Hallo zusammen,
Hat jemand Zahlen über die Luft- und Seeverteidigung im Bereich des strategisch wichtigen Panama-Kanals während des Zweiten Weltkrieges?
Die japanische Sen-Toku-U-Boot-Klasse wurde ja ursprünglich aufgelegt, um diesen zu sperren. Hierzu waren 19 Einheiten geplant, die jeweils 3 Seiran-Bomber tragen konnten. Dies ergibt also im günstigsten 57 Bomber mit zusammen 114 Bomben von je 250 kg für einen ersten Angriff.
Mit diesen Kräften wäre es doch niemals gelungen, einen Kanal wirklich zu sperren. Es sei denn, man versenkt ein großes Schiff im Kanal. Aber auf solch ein Glück zu bauen wäre doch sehr blauäugig.
Ich sage mal, dass man lediglich - wie bei den Deutschen in Europa - Zeit gewonnen hätte... Wenn man Midway einnimmt, gelichzeitig die Panamakanal irgend wie blockiert bekomt, dann haben die Amerikaner, zumindest zu Beginn des Krieges ein Problem... Später ist es wohl unereheblich, oder sehe ich es falsch?
Aber 57 Bomber hätten sicher eine Menge anrichten können...
@Dominik,
bei einen solchen Angriff hätten weit weniger Flugzeuge für einen entscheidenden Erfolg gereicht. Die Japaner wollten kein Schiff im Kanal versenken, sondern die Schleusentore zerstören. Eine Reparatur hätte Monate dauern können.
Die Idee, die Schleusentore zu bombardieren ist sicher nicht schlecht, doch in der Praxis ergeben sich hierbei eine Menge Probleme. 19 U-Boote müssen ersteinmal ihr Einsatzgebiet erreichen. Dann muß der Start und der Angriff koordiniert werden. Aufgrund der feindlichen Funkpeilung geht das nur per visueller Nachrichtenmittel. Und das von einem U-Bootturm ???
Die Flieger müssen sich ihren Weg durch die feindliche Luftabwehr und durch die Flakverteidigung bahnen, dazu sind zunächst einmal Jäger notwendig.
Ein weiteres Problem ist die Verteidigung, wenn die Flugzeuge wieder bei den U-Booten eintreffen. Während der Aufnahme der Flugzeuge muß der Verband wiederum durch Jagdflugzeuge vor Gegenangriffen der US-Luftwaffe verteidigt werden.
Ein weiterer Punkt, den man hier anführen muß, ist das fehlende Verständniss der Japaner für strategische Angriffe. Die Japaner dachten nur in den Dimensionen einer gewaltigen Seeschlacht. Die Peripherie war ihnen dabei unwichtig, unehrenvoll.
Hallo zusammen!
Alles was das Herz begehrt zum Thema "amerikanische Luft- und Seezielbatterien am Panamakanal", Stand 1935, findet ihr hier:
http://www.cdsg.org/mapspdf/HDPC1935.pdf
Grüße aus Österreich
Peter K.
@Mario,
der Angriff auf Pearl Harbour war ein strategischer, der auf die Phillipinen, Niederländisch-Indien usw. Du verwechselst in deiner Aussage "direkte" mit "indirekter Strategie" und sprichst damit den Japanern strategisches Denken ab. Das ist falsch. Auch die angestrebte "große Seeschlacht" sollte ja eine strategische Entscheidung bringen.
Der geplante Angriff der Japaner hätte m.E. durchaus gelingen können.
1. Ich brauche nur wenige Bombentreffer, 1 bis 2 zerstörte Schleusentore genügen vollkommen.
2. Der Angriff muß überhaupt nicht koordiniert werden. Einzig ein sammeln an einem festgelegten Ort zur festgelegten Zeit ist notwendig. Danach erfolgt der gemeinsame Start zum Ziel. Keine weiteren Erklärungen sind notwendig.
3. Die amerikanische Luftverteidigung dürfte zum geplanten Angriffszeitpunkt irgendwann 1945 am Panamakanal nicht gerade hellwach gewesen sein.
4. Seit wann interessierte die japanische Marineleitung eine sichere Wiederaufnahme der Flugzeuge und Piloten? Zu diesem Zeitpunkt hatte man schon fast alles bei Kamikaze-Angriffen verheizt.
@Spee
Punkt 3 und 4 waren mir nicht bekannt, daher stimme ich Dir hier zu, aber
2. so ein Angriff sollte schon koordiniert sein, da man zunächst die Jagdabwehr und anschließend noch die Flakabwehr durchbrechen muß. Da sollten schon alle Bomber beisammensein, frei nach dem Motto: viel Hasen sind des Hundes Tod. Soll heißen: irgendwer wird schon durchkommen bei soviel Flugzeugen.
Im strategischem Denken waren die Alliierten den Achsenmächten überlegen. Gerade die Japaner neigten in ihrer Mentalität dazu, lieber einen glorreichen Sieg über einen weniger wichtigen Gegner zu erringen, anstatt ihn dort anzugreifen, wo es wehtut. Beispiel Seeschlacht bei Savo. Die Kreuzer Mikawas liefen unter Jubel in die Häfen ein, aber sie hatten nix erreicht. Guadalcanal wurde trotzdem von den US-Marines eroebrt und gesichert. Dieser Faehler wäre den Alliierten und auch den Deutschen sicherlich nicht passiert.
@Mario,
einen solchen Agriff muß ich nicht per Funk koordinieren. Alle U-Boote sammeln sich und die Flugzeuge starten gemeinsam. Das gesamte Vorgehen während der Operation kann vorher abgesprochen werden. Es braucht keine Koordination während des Angriffs.
Jagdabwehr wird eher schlafen, Flak den Angriff erst im letzten Moment bemerken. Wer hätte den 1945 einen Luftangriff in diesem Gebiet vermutet? Eher niemand.
Die Alliierten und die Deutschen hätten diesen Fehler nicht begangen?
Was war mit "Bull" Halsey's Fixierung auf die Träger während der Schlacht um Leyte? Wieso hat man 1944/45 versucht, den Hürtgenwald einzunehmen, obwohl man locker darum herumfahren konnte?
Wieso haben die Deutschen Stalingrad überhaupt angegriffen, wenn Baku das Ziel war? Endete der taktische Sieg der "Bismarck" nicht mit einer strategischen Niederlage?
Speziell im Pazifik mal nach "battle of pips" oder Operation "Cottage" schauen.
Nun, Fehler haben natürlich alle gemacht, aber gerade die japanische Kriegermentalität zieht sich wie ein roter Faden durch die Jahre. Selbst bei Pearl Harbor, im Korallenmeer, nach der Seeschlacht bei Savo, Kurita bei Samar, Nishi in der Surigao-Straße. Fehler über Fehler !!!
zurück zum Panamakanal. Ich gehe mal davon aus, daß die Amerikaner 1945 leitungsfähige Radarstationen in diesem Gebiet aufgebaut hatten, die den Gegner gemeldet hätten. (das war ja schon 1941 auf Oahu der Fall, nur wurde die Warnung nicht ernst genommen)
Selbst wenn die jap. U-Boote alle zur festgelegten Stunde im betreffendem Seegebiet auftauchen, müssen sie ihre Flugzeuge startklar machen und in die Luft bringen. Dann muß sich dieser Verband sammeln, formieren und Richtung Kanalzone losfliegen. Das dauert selbst bei ausgewachsenen Flugzeugträgern eine geraume Zeit und dort geht der Startvorgang viel planmäßiger vonstatten. Außerdem sind die Formationen und Staffeln aneinander gewöhnt und trainiert.
Und die U-Boote koordiniert an ihren Startpunkt zu bringen, daß hat schon vor Midway nicht geklappt.
Hallo
Über die amerikanischen Verteidigunsmöglichkeiten kann ich Dir wenig sagen.
Ich denke, dass die jap. U-Boote-Kreuzer "OTSU-GATA" ( Beisp. I-25 ) mit ein oder zwei Schwimmerflugzeugen ausgestattet einen erfolgreichen Angriff auf den Panamakanal erzielt hätten. Im geeigneten Moment hätten sie damit ein großen Schiff im Panamakanal bombandieren können. Der Panamakanal wäre somit für einen größeren Zeitraum gespeert gewesen.
Historischer Hintergrund: Am 09.09.42 startete ein jap.Schwimmerflugzeug vom Typ Ykosuka E 14 Y 1 ( Pilot: Marineoffizier N.Fujita ), vom Deck des U-Bootes I-25 ( Freg.Kpt. Tagani ) und wirft über dem weiten Waldgebiet an der Küste des US-Staates Oregon, 85km westlich von Kap Blanco, Brandbomben ab.
