Hallo zusammen,
als ich vor einiger Zeit in Berlin war, habe ich in einem Antiquariat ein Buch in der Hand gehabt, daß sich mit den Eisenbahngeschützen der Wehrmacht, insbesondere im Kaliber 28,0cm, befaßt hat.
Darin habe ich beim Durchblättern gelesen, daß man mit Zielgenauigkeit und Waffenreichweite der Geschütze in Großen und Ganzen zufrieden war, aber bemängelt wurde, daß neben der niedrigen Feuerrate nur dann Wirkung im Ziel war, wenn man dieses punktgenau getroffen hat.
Als Abhilfe hieß es, sei eine Munitionssorte von Nöten, die per Abstandszünder Submunition ausstoßen könnte, um an Stelle eines großen Kraters einen größeren Geländebereich mit Streubomben zu belegen.
Als Munitionssorten waren darin Konstruktionen angesprochen, die bis heute aktuell sind, nämlich Splitterbomben, Minen, Brandbomben und Hohlladungen.
In welchem Umfang es dazu Versuche oder Entwicklungen gegeben hat kann ich nicht sagen, da der Verkäufer für dieses Buch, das sich leider in inakzeptablen Zustand befand, unbedingt 50 EURO haben wollte. Ohne vorherige Internet Recherche habe ich das dann gelassen.
Was mir später aber zu denken gegeben hat, ist, ob solche Munition nicht eventuell auch eine Bereicherung des Arsenals bei der Schiffsartillerie gewesen sein könnte, zumal es für das Kaliber ja einige Abnehmer gegeben hätte.
In bestimmten Fällen könnte eine Vielzahl kleiner Wirkungsträger einem Schiff bestimmt mehr schaden, als ein direkter Treffer mit lokalen Schäden. Besonders die Sensoren und Führungsmittel sind ja immer mehr oder weniger weiche Ziele.
Darum die Frage an das Forum: Wer weiß etwas über eventuelle Einsätze von Submunition, Streubomben etc. in diesem oder einem anderen Kaliber bei der Kriegsmarine.
Natürlich sind auch Hinweise auf entsprechende Entwicklungen in anderen Marinen interessant.
Ich freue mich auf eventuelle Antworten.
Liebe Grüße
Stefan
Hallo,
tja,da findet man nicht wirklich viel zum Thema.
Als Anfang mal diesen schwedischen Granatwerfer der Navalisiert worden ist,dieser kann verschiedenste Munition zum Einsatz bringen.
Aber dies Waffensystem ist heute im Einsatz,ob es so etwas schon im WK 2 gab :/DK:
Das Combat Boat 90 von Dockstavarvet AB ist das Arbeitspferd der schwedischen Marineinfanterie und wird für Kampf-, Logistik und Kommandoaufgaben verwendet. Das nur 15m lange und 16t schwere Aluminium-Boot ist extrem robust und wendig, kann hohe Nutzlasten tragen und erreicht über 50 Knoten. Das CB-90 kann auch bei hohen Seegang eingesetzt werden.
Mit dem Marine-AMOS ausgerüstet kann ein CB-90 Flächen- und Punktziele zu Wasser oder an Land bekämpfen - z.B. amphibische Landungen unterstützen oder verhindern.
Mit intelligenter Munition kann ein schnell fahrendes Boot bewegliche Ziele an Land und zu Wasser bekämpfen.
Kaum ein anderes Waffensystem kann so kleine Wasserfahrzeuge mit einer derartig großen Feuerkraft ausstatten.
Feldversuche im Sommer 2003 verliefen so erfolgreich, dass Patria Hägglunds Oy mit einer Bestellung des Marine-AMOS rechnen darf.
Gruß, :MG:
Manfred
ZitatBesonders die Sensoren und Führungsmittel sind ja immer mehr oder weniger weiche Ziele.
