Füllwörter "fragt sich die Welt" hinzu, die eigentlich nur eine Entschlüsselung erschweren sollten, aber so dem ganzen Funkspruch eine besondere Dramatik gaben:
"Wo, ich wiederhole WO ist Halsey, fragt sich die Welt?"

@t-geromino
Tja, das war schon ein schöner "heititei-up", irgendwo muss das Schicksal grinsend dahinter gestanden haben :roll:

Axel

Zitat von: Big A am 08 April 2008, 16:33:45
Logischerweise hätte Nishino zumindest per Klappbuchse Shima warnen können
3. Wie war die Funkgeräteausstattung? Warum konnte Nishino Shima nicht erreichen

Aber Shima hat ja auch nicht nachgefragt!!
Das unterstützte ja noch Nishinos Annahme, Shima wüßte über die Vorgänge bescheid.

Genau wie ja Mitscher, Burke und andere Amerikaner Halseys Fehler bzw. die drohende Falle der ablaufenden Träger (Lockvogel) bemerkten, aber auch nichts unternahmen in der Annahme, Halsey hätte wohl mehr und bessere Informationen als sie selber.
Und die, die sich bemerkbar zu machen versuchten, wurden mit eben letzterem Argument "abgebügelt".

Manchmal hat Autokratie eben auch Nachteile...

ZitatAber Shima hat ja auch nicht nachgefragt!!
Das unterstützte ja noch Nishinos Annahme, Shima wüßte über die Vorgänge bescheid.

Dennoch wäre es doch gesunder Menschenverstand gewesen, wenn ich denn schon nicht funken will/kann, zumindest einen Lagebericht abzugeben.

ZitatGenau wie ja Mitscher, Burke und andere Amerikaner Halseys Fehler bzw. die drohende Falle der ablaufenden Träger (Lockvogel) bemerkten, aber auch nichts unternahmen in der Annahme, Halsey hätte wohl mehr und bessere Informationen als sie selber.
Und die, die sich bemerkbar zu machen versuchten, wurden mit eben letzterem Argument "abgebügelt".

Zumindest wurde hier aber versucht, auf den Fehler / die Falle hinzuweisen, diese Versuche wurden durch höher bezahlte Einsicht abgeschmettert.
Im Nachhinein wurde ja alles auf mißverständliche Fernschreiben geschoben, Halsey behauptete später, er ging davon aus, dass  TF 34 die San Bernardino Strasse bewacht. Erst Kinkaids dringender Hilferuf nach den BBs brachte Halsey zur Vernunft.
Axel

Hallo,

shima drehte ja nach dem Sichten der Wracks (bzw der Kollision mit Mogami) ab, und erreichte ohne grössere Probleme Manila. Seine Gruppe mit dem Gross (den BBs) hätte auch keinen grossen Unterschied gemacht, und diese jene Gruppe hat ihre Aufgabe erfüllt: die alten BBs und mehrere Kreuzer und Zerstörer in der Surigao-Strasse binden (die Amerikaner waren sogar so nett, nachzustossen), und somit aus der Entscheidung im Leyte-Golf entziehen.
Die Südgruppe hatte nie eine Chance, dort zu gewinnen, weder mit, noch ohne Shima.
Genau wie die Trägergruppe.
Beide Köder-Gruppen haben ihre Aufgabe voll erfüllt.

Das Kurita dann die ganze Sache in den Sand setzt, war nicht zu erwarten - und ist eher unverständlich.

mfg

alex

Wobei Halsey ja zu verstehen ist, er wusste, dass die Träger aus dem Norden kommen und hatte laut Cuttler, Battle for Leyte Gulf Sorgen, dass es zu einem Pendelverkehr von denTrägern zu den Philippinen und zurück kommen könnte, daher der wüste Angriff auf die Träger. Der Fehler war, dass San Bernardino undeckt blieb und Kinkaid in die Planungen nicht einbezogen wurde. Meines Wissens hat sich Kinkaid nur ein Lagebild verschafft bzw. über Halseys Intentionen informiert, in dem er auch die nicht für ihn bestimmten Sprüche Halseys mitlas.

Axel

Halsey und seine Stabsoffiziere gingen damals davon aus, daß Kuritas Verband schwer angeschlagen sei, zumal er sich ja nachweislich auf dem Rückmarsch befand. Nur ein paar wenige mißtrauische Offiziere in der 3. US-Flotte hatte da so ein Gefühl  bzw. eine Vorahnung, daß Kurita vieleicht doch noch die San-Bernadino-Straße durchqueren würde.
Um die Entscheidungen von damals zu verstehen, sollten wir uns auch vergegenwärtigen, daß die Leute damals schon tagelang auf den Beinen waren und dabei unter enormen Streß standen. Pausenlos trafen Meldungen und Funksprüche ein, die Lage änderte sich stündlich Innerhalb von Sekunden oder Minuten Entscheidungen zu treffen und dabei das Schicksal von zigtausenden in den Händen zu halten, das wiegt schwer.
In so einer Situation kann man nicht dieselben Entscheidungen treffen, wie wir , die wir heute gemütlich vor dem Computer sitzen.

