Forum Marinearchiv

Flotten der Welt => Bundesmarine / Volksmarine / Deutsche Marine => Thema gestartet von: Spee am 18 April 2008, 08:44:43

Titel: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Spee am 18 April 2008, 08:44:43
Dieser Thread wurde aus dem Bilderthread von Reinhard über die Korvette "Braunschweig" abgetrennt!!

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6462

Servus,

"Prinzregent Luitpold" oder "Kronprinz Wilhelm" ist, glaube ich, nicht mehr ganz zeitgemäß. Insgesamt hat man bei der Bundeswehr eh etwas das Gefühl, Traditionspflege vor 1955 gibt's nicht. Ok, das haben wir dem braunen Mist zu verdanken, aber was haben die Matrosen der "Ariadne", "Frauenlob" etc. mit Adolf zu tun?
Die Bundeswehr erscheint mir ein wenig als eine Armee ohne Tradition.
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 18 April 2008, 09:54:07
ZitatDie Bundeswehr erscheint mir ein wenig als eine Armee ohne Tradition.

Definitiv nicht, sondern es geht um die richtige, sprich demokratische Tradition. Somit sind bestimmte NAmen, die wir auch schon in der Bw hatten ad acta zu legen. Die Benennung von Kasernen und Schiffen / Booten nach Gemeinden, Landstrichen (JaboG "Friesland" z.B.) finde ich persönlich allemal besser als die Benennung nach "Persönlichkeiten". MAn kann sich da mit seiner Einheit viel mehr identifizieren.
Bei der Benennung nach "Persönlichkeiten" besteht immer die Gefahr, dass die vielleicht doch einen dunklen Fleck in der Vita hatten oder dass sonst irgend jemand ein Haar in der Suppe findet und man die Einheit / Liegenschaft wieder umbenenneb muss.
Zitat"Prinzregent Luitpold" oder "Kronprinz Wilhelm" ist, glaube ich, nicht mehr ganz zeitgemäß.
Jaja, damals gab's ein Kaiserhaus, dann kam das "Marine-Officier-Corps", heute haben wir keinen Kaiser mehr (der vom FCB)ist ja sowieso nicht ernst zu nehmen)

Axel
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 19 April 2008, 13:11:51
Hat der alte Hexenmeister
Sich doch einmal wegbegeben!
Und nun sollen seine Geister
Auch nach meinem Willen leben.
Seine Wort' und Werke
Merkt' ich und den Brauch,
Und mit Geistesstärke
Thu' ich Wunder auch.

(http://www.smilies.4-user.de/include/Halloween/smilie_hal_079.gif) (http://www.smilies.4-user.de)

So, so, Traditionspflege in der Deutschen Marine (so heißen die Seestreitkräfte der bunten Republik Deutschland jetzt ja wohl) entwickelt sich hier zum Thema.

Da möchte ich jetzt auch kurz etwas Krötenblut und ein Spinnenbeinchen in den Trank werfen.

Zitat von: Spee am 18 April 2008, 08:44:43
Insgesamt hat man bei der Bundeswehr eh etwas das Gefühl, Traditionspflege vor 1955 gibt's nicht. Ok, das haben wir dem braunen Mist zu verdanken, aber was haben die Matrosen der "Ariadne", "Frauenlob" etc. mit Adolf zu tun?

Es gab durchaus schon Traditionsnamen in der Deutschen Marine und es gibt sie noch und auch wieder.

Beispielhaft für weitergeführte oder gar neu eingeführte personenbezogene Traditionsnamen:



Gorch Fock Gneisenau Scharnhorst Graf Spee
Scheer Raule Brommy Wilhelm Bauer
Rommel Mölders Lütjens Hipper


Beispielhaft für weitergeführte nicht personenbezogene Traditionsnamen:

Köln Emden Augsburg Karlsruhe
Lübeck Braunschweig Bayern Brandenburg
Berlin Schleswig-Holstein Thetis Biene

Weiter zu nennen:
U1, U2, U3, …
S61, S62, S63,… nachträglich noch verstärkt durch Zugaben der Traditionsnamen wie Gepard, Bussard, Geier, usw…

Hier versagt übrigens schon die kurze Tradition der Seestreitkräfte der Bundesrepublik Deutschland:
Hätten doch die EGVs nach Seen, Gebirgen, Inseln, Sänden, Landschaften oder Städten endend auf …burg benannt werden müssen. Das ist ja wohl weder bei „Berlin“ noch „Frankfurt am Main“ der Fall.
Auch der Rückgriff auf traditionelle (kaiserliche) Städtenamen von den kleinen Kreuzern ist bei einigen Fregatten der Klasse F122 der erste Bruch mit der recht kurzen Tradition der BM.

Zitat von: SchlPr11 am 17 April 2008, 19:23:22
Vom SchlPr.11:
Der Name BRAUNSCHWEIG geht nach Aussage Adm. Strickers auf die Traditionen des früheren Geleitbootes zurück. Es wurde gleichzeitig an das gleichnamige Linienschiff, für die Schwesterboote auf den Kreuzer MAGDEBURG, die Linienschiffe OLDENBURG verwiesen.

Zitat von: Big A am 18 April 2008, 09:54:07
ZitatDie Bundeswehr erscheint mir ein wenig als eine Armee ohne Tradition.

Definitiv nicht, sondern es geht um die richtige, sprich demokratische Tradition.

Hier muss man sich jetzt wohl einige Gedanken um das demokratische und (kurzzeit-)traditionelle Verständnis der aktuellen deutschen Seestreitkräfte machen.

Beispiele:

Gorch Fock:
Der demokratische Hintergrund Johann Wilhelm Kinaus ist für mich nicht erkennbar.

»Mehr als auf die Wacht am Rhein kommt es jetzt auf die Wacht an der See an! England ist Rom, und wir sind Karthago, – goden Wind, Klaus Mewes!« [aus: Seefahrt ist not! 1913]

Dieser Name scheint mir mit demokratischen Traditionen nicht begründbar. Das Schiff an sich scheint nach aktueller Traditionssicht vor dem Hintergrund seines Ursprunges aus der „Horst Wessel“-Klasse und den Bau aus erzbraunen Bauteilen auf einer ehemals erzbraunen Bauwerft eh kaum vertretbar. Übrigens, die erste Gorch Fock und damit der Traditionsbegründer wurde am 3. Mai 1933 (!) getauft, brauner geht’s kaum.

Magdeburg:
Hier hat sich die Deutsche Marine entschlossen einen Namen aufleben zu lassen, der für so demokratiossche Schiffe wie den Kleinen Kreuzer SMS Magdeburg oder den Republikflüchtlingsjäger der DDR - MLR Magdeburg steht.
Auch hier stellt sich die Frage nach der Vertretbarkeit im Sinne der neuen Tradition.


Zitat von: Big A am 18 April 2008, 09:54:07
Die Benennung von Kasernen und Schiffen / Booten nach Gemeinden, Landstrichen (JaboG "Friesland" z.B.) finde ich persönlich allemal besser als die Benennung nach "Persönlichkeiten". MAn kann sich da mit seiner Einheit viel mehr identifizieren.

Bad Rappenau, Dillingen, Bad Bevesen, noch besser: Sulzbach-Rosenberg, dass sind wirklich nicht unbedingt Namen mit denen ich mich identifizieren kann. Das mag vielleicht auf die fünf Herren, bzw. Damen die aus diesen Orten kommen und zufällig auch noch auf dem gleichnamigen Dampfer gelandet sind zutreffen, für den Rest jedoch nicht.
Im übrigen dürfte es in internationalen Verbänden immer für große Freude sorgen wenn man erklären darf, dass man vom „federal german mine hunting vessel sulzbach-rosenberg“ sei.

Ich selbst kann mich da weit mehr mit den Reformern Gerhard von Scharnhorst, August Neidhardt von Gneisenau und Hermann von Boyen identifizieren. Auch unbraune Herren aus den Befreiungskriegen wie Ludwig Yorck von Wartenburg, Gebhard Leberecht von Blücher, Ludwig Adolf Wilhelm von Lützow oder Friedrich Wilhelm von Braunschweig-Lüneburg-Oels bereiten mir hier keine Probleme.

Aber bleiben wir bei der neuen Tradition.

Zitat von: Big A am 18 April 2008, 09:54:07
es geht um die richtige, sprich demokratische Tradition.

Zitat von: Big A am 18 April 2008, 09:54:07
Die Benennung von Kasernen und Schiffen / Booten nach Gemeinden, Landstrichen (JaboG "Friesland" z.B.) finde ich persönlich allemal besser als die Benennung nach "Persönlichkeiten".

Wenn ich dieses im Kontext des ganzen Pfades richtig verstehe, so sind die derzeitigen deutschen Seestreitkräfte frei von Ihren Vorgängern, da diese ja nicht einmal als solche angesehen werden (wie steht es da eigentlich mit der Bundesmarine von 1848?).

Zudem sind Landschaften und Städtenamen grundsätzlich i.O, da sie völlig wertfrei sind und sich jeder ganz toll damit identifizieren kann.
Das heißt dann wohl, dass man zukünftig, wenn es die entsprechenden Partenrschaftsbewerbungen geben sollte, mit folgenden Schiffen rechnen darf:

Fregatte Nürnberg Versorger Dachau

oder aktueller:

Minenjäger Bautzen Korvette Hoyerswerda

Ich kann hierzu nur empfehlen mal in den Richtlinien zum Traditionsverständnis und zur Traditionspflege der Bundeswehr (http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4w39bQESUGYpvqRaGKGbn4IsSB9b31fj_zcVP0A_YLc0IhyR0dFALNCMzY!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQV8xUU4!?yw_contentURL=/C1256EF4002AED30/N264HLLZ494MMISDE/content.jsp) nachzulesen.

Hieraus nur kurz:
„1. Tradition ist die Überlieferung von Werten und Normen. Sie bildet sich in einem Prozeß wertorientierter Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Tradition verbindet die Generationen, sichert Identität und schlägt eine Brücke zwischen Vergangenheit und Zukunft.
Tradition ist eine wesentliche Grundlage menschlicher Kultur. Sie setzt Verständnis für historische, politische und gesellschaftliche Zusammenhänge voraus.

[…]

6. Die Geschichte deutscher Streitkräfte hat sich nicht ohne tiefe Einbrüche entwickelt. In den Nationalsozialismus waren Streitkräfte teils schuldhaft verstrickt, teils wurden sie schuldlos mißbraucht. Ein Unrechtsregime, wie das Dritte Reich, kann Tradition nicht begründen.

[…]

12. Traditionspflege ist Teil der soldatischen Ausbildung. Sie soll die geistige und politische Mündigkeit des Soldaten und die Einbindung der Bundeswehr in Staat und Gesellschaft fördern. Die Pflege von Traditionen soll der Möglichkeit entgegenwirken, sich wertneutral auf das militärische Handwerk zu beschränken.

[…]

29. Kasernen und andere Einrichtungen der Bundeswehr können mit Zustimmung des Bundesministers der Verteidigung nach Persönlichkeiten benannt werden, die sich durch ihr gesamtes Wirken oder eine herausragende Tat um Freiheit und Recht verdient gemacht haben.“

Was spricht also gegen eine „Blücher“ oder „Jachmann“

In diesem Sinne wünsche ich der Deutschen Marine noch ein schönes traditionskorrigiertes Dasein.

Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 19 April 2008, 15:35:06
In der allgemeinen Haushaltsnot ist der Umgang des öffentlichen Auftraggebers (öAG) mit den werften doch recht rüde geworden.
Ich denke, dass es da nur legitim ist, wenn sich die Werften durch die Gründung einer ARGE wehrhaft aufstellen, damit sie nicht gegeneinander ausgespielt werden können. Das hat nichts mit Kraft zu tun, höchstens mit Leidensfähigkeit.

