Für das Buchprojekt "die Flotten auf'm Zeichenbrett / the Draft Board Fleets" (siehe auch http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7120.0.html ) bin ich derzeit gerade an den Vorentwürfen zur NC ab ca Ende 34 dran.
A und A-1 tragen 14" (= 35.6 cm), C und D 16" ( = 40.6 cm), die Länge ist jeweils 216.4 m, Breite 31 - 32 m (Panamakanal!).
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-A-bis-D.jpg)
Interessant, dass alle diese Vorentwürfe Drillings-DP-MA aufweisen (ohne jeden weiteren Beleg dafür, bis hin zu 1941), im Fall von A-1 offensichtlich 6", ansonsten 5"/38.
Die Rümpfe sind -bis auf "verschobene" innere Unterteilung- weitgehend identisch (natürlich andere Vorschiffgestaltung, oder Bodenausbildung - aber diese beiden Ausgangs-Rumpfformen bleiben bis Vorentwurf "L" erhalten).
Gleiches gilt für den Gefechtsaufbau, einmal hypertroph überhöht (A, C) und dann eher fast wie die spätere britische standard bridge (A-1, D).
"F" und "H" folgen dann am Wochenende...
:MG: Harold
Guten Abend allerseits,
bei der Vorstudie "D" hat wohl einer nachts von der Nelson-Klasse geträumt. Dieses Schema hat nun mal Vor- und Nachteile, aber so ganz ohne SA-Wirkung nach achtern ist es für mich immer ein unausgewogener Entwurf. Mich würde mal interessieren, von welchen Gewichtseinsparungen man aufgrund dieser Anordnung ausgegangen ist.
Liebe Grüße von
Stefan
Servus Stefan,
ich verweise da mal ganz keck auf:
U.S. Battleships; Norman Friedman; S. 243 - 279.
(BTW, "BB 55-D" könnte mit 16" x 9, 30.5 kn, 17" Gürtel, 6.25" Deck und Immunzone von 19.000 bis 30.000 Yds schon a bissele mehr wie ne Nelson).
Oder, wenn du geduldig genug bist (kann n' Jahr oder auch zweie noch dauern) gibts dann hoffentlich
"The Draft Board Fleet. Discussing design steps towards the real warships. Tome 1: US BB and BC" (Arbeitstitel)
Für's letztere bin ich grad wie bekloppt am Zeichnen ... und da kommen noch wesentlich seltsamere Dinge nach.
Sobald die Biesters auch "äußerlich" herzeigbar sind, tu ich sie hier rein und mach natürlich auch ausführlich Kommentar dazu ... und bitte dann gar sehr um Anregungen.
:ML: Harold
*händereib* Ich denke, dear harold, ich spreche hier für viele: "Wir freuen uns auf die nächsten 2 Jahre!" :O/S
Moin, Harry,
Sehe ich richtig, dass bei "A" die Abgasabführung aus dem Turbinenraum geht? Oder liegen die Turbinen VOR den Kesseln?
mfg
alex
@ Alex, zweiteres, wie bei Nelson zB auch;
@ Ralf ... andre ham n Tennisarm, ich krieg dann halt n Mausarm :-D
Und hier nun der "white elefant" unter den Vorstudien, ein Hybridentwurf ("scheme F"),
207.25 x 31.1 x 8.9 m, 34.082 ts,
13" belt, 4.5" deck Panzerung; 8 x 14"; 12 x 5", Immunzone 22 - 27 kYds, 10 hangargestaute katapultierbare Bomber.
160.000 wPs, 30 kn.
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-F1.jpg)
(Umzeichnung nach Friedman)
Die kompakte Flugzeugstauung im Vorschiff-Hangar hab ich probeweise mal anhand der Curtiss Seagull probiert ... mit der Schlussfolgerung, wenn wirklich alle zehne im Hangar untergebracht werden sollten, ist kein Lift möglich.
Eher ein zweiteiliges Schiebedach, die Flugzeuge werden mit dem jeseitigen Kran aufgehievt.