@Mario

Ich stimme Dir zu was den Stress betrifft, aber dennoch hatte Halsey auch weitsichtige Berater und genügend Hinweise erhalten, dass Kurita nochnicht geschlagenist bzw. dass die San Bernardino Starsse undeckt geblieben war.

Ausschlaggebend war letztendlich, dass die USN genügend Einheiten hatte, um sowohl die Surigao als auch die SBS "dicht" zu machen.

Dass sie es nicht taten ist m.E. der unklugen, will sagen beratungsresistenten Führung Halseys zuzuschreiben.

Dass die Japaner im Süden chancenlos waren steht ausser Diskussion, der sinnlose Opfergang Nishimuras beweist dies eindeutig. Oldendorfs Battlewaggons waren nie für andere Aufgaben vorgesehen worden (ausser dem Küstenbeschuss was die Knappheit an HE - Munition erklärt)
Dass und warum Kurita im Norden nicht erfolgreich war haben wir ja schon mal hier in einem anderen Thread geklärt, er hätte sicher die Chance gehabt, die Landung zu stören und eventuell zu verlangsamen, das Endeds Krieges hätte er im Erfolgsfall sicher nur verlängert, aber auf keinen Fall verändert.

AXel

Zitater hätte sicher die Chance gehabt, die Landung zu stören und eventuell zu verlangsamen, das Endeds Krieges hätte er im Erfolgsfall sicher nur verlängert, aber auf keinen Fall verändert.

Wobei Cutler aber sehr schön beschreibt, wie es um die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten bestellt gewesen wäre, wenn die USN vor Leyte eine Landungsflotte fast vollständig verloren hätte. Das hätte zigtausenden US-Soldaten das Leben gekostet. Die Truppen an Land wären ohne großen Nachschub und schwere Waffen extrem gefärdet gewesen.

Auf der anderen Seite hätten die Japaner so eine Situation nicht nutzen können, da sie niemals einen Waffenstillstand zugestimmt hätten. Für sie gab es nur Sieg oder Niederlage. Ein Sieg war selbst nach einem optimal verlaufendem Opfergang bei Leyte außerhalb jeder Vorstellung gewesen.

Servus,

es ist immer wieder amüsant festzustellen, daß Logik in Europa scheinbar aufhört zu existieren, wenn es "japanische Mentalität" betrifft bzw. diese in ein Thema verwoben wird. Demnacht haben japanische Matrosen nach dem Untergang ihres Schiffes im Wasser nur auf Befehl mit Schwimmbewegungen begonnen und ein willensstarker Samurai kann sich natürlich selbst erwürgen! Sorry, aber diese Verklärung ist Unsinn.
"Sterben für's Vaterland" ist eine derartig weitverbreitete Floskel, daß man sie als weltweit gültig betrachten kann. Daran ist nicht spezifisch "japanisches" zu erkennen. Der Rest dieser "Todesverachtung" ist nichts anders als ein gewaltiges Brett vorm Kopf, welches von oben den Menschen vor's Hirn genagelt wird. Japan war und ist ist ein streng hierarchisches Land, in dem man nur aufsteigen kann, wenn man die Forderungen der darüber liegenden Hierachieebenen strikt befolgt. Lautet der Befehl "Sturmangriff", dann wir eben gestürmt. Über den Sinn einer solchen Aktion wird nicht diskutiert. Das begründet aber keine "Todesverachtung", sondern einen Mangel an Individualität und Benutzung des Gehirns. Diesen Mangel als "Samurai-Tugend" zu verkaufen ist recht nett, taugt aber für eine Analyse der Geschehnisse überhaupt nicht und sollte in die Kategorie "Folklore" verschoben werden.