Wenn der öAG das nicht rechtzeitig erkennt ist es seine eigene Schuld.
So dämlich wie BMVg und BWB war Tirpitz zumindes damals nicht in seiner Werftpolitik.
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Spee am 20 April 2008, 00:33:12
@Peter,

danke, besser hätte ich meine Meinung nicht darstellen können  :TU:) !
Interessant daran ist, daß die DDR überhaupt keine Probleme damit hatte, militärische Einheiten oder Auszeichnungen mit Schill, Lützow, Scharnhorst oder Geisenau zu benennen. Mal ehrlich, eine Fregatte "Lützow" oder "Gneisenau" macht mit dem Namen allein 50% der Show.
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 21 April 2008, 07:12:16
ZitatIn der allgemeinen Haushaltsnot ist der Umgang des öffentlichen Auftraggebers (öAG) mit den werften doch recht rüde geworden.
Es ist schon interessant, dass der öAG in den Zeiten, als es den Werften recht schlecht ging, immergut dafür war, dass mitdem BAu von Kriegsschiffen Arbeitsplätze und technonlogische Weiterentwicklung gesichert wurden. Mit letzterer konnten dann die Werften international reussieren. Das ist ansichnicht verwerflich, jeder Staat fördert seine Werften so gut er kann /will. Aber inzwischen hat sich mE eine Art Selbstbedienungsmentalität entwickelt, nachdem die Kosten einer Werft / Entwicklung / Erprobung sozialisiert werden sollen, die Gewinne aus den folgenden Aufträgen aber privat bleiben.(ja, es werden - hoffentlich - Steuern gezahlt, diese heben aber die Vorleistungen nicht auf)
ZitatSo dämlich wie BMVg und BWB war Tirpitz zumindes damals nicht in seiner Werftpolitik
Ob dämlich vermag ich nicht zu beurteilen, aber die Beschaffungswege sind grundgesetzlich geregelt, eigene Marinewerften gibt es nicht. Vielmehr hat sich BWB endlich auch dazu durchgerungen, ein striktes Gewährleistungssregime einzuführen und nun muss der Bund eben nicht mehr jeden Schrott abnehmen, dass da die Werften aufmucken ist doch klar.
ZitatAuch der Rückgriff auf traditionelle (kaiserliche) Städtenamen von den kleinen Kreuzern ist bei einigen Fregatten der Klasse F122 der erste Bruch mit der recht kurzen Tradition der BM.
Nun ist aber zu fragen, was bei Städtenaen an sich verwerflich sein soll. Sicher wäre es ungeschickt, eine Einheit nach "Dachau" zu benennen, aber, der GröFaZ liebte auch Wagner und Schäferhunde, trotzdem werden sowohl die Opern weiter aufgeführt und die Hunde weiter eingesetzt.

Die "Gorch Fock" wurde übrigens 1958 in Dienst gestellt, die Bücher Kinaus sind aus der Zeit zu lesen und man kann auch einem Karl May nationalistische Tendenzen unterstellen....

Die Benennung nach kleinen Orten wie unten aufgeführt mag vielleicht lächerlich erscheinen, ist aber auch als Punkt der Verankerung der Marine in das gesamte Land auffassbar, warum sollen es immer nur die großen Namen sein?

Die EGV sind eine Klasse für sich, daher auch die abweichende Namensgebung.

Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: dark-schnuffi am 21 April 2008, 08:19:27
Servus,

das finde ich ja mal richtig interessant.
Manchmal hat man ja wirklich das Gefühl, die Bundeswehr muß jeden Unfug annehmen (siehe am Beispiel der Korvetten). Oder lag der Unfug im Forderungskatalog der Bundeswehr?
Könnte ihr (Big und Luftschiffer) da mal Licht ins Dunkel bringen? Wäre sicher eine Diskussion, die nicht nur mich interessieren würde.

PS: Hat der Spee geschrieben, weil er nicht aufgepasst hat, wer eingeloggt ist  :-( !
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 21 April 2008, 09:34:40
Die Ursachen für "jeden Schrott" mögen vielfältig sein, zumal die Diskussionin denMedien auch nicht immer mit der nötigen Fachkenntnis geführt wird. Die Bundeswehr als "Truppe" stellt Forderungen auf, die vom BWB umgesetzt werden, darauf scheiben die Anbieter ihr Angebot. Da mit Rüstungsgütern häufig technisches Neuland betreten wird ist natürlich mit Investitionskosten in nicht unerheblicher Höhe zu rechnen, die diese Produkte eben verteuern. die Frage ist aber nur, muss die Truppe Unzulänglichkeiten ausbaden oder muss "die Industrie" (wie immer man die auch definiert) nicht enger an die gemachten Zusagen gebunden werden. Bei neuen Rüstungsprodukten stellt sich eben manchmal erst bei der Erprobung heraus, dass nachgebessert werden mus. Da wir Schiffe aber nur in sehr kleinen Serien kaufen kann man nicht mit "Nullnummern" zur Erprobung arbeiten (wie z.B. bei Fahrzeugen, Panzern etc.) sondern führt die nötigen Versuche eben mit der Baunummer 1 durch. Gehässige Kommenatre sind dann natürlich so sicher wie das Amen in der Kirche

Axel (selbst geschrieben und eingeloggt :-P)
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Spee am 21 April 2008, 09:43:07
@Axel,

klingt mir bischen nach Microsoft-Philosophie: Wir entwickeln etwas, wissen das es viele Fehler hat, aber die darf dann der Käufer/Nutzer suchen. Naja, inzwischen nicht nur Microsoft sondern deutscher Industriestandard.

Spee, der sich jetzt selbst eingeloggt hat  :-P
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Redfive am 21 April 2008, 10:44:40
Das ist ja ein Thema geworden hier.
Tradition der Marine, Bauaufträge der BWB und ihre folgen.  :-)
Zur Tradition kann ich nur eins sagen, ich fand es schöner mit Schiffen zu fahren wie Lütjens oder Mölders als mit Sachsen. Na gut, mit Fregatte Mecklenburg-Vopommern konnte ich mich recht gut identifizieren da ich selber aus Meck-Pommen komme.  :wink:
Zu neubauten der Bundesmarine kann ich nur sagen das die Werften ihre Aufträge beim BWB wohl nicht immer sehr ernst nehmen.
Ich war auf Fregatte Sachsen als sie noch unter Werftflagge fuhr und die sogenannten Kinderkrankheiten erkannt und verbessert werden sollten.
Neue und inovative dinge wurden auch auf diesen Schiff nur bedingt eingaut, in den Schiffstechnischen Anlagen die meist verbaut wurden konnte man nur bedingt unterschiede zur 123ér Klasse sehen. Was ich persönlich schlecht finde von den Werften ist das sie mit minderwertigen Materialien das erste Schiff ausliefern, man ständig am nachbessern ist und die gleichen Fehler dann auch noch bei Schiff Nummer2 und 3 teilweise mit eingebaut werden und nachträglich verbessert werden.  :MS:
Mir kann auch keiner sagen das es neu für unsere Werften ist einen vernünftigen Abgasschacht zu bauen, der die Abgase ins freie leitet und nicht ins innere des Schiffes. Oder das die Antriebsdiesel extra für diese Schiffsklasse neu entwickelt wurden und innerhalb von 1 Jahr teilweise oder komplett zerlegt werden mußten. Genau wie mit den E-Generatoren, es gab keine Zeit auf der Sachsen wo nicht mind. ein E-Generator defekt war und das bei einen Schiff das zu dem Zeitpunkt noch nicht mal von der Marine übernommen war??
Wenn ich als privater Reeder mir bei den Werften ein Schiff bestelle und die kommen mit solch einen Eimer an der alle nase lang in die Werft muß um nachbesserungen über sich ergehen zu lassen und wo die Werften beim zweiten und dritten mal sich schon mockieren das sie die kosten nicht mehr übernehmen. Da wäre ich als privater Reeder schneller wider weg als man sehen könnte.
Sie sollten sich an die Verträge halten und gut ist, es wird von den Werften nichts unmögliches verlangt.

Gruß
Sven  :MG:
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: rosenow am 21 April 2008, 12:01:20
Super, Klasse Bilder Reinhard !  top

Axel ,Thomas, @ all , weiß man wirklich wie Fertigstellung bis zur endgültigen Übergabe aus gekaspert wurde?
Bestellt und fertig oder waren solche Probefahrten unbedingt nötig und vorher abgesprochen, um eben dieses Schiff auf Herz und Nieren mit ihren neuen Anlagen zu prüfen, dass dabei auch der ein oder andere Mangel behoben werden muss, kann ich mir denken,  sollte aber nicht sein, dennoch kann ich mir eine Testphase vorstellen.

Microsoft-Philosophie ist gut  :-D :-D, ist aber wie Axel schon schreibt, auf solch einen großen Objekt  nicht anzuwenden und wird es wohl auch nicht.
Wir diskutieren hier über Zeitungsurteile, keiner kennt die genauen Gründe, oder doch?  :?

Da finde ich Sven`s (Redfive) Meinung, doch sehr professionell. (Kratz) :-D

gruss michael
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Langensiepen am 21 April 2008, 15:57:44
Nach einem Jahr des  Schweigens muß ich mich heute mal melden. Ich verspreche aber danach für  mindestens ein weiteres Jahr mein Maul zu halten.
Was Sven so von sich gegeben hat ist zum Teil Blödsinn und zeigt das er von einigen der von ihn aufgeführten Vorgang nur oberflächliche Informationen besitzt und den Rest durch Halbwissen ergänzt. Wer mich noch von B+V her kennt, weiß was ich von der Bundesmarine und B+V im besonderen gehalten habe. Über 27 Jahre war der Laden ausschließlich Broterwerb und ich habe offen meine Ironie über die Herrn Marinenoffiziere, die Rüstungsgläubigen und Blohmschen Traumtänzer ausgegossen. Dr. Wessel und Wolfgang werden dies fraglos bestätigen. Ich werde also im Folgenden nicht eine Verteidigungsposition B+V gegenüber einnehmen, versuche aber aus meiner   `Insiderposition` heraus etwas abzuklären: . 


Zu neubauten der Bundesmarine kann ich nur sagen das die Werften ihre Aufträge beim BWB wohl nicht immer sehr ernst nehmen.

Ist Ironie, oder?  Ernstnehmen kann man das ja wohl nicht

Ich war auf Fregatte Sachsen als sie noch unter Werftflagge fuhr und die sogenannten Kinderkrankheiten erkannt und verbessert werden sollten.

....ich war zu dieser Zeit bei B+V und habe die Sachsen von der ersten Planung bis zur Ablieferung tatkräftig begleitet.


Neue und inovative dinge wurden auch auf diesen Schiff nur bedingt eingaut, in den Schiffstechnischen Anlagen die meist verbaut wurden konnte man nur bedingt unterschiede zur 123ér Klasse sehen.
Hat wer anderes behauptet ?  Was Innovation angeht, so kann ich nach 28 Jahren als Meko-Konst. und als Träger einer Reihe von Meko- Patenten , mich über die Geschichte Innovativen – BWB- Marineamt – Truppe – Zulieferer – Werft reichlich auslassen. Die größten Ablehner und Bedenkenträger bei Neuerung des Meko-System waren die Herren Marineoffiziere, die ( ich werde jetzt ganz böse) oft überhaupt nicht verstanden um was es ging. Wir haben hier ja mal vor Jahren uns zum Thema REP-System ausgelassen. Es war ( ist) dieser Berufsbeamtenschwachsinn der vieles scheitern ließ. Ich habe jedenfalls für den für mich zuständigen Betreich nur Beamtenärsche ( ..noch 5 Jahren bis zur Pension ) erlebt.  Also Sven erst mal prüfen von wem Neuerungen und (oder) deren Verweigerung ausging.

Was ich persönlich schlecht finde von den Werften ist das sie mit minderwertigen Materialien das erste Schiff ausliefern, man ständig am nachbessern ist und die gleichen Fehler dann auch noch bei Schiff Nummer2 und 3 teilweise mit eingebaut werden und nachträglich verbessert werden. 