Kann ich mir bei den damaligen Sensoren und Führungsmitteln kaum vorstellen, die waren noch nicht so weit entwickelt, das Seegefecht (wenn es denn ein solches war und nicht aus der Luft geggen Seeziele geführt wurde) war doch meist in Sichtweite d.h. wenn Radar ausgefallen war wurde eben opitsch weitergekämpft.
Munition gegen Sensoren (HARM etc) ist aus der heutigen Kriegsführung!
Hallo Albatros,
das waren zwar noch nicht die ersehnten Details, aber vielen Dank für den Hinweis auf das Combat Boat 90. Ein superinteressantes Fahrzeug, das ich ehrlich gesagt noch gar nicht kannte. Diesen Typ werde ich mir noch genauer ansehen.
Liebe Grüße von
Stefan
Hallo Big A,
ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Ich hatte keinesfalls gemeint, daß die Submunition zielsuchend ist, sondern, daß eine mit Submunition belegte Zielfläche Schäden an "weichen", daß heißt an nicht oder ungepanzerten Schiffseinrichtungen davontragen kann. Dazu gehören dann natürlich gerade auch die Sensoren des Schiffes sowie Führungseinrichtungen.
Ich hoffe, daß noch jemand ein paar Informationen beisteuern kann.
Liebe Grüße von
Stefan
Brauchbare Abstandszünder gab es damals in Deutschland noch nicht.
Aber ob man wirklich Submunition gegen Schiffe braucht? Ein "großer Krater" in einem Schiff ist schon ganz gut. :wink:
Mit Panzerbrechenden Granaten kann man gleich das ganze Schiff versenken und zum Aufbauten zertören kann man auch HE-Geschosse einsetzen.
Johannes
Hallo Johannes,
gegen Schiffe wäre die Munition vielleicht nicht zweckmäßig gewesen aber wie ist es bei Landzielen,z.B. amphibische Landungen unterstützen oder verhindern.
Hatte die US-Navy solche Munition z.B. bei der Eroberung von Iwo Jima oder in der Normandie ( alliierte Invasion ).
Wenn ja hätte sie diese auch benutzt oder wäre es unzweckmäßig gewesen?.
Gruß, :MG:
Manfred
Eher unzweckmäßig, denke ich, da die Verteidiger ja in befestigten Stellungen warteten.
So eine Art Schrappnell-Munition würde doch eigentlich nur was gegen Truppen im offenen Feld bringen, vielleicht maximal noch gegen Flugplätze, wo die Flieger ganz offen draußen und dicht nebeneinander geparkt standen - aber wo war das schon der Fall außer auf Oahu am 7.12.41?
... z.B. Henderson Field? :wink:
Aber das war doch eher die Ausnahme, oder?
Macht es da wirklich Sinn, noch einen weiteren Munitionstyp mitzuführen?
Na ja, die Japaner hatten bereits eine Schrapnellgranate, allerdings mit Zeitzünder für Flugabwehrzwecke ... und wenn ich´s richtig im Kopf hab´, betrug 1944 die Munitionsausstattung mit dieser Granate etwa 40 %.
Henderson Field mit Submunition hätte nichts gebracht. Viele kleine Löcher und kaputte Flugzeuge. Aber damit wäre der Flugplatz weiterhin intakt gewesen. Unbrauchbar konnte man den nur mit richtig schönen großen Kratern machen. Weshalb die Japaner ja auch 2 Schlachtschiffe dafür abgestellt haben, da die 20,3cm der Kreuzer nicht den gewünschten Effekt hatten.
... und selbst diese Krater schaufelten die Seebees immer wieder brav zu! :MZ:
Richtig. Aber die 35,6cm haben die größten Schaden angerichtet. Also die bessere Variante.
Ob Henderson Field einen mehrtägigen Beschuß überstanden hätte, wird die Frage bleiben.