Sollte der achtere Vierling noch genug Torpedoschutzbreite erhalten, ist's wahrscheinlich, dass dieser Entwurf den Anlass zur Verlegung der Außenschrauben in "skegs" (Wellenflossen außen wie auf den späteren South Dakotas's) gab - sonst geht sich da nämlich platzmäßig nicht viel anderes aus!
Bemerkenswert auch, dass bei der SA auf Überhöhung verzichtet wurde - offensichtlich, um Barbette-Gewichte zu reduzieren - und erstmals nur ein Feuerleitstand dafür zur Verfügung steht.
Obwohl die Maschinengewichte recht weit vorlich liegen und der massive Kommandoturm auch einiges auf die Waage bringt, kommt mir ihre Gewichtsverteilung nicht ganz nachvollziehbar vor - es sei denn, sie hätte auf den vorderen 30% sehr sehr magere Spantkoeffizienten (große Aufkimmung) und einen Spantausfall über der CWL fast wie ein Flugzeugträger (was sie ja auch de facto ist).
Work in progress, die Außenansichten von Vorprojekt "F"
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-F2.jpg)
und das wesentlich völligere (25m kürzer: nur 182 m lang!) Vorprojekt "H" als Rissumzeichnung
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-H1.jpg)
Friedman gibt dafür nur 65100 wPs, jedoch 30 kn an - was ich bei 34.700 ts schlichtweg nicht glaube;entweder 165.000 wPs, oder irgendwas um die 22-23 kn.
Vermuten tu ich letzteres ... anhand der Kessel- und Maschinenräume könnte dies tatsächlich ein (für 1934 anachronistisch langsamer) Zweischrauber sein!
Mal noch noch ein paar Fragen:
Zitat(BTW, "BB 55-D" könnte mit 16" x 9, 30.5 kn, 17" Gürtel, 6.25" Deck und Immunzone von 19.000 bis 30.000 Yds schon a bissele mehr wie ne Nelson).
Für Leute die nicht umrechnen wollen: 9x40,6cm Geschütze, 43,2cm Seitenpanzer und 15,9cm Deckpanzer.
Hört sich für mich wie eine "Eierlegendewollmilchsau" an.
1. Das ganze in 35 000ts ?
2. Sollte die komplette Panzerung so stark sein oder nur der Teil bei den Geschütztürmen?
3. Warum diese Aufstellung der Geschütze? Zwei Türme vorne und einer hinten sollte doch das gleiche Gewicht für die Panzerung ergeben.
(gleiche Anzahl der Türme, einer überhöht, Maschienen und sonstiger Kram der gepanzert sein will bleibt ja gleich und somit auch die länge des Panzers)
MfG
Johannes
@ Johannes,
die amerikanischen Planer hatten damals gerade was für sie sensationell Neues entdeckt:
Nicht mehr einen fixen Prozentsatz der Schiffslänge unter Panzerschutz zu setzen (wie bislang üblich), sondern die Vitalia so eng zu packen wie irgend tunlich (*), und die Panzerung ausschließlich auf diese zu konzentrieren (mit Ausnahme von einer Box über der Rudermaschine).
Und weiters kam die (gar nicht so abwegige) Idee auf, ins Standard-Deplacement nur einen ca 80-%-igen Bestand der Munition aufzunehmen, sowie die Treibölbestände von vorneherein nicht auf 50, sondern auf 25% einzurechnen ("Volltanken" nur bei Einsatzverdrängung; so konnte man auch a bissl über die Reichweite schummeln).
Zwar nicht ganz korrekt ... aber nu ja, andere haben auf andere Weise beschissen - :-D.
Für "D" würde ich - nach korrekten Berechnungen - etwa 48.000 ts Einsatzverdrängung veranschlagen, offiziell waren's 40.500 ts Standard, und 43.730 ts Entwurf (die 5.500 ts "über Vertrag" waren den Planern vorerst mal powidl).
Da schauen die Zahlen auch gleich viel proportionierter aus!
Zur Turmaufstellung kann ich nur mutmaßen, dass hier die artilleristische Forderung an eine einheitliche Feuerplattform maßgebend war (Biegeverformung > achtere Batterie stets um einige Hundertstel- bis Zehntelgrade vertrimmt).