Das kann zumindest für die TK Werften bis 2005 nicht zutreffen. Was Fehlerausbesserung angeht, so mach dich bitte auch hier erst mal schlau. So wurden z.B. meine Geräte- Prallenten schon mech. gefertigt bevor das Schiff auch noch auf dem Helgen lag. Das war aus Preis- und Maschineneinsatzplanung nötig.Aus eigener Erfahrung weiß ich was das bedeutet. So hatte ich mich bei der OPZ F123 bei der Fundamentauslegung böse im Sprung vertan. Gemerkt wurde dies erst nach Verkabelung und Iso., so das es für die Doku-Änderung für Nr.2 zu spät kam. Aber so was muß du natürlich nicht wissen.

Mir kann auch keiner sagen das es neu für unsere Werften ist einen vernünftigen Abgasschacht zu bauen, der die Abgase ins freie leitet und nicht ins innere des Schiffes. Oder das die Antriebsdiesel extra für diese Schiffsklasse neu entwickelt wurden und innerhalb von 1 Jahr teilweise oder komplett zerlegt werden mußten.

Dieser hanebüchene Unsinn ist der eigentlich Grund meines Schreibens. Die Sache ist mir damals ja mehr als geläufig gewesen. Ich habe in meinen 42 Jahren Werft ( TB NDL , Rickmers, SUAG , Seebeck, B+V) eine Menge von groben, fahrlässigen Fehler erlebt, teilweise selbsr verursacht. Zwei der Schiff an denen ich die Ehre hatte mit rumzubasteln sind wegen techn. Probleme abgesoffen. Einens mit 190 Leichen, das andere mit 23 Stück. Erbaut von einer Nicht-Marine-Werft. Aber... Lieber Sven frag mal nach was es mit der Fertigung und dem Einbau der Angasanlage auf sich hatte. Geht mal zu der betr. Nirco-Schweißfirma usw und dann kannst du dich über die Werft auslassen. Mein Gott immer dieses Halbwissen

Genau wie mit den E-Generatoren, es gab keine Zeit auf der Sachsen wo nicht mind. ein E-Generator defekt war und das bei einen Schiff das zu dem Zeitpunkt noch nicht mal von der Marine übernommen war??

Kann ich nix zu sagen, da E-Sache und wir Schiffbauer ja nix mit E am Hut haben. Zweifelsfrei unterlaufen Werften Fehler, Pannen. Selbstverständlich kommt es zu Handlungen die nicht nachvollziehbar und nur mit der Dummheit der Beteiligen erklärt werden kommen.

Wenn ich als privater Reeder mir bei den Werften ein Schiff bestelle und die kommen mit solch einen Eimer an der alle nase lang in die Werft muß um nachbesserungen über sich ergehen zu lassen und wo die Werften beim zweiten und dritten mal sich schon mockieren das sie die kosten nicht mehr übernehmen. Da wäre ich als privater Reeder schneller wider weg als man sehen könnte.

Wie kommst du den darauf? So was ist doch tägliche Praxis in der Welt der Schiffbauer. Will ja nicht immer auf B+V schauen mit deren Krusleinern. Ich hab bei der alten Tante SUAG ( vor der Fusion mit Seebeck ) verteufelt oft so was erlebt. Der Unterschied war nur...... dort hatten wir es bei den Inspektoren mit echten Seefahrern und Fachleuten zu tun. Dort wurde das geregelt, ohne Marine-Dienst-Vorschrift.   Den größten Arsch den ich bei den  Zivilschiffbau-Inspektoren erlebt habe war bei den P&O Fähren ein Herr von der DTI ,London Ex-RN Capt.

Sie sollten sich an die Verträge halten und gut ist, es wird von den Werften nichts unmögliches verlangt.

In diesem Sinne:  Tschüs für ein Jahr...Kay mach du mal weiter.  8-)
Gruß
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 21 April 2008, 17:42:56
Zwischen Ostern und Pfingsten erleben wir die Wiederauferstehung Bernds, na wenn das nicht nahezu biblisch ist!  :A/(

Vielleicht im Rahmen der allgemeinen Industrieschelte noch ein zwei Anmerkungen zum Thema.

1. Alle Systemzeichnungen von Marineschiffe werden vor dem Bau vom Auftraggeber oder seinem Vertreter genehmigt.

2. Viele Detailkonstruktionen wie 1.

3. Häufig entscheidet sich gerade der Auftraggeber aus Kostengründen oder wegen „haben wir schon immer so gemacht“ (oft gegen den Rat der Werft) für Komponenten, die schlechtere Leistungen aufweisen als Alternativkomponenten. Leider lehnt er sich dann aber zurück und lässt die Beschwerden aus der Flotte schön auf die Werft niederprasseln.

4. Nicht an allem ist die Werft schuld! Die baut keine Motoren! Und der Motorenbauer hat wie jeder andere Produzent das Recht zu Nachbesserungen.
Und wenn ich als Kunde sage, ich will aber unbedingt die Motoren die immer so schön kaputt gehen, die fahr ich dann noch im Schwachlastbereich und (hier mein ich jetzt deutlich nicht die Sachsen) zudem guck ich mal was man da so alles als Schmier- und Kühlmittel reinkippen kann, dann darf ich mich nicht wunder.

5. Macht gerne noch, wie Theo es vorschlägt, ne Gesprächsrunde zur bösen Industrie und eine zu Big As wechselnden Prinzipien der Namensvergabe auf, da hätte ich dann auch noch was zu sagen. Hier möcht ich niemand den Pfad kaputt machen, auch wenn der Pfadstarter selbst halbwissend in die EGV-Kerbe schlagen wollte. Allein der EGV-Skandal mit Erpressung durch den Auftraggeber wäre einen eigenen Pfad wert.

In diesem Sinne...

und Gruß an den Wiederauferstandenen :-D

Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Langensiepen am 21 April 2008, 18:11:29
Das Jahr ist zwar noch ncht um, aber mein lieber Theo: Habe ich damit angefangen dummes Zeug über die technsiche Leistung einer spez. Marinewerft zu schreiben? Man darf mir doch wohl zugestehen, das ich darauf was zu sagen hab, zumal ich bei der F122,F123,F124, K130 nicht ganz unbeteiligt gewesen bin. Aber du hast Recht, ich will eurere Kreis nicht weiter stören und sagt ( ein weiteres Mal ) Tschüs
Gruß
PS: Hallo Kay, es gibt keine Aufersehung. Aber vielleicht können dir ja mal die Experten der Bundesmarine erklären, warum ich persönlich bei den MEKO`s im Bereich PAD ausschließlich es mit der Bundesmarine beim Thema Vandalismus zu tun hatte. Es gab über 25 Jahre keinerlei Zerstörungsakte auf über 200 Schiffe aus einer Menge von Fremd-Nationen, ebenso im Bereich Krankenhäuser usw. Vielleicht sollte man sich mehr bei der Marine Gedanken über das Zerstörungenspotenzial der Herren Bürger in Uniform machen und sich bei der Klärung von technischen Problemen vielleicht etwas mehr zurückhalten.
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 21 April 2008, 18:19:09
Tja Bärnt,

ich hab die Bundesmarine schon immer als ganz speziell kennenlernen dürfen, nur da nicht wo's besser gewesen wäre.
Übrigens BVN, wie der Laden ja wohl jetzt heißt, wurde hier gar nicht alleine angegangen. F122 war ein Vulcan-Schiff und der Rest war alles ARGE.
Hier wird fröhlich der gesamte deutsche Marineschiffbau als inkompetent dargestellt. Gut, dass es das Ausland nicht so sieht. Und wie bei Verwandten kann man sich ja nun mal auch seine "Parent-Navy" leider nicht aussuchen...  :|
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Redfive am 21 April 2008, 20:23:56
@ Bernd

Schön mal wieder nach langer Zeit etwas von Dir zu hören, auch wenn es diesmal nicht gerade das war was ich erwartet hätte.  :MV:
Nun gut,ich möchte hier jetzt keine böse diskusion in gang setzen und wollte nur mal Stellung zu deinen Punkten nehmen.
Was Sven so von sich gegeben hat ist zum Teil Blödsinn und zeigt das er von einigen der von ihn aufgeführten Vorgang nur oberflächliche Informationen besitzt und den Rest durch Halbwissen ergänzt.
Da bin ich ja schon mal froh das ich nur zum teil Blödsinn erzähle.  :-D  Oberflächlich würde ich das nicht nennen, denn ich habe in der Zeit auf der Sachsen genug mit den Werftpersonal zu tun gehabt und spreche über Dinge wo sich das eigene Personal der Werften selber und auch der Fremdfirmen über so manche Überlegung der Obrigkeit und auch der Marineobrigkeit geärgert hat.

Zu neubauten der Bundesmarine kann ich nur sagen das die Werften ihre Aufträge beim BWB wohl nicht immer sehr ernst nehmen.

Ist Ironie, oder?  Ernstnehmen kann man das ja wohl nicht


Was kann man nicht Ernst nehmen?? Wenn ich einer Firma einen Auftrag erteile und diese mir meinen Bedingungen zustimmt, dann kann ich am Ende auch erwarten das ich dieses Produkt bekomme. So wie ich es bei der Firma in Auftrag gegeben habe. Oder bestellst du auch immer nen Porsche und holst dann
nen Skoda und bist trotzdem zufrieden??

Ich war auf Fregatte Sachsen als sie noch unter Werftflagge fuhr und die sogenannten Kinderkrankheiten erkannt und verbessert werden sollten.

....ich war zu dieser Zeit bei B+V und habe die Sachsen von der ersten Planung bis zur Ablieferung tatkräftig begleitet.


Das ist schön, Planung ist das eine, den Plan umsetzen ist das andere.

Neue und inovative dinge wurden auch auf diesen Schiff nur bedingt eingaut, in den Schiffstechnischen Anlagen die meist verbaut wurden konnte man nur bedingt unterschiede zur 123ér Klasse sehen.
Also Sven erst mal prüfen von wem Neuerungen und (oder) deren Verweigerung ausging.

Damit meinte ich nicht das Neuerrungen gefordert oder Blockiert wurden, sondern das vorhandene Systeme die es schon seid Jahren und Jahrzehnten auf anderen Schiffen gibt immer noch Kinderkrankheiten besitzen. Es ist mir klar das es nicht für jedes Schiff eine neu entwickelte Gasturbine gibt.

Was ich persönlich schlecht finde von den Werften ist das sie mit minderwertigen Materialien das erste Schiff ausliefern, man ständig am nachbessern ist und die gleichen Fehler dann auch noch bei Schiff Nummer2 und 3 teilweise mit eingebaut werden und nachträglich verbessert werden.

Das kann zumindest für die TK Werften bis 2005 nicht zutreffen. Was Fehlerausbesserung angeht, so mach dich bitte auch hier erst mal schlau. So wurden z.B. meine Geräte- Prallenten schon mech. gefertigt bevor das Schiff auch noch auf dem Helgen lag. Das war aus Preis- und Maschineneinsatzplanung nötig.Aus eigener Erfahrung weiß ich was das bedeutet. So hatte ich mich bei der OPZ F123 bei der Fundamentauslegung böse im Sprung vertan. Gemerkt wurde dies erst nach Verkabelung und Iso., so das es für die Doku-Änderung für Nr.2 zu spät kam. Aber so was muß du natürlich nicht wissen.


Stimmt, sowas muß ich nicht Wissen. Aber ich sehe wenn Rohrleitungen für Seekühlwasserleitungen oder Kondensatleitungen zu gering dimensioniert werden und aus normalen Baustahl bestehen.

Mir kann auch keiner sagen das es neu für unsere Werften ist einen vernünftigen Abgasschacht zu bauen, der die Abgase ins freie leitet und nicht ins innere des Schiffes. Oder das die Antriebsdiesel extra für diese Schiffsklasse neu entwickelt wurden und innerhalb von 1 Jahr teilweise oder komplett zerlegt werden mußten.
Lieber Sven frag mal nach was es mit der Fertigung und dem Einbau der Angasanlage auf sich hatte. Geht mal zu der betr. Nirco-Schweißfirma usw und dann kannst du dich über die Werft auslassen. Mein Gott immer dieses Halbwissen


Hab ich irgendetwas von Schweißnähten gesagt??  Der Abgasschacht selber hat funktioniert. Es wurde aber wider an Material gesparrt, kaum oder keine vorhandene Isolierung. Was meinst du wie schön es war in der Biskaya in Abteilung VI und VII entlang zu gehen unter Deck. Die Schotten und Wände waren so heiß das die Farbe blaßen geschlagen hat und das war nur ne kleinigkeit. In dem Fall hat sogar die berühmte PAD-Dichtung nicht dicht gehalten.
Die Messungen auf Giftstoffe von der Bundeswehr und von der Werft beauftragten Firmen ergaben beide das selbe. Wir konnte ne ganze Zeit lang Abteilung VII nur mit Atemschutz betreten und ich glaube kaum das dies jemand von den Marine......  gefordert hat.