Es ist nicht richtig, daß Nishimuras Gruppe von Beginn der Aktion als "zu opfern" eingestuft wurde. Das würde dem Grundplan keinen Sinn mehr verleihen. Nishimura war ein Hebel der Zange, Kurita der andere. Der Auftrag für Nishimura war eindeutig: Angriff der amerikanischen Landezone von Süden bzw. die amerikanischen Deckungskräfte ablenken. Von einem "vernichten lassen" war keine Rede. Man plant doch keinen Zangenangriff, wenn man nur einen Hebel benutzen will.
Woher sollte Nishimura bzw. der japanische Stab wissen, daß Oldendorf auf ihn wartet? Hätte er es gewußt, wäre ein langsames Rückzugsgefecht sinnvoller gewesen, um Oldendorf zu einer Verfolgung zu animieren. Damit hätte Nishimura seinen Auftrag noch besser erfüllt. Auch japanische Admirale wissen den Begriff "Taktik" zu deuten.
Ebenso war Ozawas Auftrag eindeutig. Ablenkung der amerikanischen Deckungskräfte. Bei Erfolg sollten die beiden Schlachtschiffe "Hyuga" und "Ise", wenn möglich, weiter nach Süden vorstoßen und den verbliebenen amerikanischen Streitkräfte den Rest geben. Ugaki selbst bezeichnet das Vorgehen Ozawas als zu forsch, da er damit seine Träger verloren hat, was nicht geplant war.

Bitte lest das Tagebuch von Admiral Ugaki "Fading Victory". Die meisten Schlüsse, welche oben getroffen wurden, sind nicht richtig. Die Japaner haben diese Schlacht durchaus als entscheidend angesehen, sie wollten diese Schlacht aber gewinnt. Wenn man von vornherein die Sache als einen Opfergang betracht, dann kann man aber nicht gewinnen.
Oder um es wieder auf die "Samurai-Schiene" zu bringen: "Ein Samurai zieht in die Schlacht, weil er sie gewinnen will. Das er in dieser Schlacht sterben könnte, nimmt er wissend in Kauf. Er zieht aber nicht in eine Schlacht, um sich abschlachten zu lassen."

PS: Nishimura und Shima wurden von unterschiedlichen Befehlshabern kommandiert. Nishimura von der Südgruppe, Shima von der Nordgruppe. Beide agierten unabhängig voneinander, mit unterschiedlichen Befehlen. Ugaki bedauerte später den Umstand, daß man es versäumt habe, beide Gruppen unter ein einheitliches Kommando zu stellen. Das "Nichtzusammenwirken" beider kam also durch die unterschiedlichen Befehlsverhältnisse zustande.

ZitatWoher sollte Nishimura bzw. der japanische Stab wissen, daß Oldendorf auf ihn wartet? Hätte er es gewußt, wäre ein langsames Rückzugsgefecht sinnvoller gewesen, um Oldendorf zu einer Verfolgung zu animieren. Damit hätte Nishimura seinen Auftrag noch besser erfüllt. Auch japanische Admirale wissen den Begriff "Taktik" zu deuten.

Aber ist es denn nicht Vorausetzung für saubere Stabsarbeit, dass man immer vom "worst-case-Szenario" ausgeht? Eine gründliche Analyse der geographischen Lage macht für jeden Stabsarbeiter klar, dass die Surigao- und San Bernardino-Strassen sich geradezu anbieten, hier eine Blockadeposition zu beziehen. Japan kannte sehr wohl sue amerikanische Rüstung und Sträke dere vereinten Flotten Halseys und Kinkaids. Dass TF 34 abgezogen war und somit den Nordangriff ermöglichte ist Halseys entscheidender Fehler gewesen.
Ich stimme Dir zu dass ein langsames Rückzugsgefecht seitens Nishimuras u/o Shimas sehr wohl eine sinnvolle Taktik dargestellt hätte, um so die Dickschiffe aus Surigao abzuziehen. Jedoch wurden auf der Seite Japans die technischen Möglichkeiten der USN deutlich unterschätzt.
Die Lagemeldungen durch Ultra und die Angriffe der Schnellboote beim Umrunden der Südspitze Leytes gaben ein hervorragendes Lagebild. Gestützt auf Radar und die Tatsache, dass Oldendorf seinen Plan per nicht abhörbaren Lichtsignalen verteilte konnte die USN ihre Aufstellung in relativer Ruhe einnehmen. Das Spießrutenlaufen durch die beiderseitig der Surigaostrasse aufgestellten Zerstörerverbände tat ein übriges dazu. Diese durchweg neuen "Cans" mit halbwegs anständigen Torpedos und guten bis sehr guten Fahrleistungen machten jede Hoffnung auf ein langsames Rückzugsgefecht zunichte. Zudem konnten Oldendorfs "Heavies" mit sehr genauen Zieldaten auf 28.000 yds das Feuer eröffnen, welches quasi sofort deckend war.