Viele Grüße
Stefan
Servus allerseits,
ich seh das in einem ähnlichen Kontext wie Stefan.
Denkt doch mal, was die paar Bomber der "Hornet" über Tokyo u.a an Hysterie und an Umgruppierung von Luftstreitkräften für die Japaner bedeutet haben...
Auch wenn ein Angriff (sagn wa mal 1942) nicht sonderlich erfolgreich gewesen sein sollte (von mir aus : eine oder zwei Schleusen só leicht beschädigt, dass sie innerhalb eines Monats wieder intakt sind), so sind doch die darauffolgende Aufmerksamkeit, abgestellte Schutzkräfte, die Sicherheitsmaßnahmen etc. sowas von irritierend, dass ein guter Teil von Kräften, die sonst anderswo gebraucht werden könnten, dort gebunden ist.
Strategie : den Gegner in Szenarien voll und ganz beschäftigen, die man selbst kaum oder bestenfalls éinmal betritt.
MfG
Harold
Hallo,
ich denke, ein "leichter Angriff", der nur zu einer anderen Dislokation und Verstärkung von Verteidigungskräften am Panamakanal geführt hätte, wäre als Angriffsziel zu wenig gewesen.
Eine dauerhafte Störung der Durchfahrungsmöglichkeit wäre strategisch ein erheblich gewinnbringenderes Ziel gewesen. Wenn man bedenkt, dass die US-Schiffbau-Industrie doch schwerpunktmäßig an der Atlantik-Küste ansässig war und fast alle Neubauten eine riesige Anfahrtsstrecke in den Pazifik zu bewältigen gehabt hätten.
Gruß
Lt Werner
Ihr vergeßt die Tatsache, daß den Amerikaner die strategische Bedeutung des Panamakanals voll und ganz bewußt war. Nicht umsonst hielten sie dieses Gebiet besetzt und wußten es auch zu verteidigen. Schon zwischen den beiden Weltkriegen wurden im Gebiet der Panamakanalzone große Flottenübungen abgehalten. Nach Kriegsausbruch wurden weitere starke Verteidigungskräfte in Mittelamerika stationiert. Zerstörer und Kreuzer patrouillierten vor der Küste.
@Stefan
einen Angriff auf den Kanal sollte amn nicht unbedingt mit dem Bombenabwurf über Oregon vergleichen. 1942 konnten die Japaner irgendwo vor der mehrere 1000 km langen Westküste eine kleine Anzahl Flugzeuge starten, die durch Lücken der Luftverteidigung hindurch über den menschenleeren Weiten Nordamerikas ihre Brandbomben werfen konnten. In der Kanalzone mußten sie ein Zielpunkt direkt angreifen, daß stark verteidigt war und auf das sie Punktgenau zufliegen mußten. Eine Verteidigung im immer dann bevorteilt, wenn der Gegner sie direkt angreifen muß. Kann sich der Gegner ein Zielgebiet aussuchen, dann wird die Luftverteidigung zersplittert.
Übrigend hatten die Briten das gleiche Problem in Ägypten zu lösen. Nur, daß es hier die Deutschen einfacher hatten, da sie von Griechenland, oder von Lybien aus starten konnten. Sie hatten auch Erfolge erzielt, als sie Kriegsschiffe angriffen, oder den Suezkanal vermint hatten. Trotzdem ist es den Deutschen niemals gelungen, den Kanal für einen längeren Zeitraum zu sperren.
@Mario,
aha, dann hatten die Amerikaner 1941 die strategische Bedeutung von Pearl Harbour nicht erkannt, oder warum der gelungene Luftangriff der Japaner? Oder war am Samstag "Cuba libre"- Abend mit nachfolgendem Vergessen der Wichtigkeit des Stützpunktes?
Gerade ein so abgelegener Ort wie der Panamakanal wäre ein prima Ziel gewesen. 2-3 Flugzeuge zur Zerstörung eines Schleusentores hätten voll genügt. Schon hätten die Amerikaner ein gewaltiges Problem gehabt. Man muß ja nicht direkt anfliegen, schön von Norden oder Süden auf Baumhöhe anfliegen, guatemaltekisches Hoheitszeichen draufgepinselt, merkt fast keiner.
Wie sonst gelangen gerade die "unmöglichen " Dinge so oft?
http://community-2.webtv.net/ebb26/ULITHI/page2.html
Der Vergleich mit dem Suezkanal zieht übrigens nicht.
Der Suezkanal hat keine Schleusen, also kann man im Kanal zwar ein Schiff treffen, aber es muß ja nicht in der Mitte gesacken. Die Kapitäne der durchlaufenden Schiffe werden für die Durchfahrt sicher entsprechende Anweisungen bekommen haben.
Fällt ein Schleusentor im Panamakanal aus, sind 26 Höhenmeter einfach unüberwindlich.
äääähm, Leute....
1, Die M6A war schon fast ein Jagdbomber. Nicht viel langsamer, als die A6M2/3, und sie konnte auch meines Wissens auch ein Standarttorpedo tragen. Torpedos wären doch für Schleusentore doch xmal gefährlicher, als Bomben.
2, Ich bezweifle, dass die Amis je ihre besten Jagdmaschinen in eine so entlegene (aber wichtige) Gegend verlegt hätten, bzw haben. Panama war dermassen weit von den potenziellen Gegnern, dass wahrscheinlich nur P-40 oder P-39 dort stationiert waren.
3, die Trägerflotte bei Pearl fuhr in absoluter Funkstille, und trotzdem konnte sie es gebacken kriegen, einen wesentlich größeren Angriff zu starten. Es gibt auch kleine Funkgeräte (UKW?), die nicht soooo einfach eingepeilt werden können. Der Angriff kann also durchaus koordiniert werden.
Eine andere Frage ist, ob sich ein solcher Angriff nach Winter 1943/44 überhaupt gelohnt hätte. Da war schon alles im A***.
Ein Angriff noch vor Midway, oder während Guadalcanal aber....
mfg
alex
das der Suezkanal keine Schleusen hat war mir neu, glücklicherweise kenn ich jemanden, der dort täglich angeln könnte, den frag ich mal :)
Zu Pearl Harbor hab ich meine ganz spezielle Meinung, nachzulesen auf meiner Homepage.
Wir können ja mal dazu einen Thread aufmachen. Das wird dann dem Admin ganz besonders freuen, ist glaub ich so ziemlich das einzige Thema, wo wir mit unseren Meinungen sehr weit auseinanderliegen. (abgesehen von Hertha und seinem SV Werder ;) )
Also Marios Argumentation zum Panamakanal kann ich sehr gut folgen, sie isr schlüssig und gut untersetzt,.
@Mario aber bitte keine Neuauflage der PH- Verschwörungsdiskussion :evil:
Oder doch :D
@Mario,
wir können gern zum Thema "Pearl Harbour" einen Thread aufmachen, warum nicht!?
Könnt ihr euch erinnern, da gabs doch mal was ...
... da haben so einige Spinner mal einen fiktiven Angriff auf Scapa Flow mit Luftaufnahmen, Landkarten, Flugstützpunkten, Belegungen etc durchgespielt...?
Nicht dass ich jetzt wieder den Anfang machen möchte für ein hypothetisches Szenario :) aber reizen tät´s!
Ciao,
Harold
@harold,
durchaus interessant. Wie wäre der Zeitpunkt während des Angriffes auf Pearl Harbour?
Fast schon optimal! ;)
Hallo zusammen
Ich denke, falls die amerikanischen Verteidigungseinrichtungen in Panama so "lasch" geführt wurden wie im Dezember `41 vor Pearl Harbor dann wäre ein jap. Angriff auf Panama bestimmt nach Pearl und vor Midway erfolgt. Da die meißten Großschiffe entweder beschädigt, vernichtet bzw verstreut oder gar in den Atlantik befohlen wurden. Ob durch Bombenabwurf oder Kamikaze. Das Nadelöhr waren und sind es immer noch die tonnenschweren Kanaltore.
Ich war vor 1 1/2 Jahren in Panama und habe den Kanal besichtigen können.
Allein eines dieser Tore hätte ausgereicht um für einen langen Zeitraum den Kanal zu sperren.