Genau wie mit den E-Generatoren, es gab keine Zeit auf der Sachsen wo nicht mind. ein E-Generator defekt war und das bei einen Schiff das zu dem Zeitpunkt noch nicht mal von der Marine übernommen war??

Kann ich nix zu sagen, da E-Sache und wir Schiffbauer ja nix mit E am Hut haben. Zweifelsfrei unterlaufen Werften Fehler, Pannen. Selbstverständlich kommt es zu Handlungen die nicht nachvollziehbar und nur mit der Dummheit der Beteiligen erklärt werden kommen.


Solche Erklärungen liebe ich. Das ist neuerdings die Philosophi von vielen neuen Firmen, es liegt nicht am Produkt, es liegt immer nur am Bediener.  :MLL:

Wenn ich als privater Reeder mir bei den Werften ein Schiff bestelle und die kommen mit solch einen Eimer an der alle nase lang in die Werft muß um nachbesserungen über sich ergehen zu lassen und wo die Werften beim zweiten und dritten mal sich schon mockieren das sie die kosten nicht mehr übernehmen. Da wäre ich als privater Reeder schneller wider weg als man sehen könnte.

Wie kommst du den darauf? So was ist doch tägliche Praxis in der Welt der Schiffbauer. Will ja nicht immer auf B+V schauen mit deren Krusleinern. Ich hab bei der alten Tante SUAG ( vor der Fusion mit Seebeck ) verteufelt oft so was erlebt. Der Unterschied war nur...... dort hatten wir es bei den Inspektoren mit echten Seefahrern und Fachleuten zu tun. Dort wurde das geregelt, ohne Marine-Dienst-Vorschrift.   Den größten Arsch den ich bei den  Zivilschiffbau-Inspektoren erlebt habe war bei den P&O Fähren ein Herr von der DTI ,London Ex-RN Capt.


Dafür hat die Marine nun mal ihre Dienstvorschrift, weil ihnen die Experten nicht so zulaufen.  :-)



Hoffe mir nimmt jetzt niemand diesen Text übel, auch wenn er nicht wirklich hier rein gehört.
Hab auch nichts dagegen wenn es aus diesen Thema verschwindet.

Gruß
Sven  :MG:

PS:@ Peter Strasser

Es will sich niemand über den deutschen Schiffbau auslassen. Fehler machen alle, aber umgehen können nur die wenigsten damit.
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 21 April 2008, 20:54:13
@ Spee

Also mir juckt es bei dem Thema Beschaffungspolitik, Serienschiffe, Überteuerung usw. wirklich in den Fingern. :TT/(

Wenn wir uns da etwas auslassen sollen, dann transferiert die entsprechenden Punkte doch mal auf einen eigenen Pfad. Ich nehm doch mal schwer an, dass der Big A da dann auch noch was zu zu sagen hätte. :-D
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Spee am 22 April 2008, 00:16:09
Servus,

so, nun bitte hier weiter.

@Bernd,

du wolltest doch nicht mehr...  :-) .

Aber wie heißt es so schön: "Wir kriegen euch alle!"

PS: Hast du wegen den Zeichnungen mal nachgefragt?
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Wilfried am 22 April 2008, 00:55:03
Moin, moin zusammen!

Mein lieber Scholli, ohhauhaha, oder wie soll man es nennen, wenn hier aus einem Bericht über die Indienststellung einer Ko.zvette möglicherweise ein Thread entsteht, der zwischen "Kontrovers diskutiert" oder "Diplomatisches Viertel" entgleitet?
Seid doch alle einmal fair; so etwas passiert eben, wenn das traditionelle Feindbild plötzlich weg ist, und krampfhaft eine Existenz für eine Flotte gesucht wird, die auf See in Europa nur noch Freunde hat ... mit allen daraus resultierenden Folgen. Nur noch GORCH FOCK - dass ist doch auch langweilig - oder nicht? Und die paar Krabbenkutter oder Schwarzfischer in der Ostsee - die schützen sich schon selber.
Also, nehmt den Regler von zweimal Wahnsinnige wieder zurück und bleibt auf dem Teppich; oder solltet Ihr schon vergessen haben, wie es in Deutschland im öffentlichen Dienst mit seinen finanziellen Gegebenheiten läuft?  Also, es geht doch!

Mit einem lieben Gruß  :-D
der Wilfried

Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 22 April 2008, 07:30:14
Liebe Mitstreiter,

ich bin zwar kein Techniker und kann daher zu den technischen Problemen nicht allzu viel aussagen. Allerdings weiß ich auch, dass es immer Anlaufschwierigkeiten gibt,  insbesondere wenn man eben kein Nullserien-Erprobungsfahrzeug bauen kann.
Was Kosten und "Überteuerung" betrifft, nur so viel: Durch den Bundshaushalt wird unser Beschaffungsvolumen definiert, welches dann auf die verschiedensten Projekte aufgeteilt werden muss, z.T. sogar mit Einzelgenehmigung durch den Haushaltsausschuss. Dass da nicht immer die up-to-date-Lösung obwohl natürlich wünschenswert finanziert werden kann ist logisch.
Auch andere Marinen kämpfen bei der Indienststellung neuer Klassen mit den gleichen Problemen.
Beispielhaft möchte ich darauf hinweisen, dass gleiche technische Lösungen in verschiedenen Schiffen neue Probleme aufwerfen können - siehe auch Auoindustrie, wo de gleiche Motor bei verschedenen Firmen verbaut wird und durchaus unterschiedliche Fehlerverläufe hat.
Ein Kriegsschiff ist in der Regel auch ein wenig technisch aufwändiger als der Feld-Wald-und Wiesenhändler, insbesondere hier wird Neuland betreten. Durch häufige Versetzungen bei den ProjektOffz (jetzt könnte man noch trefflich und sicher ohne befriedigendes Ergebnis die Personalpolitik disktutieren) kann es im Kriegsschiffbau natürlich auch zu Friktionen kommen, vielelicht erklärt das ein paar Probleme.
@langensiepen
Den von Dir angesprochenen Vandalismus kann ich aus meiner Scheibtischsicht nur auf Fehler in der Führung zurückführen und bedauere das ausdrücklich, dass Du so negative Erfahrungen machen musstest. Wir bekommen als Soldaten leider auch nur einen Querschnitt der Bevölkerung, und gerade als Hamburger müsstetst Du ja wissen, wie die Leute mit Fremdeigentum umgehen. Keine Entschuldigung, nur ein Erklärungsversuch

Big A

Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 22 April 2008, 20:36:40
Hallo Freunde,

da mir hier relativ viel zum Thema durcheinander läuft, bitte ich mir hier zunächst etwas Theoretisierung zu verzeihen. Ich halte es für so eine Diskussion aber für wichtig, dass wir zumindest für die Grundlagen ein einheitliches Verständnis haben.

Daher zunächst mal ein kurzer Aufsatz zum Thema wie beschafft der Papa Staat Wehrmaterial. Ich hoffe Ihr seid danach noch wach. Ich beschreibe das natürlich so, wie es im Idealfall laufen sollte. Wir können ja dann später gern darüber sprechen wie es dann in echt wirklich läuft.

Das neue und jetzt (seit 2001) gültige Beschaffungsverfahren heißt in neudeutsch Customer Product Management (CPM). Das erste hiernach beschaffte Schiff wird die F125 sein.

Das CPM kennt drei Phasen von dem Moment, wo der Bedarfsträger (die Marine) merkt, dass sie ein neues Schiff braucht, bis zu dem Moment, ab dem er das Schiff sein Eigen nennen darf.

1. Analysephase
2. Projektierungsphase
3. Einführungsphase

Wie läuft das ganze nun ab?

Analysephase
Die Marine bemerkt, dass es mal wieder Zeit für ein neues Schiff wird. Sie beschreibt nun die Aufgaben des zukünftigen Schiffes. In Zusammenarbeit mit dem Bedarfsdecker, dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) werden dann die Rahmenbedingungen des Projektes festgelegt.

Dies sind z.B.:
Kostenrahmen
geforderte Funktionen (gewichtet)
Zeitrahmen
Kooperationen mit anderen Ländern

Wenn das alles so i.O. ist, dann erfolgt die Billigung des Abschlussdokuments und die Gelder für die nächste Phase werden freigegeben.

Projektierungsphase
Hier soll das Risiko durch den Bau eines Prototyps reduziert werden. Das mag bei Socken oder auch noch Panzern Sinn machen, wird aber für Schiffe in unserem Land nur schwer möglich sein. Daher wird für Schiffe das Risiko durch Simulationen und den ersten Gesamtentwurf reduziert. Hierzu wird ein Programm genutzt, dass sich das BWB programmieren lassen hat. Hier kann jetzt auch zur Risikominimierung die Bauspezifikation erstellt werden, nach der der öffentliche Auftraggeber später das fertige Produkt prüfen wird. Wird am Abschluss der Projektierungsphase festgestellt, dass das Schiff in den durch die Analysephase festgelegten Rahmenbedingungen baubar ist, werden die Haushaltsmittel für die Einführung beantragt und hoffentlich auch freigegeben.

Einführungsphase
Hier kommt jetzt die Werft voll ins Spiel. Nachdem sie an der Analysephase nicht oder nur durch Studien beteiligt war und in der Projektierungsphase dem Projektleiter des BWB zugearbeitet hat, beginnt nun der eigentliche Werftanteil. Es kommt zum Abschluss des Bauvertrages zwischen Bedarfsdecker (BWB) und Generalunternehmer (GU). Dieser GU kann, muss aber nicht die Werft sein. Seit F122 ist dieses jedoch meistens der Fall. Der GU beauftragt dann all die Unterauftragnehmer, die er braucht, um später ein sozusagen schlüsselfertiges Produkt abzuliefern.
Nun wird das Schiff unter Regie des GU gebaut. Die Projektleitung des Auftraggebers begleitet jedoch kontrollierend die gesamte Einführungsphase. Nachdem dann alle vereinbarten Prüfungen und Abnahmen erfolgt sind, wird dann durch den Auftraggeber die Genehmigung zur Nutzung ausgesprochen und das war’s in Sachen Beschaffungsgang.

Das ganze gilt, wie gesagt, ab F125.

Wer möchte kann das ganze auch hier (http://www.bwb.org/redaktionen/rue/bwb/www/CB_RUE_BWB_ZENTRAL_WWW.nsf/CurrentBaseLink/W26C9H9X628INFODE) in beamtisch nachlesen.
Für diejenigen, die hiernach noch wach sind und es wissen möchten, kann ich auch gern noch beschreiben wie das Verfahren von F122 bis F124 funktionierte und wie es in den Anfangszeiten der Bundeswehr lief.

Soviel zu den Grundlagen. :MG:




Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Spee am 23 April 2008, 00:11:12
Servus Luftschiffer,

dann leg mal bitte los!
Die Thematik würde ich gern ansatzweise verstehen, um eventuelle falsche Vorstellungen bei mir beseitigen zu können.
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 23 April 2008, 07:31:49
@peter strasser

sehr gute, anschaulich zusammengefasste Darstellung des CPM! Kannst Du Dir vorstellen, zu diesem umwerfenden Thema einen mehrwöchigen Lehrgang zu besuchen (gähn...)

Big A
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Redfive am 23 April 2008, 09:35:11
@ Peter

bin noch nicht eingeschlafen und interessiert wie es bei F122 - F124 verlief.