ZitatDer Rest dieser "Todesverachtung" ist nichts anders als ein gewaltiges Brett vorm Kopf, welches von oben den Menschen vor's Hirn genagelt wird. Japan war und ist ist ein streng hierarchisches Land, in dem man nur aufsteigen kann, wenn man die Forderungen der darüber liegenden Hierachieebenen strikt befolgt. Lautet der Befehl "Sturmangriff", dann wir eben gestürmt.

Das ist aus der bis weit in die 70er Jahre hinein herrschende Auffassung von Erziehung zuzuschreiben. Denk daran, es gab keine freien Medien, aus denen man sich hätte informieren können und wenige Alliierte waren ind er Lage so gut Japanisch zu sprechen, als dass man eine wirksame und glaubwürdige "Gegenpropaganda" à la BBC hätte aufbauen können. Hinzu kommt der Status des Kaisers und der Glaube an die Überlegenheit des eigenen Volkes, welche die japanischen Soldaten in unseren Augen zu den karikierten Wesen mutieren lies, als die sie gerne dargestellt wurden.
Die japanische Konsenzgesellschaft (anders kann sie bei den beengten Lebensbedingungen im Heimatland auch nicht funktionieren) erlaubt eben kein ausbrechen aus den vorgegebenen Normen

Nur mal so ein paar Gedanken...

Axel

ZitatAuf der anderen Seite hätten die Japaner so eine Situation nicht nutzen können, da sie niemals einen Waffenstillstand zugestimmt hätten. Für sie gab es nur Sieg oder Niederlage.

das ist doch Unsinn.

Schließlicht HAT Japan einer Kapitulation zugestimmt, es gab also nicht nur "Sieg oder Niederlage. Und hätte dieser auch schon VOR den A-Waffen-Angriffen auf Hiroshima und Nagasaki zugestimmt. (Nur als Hinweis).


Im übrigen hab ich das Gefühl das man sich über die Möglichkeiten der Luftaufklärung / Stabsarbeit ("Grundsatz": worst-case-szenarium) falsche Vorstellungen macht.

Was versteht man eigentlich unter:
"Cans"
"Heavies"
yds

ZitatDas ist aus der bis weit in die 70er Jahre hinein herrschende Auffassung von Erziehung zuzuschreiben.

Richtiger wäre hier von Kultureinflüssen zu sprechen.
Übrigens gab es eine ähnliche "Brett vor den Kopf nagelnde Erziehung (Kultur)" auch in Europa und auch in der USA.

@mhorgran

ZitatWas versteht man eigentlich unter:
"Cans"
"Heavies"
yds

Cans: = in der USN alles was kleimner als ein Kreuzer ist
Heavies: = Kreuzer, Schlachtschiffe etc
yds: Yards, die Schiffstagebücher den USN sind auf dem amerikanischen Entfernungssystem aufgebaut

ZitatIm übrigen hab ich das Gefühl das man sich über die Möglichkeiten der Luftaufklärung / Stabsarbeit ("Grundsatz": worst-case-szenarium) falsche Vorstellungen macht.

Nein! Saubere Stabsarbeit beinhaltet immer das Durchspielen aller möglichen Szenarien, wobei es auch in der IJN Usus war, dass ein Teil des Stabes den "Feind" spielt und, dessen bekannte Möglichkeiten und Fähigkeiten zu Grunde gelegt, versucht, die eigene Seite zu besiegen. Aus diesen Erkenntnissen werden dann Rückschlüsse auf die eigenen Ansätze gezogen.
So hat es bei der Schlacht um Midway im Vorfeld ja bekannterweise genau diese Situation gegeben, dass die "Gegnerpartei" das später eingetroffene Szenar vorausgesagt hat. Allerdings wurde diese "Spielvariante" von der höher bezahlten Einsicht als unrealistisch verworfen... Tea Aviv, so ist demLeben, wie der Franzose so passend sagt.
Auch in 1944 hatte die IJN zumindest in den Kreisen der Aufklärung (Intelligence community) durchaus realistische Einschätzungen der Stärke und Fähigkeiten der USN. Inwiefern diese Erkenntnisse allerdings in die Stabsarbeit einflossen entzieht sich meiner Kenntnis. Doch hätte zumindest Kurita schon nervös werden müssen, als er direkt nach dem Auslaufen von U-Booten angegriffen wurde und als Rückschluß erkennen können, dass seine Operationbereits in diesem frühen Stadium zumindest teilweise kompromittiert war