Ich denke das Bespiel vom Suez Kanal würde hier nicht greifen. Aber denkt doch mal an das britische Unternehmen "Chariot" am 28.03.42 auf den franz.Atlantikhafen St.Nazaire. Ein alter amerik. Zerstörer ( umgebaut ) "Campbeltown" den man ausversehen mit einem deutschen Torpedoboot der "Möwe"-Klasse verwechselt hat. Vollgepackt mit Sprengstoff unter deutscher Flagge zerstört eines der wichtigsten Schleusentore für die Docks der Großkampfschiffe.
Das gleiche Szenarium mit dem Panamakanal wäre den Japanern bestimmt gelungen. Ablenkung durch Flugzeuge und in der Verwirrung ein unter amerik.Flagge fahrendes Schiff ( kann auch Handelsmarine sein ) mit Kurs auf die Schleusentore...
Viele Grüße
Stefan
Nix Pearl, Spee.
Oh wie schön ist Panama! Mit einem Tiger und einem Bären!
Nach Doolittle, vor Midway.
Nachtstart NW Coiba, westlich von Remedios knapp vor Sonnenaufgang über die Küste, bei 3500m über die Cordillera, Sammeln und Abdrehen nach Osten, dort Aufspalten über dem Gatunsee in zwei Angriffsgruppen zu je zwei Wellen Miraflores-Schleusen/Pedro Miguel (Süd) und Gatun-Schleusen (West).
Zeitpunkt, as usual, frühmorgens.
MfG
Harold
Hallo Harold,
wir reden doch hier noch immer von Kleinst-Angriffen in Form von U-Boot Kreuzer mit Schwimmer-Flugzeugen bestückt bzw Commando Unternehmen ( Beisp. St.Nazaire).
Klar - ein Angriff wie in Doolittle von der Hornet geflogen hat bzw der Angriff auf Pearl gelingt kein zweites Mal.
Viele Grüße
Stefan
Wollwoll,
aber auch mit grade mal 12-20 Schwimmerfliegern kann ich zweiwellige und getrennte Angriffe machen - alles eine Frage der Überraschung.
USS Franklin zB wurde von einem EINZIGEN angreifenden Flugzeug mit zwei Bomben ziemlich lahm gemacht...
Die Idee, einen Angriff auch zur See zu starten, das müssen wir uns mal an der Karte anschauen. Die Miraflores-Schleusen sind etwa 3 sm landeinwärts von Balboa - ob man da soo locker durchkommt?
MfG
Harold
hmm, wieder ein Thema gefunden, was zu mehreren Antworten reizt :lol:
Diesen Angriff zu starten wäre frühestens nur ab Ende 1944 möglich gewesen, eher Anfang 1945. Erst zu diesem Zeitpunkt wäre es möglich gewesen, die benötigten U-Boote (unter höchster Dringlichkeit) fertig zu bekommen. Gleichsam wären auch die Seiran erst hier einsatzbereit gewesen.
Ein früherer Angriff wäre nur mit den Standard-Kreuzer-U-Booten möglich gewesen, jeweils ausgestattet mit 2 Kleinst-U-Booten (wie PH). Diese hätten in der Tat mit ihren Torpedos die Schleusentore verschädigten oder zerstören können. Wäre also auch eine gute Theorie.
Aber mit knapp 50 Flugzeugen einen Angriff zu koordinieren und auszuführen, halte ich doch für sehr gewagt. Hier sollte noch bedacht werden, dass in diesen U-Booten nicht ausreichend Platz für einen Stab vorhanden ist, um diesen Angriff zu koordinieren (Hinweis: Selbst der Angriff auf PH musste von Hiei koordiniert werden, weil Akagi/Kaga nicht genügend ausgerüstet waren).
Vorausgesetzt, der Start wäre erfolgreich und alle Vögel sind unterwegs, hätte eine Luftabwehr 1944 / 1945 bestimmt nicht mehr aus P-39/P40 bestanden. Hier wären wir mindestens auf P-38 gestoßen. Diese hätten sich gegen 50 Jagdbomber durchsetzen können. Hinzu noch ein bischen Flak, wären von den Angreifern dann nur noch Reste übrig geblieben.
Ein Angriff wie "Chariot" sollte man ausschließen können. Hier sollte man auch die Entfernungen berücksichtigen. Einen mit Sprengstoff ausgestatten Zerstörer(umbau) über 100 km über den Kanal oder 4000 km durch feindlich besetztes Gebiet zu bringen sollte gravierende Unterschiede bringen. Für 4000 km wären Luft- und Seedeckung notwendig gewesen. Wenn ich schon dem einem Träger in Richtung Panama unterwegs bin, kann ich auch gleich einen Trägerangriff fliegen.
edit: @Kalli
Verschwörungstheorien? Keine Ahnung, Jeder sollte sich aufgrund von Fakten seine eigene Meinung bilden. Für solch einen Threat wäre ich aber auch. Werde hierzu noch ein paar Fakten zusammentragen und einen starten 8)
@Dominik
genau Deiner Meinung, die Koordination eines so massiven Angriffs war nicht zu schaffen. Ein weiteres Problem. Während der Nordpazifik nahezu leergefegt von Schiffen war und somit den Anmarsch der Träger auf Pearl Harbor und später auf Tokio erst ermöglichte, bündeln sich im mittleren Ostpazifik die Schiffahrtslinien. Dorthin kommt kein Trägerverband ungesehen hin.
Anfang war die japanische Flottte extrem belastet mit Aufgaben zur Unterstützung des jap. Vormarsches in Südostasien. Anschließend gingen viele Kriegsschiffe in die Werft, oder hatte sich schon mit der langsam erstarkenden US-Navy rumzuschlagen. Für eine Mission gegen Panama waren einfach keine Kapazitäten verfügbar.
Zu dem Zeitpunkt hatten die Japaner sicherlich auch andere Probleme und der Angriff wäre nicht besonders nutzvoll gewesen...
Kurz nach Pearl wäre er ziemlich schmerzlich gewesen, und das ist für mich auch der richtige Zeitpunkt...
Aber schicke mal ´nem Träger (Uboote scheiden aus, da nicht vorhanden) dahin. So direkt vor die Haustüre der Amis...
Weiß jemand genaues über die Bewachungsstärke und die Einheiten die dort lagen? Flugplätze etc. ...?
@harold: ...lol... da war doch was...
Btw.: Hast Du nicht wieder ein Luftbild oder ähnliches? ... hier mal eben zwei Karten...
http://www.nonvaleurs.de/panama/panama.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/CanalZone.gif/440px-CanalZone.gif
@ Ralf,
kurz nach Pearl, vor Midway: Hier wären keine Träger verfügbar gewesen, um sie auf eine solche Mission zu entsenden. Mann kann zwar überlegen, ob anstelle des Trägerraids im Indischen Ozean (Versenkung der "Hermes") diese Gruppe zum Panama zum Einsatz hätten kommen können. Dennoch würde ich einen Ausflug in ein vom Feind verseuchtes Gebiet nicht in Erwägung ziehen. Hier sollte man nicht vergessen, das Yamamoto immer auf DIE entscheidende Schlacht wartete. Eine Entsendung in ein so entferntes Gebiet hätte nur durch die komplette Mobile Gruppe möglich sein können, um Überlebensschancen für die gesamte Gruppe zu gewährleisten.
Aus diesem Grund wäre für mich ein U-Boot-Angriff zum frühen Zeitpunkt die einzig denkbare Möglichkeit. Hier drei U-Boote mit je zwei Kleinst-U-Booten..., vorher aufgeklärt mit den kleinen Bordflugzeugen vom Typ "Glen"...
Zum Nutzen eines Angriffs gegen Kriegsende hätte ich eine kleine Gegenfrage: Welchen Sinn hatte der Angriff auf den amerikanischen Flottenankerplatz bei Ulithi (die zu Beginn des Threats genannten Sen Toko's I-400 und I-401 waren auf dem Weg dorthin)? Über Sinn und Unsinn der gesamten Kriegshandlungen am Ende des Krieges zu debattieren halte ich hier für sinnlos.
Aber eine Überlegung am Rande: Die Verlegung der amerikanischen Verbände vom europäischen zum pazifischen Kriegsschauplatz fand ja auch über den Panamakanal statt (in welchem Umfang auch immer). Große Auswirkungen hätte ein erfolgreicher Angriff nicht erzielen können. Aber ein kleiner Erfolg ist immer noch besser als gar keiner..
Hm, wir sind uns in Deinen ersten beiden Absätzen einig...
Aber ich sehe den Angriff auf den Panama-Kanal eigentlich nur aus der Sichtweise, dass dann die schweren Einheiten nur noch über Cap Horn in den Pazifik kommen konnten... Und gerade zu dem genannten Zeitpunkt wäre das eine extreme Verschlechterung für die Amis geworden...