Gruß
Sven  :MG:
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: schiffbauer am 23 April 2008, 16:14:19

Bernd, danke für Deine Beiträge (das meine ich ernst!)

Dieser thread zeigt mir mal wieder die typisch deutsche Angewohnheit, an allem, und ganz besonders an den eigenen technischen Produkte rumzumäckeln.

Glaubt Ihr, dass die Spanier über ihre F 100 oder die Franzosen über die Horizon oder die FREMM so herziehen ?
Oder die Engländer über den Type 45? Oder die Holländer über die LCF ?
Nein, dort ist man stolz über seine eigenen Produkte und zeigt sie in aller Welt herum, auf dass andere Marinen bei Ihnen bestellen.
Und diese Schiffe sind nicht besser oder schlechter als unsere.

Gruß
Schiffbauer
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Ralf am 23 April 2008, 16:21:23
Hört, hört!
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 23 April 2008, 16:58:54
@ Schiffbauer
top
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 23 April 2008, 17:40:07
nur mal so ein Einwurf, auf einem Lehrgang 2003 an der Maritime Warfare School bei Portsmouth (HMS Dryad) erzählten mir sowohl der Kursleiter als auch die Lehrgangsteilnehmer, dass die RN bei der Operation "TELIC" (=britischer Teil von Iraqui Freedom) erhebliche technische Probleme hatte. So gab es zu bestimmten Zeiträumen in der ganzen RN nur EIN funktionsfähiges Luftraumradar für Type 42 Zerstörer, die Ersatzteile wurden zu Hause kanibalísiert (neudeutsch "gesteuert ausgebaut") um die Einheit vor Ort wenigstens halbwegs einsatzklar zu halten. Wir bewegen uns da wohl in erlauchter Gesellschaft...

axel
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Ralf am 23 April 2008, 19:51:35
Der Krieg ist der Vater aller Dinge...

EDIT: Will damit sagen, dass die Schiffe dann nachher im Einsatz erst Einsatzstärke erreichen...
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Redfive am 23 April 2008, 19:59:03
@ Schiffbauer

stimme dir voll und ganz zu. Haben unsere Einheiten auch immer mit Stolz representiert im In- und Ausland. Im Ausland war es angenehmer, da die Leute dort die Marinen bewundern und die Soldaten die drauf dienen nicht belächeln, so wie es hier meist der Fall ist.
Auch haben wir uns viel mit RN oder US-Navy ausgetauscht, was gut bei denen läuft und auch was nicht so gut läuft.
Ich sehe es auch nicht als schlimm an wenn man sagt das die Schiffe nicht von der Pieke an gleich so laufen wie sie sollen, denn das würde eh keiner glauben.
Ich hab gestern mit Bernd noch ne weile telefoniert und es war sehr interessant sich mal ne weile zu unterhalten.
Also, bloß weil ich jetzt ein paar negative Worte über die Werften und die anderen Unternehmen verloren habe, sollte man sich daran nicht gleich aufhängen.
Und wie das alte Sprichwort sagt: " getroffene Hunde bellen"  :wink:
Also, einen schönen Abend wünsch ich noch.


Gruß
Sven  :MG:
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Spee am 24 April 2008, 00:01:46
Servus Schiffbauer,

um's mal von der anderen Seite aufzuziehen, was darf man den als deutscher Steuerzahler für 200 Mio. erwarten?
Man könnte stolz drauf sein, wenn ein solches Projekt zur geplanten Indienststellung ohne weitere Probleme übernommen wird. Aber das war wohl nicht der Fall. Das es dann Kritik hagelt, sollte niemanden wundern. Etwas mehr Understatement würde da generell mehr bringen, als vollmundige Ankündigungen die dann leider oft genug in die Hosen gehen, siehe Mautkontrolle, Airbus usw. Vorher viel Wind, dann ordentlich auf's Maul gefallen und danach die Kritik an der Sache als "typische deutsche Angewohnheit" bezeichnen. Ist das ok?
Liegt der Fehler nicht an den Ausführenden selbst, wenn sie Erwartungshaltungen schüren, die sie dann nicht erfüllen können? Oder ist die Informationspolitik von Seiten der Werften eine falsche? Oder wurde wirklich Murks gebaut?

Genau deshalb möchte ich z.B. gern mehr erfahren über Bauvergabe, Konstruktion usw., um besagte Kritik als falsch oder richtig zu erkennen. Aber da hilft mir der Verweis auf "Nörgelei" leider nicht weiter.
Ich fänd es schöner, wenn gerade jemand von B&V mal die ganze Sache aus Sicht der Werft erklären würde. Wäre das nicht der für alle brauchbarere Weg?
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 24 April 2008, 07:55:49
http://www.spiegel.de/video/video-29688.html

Big A
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 25 April 2008, 17:06:19
So, nun auf Wunsch eines einzelnen Herren, der offensichtlich trotz CPM kein Auge zu bekam, der EBMat.

Hier kenne ich mich zugegeben nicht so gut aus, wie beim CPM. Wenn jemand noch den original EBMat zur Hand hat, wäre ich für eine Kopie dankbar.

Auf beamtisch: „Bestimmungen für die Planung, Entwicklung, Beschaffung und Nutzung von Wehrmaterial“, kurz: „EBMat“. Dieser wurde im Allgemeinen Umdruck 220 veröffentlicht. Im EBMat, der seit 1971 in Kraft war, war im Gegensatz zum CPM ein Kapitel speziell für den Marineschiffbau enthalten.

Der EBMat beschrieb den militärischen Bedarf im Gegensatz zum CPM nicht durch sog. Funktionalitäten (vorgegebenen Fähigkeiten) sondern durch detaillierte technische Spezifikationen.

Hierzu durchlief der EBMat, je nach Sicht, ein bis zwei Phasen mehr als der CPM.

Diese Phasen waren:

1a.   taktische Forderung
1b.   militärisch-technische Zielsetzung
2.   Definition
3.   Entwicklung
4.   Beschaffung

Nun wie gehabt die Phasen im Einzelnen:

taktische Forderung / militärisch-technische Zielsetzung
Die Marine bemerkte auch hier, dass es mal wieder Zeit für ein neues Schiff war. Sie beschrieb  analog CPM die Aufgaben des zukünftigen Schiffes in einzelnen aufgebrochenen vorläufigen taktischen Forderungen. Diese wurden dann durch Studien auf die Realisierbarkeit geprüft. Die Ergebnisse wurden nunmehr in der endgültigen taktischen Forderung zusammengefasst.

Die endgültigen taktischen Forderungen wurden nun durch die Fachbereiche des Auftraggebers in konkrete technische Einzelforderungen umgesetzt. Diese Einzelforderungen der Fachbereiche wurden schließlich wieder zu einem Gesamtsystem zusammengesetzt. Diese nunmehr ein Gesamtbild über die technischen Bedürfnisse ergebene militärisch-technische Forderungslage wurde nun erneut auf Realisierbarkeit (z.B. durch Studien) geprüft.

Nachdem das so aus einzelnen Forderungen zusammengesetzte und spezifizierte Schiff in einer Kurzbeschreibung festgehalten wurde, erfolgte schließlich  die Angebotsaufforderung an die Industrie.

Definition
Nach Auswahl eines oder mehrerer Anbieter begannen sie mit der technischen Definition eines Schiffes, das die militärisch-technische Forderungslage in möglichst großem Umfang erfüllte. Die jeweiligen Definitionsergebnisse und zugehörigen Bauangebote gingen schließlich von den potentiellen Generalunternehmern (GU) an das BWB. Die Auswahl des letztendlichen GU und der Abschluss des Bauvertrages beendete die Definitionsphase.

Entwicklung
Während der Entwicklung wurden die einzelnen Bereiche des Schiffes endgültig festgelegt. Maschinenbau, Schiffbau, Ausrüstung, E-Technik, Waffentechnik usw. erstellten die detaillierten Bauunterlagen, die in großem Umfang vom Auftraggeber (oder seinen Vertretern) kontrolliert und genehmigt wurden.

Beschaffung
Nun wurde das Schiff unter Regie des GU gebaut. Der Vorhabensmanager des Auftraggebers begleitete jedoch kontrollierend die gesamte Bauphase. Nachdem dann alle vereinbarten Funktionsnachweise durchgeführt und die Restarbeiten beendet waren, erfolgte die Übergabe an den Auftragnehmer.

Im Anhang noch ein kleiner graphischer Vergleich zwischen CPM und EBMat.
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 26 April 2008, 21:35:22
Jetzt wo wir die Grundlagen geklärt haben, hoffe ich, dass nicht sämtliche Diskutanten das Weite gesucht haben.
Also zurück zum Thema:


Zitat von: Big A am 21 April 2008, 07:12:16
Es ist schon interessant, dass der öAG in den Zeiten, als es den Werften recht schlecht ging, immergut dafür war, dass mit dem Bau von Kriegsschiffen Arbeitsplätze und technologische Weiterentwicklung gesichert wurden. Mit letzterer konnten dann die Werften international reüssieren. Das ist an sich nicht verwerflich, jeder Staat fördert seine Werften so gut er kann /will. Aber inzwischen hat sich mE eine Art Selbstbedienungsmentalität entwickelt, nachdem die Kosten einer Werft / Entwicklung / Erprobung sozialisiert werden sollen, die Gewinne aus den folgenden Aufträgen aber privat bleiben.(ja, es werden - hoffentlich - Steuern gezahlt, diese heben aber die Vorleistungen nicht auf)

Wie würdest Du den mit Projektbezogenen Entwicklungskosten umgehen? Marktwirtschaftliches Denken sollte man doch wohl von den Werften erwarten dürfen. Wem sollen es die Werften den sonst in Rechnung stellen? Wo ist da die Sozialisierung? Der Bund kauft ein Schiff und zahlt dafür, nicht anders als jeder private Reeder.
Welche Vorleistungen? Den Rumpf entwickelt die Werft, die Anlagen integriert die Werft, an den Komponenten (Radar, Waffen, usw.) macht die Werft keinen Gewinn, sondern am System. Also welche Vorleistungen?


Zitat von: Big A am 21 April 2008, 07:12:16
ZitatSo dämlich wie BMVg und BWB war Tirpitz zumindest damals nicht in seiner Werftpolitik
Ob dämlich vermag ich nicht zu beurteilen, aber die Beschaffungswege sind grundgesetzlich geregelt, eigene Marinewerften gibt es nicht. Vielmehr hat sich BWB endlich auch dazu durchgerungen, ein striktes Gewährleistungssregime einzuführen und nun muss der Bund eben nicht mehr jeden Schrott abnehmen, dass da die Werften aufmucken ist doch klar.

Ich hab ja nun die beiden Beschaffungsabläufe dargestellt. Und wir wissen beide, dass es zwischen Werft und Auftraggeber einen Vertrag gibt, der Erprobungen, Bauaufsichten, Zeichnungsprüfungen, Prüfungen durch unabhängige Dritte (GL), usw. vereinbart. Zudem gibt es ein festgelegtes Qualitätsmanagement. Jetzt sag mir bitte, wie es trotzdem einer Werft gelingt völlig lustbetont zu „Pfuschen“ und zudem nicht für Gewährleistungen im vollen Umfang herangezogen zu werden. Wenn das so wäre, dann hätten doch bei den Bauaufsichten und Projektleitern des Bundes massenhaft Köpfe rollen müssen, oder?


Zitat von: Big A am 21 April 2008, 07:12:16
ZitatAuch der Rückgriff auf traditionelle (kaiserliche) Städtenamen von den kleinen Kreuzern ist bei einigen Fregatten der Klasse F122 der erste Bruch mit der recht kurzen Tradition der BM.
Nun ist aber zu fragen, was bei Städtenaen an sich verwerflich sein soll. Sicher wäre es ungeschickt, eine Einheit nach "Dachau" zu benennen, aber, der GröFaZ liebte auch Wagner und Schäferhunde, trotzdem werden sowohl die Opern weiter aufgeführt und die Hunde weiter eingesetzt.

