Ich denk mal die Überschrift sagt alles.
Es gibt so´n BS-Seiten aber über den Kardinal find ich nix gescheites. Hauptsächlich such ich Bilder u Zeichungen mit diversen Tarnschemen.
Hab nämlich noch ne 1/700er R rumzuliegen aber ich trau den Farbangaben/Tarnschemen nicht.
mfg
Da schicke mal dem harold eine PN. Er hat sehr gute Kontakte in der "Grande Nation"... top
tja ... Ralf hat schon Recht, einige Kontakte hätte ich da so ... :wink:
Richelieu war bei weitem "a very most international" geschminkter grauer Kardinal.
Ursprünglich im normalen Anstrich der Marine, in Dakar dann mit leinöl-gestreckten Vorräten teilweise neu gepönt - das gab dann ein wenig Braunstich, siehe:
(http://premium1.uploadit.org/harold//R-newyork.jpg)
und nach der Ausrüstung in New York natürlich mit US-Tarnschema (und -farben!) bemalt. In Trinconmalee wurde das dann mit dem Schema der East Indies (aus britischen Beständen) überpönt.
Als Richelieu nach dem Krieg in Brest ankam, war da aus deutschen Besatzungszeiten noch massig Farbe vorhanden, jedoch keine französische in der benötigten Menge ... tja, so guess what.
Also, in welcher Schminke willst du deine Richelieu - :-D -?
Ciao,
Harold
Tja, gute Frage:
Den Anstrich hab ich noch im Netz gefunden:
http://www.spidernavy.com/pictures/image121.jpg
Und diesen hier, gibt mir die Bauanleitung vor (allerdings nicht so verwaschen und ohne falsche Bugwelle):
http://www.modelshipgallery.com/gallery/bb/fr/richelieu-700-cm2/Richelieu01.jpg
Also lieber die zweite Tarnung. ABER: mit oder ohne Bugwelle(n)?
Es muß doch zur Richelieu auch so ne Seite a la Bismarck-Class.dk geben. Oder lassen sich die Franzosen bei ihren tollen Schiffen so feiern?
mfg
Servus Toppertino,
das erste Bildchen kipp mal schleunigst weg!-
An der Stbd-Seite war dieses Treppenmuster nie (sondern eher wenige, schräg abgeschlossene Flächen), und die Farben sind alle nur "nach Lust & Laune" aufgeklatscht.
Um die aufgemalte Bugwelle kommst du jedoch nicht herum:
(http://premium1.uploadit.org/harold//R-newyork2.jpg)
allerdings sind die Farbübergänge etwas scheckiger am Rumpf (rechter Pfeil).
À propós Farben: sind die der US measure 32, also - navy blue, haze grey, light grey und pale grey.
Zuerst wurde das Deck noch in seiner Holzoptik belassen, dann jedoch mit "deck blue" gepönt, ebenso die Turmdecken und die Oberseite der Geschützrohre.
Die Aufbauten vorerst noch nicht in den Blau- und Grautönen gehalten, das kam erst nach und nach dazu, siehe:
(http://premium1.uploadit.org/harold//R-newyork3.jpg)
Ich persönlich finde sie in ihrer Eastern Fleet Tarnung wesentlich fescher; und am schönsten natürlich nach 1946, als das Holzdeck wieder frei kam.-
Ist aber Geschmackssache.
Zu den Anstrichen von 1944 (Eastern Fleet), 1946 (drei deutsche Grautöne) und später kann ich dir die entsprechenden Graphiken und Farbangaben einscannen ... falls du's magst.
Es gibt meines Wissens keine speziell der R gewidmete website (die meisten Informationen zur R-Klasse sind hier bei uns gesammelt, hat Robert Dumas mal gescherzt).
Die größte Informationsdichte zur Richelieu passiert dir jedoch in:
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=468
... hier einfach die jeweilgen Dateien mit "unter xy speichern" herunterladen (Vorsicht, sind schon einige MB!).