Fällt dann noch Midway, ist selbst Pearl in wirklicher Gefahr... Und schwere Schiffe müssen um den halben Erdball schippern, um zu helfen... Eklig!
@Ralf,
dann sind wir uns ja einig, dass ein Angriff mit den Sen Toku's ein irrwitziges Unterfangen gewesen wäre. Ein Angriff selbst wäre aber immer von strategischen Vorteil für Japan gewesen, wann auch immer er stattgefunden hätte.
Gruß
Dominik
Stimmt... Aber das Timing, mal abgesehen von den Möglichkeiten, nur zu dem Zeitpunkt ideal... Ist aber auch schon weit weg...
Hallo zusammen,
Wollte nur etwas loswerden.
Es macht für als "Neuling" Spaß mit Euch zu plaudern !
Viele Grüße
Stefan
Halöle...
Wir hatten bis jetzt folgende Ideen:
- U-Bootgestützte Jabos
- Trägerraid
- Kleinst-U-boote
- Bombenschiff.
Die Idee mit Landstreitkräften kam aber irgendwie nicht :D
Idee: VOR dem Angriff auf Pearl wird ein Fahrgastschiff mit 500-1.000 Soldaten (als Touris, oder Auswanderer getarnt) Richtung Panama geschickt. Die Truppen gehen in Panama an Land, und sickern Richtung Schleusen. NACHDEM der Angriff auf Pearl erfolgt ist, greifen diese Truppen überraschend die Schleusen an, und zerstören/beschädigen sie.
(BTW: wenn wir schon ein Schiff in der Gegend haben, kann dieser "zufällig" bei der Durchfahrt explodieren - tja...pech...)
Vorteile:
Amis sind absolut unvorbereitet, die Flotte kann nach dem Angriff auf Pearl nicht so einfach in den Pazifik verlegt werden.
Nachteil: 500-1.000 Soldaten sterben, ein Schiff sink.
mfg
alex
so dumm ist diese Idee gar nicht. Beim Raid auf St. Nazaire hat doch auch keiner ernsthaft mit der Rückkehr der britischen Commandotrupps gerechnet. Ausgerüstet mit Nachschub sitzen diese jap. Soldaten am Kanal und haben genügend Zeit, diesen für lange Zeit unbrauchbar zu machen. Und die US-Army zerbricht sich erstmal den Kopf, diesen strategisch wichtigen Punkt zurückzu erobern. Das kostet zumindest Zeit und Ressourcen.
Unser Cavalleriste!
Nä, ernsthaft, die Idee von Huszar hat was...
...nur geb ich zu bedenken:
a) kein Passagierschiff, sondern ein Frachter; und auch nicht unter japanischer Flagge, sondern [...??...] - ja was? Wer ist denn Ende 41 noch unverdächtig neutral genug, und zeigt ernsthafte Bestrebungen, durch den kanal zu kommen?
Ein "Südamerikaner", "Mexikaner"? (Mexiko war übrigens das einzige Land dieses Planeten, das gegen die Besetzung Österreichs durch Deutschland protestiert hat) -oder ein "Venezolaner"?
b) wenn schon trojanisches Pferd, dann richtig. Also Sprengschiff ... aber WAS lassen wir hochgehen? Sprengstoff sicher nicht, denn die Schifflein werden in Krisenzeiten gar sehr gefilzert...
c) also: original venezolanischer Tanker, mit zT bereits raffinierten Erdölprodukten; und dén dann zur "Zündung" bringen ... ohne Wissen der Besatzung; ... auch thermische Beschädigungen an so komplizierten Mechanismen wie Schleusentoren haben was für sich ... etc.
[jetzt komm ich mir vor wie John LeCarré, der sich den nächsten plot für einen 400-Seiten-Reißer überlegt, bevor sein Agent mit ullstein telefoniert.
Nehmen wir noch ne Doppelagentin, meinetwegen Barsängerin in Panamá, mit rein und lassen sie die Stimme der Piaf haben und die Oberweite von Gina? :) ]
MfG
Harold
@Huszar,
warscheinlich braucht man nicht einmal so viel. Aber die Möglichkeit hat durchaus ihren Reiz. Der von dir genannte Nachteil von 500-1000 toten japanischen Soldaten hat die japanische Führung zu keinem Zeitpunkt des Pazifikkrieges wirklich interessiert.
Sag ich doch!
Dazu kommt noch, dass 500-1000 Soldaten gerade mal ein Batallion ausmachen, die würde die sonstigen Anstrengungen nicht im geringsten beeinträchtigen.
Passagierschiff bis Panama müsste eigentlich sein, da sind einige Hundert "Zivilisten" nicht auffällig. Waffen, Sprengstoff, usw kann man auf einem Schiff von sagen wir mal 5000 BRT recht gemütlich verstecken - sogar leichte Geschütze.
Szenario:
Schiff läuft in eine Schleuse ein, und plötzlich gehen Hunderte Soldaten schiessend, Handgranaten werfend von Bord, Schiff fährt zur nächsten Schleuse weiter, und sprengt.
Die Soldaten sprengen die erste Schleuse, und schlagen sich danach in die Wälder. (oder gehen gegen eine dritte Schleuse vor)
Mit etwas Glück, sind zwei Schleusen zerstört, und vielleicht noch ein drittes. Viele Soldaten verstecken sich in den Wäldern, und müssen mühsam gesucht werden.
Der Angriff muss auf jeden Fall gleichzeitig mit dem Angriff auf Pearl stattfinden, sonst gehts nicht.
Wenn wir irgendwie nachsehen könnten, welche Zielländer japanische Auswanderer damals hatten....
(ich bin übrigens gegen eine falsche Flagge - kann die ganze Operation gefährden. Nein - schön offen, unauffällig unter eigener Flagge :D )
mfg
alex
Also,
mal ne pazifische Karte dazu rein.
Rot = Angriffskurs PH "real" (alle kennens..)
Orange = Kurs unseres Trojanischen Pferdes (Huszar´s Auswandererdampfer)
Lila = Kurs des venezolanischen, bestellten Tankers (Harold´s Fackelopfer)
http://server3.uploadit.org/files/harold-Pazifik1a.jpg
...warum eigentlich nicht "Rot", " Orange" und "Lila" zeitgleich koordinieren?
Guckt man sich die immens lange Route von "Orange" an, so wäre eine Parallel-Aktion "Lila" doch zumindest überlegenswert - auch was die Redundanz in zeitlicher Abstimmung angeht.
"Lila" kann immer noch als "Unfall" hingestellt werden, mit "Orange" geht das nicht so locker.
Und natürlich liebe ich nach wie vor einen Fall "Orange2", dh. einen von U-Booten aus gestarteten Diversifikationsangriff auf die Atlantik-Schleusen; aber das wird nun eher schon zu komplex...
Ralf hat die Kanalzone als Karte reingestellt, ich bin immer noch auf der Suche nach einer Panama-Karte aus den frühen 40-ern ... was ich habe, ist Meyers Weltatlas von 1936, und der gibt zwar viel Information über die Infrastruktur, aber nix sonst weiter...
...aber Jungs, wenn das so weitergeht, dann haben wir hier den "Scapa"-thread in Neuauflage :)
MfG
Harold
Also, ein als getarntes Passagierschiff halb mit Minen, Sprengstoff und Granaten im Bauch und winkenden japanischen Kamikaze Soldaten als Touristen getarnt an der Reeling mit Kurs auf die ersten Schleuse.... Nicht das diese Idee sich zu einer Neuauflage entwickelt.....
Mal davon ab.... ist der Panamakanal während des Krieges nicht ohnehin nur größtenteils militärisch genutzt worden ?
MfG
Stefan
@Harold,
autsch, der Plan ist zu gemein. Auf beiden Seiten die Schleusen zerstören wäre extrem fatal für die Amerikaner gewesen.
Hallo zusammen!
Vielleicht ist mein, auf Seite 1 empfohlener Linktipp untergegangen, daher schaut bezüglich Kartenmaterial doch mal hier vorbei:
http://www.cdsg.org/panama.htm
http://www.cdsg.org/mapspdf/HDPC1922.pdf
http://www.cdsg.org/mapspdf/HDPC1935.pdf
Grüße aus Österreich
Peter K.
@ Spee,
zu kennst mich ja. Gemeinheit ist eine Zierde meines Charakters :) !
@ Peter,
mein Blechtrottel kann keine pdf´s. Gibts ne html-Version?