Axel

Servus,

saubere Stabsarbeit ja, aber bei mißfallen der Ergebnisse ein umwerfen der Erkenntnisse aus besagter Stabsarbeit. Midway ist das klassische Beispiel dafür.
Der Fehler ist ein grundsätzlicher, der im System liegt. Versagen ist undenkbar, Fehler nicht entschuldbar. Wer in einer solchen Umgebung aufwächst, der muß Erfolg haben, egal wie. Nicht umsonst ist Japan das Land mit der höchsten Selbstmordrate.
Aus dem Ugaki-Tagebuch ist nirgendwo ersichtlich, daß man auf japanischer Seite eine Plan B besaß. "SHO" ist als Plan festgelegt, ein Abweichen nicht eingeplant. Wer diesen von oberster Stelle abgesegneten Plan anzweifelt, der wird mit entsprechenden Konsequenzen leben müssen. Bestes Beispiel dafür ist Admiral Tanaka, besagter "Tokio-Express-Tanaka", der wegen seiner Kritik an der japanischen Kriegsführung eine tollen Büroposten in Burma erhielt ( http://www.geocities.com/dutcheastindies/tanaka.html ).
Selbst im Oktober 1944 haben sich die japanischen Stäbe wohl immer noch an Verlustmeldungen "berauscht", die völlig insinnig waren. Ugaki kritisiert die gemeldeten Abschuß- und Versenkungsmeldungen zu diesem Zeitpunkt als völlig überzogen. Ob das die ihm übergeordneten Stäbe ähnlich sahen?
Während der Angriffe amerikanischen Träger gegen Formosa zur Vorbereitung der Landung auf den Philippinen behaupteten japanische Meldungen, ca. 10 amerikanische Träger versenkt zu haben. Nicht einer ging in Realität verloren. Ähnlich sahen die Verlustmeldungen über abgeschossene amerikanische Flugzeuge aus. Die japanische Führung ging von einer stark geschwächten amerikanischen Flotte aus, der man einen temporären Todesstoß versetzen wollte. Interessanterweise gab die japanische Aufklärung sehr exakte Daten über die konkrete Aufstellung der amerikanischen Einheiten ab, teilweise bis auf ein, zwei Zerstörer sogar die genaue Zusammensetzung der Task Forces. Diese Meldungen waren scheinbar nicht dazu angetan, die eigene Lage realistischer einzuschätzen.

@mhorgran,

Brett vorm Kopf gab und gibt es immer und überall. Sobald autoritäte Strukturen die "einzig wahren Weisheiten" liefern, wirds ganz traurig -> ...Gallipoli, Verdun, Somme, Stalingrad, Afrika, Hürtgenwald, Berlin, Dien Bien Phu, Hamburger Hill....

Zitatyds: Yards, die Schiffstagebücher den USN sind auf dem amerikanischen Entfernungssystem aufgebaut

"dachte" ich mir schon. Allerdings, wenn ich recht informiert bin, hat man in Europa das Metermaß eingeführt.  :-D

Richtig,
Saubere Stabsarbeit beinhaltet das Durchspielen aller möglichen Szenarien, sie geht NICHT alleine vom Worst-Case-Szenarium aus.

@Spee
Interessant.

Ich wüßte keinen Fall in dem zu großen Operationen tatsächlich Alternativ-pläne fertig ausgearbeitet wurden. Warum auch, nach den ersten Zusammenstößen entwickelte sich die Lage ja meist eh anders als gedacht. Und in der Operationsplanung sollten auch alle verfügbaren Meldungen (Feind-, Eigenlage und  sonstiges) enthalten. Da würde ein Plan-B (oder C ...) eher für Verwirrung sorgen.

Aber komplett überzogene Verlustmeldungen gibt es ja nicht nur bei den Japanern. Ich denke dabei an die mehrfach überhöhten Abschußmeldung der US-Bombergruppen in Europa. Oder an Versenkungensmeldungen deutscher Flieger.

Brett-vor-dem-Kopf
Sehe ich auch so.

@spee
ich bin mir eigentlich sicher, daß die beiden Südgruppen davon ausgingen, daß sie am Ende der Surigao-Straße auf dicke Brocken stoßen würden. Immerhin wurden sie ja am Vortag mehrfach von alliierten Flugzeugen gesichtet und während der Nacht permanent von kleinen PT-Boten bzw. Zerstörern angegriffen. Wie sollten die beiden Kommandeure annehmen, daß sie ohne weitere Angriffe seitens der Amerikaner zu den Landungsabschnitten vorstoßen könnten ?
Selbst Kurita war ja überrascht, als er am Ausgang der San Bernadino-Straße nur die leere See vorfand.

Zu den Einsatzplänen der Hyuga und Ise würde ich mich über nähere Infos freuen. Wenn der Trägerverband Richtung Norden vor der US-Flotte ablaufen sollte, wie sollten dann diese beiden Halbträger an ihnen vorbei nach Süden gelangen, um die US-Landungsverbände angreifen zu können ?