Und wenn du nicht unbedingt jetzt sofort mit deinem Modell beginnen willst...
o - Jacques Druel von l'Arsenal bringt in nächster Zeit einen Ätzteilsatz für R heraus, erst in 1/700, dann auch 1/350.
o - Irgendwann muss das Kätzchen ja aus dem Sack ... für die Liebhaber der französischen schweren Einheiten wird es im Sommer 2009 einen feinen Leckerbissen geben:
"French Battleships from 1923 to 1955", Robert Dumas & John Jordan (die beiden Herren vorzustellen erübrigt sich, oder?).
Alles drin, auch die Projekte der 20-er und 30-erJahre, viel Richelieu (für dich :-D ) und noch viel mehr Clémenceau, Gascogne und die Alsace-Klasse; und das auf englisch!
Ciao,
Harold
ZitatFrench Battleships from 1923 to 1955", Robert Dumas & John Jordan
... sollten wir da nicht eine Suskriptionsliste anlegen?
Ich wär´ jedenfalls dabei! :MG:
Servus Peter,
ich werd Robert mal draufhin ansprechen. Immerhin ... "wir weißen Raben" waren die einzigen im deutschen Sprachraum, die sich je eingängiger mit seinem Werk beschäftigt hatten.
Das bindet!
Nochmal für Toppertino,
(http://premium1.uploadit.org/harold//richelieu-08.jpg)
(http://premium1.uploadit.org/harold//richelieu-02.jpg)
Roger Torgeson hat dieses Modell gebaut (Heller, 1/400) und in dem von dir angestrebten Tarnschema bemalt.
Da hast du nun auch gleich die Steuerbordseite dazu...
Seine Umsetzung der Backbordseite ist aber ein wenig irreführend - die Farbübergänge waren gleichzeitig "weicher" und "scheckiger", siehe:
(http://premium1.uploadit.org/harold//R-newyork4.jpg)
Hier sind die meisten Deckpartien und die SA-Turmdecken noch nicht in deck blue (das dunkle Bbd-Vorschiff -Ölgrundierung- sowie vor dem ersten Wellenbrecher zeigen die beginnende Bemalung).
Harold
@ harold
Danke für die Pics.
Puuuuuuh, da hab ich mir ja n ganz schönes Stück Arbeit aufgehalst: Die weichen Verwaschungen werden mir das Genick brechen, da ich kein Airbrush-Spezi bin und eigentlich auch keine Airbrush hab. Wollt eigentlich nur abkleben und mit Dose drüber; hat bis jetzt immer gut geklappt. Das Treppenmuster laut Bauanleitung hätte sich ja da wunderbar angeboten aber nun muß ich nochmal umdenken. Trotzdem danke.
mfg
Servus Toppertino,
kennst du den Bauartikel von Claudio Matteini (eines deiner gezeigten Fotos ist ja daraus, aber mit anderer Adresse):
http://www.modelshipgallery.com/gallery/bb/fr/richelieu-700-cm2/Richelieu-index.html
Weiter unten beschreibt er, wie er mit verschiedenen Lackschichten und vorsichtigem Naßschleifen nach langer Durchtrockenphase die Effekte zustandebrachte.
Vermutlich gehen dabei die Regenabweiser über den Bullaugen drauf, ist in diesem Maßstab aber keine wirkliche Katastrophe...
Ciao,
Harold
Danke für den Lesestoff. Da werd ich mich mal gaaanz langsam und vorsichtig an der Umsetzung betätigen...
mfg
Auf der französischen wikiseite und noch anderen französischsprachigen Seiten habe ich ein
Maximalverdrängung von 50.069 t gefunden
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richelieu_%28cuirass%C3%A9_de_1939%29
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=13959
http://www.alabordache.fr/marine/espacemarine/desarme/croiseur/richelieu-croiseur/presentation.php
Maître-bau : 33,08 m
Tirant d'eau : 9,17 m (lège), 9,63 m (standard), 11,03 m (max)
Déplacement : 40 928 tonnes (lège)
43 375 tonnes (standard)
50 069 tonnes (max)
wo haben die franzosen andere Werte her und welche sind richtiger?