Desgleichen taten ja auch die Franzosen, und GB mit den 20-Jahr-Entwürfen.
(*) siehe "C" : wärmeabgebende Kesselräume direkt vor den auf konstanter Temperatur zu haltenden achteren Magazinen finde ich ziemlich hanebüchen!-
-------
Generell; ich meine, die recht langsam-umständliche Form der Umzeichnung und ihre Zur-Diskussion-Stellung hier bringt genau die Fragen auf, die dann in die weitere Publikation einfließen sollten!
Allein bei den Umarbeitungen der Friedman-Skizzen bin ich schon auf so viele Ungereimtheiten gestoßen (Unvereinbarkeit mit den tabellarischen Werten, völlig hypothetische DP Flak, Maschinenleistungen und Maschinenraumdimensionen die nicht korrelierbar sind, ...) - wird Zeit, dass wir da mal genauer hinschauen.
Und je mehr kritische Fragen dazu auftauchen, desto besser.
Ciao,
Harold
Servus Harold,
ich hoffe, du bringst die Sachen mit nach Bregenz bzw. Donauwörth!
:MG: !
... werds aber auch für hier noch als downloadbare .pdf's in 1/1250 und Vergleichszeichnungen 1/2500 reinstellen.
Löle Harold,
ganz tolle Skizzen!! Da möchte man gleich einen Bausatz zersägen und umbauen.............!
Gruß
Burkhardt
@ Burkhardt,
raus mit der Laubsäge und los geht's! :-D
Hier also die Außengestaltung (nach der seeeehr informationsarmen Skizze von Friedman) des Vorprojekts "H".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-H2.jpg)
182.3 x 32.5 x 9.34 m; 34.750 ts (d.h. ein Blockkoeffizient von 0.628 !);
65100 wPs auf zwei Wellen für 23.5 + kn ("a slow battleship");
9 x 35.6cm, 12 x 5" bivalente MA und "Chicago Pianos"; Schutz Gürtel 38 cm, Deck 13.3 cm -
- die komprimierte Sparvariante, diesmal wirklich "Nelson für Arme".
Trotz der interessanten Achterschiff-Gestaltung geht sich hier offensichtlich kein Hangar aus - schlecht abgeguckt von den Franzosen.
Vorprojekt "C"
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-C1.jpg)
216 x 32.3 x 9.3 m; 39.430 ts,
180.000 wPs /4 Wellen, 30.5 kn,
8 x 40.6 cm, 18 x 5" bivalente MA und "Chicago pianos"; Schutz Gürtel 33.6 cm, Deck 13.3 cm -
Wieder kein Hangar möglich, und über die benachbarte achtere Kesselgruppe / Magazine hab ich mich ja schon mal ausgelassen.
Die Drillings - MA (von der Vorlage übernommen) dürfte völlig hypothetisch sein! Jedenfalls nix dazu gefunden...
Die Katapult - Kran - Konstellation am Heck ist ebenfalls pure Giss - allerdings waren gerade bei weitreichender Artillerie spotting planes ein "must"; und eventuell könnte man auch jeseits des vorderen Schornsteins Katapulte vorsehen... aber wozu dann das tiefergestufte Heck?
Also hab ich sie dorthin versetzt, wie ebenfalls bei den anderen Projekten.
Alle diese Umzeichnungen sind auch nur Interpretation, und damit sachlich anfechtbar.
Für jeden Hinweis, der mich auf Verstöße gegen Konstruktions-Logik aufmerksam macht, bin ich dankbar!
Interessant ist dieser Entwurf auch deshalb, weil dies der letzte (nachfolgende C1 und E sind Varianten davon) der US Navy mit Zwillingstürmen ist.
Ich lerne viel beim Zeichnen... :roll:
...netter Satz: "Ich lerne viel beim Zeichnen!" ... Und ich erst beim lesen dieser Threads... :O/S
Hallo, Harry,
Bist du dir bei den Turbinenräumen wirklich sicher?
So extrem weit vorne?