Ciao,
Harold
Ähm .... noch ´ne kleine Ergänzung:
Das größte Schiff der venezolanischen Handelsmarine war 1939 meines Wissens die MATURINES, ein Tanker mit Dampfantrieb, Baujahr 1918, mit 5.580 BRT bei einer Länge von 125 m und einer Breite von 16,3 m.
Das nächst größere Schiff war die ESSO CARACAS, ebenfalls ein Tanker mit Dampfantrieb, Baujahr 1913, mit 4.323 BRT bei einer Länge von 111 m und einer Breite von 15,3 m.
Alle übrigen venezolanischen Seeschiffe überschritten 1939 die Größe von 4.000 BRT nicht!
In der mexikanischen Handelsflotte von 1939 fand ich auf die Schnelle 4 Schiffe über 6.000 BRT und je ein weiteres mit über 5.000 bzw. 4.000 BRT!
Grüße & Gute Nacht
Peter K.
@ HAROLD
Du hast Post! :wink:
Peter K.
Fall Lila wäre mM etwas schwierig zu mache. "Wir" müssten 2-3 Japaner irgendwie mit 500-1000 kg Sprengstoff auf das Schiff schmuggeln, was bei einem fremden Schiff etwas schwierig sein dürfte.
Fall Orange könnte man aber weiterentwickeln (Randbemerkung von Stefan)
Unser Passagierschiff nimmt auch einige Minen mit, und legt sie auf dem Weg zwischen Schleuse A (Angriff der Bodentruppen) und Schleuse B (Explosion des Schiffes) in der Fahrrinne ab. Im bestem Falle wird das erste Schiff, der nach der Reparatur der Schleusen den Kanal passiert, versenkt, und der Kanal ist wieder blokiert.
Ich spekuliere mal los, welche Waffen unsere 750 "Auswanderer" mitbringen.
- je ein Gewehr für die Soldaten und der Schiffsbesatzung + 250 Schuss Mun (= ca. 800 Gewehre und 200.000 Schuss)
- ca. 40 Typ 99 lMG mit 600 Schuss (= 24.000 Schuss)
- 4 sMG mit 1000 Schuss
- 18 lGrW mit 100 Schuss
- 4 lIG mit 100 Schuss
- 6 Handgranaten/Kopf (=4800 Stück)
- 8 WaBos (zur Sprengung von Schleuse A)
- ca. 100 Tonnen Dynamit für die Sprengung der Maschinen bei Schleuse A, und die Sprengung der Schleuse C
- 8 Seeminen
- 500 Landminen
- 4-6 25mm Flak für das Schiff (wird erst nach dem Angriff auf A aufgestellt)
mfg
alex
Hallo Huzar,
vor 65 Jahren wärst Du ( wären wir alle ) für diese taktischen Ideen bestimmt zum Mittags-Dinner beim jap.Oberbefehlshaber eingeladen worden....
Viele Grüße
Stefan
Bevor das jetzt in eine kombinierte See-, Land und Luftschlacht ausartet mit logistischen Problemen sondergleichen ...
Mit dem Florett fechten, nicht mit der Keule!
Fall Lila:
deklariertes Frachtgut (Maschinenteile o.ä.), vom Zoll gecheckt etc, unverdächtig bis dorthinaus. Geht an eine Bestellerfirma in Chile.
Nur dass die Maschinchen halt eben ein sonderliches Innenleben haben...
Fernzündung, bumm, das wars mal.
Fall Orange 1: nehmen wir chinesische Bergarbeiter ... die meinetwegen nach Kolumbien wollen, die Kupferminen dort haben ja volle Produktion wegen des Krieges. Emigranten, zT. mit schwer nachvollziehbaren Papieren ... schließlich ist China nicht gerade ein ruhiges Fleckchen Erde...
und sie schauen alle-alle gleich aus ... klein, zäh, diese Leute aus Kanton!
Fall Orange 2: dochdoch, ein bisschen Diversifikation aus der Luft hat noch nie geschadet. Ist natürlich eine recht suizdale Angelegenheit, das.
Peter K hat mir die Karten in der .jpg-Version geschickt (nochmals Danke!) und ich merke, die Flak-Batterien sind alle auf die Küstenseiten hin konzentriert, -also doch ein morgendlicher Anflug über den Gatún-See.
Meyer´s Weltatlas von 1936 zeigt übrigens nördlich der Cordillera eine Postfluglinie ... und ich würde mich wundern, wenn die um 1941 im karibischen Raum anders als mit Wasserflugzeugen betrieben worden wäre.
Da hätten wir also schon eine Tarnung ...
Ts, ts, ich merke, dass ich offenbar auch schon von einer nachmittäglichen Tee-Zeremonie in Y.´s Sommerhaus in Kôbe träume... :)
MfG
Harold
Spekuliere mal weiter, und stelle eine Zeittafel für den Angriff auf: (Pearl Zeit)
ca. 7:00 fährt das Schiff in die erste Schleuse ein (C), die Soldaten beginnen mit der Bewaffnung
ca. 8:00 fährt das Schiff in die zweite SChleuse ein (A), ein Stosstrupp geht von Bord, und besetzt die Schleuse
ca. 8:30 insgesamt 500 Mann verlassen das Schiff, inkl. schweren Waffen, Sprengstoff, usw. Das Schiff fährt Richtung Schleuse B los. Die Hilfsmaschinen an der Schleuse werden zerstört.
ca. 9:30 Das Schiff fährt mit voller Kraft auf Schleuse B auf, die restlichen 250 Soldaten verlassen das Schiff, die SChleuse wird besetzt.
ca. 9:50 Das Schiff wird in die Luft gejagt
ca. 10.00 SChleuse A wird gesprengt (erst nachdem Schleuse B zerstört ist, kann A gesprengt werden, denn sonst fliesst das Wasser unter unserem Schiff weg)
ca. 11:00 Nach Verminung der Umgebung von Schleuse A brechen die Soldaten Richtung Schleuse C auf (einige Sprengmeister gehen gegen die Bahnlinie vor). Bei Schleuse B brechen die Soldaten geschlossen gegen die Bahnlinie auf.
ab ca. 12:00 die Bahnlinie wird an mehreren Punkten gesperrt (wenns geht, dann Brücken und Überführungen - Karte gesucht :D )
ca. 14:00 Angriff auf Schleuse C (wobei das abströmende Wasser wahrscheinlich die Schleuse schon sowieso beschädigt hat
ca. 14:45 Sprengung von Teilen der SChleuse C.
ca. 15:30 Abzug der Soldaten auf die Bahnlinie, Sprengung selbigen
Noch eine kleine Erklärung:
Schleuse A: Erster Angriffspunkt, ca. 500 der 750 Soldaten, wahrscheinlich Miraflores-I-Schleuse
Schleuse B: Angriff mit dem Schiff selbst, wahrscheinlich Miraflores-II-Schleuse
Schleuse C: Angriff der von Schleuse A kommenden Bodentruppen, wahrscheinlich Pedro Miguel Schleuse.
Der ganze Angriff wird absolut zeitgleich mit dem Angriff auf Pearl koordiniert (Angriff dort ab 7:50).
Ich suche noch meine Galauniform, dann kann ich zu Y fahren. :D
mfg
alex
Diese Gedankenspiele haben aber noch einen großen Haken. (Verzeiht mir, wenn ich Euch wieder ein wenig herunterhole :) )
Und dieser Haken nennt sich SPIONAGE. Ich staune immer wieder, über welche Fülle an Informationen die amerikanischen Geheimdienste 1941 verfügten. (und nicht nur diese) Ich bin mir sicher, daß sie mitbekommen hätten, wenn irgendwo auf der Welt ein paar hundert japanische Soldaten eingeschifft worden wären. Gegen die Verschiffung von irgendwelchen, als Maschinen getarnte Bomben spricht auch das Handelsembargo. Desweiteren wurden die Schiffsbewegungen der jap. Handelsflotte penibel verfolgt. (So fiel es zum Beispiel auf, daß Im November fast alle japanischen Handelsschiffe Richtung Heimat unterwegs waren)
Die Invasionsflotten, die Anfang Dezember über Südostasien herfielen, wurden allesamt vom US-Geheimdienst registriert.
Und dann haben wir noch eine nicht unerhebliche Zeitveschiebung :roll:
Wenn also der Anriff auf PH startet ist es am Panama-kanal schon hellichter TAG! Das würde mir überhaupt nicht gefallen!