Servus Thoddy,
wahrscheinlich die übliche Durcheinanderschmeisserei von Richelieu und Jean Bart nach Wulstanbau... und die 50069 t beziehen sich auf eine eher unsichere Angabe bei Garzke/Dulin (S.147)-(da hat jemand schlampig abgeschrieben, wie üblich...).
Werte nach Robert Dumas:
Rumpf........................8276 t
Ausrüstung.................4760 t
Artillerie.....................6130 t
Drehpanzer.................4135 t
Panzerung (Rumpf).....11910 t
Maschine....................2865 t
Verbrauchsstoffe (1/2)..2905 t
------------------------------
Summe "normal"..........40927 t für Richelieu, bei Tiefgang vorne u achtern 9.07m, Mitte 9.22m
Bei Maximalverdrängung (44698 t) vorne u achtern TG 9.75m, Mitte 9.90m.
----------
Werte für Jean Bart nach Wulstanbau und Installation sämtlicher Waffensysteme (Nov 1951):
voll ausgerüstet: 49196 t, TG V: 9.977m, M: 10.436m, A: 10.895m
Normalverdrängung: 46809 t, TG V: 9.773m, M: 10.003m, A: 10.233m
leeres Schiff: 43052 t, TG V: 8.45m, M: 9.317m, A: 10.184m
Robert hat seine Daten zT direkt von den Werften, oder von den Typenblättern des CAA.
Soweit mal zur Quellenlage; hoffe es hilft dir weiter.
Ciao,
Harold
Hab Dank
zum Drehpanzergewicht habe ich ne Frage
der ist mit ~4000 t bannig schwer sind da auch die Barbetten mit drin?
http://www.netmarine.net/g/bat/richelieu/caracter.htm
ich fand noch das hier
Leider geht mein altes Link nicht mehr auf. Weiss jemand wie man da herein kommt? Da waren Pläne und Bilder von Richelieu.
{http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php}
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php
Moin,
leider haben die aus Kostengründen den Betrieb der Seite eingestellt. Da aber alles zum freien download war... was brauchst Du denn?
Robert
@Richelieu
Danke. Ich selbst brauche nichts. Schade, daß das Link gestoppt wurde. Ich dachte nur es gibt vielleicht eine neue Adresse.
Hallo Spezialisten.
Ich baue gerade aus Karton die Richelieu in 1:250 aus dem einige Jahre alten Bogen von Halinski.
Dabei kommt mir an einigen Stellen vor, als wäre da etwas viel Phantasie in den Bogen eingeflossen.
Mein größtes Fragezeichen betrifft dabei die Farbgebung.
Der Bogen ist ausgelegt in Messure 22, wobei das Navy Blue über den gesamten Schifffsrumpf geht (Auf den meisten Fotos endet das NavyBlue ca 1/5 vor dem Stefen und dem Heck).
Das Deck ist auf der Back leuchtend rot.
Die Aufbauten sind HazeGrey, mit Ausnahme der Schornsteinaufbauten, diese sind deutlich dunkler.
Jetzt meine Frage: Hat die Richelieu überhaupt jemals eine solche Bemalung getragen? Und wenn ja, wann?
Wäre Euch dankbar, wenn ihr mir da weiterhelfen könntet.
LG
...wenn die 15.2-Drillinge und die 10-cm-Zwillinge ebenfalls blaugrau sind, sowie der Mack (Schornstein-Aufbau) in einer eher abgedunkelten braunblauen Farbe (amerikanische und britische Restbestände) => Dezember 1946 bis Juli 47 (Überholung in Brest).