Es tut mir leid es Dir sagen zu müssen, aber ich bin hier nur Deiner Argumentation gefolgt.
Zitat von: Big A am 18 April 2008, 09:54:07
Definitiv nicht, sondern es geht um die richtige, sprich demokratische Tradition.
Und diese demokratische Tradition besagt, dass Fregatten eigentlich nach Bundesländern benannt werden. Die Benennungen nach den alten kleinen und leichten Kreuzern passt nicht die Bohne in das Traditionsbild, dass Du uns vermitteln möchtest. Und bevor Du jetzt sagst, man hat hier nur zufällig die gleichen Städte benutz, erklär mir doch bitte mal das Eiserne Kreuz, das die zwei Emdens der Bundesmarine nicht ohne Stolz geführt haben.


Zitat von: dark-schnuffi am 21 April 2008, 08:19:27
Manchmal hat man ja wirklich das Gefühl, die Bundeswehr muss jeden Unfug annehmen (siehe am Beispiel der Korvetten). Oder lag der Unfug im Forderungskatalog der Bundeswehr?

PS: Hat der Spee geschrieben, weil er nicht aufgepasst hat, wer eingeloggt ist  :-( !

Nun guck Dir die Beschaffungsgänge an, was glaubst Du?


Zitat von: Big A am 21 April 2008, 09:34:40
Die Ursachen für "jeden Schrott" mögen vielfältig sein, zumal die Diskussion in den Medien auch nicht immer mit der nötigen Fachkenntnis geführt wird.

Manchmal leider auch in einigen sonst recht guten Foren.


Zitat von: Big A am 21 April 2008, 09:34:40
Die Bundeswehr als "Truppe" stellt Forderungen auf, die vom BWB umgesetzt werden, darauf schreiben die Anbieter ihr Angebot. Da mit Rüstungsgütern häufig technisches Neuland betreten wird ist natürlich mit Investitionskosten in nicht unerheblicher Höhe zu rechnen, die diese Produkte eben verteuern. die Frage ist aber nur, muss die Truppe Unzulänglichkeiten ausbaden oder muss "die Industrie" (wie immer man die auch definiert) nicht enger an die gemachten Zusagen gebunden werden. Bei neuen Rüstungsprodukten stellt sich eben manchmal erst bei der Erprobung heraus, dass nachgebessert werden muss. Da wir Schiffe aber nur in sehr kleinen Serien kaufen kann man nicht mit "Nullnummern" zur Erprobung arbeiten (wie z.B. bei Fahrzeugen, Panzern etc.) sondern führt die nötigen Versuche eben mit der Baunummer 1 durch. Gehässige Kommentare sind dann natürlich so sicher wie das Amen in der Kirche

Letztendlich ist Forschung und Entwicklung ein Risiko. Um dieses zu minimieren hat man Projektleiter und beratende Experten.
Das Typschiff war schon immer ein Probe- und Entwicklungsschiff.
Wenn Du jetzt aber die Industrie zwingst für Entwicklungserfolge zu garantieren, dann überleg mal wer sich dazu bereit erklären wird.
Dies werden nur noch Firmen sein, die Dir sagen: Zahl oder ich mach meinen Laden dicht!
Entwicklung ist Risiko, und das ist gemeinschaftlich zu tragen.
Du vermischt hier nur immer die Forschung und Entwicklung (z.B.: Ich bau mal eben ein ganz neues Radar, das was kann, was keiner sonst kann) mit dem Schiffsentwurf (Ich bau das ganze Gerümpel, dass mir einer auf die Pier stellt zu einem funktionierenden Gesamtsystem zusammen). Für letzteres übernimmt die Werft ohnehin die Garantie, da brauchst Du niemanden enger an Zusagen zu binden.


Zitat von: Spee am 21 April 2008, 09:43:07
@Axel,
klingt mir bischen nach Microsoft-Philosophie: Wir entwickeln etwas, wissen das es viele Fehler hat, aber die darf dann der Käufer/Nutzer suchen. Naja, inzwischen nicht nur Microsoft sondern deutscher Industriestandard.

Hier bitte eine konkrete Erklärung was Du meinst. Wie passt die Ansicht zu den dargestellten Beschaffungswegen? Und vor allem wer ist wann und wo der verantwortliche Entwickler? Die Werft?


Zitat von: rosenow am 21 April 2008, 12:01:20
Axel ,Thomas, @ all , weiß man wirklich wie Fertigstellung bis zur endgültigen Übergabe aus gekaspert wurde?
Bestellt und fertig oder waren solche Probefahrten unbedingt nötig und vorher abgesprochen, um eben dieses Schiff auf Herz und Nieren mit ihren neuen Anlagen zu prüfen, dass dabei auch der ein oder andere Mangel behoben werden muss, kann ich mir denken,  sollte aber nicht sein, dennoch kann ich mir eine Testphase vorstellen.

Natürlich sind Probefahrten vereinbart. Das hast Du bei jedem Schiff, egal ob militärisch oder zivil. Hier wird dann ja getestet ob die Bauspezifikation erfüllt ist, oder nicht. Zudem hast Du jede Menge Funktionsnachweise, Systemtests, usw. Zudem werden die wichtigen Einzelkomponenten zuerst bei der Fabrik, dann im Hafen an Bord und letztendlich auf See getestet. Alles das ist im Bauvertrag oder der Bauspezifikation vereinbart und notwendig. Die Werft würde aber natürlich gern drauf verzichten ;-)


Zitat von: schiffbauer am 23 April 2008, 16:14:19
Dieser thread zeigt mir mal wieder die typisch deutsche Angewohnheit, an allem, und ganz besonders an den eigenen technischen Produkte rumzumäckeln.

Dieser Pfad zeigt mir aber auch, dass vieles durcheinander geht und die, die es besser wissen es nicht richtig Stellen. Auch die Werften müssen sich mal an die Nase fassen und sich fragen ob es reicht immer zu wiederholen: „Wir haben aber doch die Bismarck gebaut“. Mann sollte bei den Anfeindungen, die sich der Auftraggeber inzwischen sogar in renommierten Zeitungen erlaubt (EGV), um von seinen eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken, langsam mal überlegen, ob man für sein Renommee nicht auch mal „auf die Matratzen gehen“ muss.


Soweit so gut.

Grüßle!


Übrigens:
Zitat von: Big A am 21 April 2008, 07:12:16
Die EGV sind eine Klasse für sich, daher auch die abweichende Namensgebung.
Hier irrst Du. Namensgebung ist nach der Tradition, für die Du hier einstehen willst, Typgebunden. Also wie ich schon einmal schrieb, hätten die EGVs als Versorgungsschiffe (hierfür steht das V bei EGV) nach Seen, Gebirgen, Inseln, Sänden, Landschaften oder Städten endend auf …burg benannt werden müssen. Klassenbezogen, wie Du es hier betrachtest wäre sogar eigentlich nur die Benennung nach Städten endend auf …burg möglich gewesen (zumindest im Sinne der Tradition ;-) ).
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 28 April 2008, 07:40:36
Zitaterklär mir doch bitte mal das Eiserne Kreuz, das die zwei Emdens der Bundesmarine nicht ohne Stolz geführt haben.
Das Eiserne Kreuz der Emden stammt aus kaiserlicher Zeit, das Symbol an sich ist deutlich älter und hat nichts mit dem 3.Reich zu tun - genauso wenig wie das Eiserne Kreuz an den Flugzeugen (siehe Traditionserlass idF von 1982)
ZitatDer Bund kauft ein Schiff und zahlt dafür, nicht anders als jeder private Reeder.
Wenn die Werft aber mit den Entwicklungen, deren Kosten der Bund getragen hat weitere Geschäfte macht (was durchaus in Ordnung ist) muss doch die Frage erlaubt sein, inwiefern die Entwicklungskosten dann auch auf die neuen Auftragnehmer umgelegt werden können bzw. der Bund etwas "davon hat"
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 30 April 2008, 23:09:38
Zitat von: Big A am 28 April 2008, 07:40:36
Das Eiserne Kreuz der Emden stammt aus kaiserlicher Zeit, das Symbol an sich ist deutlich älter und hat nichts mit dem 3.Reich zu tun - genauso wenig wie das Eiserne Kreuz an den Flugzeugen (siehe Traditionserlass idF von 1982)

Hm. Unbefriedigend. War auch nicht die eigentliche Frage.

Vielleicht zur Richtigstellung folgendes:
Das Eiserne Kreuz (http://de.wikipedia.org/wiki/Eisernes_Kreuz) stammt natürlich aus der Zeit der Befreiungskriege und damit aus der Zeit jener Herren, deren Namen Du für deutsche Schiffe als unführbar erklärst.
Das Eiserne Kreuz hat übrigens in soweit auch mit dem 3.Reich zu tun, als es der GröFaZ es auf seiner Brust durch die Gegend trug und es zudem 1939 wieder neu stiftete – eben für seine Angriffskriege…

Langsam verstehe ich aber Deine Sicht zu den Schiffnamen. Ich vermute Du liegst da auf Linie mit Deinem Dienstherren. An sich ist es dann wohl wurscht wie die Dampfer heißen. Wenn sich die anderen Länder nicht drüber lustig machen würden, dann könnte man die Dinger auch einfach durchnummerieren. Da die aber nun mal Namen bekommen sollen, ist es halt nur wichtig, dass Sie möglichst nicht in Verbindung mit irgendetwas Braunem gebracht werden können. Zudem gibt es natürlich das Problem, das die Altvorderen in der Bundesmarine Phasen mit etwas mehr Rückgrad hatten, deren Hinterlassenschaften müssen dann irgendwie schwammig erklärt oder negiert werden.
Da ist dann schon mal ein Gorch Fock völlig in Ordnung, wo ein Gneisenau unmöglich ist. Da darf dann auch ein Eisernes Kreuz geführt werden und der Ruf „Emden kommt!“ erschallen, obwohl man auf der anderen Seite hofft, das doch niemand herausfinden mag, dass ein Deutscher Zerstörer mit dem Namen Mölders in einem deutschen Museum überlebt hat und von den merkwürdigen Ansichten unserer doch schon irgenwie demokratischen Altvorderen kündet.
Am einfachsten wäre es bei diesem Kurs wahrscheinlich, wenn man deutsche Schiffe einfach nach den Kommandanten der alliierten Einheiten benennen würde, die irgendwann mal ein deutsches Schiff versenkt haben. Das wäre dann völlig unverfänglich und keiner könnte einen braunen Fleck in der Geschichte entdecken. Klingt Uboot Alexander Iwanowitsch Marinesko nicht auch viel besser als ein schlichtes U32. Auch schön wäre eine Fregatte John C.T. Glossop, da könnte die Schleswig-Holstein (darf man den Namen heute noch nennen?) nicht gegen an stinken.
Außerdem zeigt das dann allen wunderbar, was die inzwischen für Marine und Verteidigung Verantwortlichen von uns und unserer Vergangenheit halten.