Grüße
Dirk
Spionage:
Tja, irgendwie konnte Japan trotz Spionage die halbe Pazifikflotte im Heimathafen auf Tiefe schicken, und den halben Pazifik besetzen....
Zeitverschiebung:
Damit müssen wir leben. Entweder greifen wir vor Pearl an (und ruinieren den Überraschungseffekt dort), oder irgendwann in der panamäsischen Nacht später, was wiederum nicht funzt, da wir nicht mehr in den Kanal einfahren könnten.
Es hat auch etwas Gutes, bei Tag anzugreifen:
Mehr Schiffe im Kanal, d.h. mehrere Wracks, wenn die Schleusen brechen, und alles überflutet wird.
mfg
alex
Hallo zusammen,
mal etwas neues zu diesem Thema. Nachzulesen bei Piekalkiewicz "Luftkrieg" S.421-423. Die jap.Angriff war für Juli 45 geplant. Vier U-Boot Flugzeugmutterschiffe ( I4000 Klasse ) sollte 12 Seiran Flugzeuge kurz vor Tagesanbruch starten lassen. Nach dem geplanten Angriff mit Bomben und Torpedos auf die Schleusen und andere neuraligische Punkte des Kanals sollen die Maschinen sofort versenkt und ihre Besatzung an Bord genommen werden. Am 15.12.44 wurde der Seiran Verband gegründet und bekam die offizielle Bezeichnung "613.Luftkorps" Kommandant Hauptmann R.Ariizumi, ein Offizier der 1.U-Boot-Flottille, zu der die Unterwasser-Flugzeugmutterschiffe gehören. Die neue Einheit unterstand der 6.Flotte in Kure. Am 2.April 45 beginnen die minuziös vorbereiteten Übungen der Seiran. Man stellt dabei fest, dass eine Bomeblast von 800kg die Höchstleistung darstellt, mit der die Seirans einen Katapultstart wagen können. Die geplante Route sollte an Singapur vorbei durch den Indischen Ozean, Kap der guten Hoffnung bis über den Südatlantik in die Karibik führen. X+45 Tage waren für die Route geplant. Der Angriff sollte von der Atlantikseite her stattfinden ! Am 25.06.45 stoppt das jap. Hautquartier die Vorbereitungen der 1.Flottille für den Angriff auf den Kanal und erteilt einen neuen Befehl. Die 12 Seiran Flugzeuge sollen angesichts der amerik.Bedrohung des jap. Mutterlandes bei passender Gelegenheit einen Kamikaze Einsatz gegen amerik. Flugzeugträger starten. Jedoch kommt der jap. Kapitulation auch dieses Unternehmen nicht mehr zur Ausführung.
Viele Grüße
Stefan
Tjaa... schön! Sehr schön! Offenbar gibt es eine "Logik" in taktischem Denken.
Deckt sich mit "Fall Orange 2" auf der vorigen Seite - aber "leider" eben 3 1/2 Jahre danach.
Was niemand von uns bis jetzt durchgecheckt hat:
Welche wichtigen Schiffsbewegungen wären denn nur erschwert oder (im Fall von Havaristen) gar nicht möglich gewesen?
Wie viel (und was!) an Nachschub, der durch den Panama-Kanal ging, wäre denn verzögert worden?
Und:
wie weit konnte das denn eine japanische Führung bereits um ca. 1940 voraussehen, um entsprechende Pläne und deren "Ausführende" zu entwickeln?
Ach, Fragen, Fragen...
:) Harold
Hallo,
Havaristen mussten nicht durch den Kanal, es gab genügend Werften auch an der Westküste. Materialtransport ginge auch per Bahn, nur würden die Strecken (und die Hafen an der Westküste) teilweise überlastet sein.
Wichtiger ist aber, dass Schiffe nicht so einfach aus dem Atlantik verschoben werden könnten.
Ich denke hier an Hornet, New Mexiko, Mississippi, Idaho, North Carolina (?). Die Zahl der Verlegten Kreuzer, Zerstörer usw, kann ich nicht so schnell nachprüfen.
Die Fahrt um Cap Horn würde einen Umweg von ca. 1,5-2 Monate bedeuten.
mfg
alex
War die Werftkapazität wirklich sooo groß an der Westküste? oder würde dies nicht vielleicht sogar den nächsten wirklich "bösen Streich" herausfordern-?
Ebenso mache ich mir Gedanken über die Verladekapazitäten.
Aber, lass mer uns mal Zeit damit ...
Ciao,
Harold
Die WErftkapazität hat für die Pearl-Flotte gericht.
Um diese Kapazitäten zu zerstören, müssten wir in Puget Sound ein weiteres Batallion landen :D
mfg
alex
Eine weiter interessante Frage stellt sich mir, wenn ich, ausgehend von einem erfolgreichen Raid gegen den Panama-Kanal, vorstelle, daß sämtliche Neubauten über kap Horn in den Pzifik schippern müssten. Wieviel zeitverlust bedeutet das? Die werft-kapazitäten zumindest für große Bauten (BB´s + CV´s) war traditionell im Osten der USA, was sich mit sicherheit auch nicht innerhalb 2-3 jahren hätten ändern lassen können. Interessanter Weise sind dann auch alle Träger im Osten gebaut worden.
Eine Andere Frage: hätte Japan diesen Umstand erkannt? Ich würde z. B. um kap Horn herum versuchen, meine U-boote zu postieren, fast immer schlechte Sicht und die Sicherheit, daß alle Neubauten hier lang müssen, das könnte man doch aussnutzen, oder?
Grüße
Dirk
@ Dirk,
allgemein wurden japanische U-Boote für Späh- und (später) Transportzwecke eingesetzt. Einziger nennenswerter Kampf gegen Schiffe war im Indischen Ozean paralell zu den schweren Überwassereinheiten im April - Mai 1942. Deshalb würde ich eine solche Operation seitens der Japaner eher verneinen.
@Huszar,
an großen Zerstörerverlegungen vom Atlantik in den Pazifik während der ersten Monate fällt mir nur eine Division mit vier Gleaves-Zerstörern (glaube "Gwin", "Meredith", "Monssen" und noch einer) ein.
@Stefan,
ursprünglich ging es ja um den Entwurf dieser U-Boote zum Einsatz gegen den Panama-Kanal. Und hier waren ursprünglich 16 (?) Einheiten geplant. Steh in dem Buch auch, welche U-Boote 1945 am Einsatz teilnehmen sollten? Meines Wissens waren gar keine vier U-Boote der (ursprünglichen) Sen-Toku-Klasse verfügbar, die diesen Angriff hätten durchführen können - man erinnere sich an den Umbau zu U-Tankern von Sen-Toku-Einheiten (I 403 und I404 glaube ich). Mit diesen Tankern wäre ein Luftschlag gar nicht mehr möglich gewesen. Aus diesem Grund wurde der später begonnen Einsatz gegen den alliierten Flottenankerplatz Ulithi auch nur von zwei der großen Monster und zwei (?) kleineren Einheiten durchgeführt.
Gruß
Dominik
@Dominik,
fertig wurden 3 Einheiten der Sen-Toku-Klasse. I-400, I-401 und I-402. Nur I-402 wurde zu einem U-Boot-Tanker umgebaut, aber nie eingesetzt. Der Bau von I-404 wurde im März 1945 kurz vor Fertigstellung abgebrochen und das Boot im Juli 1945 bei amerikanischen Luftangriffen versenkt. Der Bau von I-405 wurde noch vor Beginn abgesagt, I-403 und zwölf weitere geplante Einheiten annulliert.
Vergessen wir aber nicht die modifizierten Typ "A"-Boote. Diese konnten auch zwei "Seiran" tragen. Fertig wurden davon 2 (von 4 geplanten) I-13 und I-14. Unfertig bei Kriegsende waren I-1 und I-15.
Das die japanischen U-Boote nicht wirklich in die Kriegshandlungen eingriffen, ist ein "ewiger" Mythos. Japanische U-Boote versenkten 184 alliierte Handelsschiffe mit 907.000 BRT, dazu 2 Flugzeugträger, 2 Kreuzer und weitere kleinere Einheiten. Beschädigte wurden dazu weitere z.T. wichtige Kampfschiffe (z.B. "Saratoga", "North Carolina").
Betrachte man sich die Bestandszahlen der japanischen U-Boot-Flotte, dann war oft nicht mehr möglich. Im Frühjahr 1944 wurde der gesamte einsatzbereite Bestand an U-Booten zur Verteidigung der Marianen der 6.Flotte unterstellt, ganze 25 Boote. Im Oktober nahmen alle 13 (!) verfügbaren U-Boote an der Schlacht um Leyte teil. Sehr wenig. Sehr, sehr wenig.