Vor allem "C" kommt mir recht komisch vor! Fast waagerechte Abgasabführungen bei den vorderen Kesselraumen, wo doch gerade darüber die achteren Aufbauten stehen - dazu noch Turbinenräumen direkt unter der Zentrale... (wenn ich die Räume jetzt richtig interptretiere)
Würde ehlend lange Wellen bedeuten, von den Vibrationen unter der Zentrale gar zu schweigen! Für ev. Elektromotore achtern, die dann die kürzeren Wellen antreiben, ware auch nicht unbedingt viel Platz.
mfg
alex
Servus Alex,
ich schick die betreffenden Kopien aus Friedman (hier reinstellen geht nicht wg. copyright).
Generell sind die jeweils oben befindlichen Schnitte liniengetreu umgezeichnet; in dieser Serie hier von Friedman, die BB 65/67 direkt von den Netional Archives; nur die "Außenhaut" unten ist dann jeweils mein "Fleisch aufs Skelett".
Zum turboelektrischen Antrieb: der wurde deshalb favorisiert, weil er eine recht enge Unterteilung des Schiffes sowie keinerlei Rücksichten auf Wellentunnel erlaubt hätte ... und dann aus Gewichtsgründen wieder doch nicht ins Auge gefasst.
Turbinen selber vibrieren nicht, kann also ruhig so nah wie immer auch an Zentrale o.ä. ran; die sehr lange Welle hingegen u.U. schon (Druckkupplungen sollten da helfen, zumindest Torsionsschwingungen abzubauen).
Die Anordnung der Kesselräume ist mir aus Gründen der "Kraftwerkstrennung" noch verständlich, Redundanz gegen Treffer; aber die Position der Schornsteine absolut nicht, und auch nicht die langen ungeschützten Schächte gerade unterm achteren Leitstandaufbau (der muss dort sein, weil BuShips einen Mindestabstand der beiden Leitstände forderte).
Das hier schreit ja geradezu nach der Erfindung des "mack", d.h. Zusammenlegung wie auf den französischen Schiffen ein paar Jahre später...
Hallo, Harold,
Blatt angekommen, komt mir denoch komisch vor.
Die langen Wellen - auch wenn sie vibrationsarm gemacht werden - bringen doch ein ziemliches Risiko. (Treffer, und dann frei schwingende Wellen - hatten wir doch irgendwo :wink:)
Die innere Unterteilung gefällt mir irgendwie nicht (nicht, dass ich ein so begabter Schiffbauer wäre, aber trotzdem).
Wenn die Kessel- und Turbinenräume einfach getauscht würden (also statt: T->K->T-> einfach: K->T->K->T) würde das vielech vereinfachen. Wellen werden wesentlich kürzer (immernoch ziemlich lang, aber dennoch), achterer Leitstand kann weiter nach hinten verschoben werden (etwa auf Position achterer Schornstein), die beiden Schornsteine dann zwischen den beiden Aufbauten (oder sogar zu einem einzigen zusammengefasst).
Wesentlich hmm... "konservativer" und realistischer - meiner Meinung....
(tja, und wie "realitätsnah" einige Zeichnungen sind, kennst du ja von der D und der Gascogne :wink:)
mfg
alex
Da sind wir aber am Punkt, um den es geht:
Im endgültigen Seitenlayout für "Draftboard Navy" wird
- links die getreue Umzeichnung (aus copyright-Gründen...) und die rekonstruierte Außenansicht sein (wie in den bisherigen Beispielen), und
- rechts tabellarisch die Daten dazu, sowie ein ausführlicher Kommentar, warum dieser Entwurf nicht realisiert wurde, mit einer Kurzdiskussion seiner Stärken und Schwächen.
Genau dazu tragen Anregungen, Fragen, Vorschläge... wie die deine eben, bei!
Obwohl's mich auch jucken täte, eine Baugruppe manchmal nur um ein paar Meter zu verschieben, um bessere Bestreichungswinkel oder Platz für einen Hangar zu schaffen, oder unnötige Gewichte hoch oben wegzulassen ...
... tu ich's nicht.
Dies soll eine Dokumentation werden, mit dem Anspruch auf möglichste Vorbildtreue (auch in der Rekonstruktion der Außenansichten) - und so ich bei "Gascogne" oder "Ersatz Elsaß" denn was dazu gelernt haben sollte, wird's das hier auch... hoffentlich!