Sind die Flak-Türme alle hell: bis zum dritten Quartal 1947 (alle verwendeten Farben beim Neupönen waren übrigens deutsche Restbestände aus dem Arsenal de Brest ...), der Mack ist jetzt dunkelgrau ohne Braunstich.
Die Decks sollten während dieser Zeit wieder holzfarben geworden sein, das leuchtende Rot auf der Back soll offensichtlich Rostschutzfarbe sein.
Die Turmdecke von T II (dem überhöhten) wies in dieser Zeit zwei schwarze V-förmige nach vorn weisende Winkel von etwa 70° auf.
Alle Angaben nach Dumas, Richelieu, S.47
Mensch Harold, das ist toll. Vielen Dank für Deine fundierte Hilfe. Das beseitgt so einige Fragezeichen bei mir!!
Um Richelelieu relevantes Zeugs hier zu halten ne Frag bissel off topic.
Wo befinden sich bei R die Treibladungen:
unter dem 50mm Panzerdeck oder noch eine Etage weiter unten ?
Die Magazine sind direkt darunter, eine Unterteilung in Granaten und Treibladung ist im neuen Buch wohl net drin.
Ausweislich des Decksplanes dürften damit die Treibladungen mit durchschlagenden Treffern im Wasserlinienbereich erreichbar sein.
Übrigens ist die Darstellung des Torpedoschutzsystems der Richelieu im Breyer S.S. 1920-1997 nicht ganz korrekt
das 30/40/50 mm Torpedoschott wird an der Stelle, wo sich eigentlich das Treibstoff(?)schott befindet dargestellt.
in wirklichkeit befindet sich das T-schott weitere etwa 80 cm tiefer im Schiff (bei 7,03 an der dicksten Stelle) gefolgt von einem weiteren Abdichtungsschott soweit ich die Begrifflichkeiten richtig erfasst habe.
Treibstoff(?)schott - Cloison de Mazout
@ Thoddy, hier für dich:
(http://premium1.uploadit.org/harold//tourelle-380.jpg)
Da per factum die Abmachung zwischen Robert Dumas und mit besteht, die Materialien des jeweils anderen frei zu nutzen, darf ich mir erlauben dies mal hier reinzustellen.-
Thoddy, um einen solchen Treffer zu erzielen, braucht man schon sehr flache Einfallswinkel, damit der GP unterschossen wird. Reicht die Entferung, wenn die Granate beim Wasseraufprall gezündet wird?
Und ja, das T-Schott ist noch ein Stück nach hinten versetzt.
Btw find ich die Informationen im D&J Buch hinsichtlich der neuen 3,7cm Flak sehr interessant, die scheint sehr viel Potential gehabt zu haben, problematisch war bei der extrem hohen Feuerrate (165-172 RPGPM) die Überhitzung und Rohrabnutzung (max 600 schuss pro Rohr, daher wollte man noch auf Wasserkühlung gehen).
Ein Unterschießen ist wohl nicht notwendig , wenn die runden Kügelchen an der Rückseite des Turmes die Treibladungen sind könnte ein Treffer in der Wasserlinie den Abschuß bedeuten
Und wie weit muss eine intakte Granate vorher im flachen Winkel durchs Wasser gehen, ohne nach Zündung beim Wasseraufschlag vorher zu explodieren?
Mit Typ 91 Granaten bestimmt machbar, mit normalen wohl eher nicht.