Das mit dem Brett vor dem Kopf ist wirklich gut, aber gab es eigentlich schon mal eine Kultur/Gesellschaft, die ohne diese Bretter auskam ? ? ?
Das Brett, daß wir hier im Osten 1989 abgelegt haben, ist ja auch nur durch ein anderes ersetzt worden. Und dünner ist dieses Neue auch nicht

Zitat"dachte" ich mir schon. Allerdings, wenn ich recht informiert bin, hat man in Europa das Metermaß eingeführt. 

Aber nur in der Artillerie, die sonstigen Entfernungsangaben waren immer in Seemeilen usw. In US-Quellen wird eben immer von Yards gesprochen

Grundsätzlich wird eine "Idee de Manoevre" als Basis genommen, starre Strukturen und hierachische Befehlsgebeung jedoch binden die nachgeordneten Elemente an die eine Ausführung eines Plans. Besser ist das Prinzip der Auftragstaktik allemal, wenn auch sicher nicht immer erfolgreich. Es ist schon ein Unterschied wenn befohlen wird "Hügel A wird durch Kompanie C im direkten Sturm genommen" oder "Hügel C nimmt bis x Uhr den Hügel A, Entscheidung über Vorgehen bleibt bei Kompaniechef"

Dass die Erkenntnisse der Aufklärung, welche auf allen Seiten meist recht gut und akkurat waren (siehe Beitrag von Spee) nicht immer ernst genommen wurden ist doch verständlich. Zum einen gilt vielen die Aufklärung noch als Schwarze Magie, zum anderen werden Erkenntnisse, die den eigenen Wünschen zuwider laufen gerne ignoriert. Das liegt häufig auch daran, dass die Kameraden der Aufklärung meist relativ weit unten in der Hierachie standen und da unten am Ende der Nahrungskette wird man leider nicht ernst genommen. Nimm jetzt eine so strikt organisierte Marien wie die IJN die im klassischen Gesellschaftsbild verwurzelt ist und schon gibt es Probleme

Servus,

ja Axel, deine Einschätzung trifft den Kern des Problems. Die japanische Marine war zu starr und unflexible, wenn es um die Ausführung von defensiven Operationen ging. Dazu kam eine Unterschätzung der Möglichkeiten des Gegners und eine Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten.
Diesen Dogmatismus beklagt Admiral Ugaki am 1.6.1944:

"...The Combined Fleet seems to be getting too nervous and is exaggerating things too much as a result of concentrating on communications intelligence, etc. It has dogmatically concluded that the enemy will come to Palau, sticking to his own plan...

...If we go out and the enemy comes to the West Carolines on large scale, we shall be able to attain our object. But against a possibility that he'll stick to the Bird's Head (Vogelkop) and go on with a gradual invasion of the district, we have no plan at all to employ out task fleet at an opportune moment. Our plan (A-Go) is too rigid and lacks flexibility, so I'm afraid of only vainly expending precious fighting power and materials in thus maneuvering..."

Admiral Ugaki beklagt sich sich verständlicherweise deutlich über die Planung. "A-Go" soll den Amerikanern bei Palau eine Falles stellen und damit die "Entscheidungsschlacht" für die Japaner nach ihrem Plan erzwingen. Das Problem in dieser Planung sind die Amerikaner. Wenn die sich nicht in die Falle locken lassen, hat man keinen Plan für das weitere Vorgehen entsprechend der neu entstandenen Situation (Das meinte ich auch mit Plan "B").
Er fragt sich weiter, ob der Stab der Combined Fleet überhaupt einen Überblick über die tatsächliche Lage an den einzelnen Punkten habe. Die Befehlshaber vor Ort hätten doch einen deutlich besseren Einblick in die taktische Lage vor Ort, würden aber an Befehle aus dem Hauptquartier gebunden, die der Lage teilweise überhaupt nicht ensprechen.
Dazu kam eine deutliche Unsicherheit in der Führung der Combined Fleet. Operation "Kon" (Biak) im Rahmen der Operation "A-Go" wurde gestartet, dann am 3.Juni widerrufen, um am 4. wieder bestätigt zu werden. Admiral Ugaki dazu:

"At 2210 the Combined Fleet ordered resumption of Operation "Kon". In light of the confusion and fuss since yesterday, their command of force can't be called perfect. My sympathy goes to those forces concerned, which found themselves at a loss on how to follow instrucions."