(http://premium1.uploadit.org/harold//sreenshot1NC.jpg)
(screenshot einer Umzeichnung - dient im nächsten Arbeitsschritt dann als Basis für die Ansicht.
Ganz typische Dinge: Position Schornstein in der Aufsicht?, welcher Typ MA?, bedeutet der Krakel am achteren Aufbau eine Flak-Position?, ... etc).
Zumindest bei der "Außengestaltung" (welche leichte Flak, wo sind Scheinwerfer, etc...) muss ich möglichst "realitätsnahe" improvisieren, d.h. ich schiele auf zeitgleiche US - Umbauten, parallele Bauvorhaben (BB 67 > "Iowa"), etc...). Da kommt dann eben die Interpretation zum Zuge - "mach aus dem Knochenfund ein Tier".
En Balance-Akt bleibt's trotzdem, drum bin ich für jeden Hinweis dankbar!
:MV: Harold
Hallo, Harold,
Es geht mir nicht um "verschieben" sonder eher um "nicht-verstehen".
Irgendetwas haben sich die Amies schon gedacht haben, ich persönlich komme allerdings nicht drauf, WAS sie sich gedacht haben. Innenaufbau ist für mich nicht unbedingt nachvollziehbar, bzw recht unlogisch (was nicht unbedingt was heissen soll... )
Die Frage ist, ob Friedmann kopiert, oder interpretiert hat...
mfg
alex
Die Frage ist, ob Friedmann kopiert, oder interpretiert hat...
... er selbst sagt, kopiert (damals noch von Hand).
Sein "anderer" Zeichner, Allan Raven, hätte ihm sicher Saures gegeben, wenn er dabei nicht korrekt gewesen wäre, meine ich.
Nota bene versuchen wir ja auch an die scans der Originale heranzukommen - aber die National Archives lassen sich da Zeit.
Updating (a vessel a day keeps lazyness away...) mit BB 55 scheme D:
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-D1.jpg)
228.6 x 32.3 x 9.75 m; 40.500 ts standard, 43.730 ts design (also nicht grade Washington-displacement!)
185.000 wPs auf 4 Wellen, 30.5 kn;
9 x 40.6 cm, 18 x 5" bivalente MA, "Chicago pianos" und diverse MG; Gürtel 43.2 cm, Deck 15.9 cm -
Ein für 1935 recht ausgewogener Entwurf (natürlich 5.500 ts -16%- zu schwer), eventuell hätte eine schräggestellte Gürtelpanzerung von einem Zoll weniger, und auch etwas weniger Stahl am Pz-Deck Gewicht sparen geholfen...
(in ihrer geplanten Form hätte sie gegen eigene ("new type") 40.6cm eine Immunzone von 19 - 30 kYds, immerhin beachtlich).
Interessant die Unterbringung der Bordfliegerei in einem Hangar (da hat man bei Dunkerque abgeguckt); und die Geschwindigkeit von über 30 kn dürfte gegenüber den modernisierten Japanern auch brauchbar sein.
Allerdings sind die Massierung der Kesselräume sowie die beiden hintereinander gesetzten Tu-Räume wenig trefferredundant, und irgendwo fehlen mir die Mun.-Räume der (? Drillings-)MA (sollten die oberhalb der Boiler, knapp unterm Pz-Deck liegen, na wehe denn ...!).
Auch wird (entgegen der Anforderungen) von der räumlichen Trennung der E-Messer abgesehen - nicht grad das, was einen "soft kill" gut übersteht.-
Generell könnte ich mit mit wenigen Änderungen diesen Entwurf als Favoriten der ersten Serie vorstellen - aber alle diese Änderungen kosten Gewicht, und das ist schon ziemlich weit überschritten!-
Bitte wieder um Hinweise, wo ich bei der Umzeichnung von Friedmans Skizze zuviel Fleisch auf die Knochen gepackt habe; oder um generelle Anmerkungen zum Entwurf!
:MG: Harold
Moin, moin,
schön gemacht!