Pi hoch Daumen gerechnet:
Norfolk-Panama-San Francisco: 9200 Km
Norfolk-Cap Horn - San Franciso: 24.600 km
+- einige 100
mfg
alex
Also das 2,5 fache an weg, Zeit und Versorgungsgütern, wobei der Faktor Zeit wohl noch erheblich ins Gewicht fällt, da die Umrundung des Kaps nicht immer eine Kreuzfahrt ist (Wetter).
Meiner Meinugn nach hätte das einen erhebliche Schlag für die USA dargestellt und den Japanern wichtige strategische Pluspunkte gebracht (z. B. in Hinblick auf Guadacanal).
Grüße
Dirk
Hallo
zur Ergänzung.
Der Autor spricht in dem Buch von I4000 Klasse, Typ STo. 5223 Tonnen Wasserverdrängung und einem Aktionsradius von 37.500 Meilen. Diese können 4 Monate ohne Treibstoffergänzung auf See bleiben.
Die Idee von Riesen U-Booten kam Admiral Yamamoto nach dem Angriff von Dootlittle.
Meine persönliche Einschätzung: Die Idee hätte spätestens 1942/43 realisiert werden müssen. Juli 45 war die allierte Übermacht im Pazifik schon so groß, dass selbst ein erfolgreicher japanischer Raid gegen Panama keine Wendung bzw "Galgenfrist" mehr gehabt hätte.
Viele Grüße
Stefan
Paßt ja zu unserem Thema:
Die Missouri im Panamakanal im Oktober 1945, auf dem Weg nach New York.
Die Schiffe der Iowa-Klasse passten gerade so in die Schleusen des Kanals.
Gruß
Stefan
@Stefan,
I-400 ist das Typ-Boot, STo wohl eine schlechte Abkürzung für Sen-Toku.
@Spee,
deine Versenkungszahlen sind zwar richtig, allerdings wurde von Anfang an nicht dieser Wert auf eine "strategische" U-Kriegsführung gelegt, wie es von den Amerikanern und Deutschen getan wurde.
Bestes Beispiel wären hier die U-Boot-Ketten bei Pearl und Midway - Aufgabe war Aufklärung und Meldung über feindlichen Schiffsverkehr, vorwiegend Kriegsschiffe, die im Anschluss von der kombinierten Flotte angegriffen werden sollte. Man kann schon sagen, dass die U-Boote als Unterstützungswaffe eingesetzt werden sollten.
Gruß
Dominik
@Dominik,
schon klar, daß die Japaner ihre U-Boote für Flottenaufgaben eingesetzt haben. Aber "strategisch" mit der Menge U-Booten?
@Spee,
das ist es ja - man hat von Anfang an Kämpfe ala Skaggerak hingearbeitet (BB/CA gebaut) gelegt und deshalb auch weniger U-Boote gebaut.
@Dominik,
so falsch?
Hätte den ein U-Boot-Krieg für die Strategie Japans Sinn gemacht?
@Spee,
das die Strategie richtig oder falsch war, wollte ich nicht diskutieren. IHMO wären beide - BB-Entscheidungsschlacht oder reiner U-Krieg - falsch gewesen.
Ein offensiver japanischer U-Krieg (mit ausreichender Anzahl von U-Booten) hätte zur Abschneidung Australasiens von den Vereinigten Staaten führen können. Die Frage ist nur, wie man die Prioritäten setzt. Und ob man mit solch einem Kriegsschauplatz Mitte der Dreißiger Jahre rechnen konnte. Denn einen anderen Einsatz könnte ich mir auch nicht vorstellen.
Letztendlich wäre eine Trägerflotte mit überschwerem Fla-Kreuzer-Schutz auf dem pazifischen Raum die einzige wirkungs- und sinnvolle Alternative gewesen. Unter überschweren Fla-Kreuzer stelle ich mir hier einen Kreuzer der 10.000-Tonnen-Klasse vor, der mit mehreren (6-8) der in der Entwicklung befindlichen und später bei Akizuki/Taiho eingesetzten 100-mm-Türmen bestückt gewesen wäre. Aufgabe wäre nur der Schutz der eigenen Trägerverbände, kein Kampf mit feindlichen Schiffen oberhalb der Zerstörergröße.
Ich hab vor kurzem irgendwo (peinlich aber ich find`s im Moment nicht mehr wo genau :oops: :oops: ) über die jap. U-Boot-Strategie gelesen, das man mit U-Booten eigentlich nur Kriegsschiffe versenken wollte.
Und man ging nach japanischer Samurai-Art davon aus , daß auch die anderen Nationen das so sehen. Alles andere wäre für die jap. Denkweise "unritterlich" gewesen.
Gruß
Reiner
@Reiner,
gerade diese Aussage halte ich für eine "Stilblüte" bzw. einen später gern vorgeschobenen Grund. Die Japaner hatten, A) nicht genügend U-Boote für einen U-Boot-Krieg, B) sie mußten die US-Navy schädigen, nicht die Handelsmarine, um ihre erhoffte Entscheidungsschlacht kämpfen zu können, C) wäre ein U-Boot-Krieg gegen die USA wertlos, da die USA Selbstversorger waren (wäre in etwa dem Versuch Deutschlands gleich gekommen, Frankreich mit U-Booten zu bezwingen), D) so "ritterlich" waren die Japaner wohl auch nicht (siehe nur Nanking).
@Spee
Was meinst Du mit Stilblüte??
Du sagst doch genau das gleiche wie ich
- Die Japaner wollten mit ihren wenigen U-Booten große Kriegsschiffe versenken
- sie hatten keinerlei Interesse am Handelskrieg
Gruß
Reiner
@Reiner,
die "Samurai-Nummer" halte ich für eine "Stilblüte", nicht deine Aussage :) .
Zitat von: Reiner
- sie hatten keinerlei Interesse am Handelskrieg
Doch, aber nur als
Unterstützung der Überwasserkräfte - siehe Operation "C" im Indischen Ozean.
Zitat von: StefanPaßt ja zu unserem Thema:
Die Missouri im Panamakanal im Oktober 1945, auf dem Weg nach New York.
Die Schiffe der Iowa-Klasse passten gerade so in die Schleusen des Kanals.
Gruß
Stefan
Das war ja auch so angedacht !!
Bei allen letzten Schlachtschiff-Planungen war immer bedacht worden , das Diese auch noch durch den Kanal passen müssen ..
Es war der US Navy durchaus bewusst , welchern Wert der Kanal hatte ..
eben der Zeit und Entfernungsfaktor !!
Selbst die Montanas hätten wohl noch reingepasst ..
@all
Okay, ich gebe mich geschlagen. :D :D
Mein Beitrag war wohl etwas zu allgemein verfasst aber ich denke die Grundaussage darin war doch die, daß für die Japaner der wie auch immer geartete U-Boot Kriege keine sonderlich hohe Priorität hatte.
Erst als sich der Krieg in die Länge zog wurden auch U-Boote plötzlich wieder interessant.
Gruß
Reiner
@Reiner,
gut zusammen gefasst. Ich wollte hauptsächlich nur den gern zitierten "Bushido" der Japaner anzweifeln.
Iowa im Kanal: hoffentlich Kasko-Versichert! Gibt wahrscheinlich Schrammen.
U-Boote: Die Idee, eine U-Flotille am Cap Horn aufzustellen ist grundsätzlich gut, aber
a, da müssten min. 4-6 U-Boote am Cap stehen, dazu noch die Botte in An- und Abmarsch = 12-18 Stück (ohne die in der Werf!) nur für diese Aufgabe. Das sprengt den Rahmen.
b, Pi hoch Daumen ist das Cap von Truk 13.500 km entfernt (=7.500 sm), dann noch Rückfahrt + 7.500sm, und Patroullie + 1.500 sm, kommen wir auf knapp 17.000 sm. Tja, leider gabs in der ganzen IJN in dieser Zeit nur 9 U-Boote, die die Strecke ohne Nachtanken schaffen konnten... (oder wir schicken Tanker raus.)
mfg
alex
Mal ganz im Vertrauen.
Mir wäre diese Operation weit mehr als ca. 18 Boote und den dafür notwendigen Brennstoff wert gewesen, vor allem weil man einen Großteil davon wohl auch noch für einen zweiten Schlag hätte verwenden können. Ohne Zweifel wäre dieser weit weniger Effektiv, würde aber trotzdem noch Chancen auf Erfolg versprechen.