Zitat von: Big A am 28 April 2008, 07:40:36
Wenn die Werft aber mit den Entwicklungen, deren Kosten der Bund getragen hat weitere Geschäfte macht (was durchaus in Ordnung ist) muss doch die Frage erlaubt sein, inwiefern die Entwicklungskosten dann auch auf die neuen Auftragnehmer umgelegt werden können bzw. der Bund etwas "davon hat"

Das schreibst Du jetzt zwar schon zum zweiten Mal wunderbar pauschal hier hin, ich weiß aber immer noch nicht was Du damit meinst.
Sag Doch mal konkret, welche Entwicklung der Werften hat der Bund gefördert und wo wurde diese dann von den Werften weiter vermarktet?
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Wilfried am 30 April 2008, 23:26:28
Moin Peter,

es ist schon interessant, wie im Laufe der Zeit mit den Traditionsnamen in der Marine umgegangen; Scharnhorst, Gneisenau, Hipper, Spee, Brommy ... gab es in der jungen Marine nach 1956; warum dann plötzlich diese Namen verschwanden - gerade beim Gründer der deutschen Marine? Und warum sie dann bei den Neu- bzw. Nachfolgebauten nicht wieder auftauchten?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 30 April 2008, 23:40:24
Das ist es Wilfried, genau das ist es!
Ich versuche hier auch den Sinn an sowas zu finden. Bislang wird nur ausgewichen. Teilweise wird eine neue Tradition angeführt, die jedoch bei der ersten Hinterfragung einfach verpuft.
(http://www.smilies.4-user.de/include/Brutal/smilie_b_191.gif) (http://www.smilies.4-user.de)
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 04 Mai 2008, 16:57:35
Einen sehr guten Artikel zum Thema findet man übrigens im neu erschienenen Marineforum Heft 5/2008

Eberhard Kliem:
Nutzt die Deutsche Marine ihre eigene Geschichte?
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 05 Mai 2008, 07:32:17
ZitatSag Doch mal konkret, welche Entwicklung der Werften hat der Bund gefördert und wo wurde diese dann von den Werften weiter vermarktet?
Der gesamte Kriegschiffbau wurde und wird durch den Bund für unsere Marine bezahlt, die dort gewonnenen Erfahrungen und entwickelten Anlagen und Geräte sind auf vielen weiteren Einheiten zu finden (U 214, MEKO Korvetten und Fregatten etc), welche im Ausland erfolgreich vermarktet werden.
Auch wird unsere Ausbildung (AZU, AZS usw.) gerne im NATO - Rahmen, aber auch darüber hinaus nachgefragt

Axel
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 05 Mai 2008, 17:15:17
Jetzt bin ich hier angetreten und hab seitenweise Beschaffungswege erklärt.
Ich habe aus reinem Masochismus (http://www.smilies.4-user.de/include/SML/smilie_x_056.gif) (http://www.smilies.4-user.de)sogar mehrfach nachgefragt, was man den Werften denn konkret vorwirft…und was kommt? So ein gequirlter Käse!
Zum dritten mal eine pauschale und zudem falsche Aussage zu den Entwicklungskosten.

Und zudem MEKO – Die MEKOs sind ja nun wirklich nicht die Bohne durch/speziell für die deutsche Marine entwickelt worden.
Wenn man ehrlich hin schaut (das wird jetzt einigen Herren in HH nicht gefallen), dann hat die deutsche Marine keine einzige MEKO. Die 123er, 124er, und 130er haben zwar einige Entwicklungen aus der MEKO abgegriffen, sind aber eigentlich keine MEKOs. Am nächsten dran waren da wohl noch die 123er.
Und nu? Nach deiner These müsste jetzt Deutschland ja wohl die Gelder für die Entwicklungsleistungen an Nigeria und Argentinien zurückzahlen…

Ist die schon mal aufgefallen, dass Du noch keine einzige konkrete Werft(fehl)leistung hier benannt hast, die deine Thesen hätte untermauern können.
Zitat von: Big A am 21 April 2008, 07:12:16
Vielmehr hat sich BWB endlich auch dazu durchgerungen, ein striktes Gewährleistungsregime einzuführen und nun muss der Bund eben nicht mehr jeden Schrott abnehmen, dass da die Werften aufmucken ist doch klar.
Über welchen Schrott reden wir denn nun?

Und das mit der Ausbildung ist ja wohl der Joke schlechthin. Technische Erstausbildung macht immer noch die Werft, auch für die eigene Marine. Wenn im Rahmen der NATO-Hilfe irgendwie irgendjemandem die Geheimnisse der modernen Ujagd vermittelt werden, dann ist das bestimmt keine Subventionierung der Werften. Langsam verrennst Du Dich hier völlig.

Leider läuft das in solchen Gesprächen häufig so, wenn man die allgemein gehaltenen, aber beharrlich wiederholten Standpunkte hinterfragt, dann platzt die Blase. Dabei wäre hier ja mal die Chance gewesen etwas weniger pauschal zu diskutieren.  :|
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 06 Mai 2008, 07:04:42
Die Erklärung / Darstellung der Beschaffungswege war ja auch klasse. Wenn aber nur ein Anbieter (Konsortium /ARGE) vorhanden ist ist das mit der Ausschreibung so eine Sache. (Ein Nachfrager, ein Anbieter? Klassisch!)
Beispiele für den Einsatz neuer Technologie erst bei der Deutschen Marine und dann anderswo: U-Boote aller Klassen wurden, nachdem sie ihre Funktionsfähigkeitnachgewiesen hatten in alle Welt verkauft (z.B. Italien, Norwegen, Korea usw)
Minenabwehrtechnologie sei hier auch erwähnt
Beispiel für Schrott: Die E-Di-Mot / Generatoren Kombination auf F 122 / F123, frag mal nach wie oft da etwas ausfiel weil die Anlagen nicht zueinander passten

Ausbildung: Jein! Die Erstausbildung der Besatzungen ist abhängig von den Verträgen, vieles wird auch an den Schulen der Marine im Rahmen der Regelausbildung unserer Soldaten aber auch in speziellen Lehrgängen für die Soldaten anderer Marinen im Rahmen der Ausbildungsunterstützung durchgeführt; in erster Linie Bedienerausbildung, aber auch Verfahrenstraining.
Genauso wie wir für die Ausbildung im Ausland bezahlen wird die Ausbildung bei uns vergütet.

Übrigens, wenn die Deutsche Marine Gerät im Ausland beschafft werden selbstverständlich auch anteilige Entwicklungskosten mitbezahlt (Beispiele: FKs, Fluggeräte usw)
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Peter Strasser am 07 Mai 2008, 23:39:15
Ah schön, zumindest einige konkrete Punkte über die man reden kann. Das verdient dann auch eine längere Antwort.

Zitat von: Big A am 06 Mai 2008, 07:04:42
Wenn aber nur ein Anbieter (Konsortium /ARGE) vorhanden ist, ist das mit der Ausschreibung so eine Sache. (Ein Nachfrager, ein Anbieter? Klassisch!)
Tja, wirklich klassisch. Schönes Beispiel, wie man sich selbst ins Knie schießt.
Ich sehe das so: gerade jetzt, wo die Auftraglage einigermaßen befriedigend ist, versucht man im Rahmen der Haushaltskonsolidierung mit härteren Bandagen den je zuvor die Preise der Werften zu drücken. Dass das in die Hose geht, wenn die Werften endlich mal in der Lage sind nicht nach jedem Strohalm schnappen zu müssen, war wirklich nicht überraschend. Und die einzige Chance der Werften sich nicht im Konkurrenzeifer bis unter die Schmerzgrenze treiben zu lassen ist da wohl der Zusammenschluss. Gewerkschaften funktionieren da übrigens ganz ähnlich.
Vielleicht wäre es ja auch mal ganz interessant zu Erfahren, wie es zu dem großen Unterschied in den Preisvorstellungen gekommen ist und warum die Werften so ein böses Wucherangebot machen.

Ich habe mir dazu auch schon ein paar Gedanken gemacht. Da mir das mit den Werften und den großen Schiffen zu komplex ist, hab ich das mal auf etwas Lebensnäheres übertrag. Was jetzt folgt ist zwar so ein bissel wie Ohnsorg-Theater (Fernseh-Version in Hochdeutsch), macht es für mich aber recht anschaulich:

Folgendes Szenario, ein Herr, wir nennen ihn Krauter, möchte sich einen weiteren Mercedes Transporter für seinen Krauterladen kaufen. Zwei von den Möhren hat er schon.
Sein alter Freund, der Mercedeshändler, wir nennen ihn mal Verkäufer steht dem nicht unaufgeschlossen gegenüber. Einziges Problem: Die Frau des Krauters, wir nennen sie Muttern, hat ihren Mann erstens ganz gut unter der Knute und es zweitens nicht sonderlich Dicke auf der hohen Kante. Krauter möchte den Transporter nun aber unbedingt haben.

Also erster Akt
Krauter beim Verkäufer.

Krauter:   „Verkäufer, weißt Du noch die beiden Transporter, die ich mir vor der Währungsreform und Steuererhöhung bei dir gekauft habe? Doll waren die ja nicht, hab da schon ein paar Macken feststellen können. Aber einen würde ich wohl noch nehmen. Mach mir bitte den gleichen Preis wie letztes Mal. Gleiches Modell, überhaupt keine Veränderungen, also auch gleicher Preis.“

Verkäufer:   „Gut, ich guck mal was geht. Ich mach Dir mal einen Kostenvoranschlag.“

Krauter:   „Jo mach das.“

Verkäufer geht ab und kommt kurz später mit dem gerade erstellten Kostenvoranschlag wieder.

Verkäufer:   „So, gleichen Preis kann ich Dir nicht machen. Paar Sachen gibt es nicht mehr, da müssen wir neue einbauen. Die sind zwar teurer, können aber auch meist mehr. Zudem ist Stahl teurer geworden und der Euro hat die Preise auch nach oben getrieben. Naja und die Mehrwertsteuererhöhung hast Du ja auch schon selbst erwähnt. Kriegst den Wagen jetzt für 22.000,-.“

Krauter:   „Aber genauso wie letztmal. Mit Klimaanlage, Sitzheitzung, Ledersitze mit Massagefunktio, extra Getränkehalter und Böse-Sound-System.“

Verkäufer:   „Klar, alles genauso wie letztmal.“

Krauter:   „Gut, muss ich mit Muttern besprechen. Gib mir mal den Kostenvoranschlag“

Verkäufer:   „Mach das, hier hast Du“

Verkäufer überreicht Kostenvoranschlag, Krauter geht ab.

Zweiter Akt
Krauter bei Muttern.

Krauter:   „Muttern, weißt Du noch, unsere beiden Transporters? Die Blagen liegen mir in den Ohren, wir brauchen unbedingt noch ’nen dritten. Ich hab auch schon mit dem Verkäufer gesprochen. Er sagt für 22.000,- kriegen wir einen. Um 20% kann ich ihn wohl drücken. Ich brauch diesmal aber noch ein paar Extras mehr, von denen er noch nix weiß. Also gib mir mal 19.500,-, das sollte reichen.“

Muttern:   „Gut, aber keinen Cent mehr als die 19.500,-. Wenn das in die Hose geht, dann kriegst Du gar nichts. Komm bloß nicht nachher, dass Dir das Geld nicht reicht!“

Krauter:   „Nö, kein Problem, das reicht schon, der Händler lebt ja auch vom Umsatz.“

Abgang Krauter.

Dritter Akt
Krauter wieder beim Verkäufer.

Krauter:   „So, wir sind uns einig, ich nehm den Wagen. Das mit den 22.000,- ist aber nicht drin. Rabatt musst Du mir schon geben. Und zudem musst du mir die Karosserie verstärken, ach ja, ne verlängerte Fahrgastzelle brauch ich auch noch und ein Sonnendach. Alles in Allem geb ich Dir Deinen Rabatt abgerechnet für den Wagen dann 19.500,-. Mehr ist nicht, sonst kannst Du Dir das Geschäft in die Haare schmieren und ich kauf mir nen Fiat oder Renault.“

Verkäufer:   „19.500,-??? Du hast doch ne Macke! 22.000,- Kostet Dich der Wagen wie abgemacht. Mit Karosserie verstärken kommen 1.500,- dazu, dann noch 2.500,- für die verlängerte Fahrgastzelle und 500,- fürs Sonnendach. Macht damit eigentlich 26.500,-. Weil Du ein guter Kunde bist sagen wir 24.500,- und gut ist.“

Krauter:   „Erst reden wir von 19.500,- und jetzt willst Du 24.500,- das ist doch ne Frechheit. So kommen wir nicht ins Geschäft. Wenn ich das meiner Frau erzähle, die prügelt mich grün und blau. Du wirst schon sehen was Du davon hast.“

Vierter und vorerst letzter Akt
Verkäufer sitzt am nächsten Morgen beim Frühstück und schlägt seine Zeitung auf, dann fällt ihm das Brötchen aus dem Mund, denn er ließt auf der Titelseite in großen Lettern:
„Kostenexplosion bei Mercedes Transportern. Verkäufer nutzt seine Monopolstellung als einziger Händler im Ort um den Preis von ursprünglich 19.500,- auf unverschämte 24.500,- zu treiben.“

Ende.