Auf dem Monitor seh ich das nicht gut, kann Turm "C" noch drehen? Ist der E-Messer auf dem Turm nicht im Wege?
mfg
alex
@Harold,
ich bin froh, heute mal wieder in DON zu sein und mir meine Unterlagen ansehen zu können. Einige Sachen an den Entwürfen sind mehr als fragwürdig bzw. seltsam.
Die Drillings-MA ist äußerst suspekt, oder haben die Amerikaner nichts von den Briten und deren mißlungenen Drillings-4"-Geschützen gehört?
Vorprojekt "C" ist nichts anderes als eine Wiederholung der "Big Five", nur das man den hinteren Leitstand mit dem Schornsteinen getauscht hat, was offensichtlich keinen Sinn ergibt und m.E. nur Nachteile bringt.
Soweit mal eine kurze Anmerkung, sobald ich wieder Papier in den Händen habe und Zeit, gibts konkreteres.
@ Alex, E-Messer ist an der Vorderkante Brückenaufbau vier Decks drüber...
@ Spee, die Unterlagen gehn wir dann gemeinsam durch, Thomas. Sind noch viele Details zu klären.-
Das "täglich' Schiff" für heute, Nach-(oben) und Umzeichnung(unten) zu Vorprojekt "A" (BB 55 scheme A):
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-A-a.jpg)
216 x 31.1 x 8.7 m, 32.450 ts standard, 35.615 ts design;
160.000 wPs auf 4 Wellen, 30 kn;
9 x 35.6cm, 12 x 5" bivalente MA und diverse MG;
Gürtel 29.2 cm, Deck 11.4 cm; Immunzone 22 - 27 kYds.
Langsam meine ich diesen völlig obskuren Drillings-Flak-Türmen auf die Schliche zu kommen:
wegen der gedrängten inneren Unterteilung sind Mun.-Räume zwischen Kessel- und Tu-Räumen nicht drin (also keine noch weiter achterliche Position); und unterhalb des Schussfeldes von Turm C ist vorerst mal (bei "H" dann auf einmal schon-!) auch nix möglich.
Trotzdem ist das Aufbaudeck dort so eingezogen, als sollte da offensichtlich was hin - scheint's waren drei Zwillingslafetten vorgesehen, das Argument mit Gasdruck und Schwenkbereich hat dann die vorderste davon erledigt, und um bei der versprochenen Rohrzahl zu bleiben, wurden aus den beiden anderen flugs Drillinge (ähnliche Vorplanungs-Schludereien kennen wir ja von der deutschen H-Entwicklung!).
Soweit meine, heute beim Morgencafé gesponnene, Idee dazu.-
Gegen Kessel / Tu -Anordnung hab ich ähnliche Einwände wie gestern bei "D"; Kaliber und Tonnage sind washington-verträglich (über die Reduktion auf 14" wurde ja von den US und GB nachgedacht).
Die Geschwindigkeit zielt eindeutig wieder auf Überlegenheit bezüglich der "Kongo's", Trefferredundanz ist mit den beiden Hauptaufbauten für die Zieloptiken auch gegeben; die Immunzone ist aber a bissl sehr mager gehalten.
Hinter dem Schornstein wäre sich wohl ein Hangar ausgegangen (ist aber wegen der eingezeichneten Höhen/Rauchgasführungen nicht drin), und Flakschutz nach achtern kann ich auch keinen wirklich effizienten sehen.
Da ist mit ein wenig Mühe wesentlich Besseres drin.-
Das zu "scheme A" alternative "scheme A1" hab ich mir für einen der nächsten Tage vorgenommen, da wird dann mit 2000 ts mehr ein großer Teil der von mir hier bekrittelten Bereiche "gebügelt" - inklusive eines Nachfolgemodells für die 14" Mk 4.
Spee, hast Du den Friedman?
Sonst könnte ich ihn mitbringen, wenn Harold schon genug anderes Zeugs zu schleppen hat.