Grüße
Sebastian
Das Problem ist, dass Japan keine 18 Boote für so eine Unternehmung hatte.
Die Zahl der vorhandenen Boote bewegte sich 1942 durch um die 60, wenn wir zu den 18 Booten, die unterwegs sind, noch die hinzuzählen, die in der WErft sind (10-12 Stück), bedeutet das, dass die Hälfte der jap. U-Boot-Waffe für den Patrulliendinst am Cap Horn abgestellt ist. Für andere Aufgaben bleiben dann kaum mehr Boote!
Bedenk mal auch, wo die kürzeste Strecke nach Cap Horn vorbeiführt:
Fidschi, Samoa, und einige wieteren Inselgruppen. Da müssten die Tanker durch. Überwasserschiffe sind da ausgeschlossen, bleiben also nur U-Boot-Tanker. Was die Zahl der für die Operation gebundenen Boote wieder erhöht.
Eineandere Möglichkeit wäre, vor dem Kriegsausbruch, einen Tanker in der Antarktis zu positionieren, und hoffen, dass er einiege Monate unentdeckt belibt.
Ich würde mal sagen, dass es genügen würde, die vorhandenen nuen Boote abwechselnd am Cap patroullieren zu lassen, es würden also ständig 1-2 Boote dort stehen. Als Bedrohung wäre das schon genug.
mfg
alex
Alex,
wenn wir Phase II des japanischen Operationsplanes von 1941 nehmen, finden wir als Operationsziel nach Midway eine kleine Inselgruppe Fidschi, Samoa :D Diese Operation wurde erst nach der fehlgeschlagenen Midway-Unternehmung verschoben und später (nach Guadalcanal) gestrichen. Nach Plan hätte deine genannte Route also weitgehend als gesichert gelten können, denn was kommt schon noch danach außer die Weiten des Pazifiks, der von den Amerikanern kaum hätte abgedeckt werden können.
Gruß
Dominik
Hallo Dominik,
Ja, ich hätte Samoa und Fidschi auch genommen, aber wie du auch schreibst, wollte man diese Operation nach Midway machen - also im Spätsommer/Frühherbst 1942.
Unser Angriff auf den Kanal ist aber auf Anfang Dezember 1941 festgelegt! D.h. dass die jap. U-Boote ca. 8-10 Monate lang bei Cap Horn patroullieren müssen, und an den genannten Inselgruppen vorbeifahren müssen - die in Feindeshand sind.
Fallen Fidschi und Samoa, können die Japaner die Patroullien am Cap einfacher aufrecht halten - bis dahin ist mM der Kanal schon wieder befahrbar.
mfg
alex
Hallo,
um ein alteres Thema wieder aufzugreifen:
Hab hier:
Mich klicken (http://www.niehorster.orbat.com/013_usa/_41_usarmy/caribbean/panama.html)
die Gliederung gefunden.
Das Problem ist: Pedro Miguel-Schleuse fällt für einen angriff flach, da Fort Clayton gleich vor der Tür sitzt - mit gut einem Regiment Inf...
mfg
alex
Die U-boot Variante am Kap Horn wäre mit Sicherheit eine böse Überraschung für die amerikaner geworden. Oder hätten die damit gerechnet? Vorraussetzung ist natürlich ein Tanker am Südpol, besser ein U-boot-Tender mit diesel, Torpedos und anderen Versorgungsgütern. wer hätte denn schon am Südpol gesucht? Ist doch alles eine Sache der guten vorausplanung, wie bei Pearl harbor auch...
grüße
Dirk
Zitat von: HuszarIowa im Kanal: hoffentlich Kasko-Versichert! Gibt wahrscheinlich Schrammen.
@Huszar,
die vier Einheiten der Iowa-Klasse haben den Kanal mehrmals durchfahren.
Die Schleusenbreite beträgt 33,5 m und die "Iowas" messen 32,97 m in der Breite, - für ein paar Fender wirds schon noch gereicht haben.
Gruß Hans
So ´mal schnell ein Schleusentor zu zerstören, scheint nach folgendem Link recht wenig zu bringen! ;-)
http://www.czimages.com/CZMemories/Photos/photoof153.htm
Gute Nacht
Peter K.
So ´mal schnell ein Schleusentor zu zerstören, scheint nach folgendem Link recht wenig zu bringen! ;-)
http://www.czimages.com/CZMemories/Photos/photoof153.htm
Auch das hier scheint interessant:
http://www.czimages.com/CZMemories/Lifemag/lmindex.htm
Gute Nacht
Peter K.
ohhh-!
Sehr informativ, diese links.
Danke für´s Reinstellen!
Harold
In dem Szenario gehen wir doch von einem Kommandounternehmen mit Frachtschiffen aus. Bei einem zeitgleich koordinierten Angriff, was nützen mit da 35,5 und 40,6 cm Artellerie? sollen die die Kommandotrups an den Schleusen unter feuer nehmen???
grüße
Dirk
Ich glaube auch nicht, dass die schweren GEschütze in diesem Fall etwas gebracht hätten - höchstens für die Japaner. Ich bezweifle jetzt stark, dass irgendein Kommandant freiwillig die lebenswichtigen SChleusen unter schweres Arifeuer nehmen würde. Unter Umständen würde mehr Schaden damit angerichtet werden, als durch dieses eine Batallion Japaner...
Die Nottore sind ebenfalls nur von begrenzter Wichtigkeit - was hindert die Japaner, auch diese in die Luft zu jagen?
Wir gehen ja davon aus, dass ein Schleuse komplett, und mindestens eine weitere teilweise zerstört werden kann/soll. Also mit allem Schnickschnack vor Ort.
(die Links sind trotzdem sehr informativ!)
mfg
alex
Warum die Schleusentore zerstören, wenn man die Einfahrt dorthin dichtmachen könnte....
Beispiel an richtiger Stelle einen großen Tanker, Frachtschiffe in seichten Gewässern versenken.
Wäre zwar dann nur eine Frage der Zeit bis diese wieder von den Amerikanern frei gesprengt bzw den Kanal frei gemacht hätten, aber es kommt immer wieder darauf an was mit dieser Aktion bezwecken möchte.
Stoppen für einen gewissen Zeitpunkt von allierten Nachschub damit ein noch größerer Raid gelingen kann.
Eine Art von Schachspiel...
@ Stefan
darum geht es ja, die langfristige Unbenutzbarkeit des Panamakanals. Und hierbei geht es meines Erachtens gar nicht mal so sehr um Versorgungsgüter, die können auch per Bahn an die Westküste gebracht und dort verschifft werden.
Aber fast die kompletten Werftanlagen für BB, CA, CL und CV´s waren an der Ostküste und alles an neuen Schiffen oder Verlagerungen von der Atlantik- zur Pazifikflotte ging über den Panamakanal.
Einen versenkten Frachter blasen die Amerikaner doch aus dem Wasser und spätestens nach 2 Wochen ist der Spuk vorbei. Aber zerstörte Schleusentore zu ersetzen, da hätten die Jungs von drieben ordentlich dran zu beißen gehabt.
mal was anderes:
zu der oben erwähnten U-Boot-Falle an Kap Horn, seht Ihr da eine Chance der Zusammenarbeit zwischen J und DR? Zumal teilweise ja auch deutsche U-Boote im Südatlantik operierten.
Grüße
Dirk
Wann wurde gleich die Python versenkt? Muss mal nachsehen...
mfg
alex
Kap Horn.
Klingt gut als U-Boot Falle
Denke aber, da hätten beide Mächte ( J und DR ) Schwierigkeiten mit ihrer Versorgungslage gehabt. Versorgungsschiffe eine Möglichkeit aber ein gefundenes Fressen für die Gegner. Geheime Versorgungs Depots ?
Gruß
Stefan
Mist, Python wurde am 01.12.1941 bei St.Helena versenkt...
Fallt also aus.
Die Möglichkeit, die Antaktis als Versorgungslager zu nutzen, hatten wir doch kürzlich, nicht?
:D
mfg
alex
Hallo Leute,
Hab gerade während meines Frühstückes ein Bericht auf Discovery beziehend der Erweiterung des Panama-Kanals gesehen.
Ein kleines Detail lies mich aufhorchen:
Insofern alle Schleusen zwischen Gatun Lake und dem Ozean kaputt gehen, würde das Wasser aus dem See in drei Tagen abfliessen, und es würde 3 Jahre dauern, bis der See wieder voll wäre.
Klingelt da was? :-D
mfg
alex