So könnt ich mir in meiner naiven Art den Vorgang vorstellen.

Zitat von: Big A am 06 Mai 2008, 07:04:42
Beispiele für den Einsatz neuer Technologie erst bei der Deutschen Marine und dann anderswo: U-Boote aller Klassen wurden, nachdem sie ihre Funktionsfähigkeit nachgewiesen hatten in alle Welt verkauft (z.B. Italien, Norwegen, Korea usw)
Minenabwehrtechnologie sei hier auch erwähnt
Hier jetzt aber mal lautes Gelächter. Also, wenn sich ein Bereich in Sachen Rücklauf von staatlichen Mittel ausgezahlt hat, dann doch wohl der Ubootbau. Da wurden in den 50er-60er Jahren mal ein paar Küsten-Uboote auf deutsche Rechnung entwickelt. Anschließend wurden die Eimer wie blöd im Ausland verkauft, was deutsche Arbeiter am arbeiten und deutsche Steuern am fließen hielt (nicht nur bei den beiden Ubootwerfte, sonder vor allem bei den Zulieferern). Die Werften haben dann ihre Produktpalette immer weiter entwickelt und zwar ohne großartige deutsche Neukäufe (210-211 ist ja nicht wirklich was geworden), so dass die Grundlagen für die 212 bei bedarf parat waren. Klar wurde speziell für 212er die Entwicklung der Brennstoffzelle für Uboote nicht unerheblich mit Steuergeldern gefördert, aber so ist das bei den meisten neuen Technologien. Der Statt hofft hier ja nicht zu unrecht auf den Rückfluss aus den 214ern oder was für Dingern auch immer. Ubootbau ist aber ehrlich gesagt nicht mein Thema, war es bisher im diesem Pfad auch nicht. Bislang haben wir über Überwasserschiffe gesprochen.

Minenabwehrtechnologie ist da mal so ein Klassiker. Da hat der Bund Atlas Elektronik nach dem Einstampfen von MJ2000 ja mal recht dumm stehen lassen (die Werften standen genauso dumm daneben). Da wurde ein richtig gutes System nahezu fertig entwickelt und dann sagt der Staat:“ Na gut, danke, machen wir Schluss damit, ich geh jetzt mal so tun, als dürfte ich Terroristen jagen und die Welt befrieden.“ So, und nun standen die Werften und Zulieferer da. Atlas hat den ganzen Kram, zum großen Teil in eigenem Risiko, weiterentwickelt und hat eventuell Glück das Gelumpe über die aktuelle Hafenschutzwelle auch an den man zu bringen, die Werften sitzen aber auf de Plänen, die jeden Tag etwas mehr veralten…
Lustig wird es wenn die aktuell vorhandenen Minenböcke dann in einigen Dekaden auseinander fallen. Wenn der Bund dann bei der Werft steht und sagt: „Jetzt bitte neue Minenjagdsysteme“, dann kann die Werft nur darauf hinweisen, dass der letzte, der es konnte, am vergangenen Donnerstag in Rente gegangen ist. Und dann ist genau der Moment da, wo Du mit unseren Steuergeldern die Entwicklungen im Ausland fördern wirst, weil in Deutschland das KnoffHoff dann tot ist.

Wir haben aber eigentlich über die staatliche Förderungen von eigentlichen Werftleistungen bei den Überwasserschiffen geredet. Das wäre für mich die Entwicklung völliger neuer Rumpfformen, Propellerentwicklungen, bahnbrechende signaturreduzierende (schiffbauliche) Maßnahmen usw. die sich dann als Verkaufschlager erwiesen haben. Du schreibst ja sogar
Zitat von: Big A am 21 April 2008, 07:12:16
Zitat[…] inzwischen hat sich mE eine Art Selbstbedienungsmentalität entwickelt, nachdem die Kosten einer Werft / Entwicklung / Erprobung sozialisiert werden sollen, die Gewinne aus den folgenden Aufträgen aber privat bleiben.(ja, es werden - hoffentlich - Steuern gezahlt, diese heben aber die Vorleistungen nicht auf)
Dazu hab ich bis jetzt aber nix konkretes von Dir gehört.

Zitat von: Big A am 06 Mai 2008, 07:04:42
Beispiel für Schrott: Die E-Di-Mot / Generatoren Kombination auf F 122 / F123, frag mal nach wie oft da etwas ausfiel weil die Anlagen nicht zueinander passten
Super Thema, immer wieder gern genommen. Zeigt wunderbar wie es wirklich ist und wie die Außenwirkung rüberkommt.
Stell doch Deinen Daimler 200D mal ein viertel Jahr im Leerlauf auf deine Auffahrt. Musst aber immer schön nachtanken, damit er nicht aus geht. Und auch immer schön Öl nachgießen. Und keinesfalls zwischendurch mal auf  Gas treten, damit der Motor ja nicht auf Touren kommt.
So, nach dem viertel Jahr schau Dir mal die Glühkerzen, das Abgassystem und den Ölfleck unter dem Motor an, wird Dich begeistern. Und nu? Mercedes hat eindeutig Schrott geliefert!

Ungefähr das tut Ihr seit Jahren der 122/123 an, weil Ihr die EDiMots immer in den Schwachlastbetrieb quält. Denn die Marine sagt sich: Es müssen immer zwei laufen, auch wenn einer genug Leistung bringt, könnt ja einer Ausfallen. Und siehe da genau das passiert auch. Ist aber nicht wie bei Henne und Ei, sondern dieser schwachsinnige Schwachlastbetrieb ist da der Geburtshelfer.

Und weil sich das Prinzip ja offensichtlich bewährt habt, munkelt man nun, dass Ihr das gleiche auch den AnDiMots der EGVs antut. Gute Entscheidung!

Übrigens, würde ein ziviler Chief so einen Scheiß auf seinem Frachtdampfer machen, dann wäre er schneller von Bord als er gucken könnte.

Zitat von: Big A am 06 Mai 2008, 07:04:42
Ausbildung: Jein! Die Erstausbildung der Besatzungen ist abhängig von den Verträgen, vieles wird auch an den Schulen der Marine im Rahmen der Regelausbildung unserer Soldaten aber auch in speziellen Lehrgängen für die Soldaten anderer Marinen im Rahmen der Ausbildungsunterstützung durchgeführt; in erster Linie Bedienerausbildung, aber auch Verfahrenstraining.
Genauso wie wir für die Ausbildung im Ausland bezahlen wird die Ausbildung bei uns vergütet.
Nee, nee, so kannst Du nicht argumentieren. Die Erstausbildung auf ein neues System (im Fall der Werften: die Erstbesatzung einer neuen Schiffsklasse und zudem die Marinelehrer) wird immer durch den Hersteller durchgeführt. Das die Marine die Nachfolgeausbildung dann mit Ihren Marinelehrern selbst durchführt, kann man ja wohl nicht als Subventionierung der Werften auslegen.
Ganz im Gegenteil. Die Werften würden der Marine sehr gerne die gesamte Ausbildung abnehmen – gegen bahres.
Und das die Marine das taktische Knöpschedrücken eigenständig ausbildet ist doch wohl ganz natürlich.

Zitat von: Big A am 06 Mai 2008, 07:04:42
Übrigens, wenn die Deutsche Marine Gerät im Ausland beschafft werden selbstverständlich auch anteilige Entwicklungskosten mitbezahlt (Beispiele: FKs, Fluggeräte usw)
Äh ja? Was sagt das? FKs und Fluggeräte sind, Bezug nehmend auf unseren Austausch hier, übrigens auch im Ausland keine wirkliche Werftleistung. Die  baut den Krempel halt ein, entwickelt aber üblicherweise keine Fluggeräte. Kannst ja mal zu Newport News Shb. gehen und denen freudestrahlend sagen: „Guten Tach, ich hät gern ne F/A 18 Hornet von Euch.“, das dumme Gesicht des Herrn Großschiffbauers würd ich gern sehen.

Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Wilfried am 07 Mai 2008, 23:50:07
Moin Peter,

dem füge ich nichts mehr hinzu! Doch - zitiere aus Deinem Beitrag:

Lustig wird es wenn die Minenböcke dann in einigen Dekaden auseinander fallen. Wenn der Bund dann bei der Werft steht und sagt: ,,Jetzt bitte neue Minenjagdsysteme", dann kann die Werft nur darauf hinweisen, dass der letzte, der es konnte, am vergangenen Donnerstag in Rente gegangen ist. Und dann ist genau der Moment da, wo Du mit unseren Steuergeldern die Entwicklungen im Ausland fördern wirst, weil in Deutschland das KnoffHoff dann tot ist.

Und dass möchten wir dann bittschön auch auf die allermeisten Bereiche in diesem unserem Lande übertragen; aber es wird wieder keiner merken ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried, der hofft, daß er, wenn er ihn braucht, in 10 Jahren noch einen Fachhandwerker findet ... ?!
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Redfive am 08 Mai 2008, 00:25:09
Hallo Peter,


ich muß sagen das ich deine Erklärung recht gut finde und das man daraus gut erkennen kann was von Vattern Staat gefördert wird.
Bestellt wird ein Schiff bei euch, es muß verschiedene dinge können, ihr entwerft die Plattform ( oder habt sie schon ) und dann kommen die Extrawünsche, wie ich möchte nicht nur ein SMART-L und einen Beleuchter sondern es muß das APAR sein und das SMART-L. Und das reicht dann auch noch nicht, also muß auch noch das TRS-3D nachgerüstet werden.  :wink:
Ich verstehe wenn man sich als Mitarbeiter einer Werft über solche Dinge dann aufregt wenn man dann ließt welch einen Schrott die Werften dort bauen.
Worum es mir am Anfang dieses Thread ging, waren die baulichen Mängel die auftreten bei solchen Neubauten. Keine dinge wie den EDIMOT oder der Gasturbine, nur mal um einen Abgasschacht der nicht das macht wozu er da ist oder um fehlende Isolierungen, zu klein dimensionierte Rohre im Kondensatsystem. Ich könnte noch ne ganze Stange mehr aufzählen, was ich aber nicht machen will.
Das ein neues Schiff nicht vom ersten Tag an ohne kleinere Macken funktioniert ist glaube ich jeden klar hier und wird auch nicht als negativ angesehen.
Dumm finde ich dann nur, wenn die gleichen Fehler auf den 2. und 3. Schiff dann auch noch eingebaut wird.
Wenn die Leistung der Klimaanlagen zu schwach ist, ist es nicht der Fehler der Werft. Diese Anlagen werden ja von Fremdfirmen berechnet, beim Bund ( z.B. WTD ) eingereicht, dort kontrolliert und auf ausreichende Leistung geprüft. Wenn die ihr ok geben und das Schiff dann im Tropenbereich nicht die gewünschte Temperatur im innern erreicht, hat sich die Firma in jeder hinsicht sogar abgesichert und kann bei Umrüstung auf kosten der Steuerzahler pochen.
Ich finde du und Axel, ihr beiden kommt hier gerade nicht wirklich auf einen Nenner weil ihr in verschiedene Welten lebt und beide nicht die Einsicht habt wie der andere von euch.
Ihr müsstet euch mal treffen und euch gegenseitig eure Bereiche vorstellen.  :wink:

So, dies war jetzt nicht böse gemeint, aber so kommt ihr hier nie zu einen ergebniss.


Gruß
Sven  :MG:

PS: Freu mich schon wider auf die Post von Bernd  :-D
Titel: Re: Namen/Werften/Politik/Bundesmarine
Beitrag von: Big A am 08 Mai 2008, 07:48:20
@Peter Strasser

wir sollten wirklich mal redfives Vorschlag
ZitatIhr müsstet euch mal treffen und euch gegenseitig eure Bereiche vorstellen. 
aufgreifen und uns zusammensetzen, Termin wir sich sicherfinden lassen.
Wenn wir schon in einem anderen Thread auf einen Nenner gekommen sind sollten wir das hier auch hinkriegen, oder?

Gruss,
Axel

P.S. Schade, dass Du so weit weg wohnst, sonst währe heute Abend in HRO eine gute Gelegenheit

Axel