Hallo, Harold,
Ich meine NICHT die E-Messer auf den Aufbauten, sondern die eingebauten Basisgeräte in den SA-Türmen. Bei den letzten beiden sind sie recht gut zu erkennen. Und bei beiden sieht es für mich aus, als ob diese Basisgeräte an den Kommandotürmen/Aufbauten anecken würden. (wie gesagt, auf dem Monitor kann ich es nicht richtig beurteilen, mit einem Zirkel ginge es wahrscheinlich :-D)
mfg
alex
@ Alex, als Konstruktionsteam würden wir uns bestens ergänzen ... der misstrauische Ungar und der tüpflescheißer - Vorarlberger ... :-D
(http://premium1.uploadit.org/harold//screenshot2NC.jpg)
(E-Messer an Brückenvorderkante kurzzeitig "eliminiert", weil drüber)
(http://premium1.uploadit.org/harold//screenshot3NC.jpg)
(ja, da wirds schon eng!, ca 25 cm)
Alles, was in Realität schwenk-, dreh- oder sonstwas-bar ist, ist's auch in den Rohplänen.
Ist zwar a bissl Mehrarbeit, aber die Lektion hab ich gelernt ...
Erste Serie - "the letter designs" - ist nun durch.
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-Comparison.jpg)
Kommentare dazu, und auch die versprochene "A1" : morgen. Heut is' mir z' spät.-
(und dann sollten noch so etwa 10 - 12 Entwurfsstufen bis hin zur endgültigen NC folgen ... die mach ich dann im September)
:MZ: Harold
Kommentar zu den "letter-designs" (letter deshalb, weil alle darauf folgenden Projekte dann mit römischen Ziffern benannt sind):
A und A1
- haben im Prinzip nur unterschiedliche Antriebsanlagen, die Rumpfform wird dabei variiert (zu A1 weiter unten noch mehr).
B (und stärker gepanzert B1) ist eine Entwicklung aus A1 (mit ca 2400 ts -B1 5000 ts mehr: 39.730 resp. 39.550 ts) mit Vierlingstürmen anstelle der Drillinge.
Schiffsdimensionen (216.4 x 31 - 32 m, mit jeweils zunehmendem Tiefgang und Verdrängung) und Kaliber (35.6cm) bleiben von A bis B1 gleich.
C bleibt bei den Rumpfabmessungen, geht jedoch im Kaliber auf 40.6 herauf (Zwillingstürme),
D ist etwas länger, hat ebenfalls 16" in Drillingen - die Verdrängung steigt von C (36.500) über C1 (39.500) auf 40.500 ts Standard (D, und alternativ E mit Zwillingen ähnlich C) - ist also nicht vertragskonform.
Der Ausflug ins höhere Kaliber wird nun durch den Hybriden
F unterbrochen, achtern zwei 35.6cm Vierlinge, und vorne Katapultdeck und Hangar für 10 bombentragende Schwimmerflugzeuge (in den frühen 30-ern gab es in den US-Planungen eine ganze Reihe von Hybrid-Trägern für Radflugzeuge; dieser Entwurf hier überrascht als "Spätling" und lässt sofort die Frage nach der taktischen Forderung dahinter aufkommen).
H ist mit 182.3 x 32.5m grad mal n halben Meter länger (!) als die deutschen Panzerschiffe, hat jedoch mit 32.500 ts mehr als die doppelte Standard-Verdrängung, und trägt ebenfalls 35.6 cm in drei vorne angeordneten Drillingen - bei einer Geschwindigkeit um die 23 kn ein für die Mitt-Dreißiger sehr antiquierter Entwurf.
J - L nehmen die Rumpfformen der Serie A1 - B1 wieder auf, versuchen dabei nahe an 35.000 ts zu bleiben und an 30 kn Speed (erkauft wird das durch zT völlig obskure Panzerungsstärken). Vorgesehen jeweils 12 x 14" (Ausnahme K : 9x 14" - sogleich bessere Werte für Panzerung!) in je drei Türmen.
M ist dann der vorläufige Endpunkt des Vordesigns, hier wird erstmals ein Vierling achtern und zwei vorne angedacht.-
Insgesamt gibt diese Projektserie sehr gut die Suche nach dem Gral des Schlachtschiff-Entwurfs wieder:
-weches Kaliber/Anzahl,
-welcher Schutz,
-welche Geschwindigkeit
gehen sich auf einer bestimmten Verdrängung aus.