Der amerikanische Angriff gegen Saipan kam aus oben genannten Gründen für die japanische Führung überraschend und man hatte keinerlei Plan, wie man diesem Angriff abwehrend könnte. Die Operation der Combined Fleet gegen diese Landung war eine schnelle (und wohl hastig geplante) Notlösung, die Entscheidungsschlacht erzwingen zu wollen. Der Ausgang war entsprechend. Der Kommentar Admiral Ugaki's nach der verlorenen Marianen-Schlacht spricht Bände:

"Here again, I can't but criticize that they must have been daydreaming a pleasent dream of destroying the enemy in one decisive battle."

Zurück zur eigentlichen Plannung der Operation "Sho". In der Zusammenfassung des Kapitels 8 (Awakend from a Dream of Victory) steht der grundsätzliche Gedanke der Operation:

"According to this script, Ozwasa's carriers were to decoy Halsey's Third Fleet northward, while the A Force, of which Ugaki's division was a part, and the C force caught U.S. ships in Leyte Gulf in a pincer movement."

Da steht definitiv nichts von "vernichten lassen."

Speziell zu "Hyuga" und "Ise" (Mario):

"Further it was said that "Ise" and "Hyuga" might come down south separatly, depending on the situation, to destroy the renamnent of the enemy."

Klare Aussage.

Sehr interessant, ohne direkt dazu zu gehören, folgende Eintragung vom 5.Oktober 1944:

"Vice Admiral Nishimura, the newly appointed commander of the Second Battleship Division, came to see me. He told me about the gloomy life in Tokyo, impotence of the Naval General Staff...."

Noch Fragen?

Es ist meiner Meinung nach das Hauptproblem der Japaner gewesen, dass sie immer noch als Resultat der Schlacht von Tsushima im Konzept der "Entscheidungschlacht" verhaftet waren. Das erstaunt um so mehr, als dass sie ja bewiesen haben, dass sie neue Ideen einbringen  und auch umsetzen können (siehe Pearl Harbor).
So, wie die Allieretn die Japaner immer als kleine gelbe Männchen mit Flashenböden als Brille karikierten, so sahen sich die Japaner als den Weißen überlegenes Volk. Der einzige wirklich weitsichtige Befehlshaber der Flotte, Yamamoto, der erkannte, welches Potential gegen ihn in Marsch gesetzt werden konnte war tot und alle anderen, denen man eventuell mehr Weitsicht zutrauen konnte (Ugaki et.al) waren bezeichnenderweise nicht an den Schalthebeln in Tokyo.
Da die gesamte Erziehung / Prägung aber in einer strikten Hierarchie erfolgte kann man auch nicht erwarten, dass die "niedere Admiralität" aus dem Ruder laufen wird.
Es war der große Vorteil der USN, dass sie ziemlich viele brilliante Köpfe hatte und die Führung frühzeitig dei Bedeutung von Intelligence erkannte. Auch wenn nicht alles Gold war, was glänzte, insgesamte erweckt die USN der damaligen Zeit doch den Eindruck, dass die Befehlhaber vor Ort weitaus freier und flexibler in ihren Entscheidungen waren als bei der IJN.

ZitatAber nur in der Artillerie, die sonstigen Entfernungsangaben waren immer in Seemeilen usw. In US-Quellen wird eben immer von Yards gesprochen

Welche Maßeinheit wurde in Japan benutzt? Darf man in Zukunft auch diese hier lesen?

Yard ist in den USA so gebräuchlich, wie wir hier die Seemeile (nautical/sea mile) benutzen. Oder wollen wir die jetzt auch in Kilometer umrechnen?
Für alle, die damit Probleme haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Angloamerikanisches_Ma%C3%9Fsystem

sm in km: ganz einfach mal zwei minus 10 Prozent!

Und das yard ist vom Meter auch nicht soooo weit entfernt. Ebenfalls 10 Prozent... :MZ:

@t-geronimo:  Genau!

Ich habe übrigens bei Vego, Battle for Leyte, 1944 noch eine interessante Passage gefunden (S.103/104)
Demnach wurden auch auf amerikanischer Seite bei der Planung viele irrige Annahmen über die japanischen Intentionen zugrunde gelegt, so z.B. dass sie nicht mit einem "Alles-oder-Nichts"-Angriff reagieren würden.
Der Leiter der Roten Zelle, Captain Tarbuck hat aber fast genau das Szenario vorausgesehen, wie es später eintraf, seine Analyse, die er direkt an McARthur und Willoughby schickte, wurde schroff zurückgewiesen und als völlig abwegig bezeichnet.
Andererseits zeigt aber auch dieser Umstand, dass die USN auf neue LAgen sehr flexibel reagieren konnte, wenn es eben nicht so eintraf, wie der Stab es sich gedacht hatte.