ZitatHallo Big A,
ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Ich hatte keinesfalls gemeint, daß die Submunition zielsuchend ist, sondern, daß eine mit Submunition belegte Zielfläche Schäden an "weichen", daß heißt an nicht oder ungepanzerten Schiffseinrichtungen davontragen kann. Dazu gehören dann natürlich gerade auch die Sensoren des Schiffes sowie Führungseinrichtungen.
Damals waren bestimmt noch keine bzw kaum weiche Ziele an Oberdeck zu zerstören.
Allerdings setzte die USN während der Salomonenkampagne Bomben und Flakgecshosse mit Annährerungszünder ein, Bomben bevorzugt gegen weiche Ziele am Boden, (die angesprochenen Schrappnellgeschosse), vom Einsatz gegen Schiffe ist mir nichts bekannt, Flak mit Annäherungszünder wurde mW. ab Anfang 1943 seitens der USN, ab Anfang 44 auch von der ILN verschossen.
Gruss
Axel
Hallo zusammen,
ich muß leider noch einmal nachhaken. Annäherungszünder wären für den Einsatz einer solchen Munitionssorte gar nicht nötig, da die Flugzeit der Granaten für alle sowieso in den Schußwerttabellen hinterlegt sind. Durch Auslösung der Submunition in Flugzeit bis Aufschlag minus X,X Sekunden kann ohne weitere Ortungsmittel die Zerlegung festgelegt werden.
Was danach kommt wüßte ich selber gern. Vielleicht 200 Subladungen zu je 500g oder in anderen Größen-/Mengenverhältnissen bei etwa 100kg (?) Nutzlast?
Die Entfernung der Auslösung bis zum Ziel bestimmt Trefferfläche und natürlich auch Belegungsdichte.
Ob Bombletts oder Hohlladungen so vie Wirkung haben glaube ich mittlerweile auch nicht mehr, aber für den Fall eines Nachtgefechtes ohne RADAR könnten aber selbst kleine Treffer mit Brandmunition für die eigenen optischen Feuerleitmittel von großem Wert sein. Man bedenke, SH hat gegen Norfolk auch nur nach den Sichtungen des Mündungsfeuers gezielt und teilweise Erfolg gehabt. Ein abbrennender Brandsatz wäre dagegen eine tolle Zielhilfe.
Liebe Grüße von
Stefan
hmm die ganzen funk/radarantennen und sämtliche optiken mit einem teppich aus kleinen hohlladungen abräumen , wäre bestimmt
ein vorteil.
aber 500g werden nicht reichen, so 5kg werden es wohl schon sein pro hohlladung.
und dann wird es knapp mit der nutzlast .
die 15 cm fallen dann aus , weil mehr als 4-5 hohlladung gehen nicht rein .schließlich mußt du die auch noch verpacken.
und die sa opfern nur damit man den gegner evtl stumm und blind schießen kann .während man selber mit großen panzerbrechenden granaten
beschossen wird ist auch nicht so der bringer.dann schon lieber hl geschosse für die ma und darauf hoffen das die dinger auf die türme fallen.
mehr sinn macht das schon an land. leicht bzw ungepanzerte fahrzeuge und selbst panzer sind von ober nicht so toll gepanzert ^^,
soldaten in leichten unterständen, dort kann man zerlege munition jeglicher art wunderbar einsetzen.
mfg dirk
Hohlladungen gegen Radarantennen? Absolut nutzlos.
Widerspricht außerdem der Konstruktion einer solchen. Ein Gitter vor dem Ziel läßt eine Hohlladung wirkungslos werden. Vom Himmel fallend ist auch schlecht, da eine Hafteffekt (ist wichtig) kaum erreicht werden kann.
Zitat von: Rymon am 24 Juli 2008, 21:58:34
...Ein abbrennender Brandsatz wäre dagegen eine tolle Zielhilfe....
Aber dafür SA-Munition verschwenden, wenn doch die MA Leuchtgranaten schießen kann, die eben für diesen Zweck da sind?? :SO/(