Theoretisch dürfte jede AP Granate beim Aufschlag auf das Wasser gezündet werden
annahme Fallwinkel ca 12 Grad
hab jetz keine Zündverzögerung parat aber schätzungsweise liegt der Restweg nach Ansprechen des Zünders bei ca 15 m abhängig von Aufschlaggeschwindigkeit
bei 15 m Weg muß eine Granate unter Berücksichtigung der Tiefe des Torpedoschutzes ca 7 m vor der Bordwand aufschlagen um hinter dem Torpedoschott in einer Tiefe u.W. von ca 3 m zu explodieren
Auf Höhe des Gürtels(nach ca 8 m Weg) dürfte die Granate eine Tiefe von ca 1,80 erreichen, was nicht ausreichend ist, um unter dem Gürtel durchzukommen. Zudem meine ich irgendwo hier im Forum gelesen zu haben dass die eigengenerierten Wellen bei hoher Fahrt genau im Bereich des SA ein Maximum erreichen so daß das Unterschießen wahrscheinlich noch schwieriger sein dürfte
Der Einfachheit halber habe ich eine lineare Bewegung ohne Ablenkung beim Eintritt in das Wasser angenommen. Wahrscheinlich ist jedoch eine Ablenkung der auftreffenden Granate auf einen flacheren Winkel verglichen mit der Flugbahn.(Analog Lichtbrechung Ablenkung in Richtung weniger dichtes Medium)
Die deutsche 38cm Granate hatte eine Verzögerung von 0,035 Sekunden.
Zitat von: Lutscha am 30 Oktober 2009, 09:48:26
Die deutsche 38cm Granate hatte eine Verzögerung von 0,035 Sekunden.
nominell ergibt sich dann bei ca 556 m/s ein Restweg von 19 m;
unter Berücksichtigung, dass das Teil im Wasser abgebremst wird
könnten 15 m wohl immer noch ok sein (dies ist aber ein reiner Bauchwert)
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ähnliches Problem war der POW Treffer auf Bis
wegen der kürzeren Zündverzögerung der britischen Geschosse und der geringeren Auftreffgeschwindigkeit
erscheint mir da ein Restweg von ca 13 m als wahrscheinlich
aus dem Treffpunkt auf das T-Schott in ca 4,5 m Tiefe
folgt das das Geschoß mit etwa 20 Grad getaucht sein müßte. Abschußentfernung war dann roundabout 20 km
bei geringerer Entfernung müßte das Geschoß dann (entgegen meiner obigen Annahme) nach unten abgelenkt worden seinAuf Höhe des Gürtels war eine Tiefe von ca 2 m erreicht wodurch dieser mehr oder weniger knapp verfehlt wurde.
Auf geringere Entfernungen (geringer als 16km) ist wegen das dann zu langen Weges durch das Wasser eine Explosion auf dem TS Schott meiner Meinung nach nicht mehr zu erwarten.
Zitat von: Thoddy am 29 Oktober 2009, 18:37:08
Treibstoff(?)schott - Cloison de Mazout
Hallo Thoddy,
ich glaube der passende Begriff wäre: Kofferdamm.
Gruß
Micha
Aus geringeren Entfernungen tauchen die englischen Granaten auch nicht mehr. Die Windhaube ist bei den Engländern und Amerikanern eine festmontierte Stahlhaube, die beim Einschlag auf Wasser nicht wegbricht (dt. und Japaner). Daher muß man bei Fallwinkeln unter 15 Grad mit einer sehr schnell ansteigenden Wahrscheinlichkeit von Deflektionen an der Wasseroberfläche rechnen, je nach Größe des Radius der ogiven Windhaube (je mehr desto wahrscheinlicher die Deflektion) und der lokalen Einschlagwinkeln auf der Wasseroberfläche (Wellenbildung?).
Zitat von: Ulrich Rudofsky am 27 August 2009, 23:54:30
Leider geht mein altes Link nicht mehr auf. Weiss jemand wie man da herein kommt? Da waren Pläne und Bilder von Richelieu.
{http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php}
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php
Ob es schon bekannt ist :/DK:
aber der Link geht jetzt wieder.... http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php
:MG:
Manfred
Wow, das sind ja tolle Nachrichten! top
Endlich!!!
Vielen Dank an unsere französischen Freunde!
Robert
Tach auch!
Nach sehr vielen "clicks" habe ich über 14.000 Dateien jetzt in 472 pdf zur Verfügung. Ist ein sehr netter link.