Axel

Zitat von: Spee am 11 April 2008, 01:26:54
...Bitte lest das Tagebuch von Admiral Ugaki "Fading Victory". Die meisten Schlüsse, welche oben getroffen wurden, sind nicht richtig. Die Japaner haben diese Schlacht durchaus als entscheidend angesehen, sie wollten diese Schlacht aber gewinnt. Wenn man von vornherein die Sache als einen Opfergang betracht, dann kann man aber nicht gewinnen.
Oder um es wieder auf die "Samurai-Schiene" zu bringen: "Ein Samurai zieht in die Schlacht, weil er sie gewinnen will. Das er in dieser Schlacht sterben könnte, nimmt er wissend in Kauf. Er zieht aber nicht in eine Schlacht, um sich abschlachten zu lassen."...

Der Vollständigkeit halber sei allerdings angemerkt, daß Ozawa bei einem Verhör ein Jahr nach der Schlacht gesagt hat:
"Ich erwartete die komplette Vernichtung meiner Flotte. Aber wenn Kurita seine Mission erfüllt hätte, wäre das alles, was ich gewünscht hätte!"
(" I expected complete destruction of my fleet, but if Kurita's mission was carried out, that was all I wished.")
Ob Ozawa das bei der Planung von SHO auch schon gedacht hat oder dieses nur in der Verhörsituation so ausgesagt hat, vermag ich nicht zu beurteilen.

Aber wie gesagt, der Vollständigkeit halber sollte es erwähnt werden.


(Lese gerade Morison Band 12 "Leyte"... :wink:)

@T-G,

genau dieses Vorgehen Ozawas kritisiert Ugaki als unnötige Opferung der letzten Träger der japanischen Marine. Nach Ansicht Ugakis ein zu kühnes Vorgehen, was nicht notwendig war.

Ich wollt ja auch nur aufzeigen, daß mancher (auch auf höchster Führungsebene) eben doch so gedacht hat: "Mit wehenden Fahnen ruhmreich untergehen..."

Klar ist das aus militärisch-taktisch-strategischer Sicht Unsinn.

@T-G,

ich hatte deine Antwort schon so verstanden  :-) .

Ist ja auch gut und richtig, die Sichtweisen der anderen Teilnehmer hier mit aufzunehmen. Daran sieht man deutlich, daß auch der beste Plan durch eigenwilliges Handeln einzelner Beteiligter ruiniert werden kann. Darüber könnten auch Moltke, Benedek u.a. ein, zwei Lieder singen.

Zitat"Mit wehenden Fahnen ruhmreich untergehen..."

Diese Haltung bei einer bestimmten Art von Vorgesetzten war nun aber weiß Gott nicht typisch japanisch

Gruss

Axel

Muss diesen Thread noch mal aufgreifen, da ich gerade das Buch "Battle of Surigao Strait" von Tully (Co-Autor bei "Shattered Sword") lese: Shima bekam seinen Auslaufbefehl aus Tokyo nachdem Kurita aus Tawi-Tawi abgefahren war und in etwa zeitgleich als Nishimura aufbrach. Es hätte erheblicher weiterer Koordination seitens Tokyo bedurft, um die - sowieso schon dauernd geänderten - Pläne für SHO-GO nochmals umzuschmeißen. Man hatte in Tokyo einfach die Sorge, das die USN - Aufklärung dann ein genaueres Lagebild aus dem abgehörten Funkverkehr bekommen würde. Shima war Kurita als Befehlshaber vor Ort nie unterstellt. Die einzigen, die ein komplettes Lagebild hatten und eine Änderung der Unterstellung sowie der Zusammenführung der beiden Südgruppen hätten befehlen können wäre die Marineführungsstäbe inTokyo gewesen.
Interessanter Hinweis, finde ich.

Axel

Ja, auch komisches Vorgehen, weil Shima ja erst eine Art "Tokio-Expreß" für Leyte decken sollte.
Als er dort dann rausgelöst wurde, hääte man ja eigentlich denken müssen, daß er danach dann Kurita oder Nishimura entweder unterstellt wird oder aber zumindest die Aktionen mit den beiden koordinieren müßte.
Ist ja auch nicht großartig passiert.

Wobei ja auch das japanische Heer seinen Anteil an der Verwirrung hatte, da es laufend seine eigenen Pläne zur Verstärkung Leytes bzw. Abwehr der Amerikaner änderte und somit Shima zunächst zur Untätigkeit verdammte. Der Verstärkungskonvoi nach Leyte kam übrigens durch, wenn auch mit dem Verlust diverser Kriegsschiffe

Axel