Bei den genannten Variationen von Rohranzahl und Kaliber wird die Tonnage mehrfach bis zu 16% überschritten; der Seitenpanzer fällt im Extremfall J1 sogar auf 20.3 cm (!), um die Gewichte nieder zu halten, im anderen Extrem liegt er bei 43.2 cm (D und E).
Die Forderung nach Geschwindigkeiten nahe um 30 kn ist bei den meisten Entwürfen erfüllt, lediglich H (und der Vorläufer G) fällt deutlich in die Kategorie "slow battleship" (um 38 cm Seitenschutz zu ermöglichen).
Viele Details eines seriösen Schiffentwurfs werden hier sträflich vernachlässigt,
- Flak, oder DP - MA ist von A bis D eine recht hypothetische Drillingsposition, die je nach Rohrlänge als 5" oder auch 6" interpretiert werden kann (eine zum damaligen Zeitpunkt nicht vorhandene Form), die Anordnung ist für die jeweilige Bestreichung nicht immer günstig; leichte Flak ist in der vorliegenden Quelle nirgends explizit eingezeichnet;
- Kessel- und Maschinenraum - Anordnungen führen zu entweder extrem langen Wellen, oder zu sehr trefferanfälligen Gruppierungen, in einem Fall auch zur thermischen Belastung der gekühlten Mun.-Räume;
- Gestaltung und Gliederung der Aufbauten folgt meist der Forderung nach einem Mindestabstand von vorlichem und achterlichem Leitstand (wird aber auch manchmal vernachlässigt: D), die Brückentürme bleiben schematisch gleich (A, C, F, H), ebenso die achteren Leitstandspositionen (A, C) oder variieren (A1, D);
- die Flieger-Komponente liegt ungeschützt (Ausnahme: A1, B, D : Hangar), oder auch im Schussfeld der SA (C, M); im Fall F ist das vorderste Katapult nicht durch einen Kran bedienbar - und überhaupt fragt man sich, wie es um die Beständigkeit der Kran- und Katapultkonstruktion auf F auch bei nur mittlerem Seegang beschaffen ist (und wie dicht die Hangarluke...).
Trotzdem (oder gerade deswegen?) finde ich diese Herantasterei, wie denn nun das Schlachtschiff der US-Navy für "nach der Baupause" aussehen sollte, sehr sehr aufschlussreich.
Viele Komponenten, die dann spätere Bauten (nicht nur NC, sondern auch noch SD bis hin zur Iowa) prägen sollten, werden hier zum ersten Mal durchgespielt - und es ist mehr als interessant, welche davon dann in der Folge verworfen werden - auch wenn wir die Gründe nicht im Einzelnen wissen, durch die Visualisierung werden sie generell nachvollziehbar.-
"Scheme A1" kommt dann gleich noch nach.
A1:
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-A1-a.jpg)
216 x 31.1 x 9 m, 34.500 ts standard, 37.365 ts design;
166.500 wPs auf 4 Wellen, 30 kn;
9 x 35.6cm, 12 x 6" bivalente MA und diverse MG;
Gürtel 34.3 cm, Deck 11.4 cm; Immunzone 22 - 27 kYds.
Verbesserungen gegenüber "A" sind die Anordnung der Antriebsanlage, die Definition der Immunzone gegen eine verbesserte 35.6 cm (wahrscheinlich Mk 5, L/50), der Hangar für die Bordfliegerei, bivalenter Schutz nach achtern, Silhouette 1 Deck niedriger bei gleicher Messhöhe der meisten E-Messer.
Nach wie vor obsolet, die III-Ma (6" ?); und viel "verschenkter" Platz für die Positionierung von leichter Flak.
Für einen zweiten Entwurf in der gesamten Vordesign-Reihe doch eher beachtlich ausgewogen - die folgende Design-Reihe von I bis XVI-D (insgesamt 38 Varianten) sollte schlussendlich darauf aufbauen.
Aus dieser Reihe werde ich mir mindestens 10 Beispiele zur Verdeutlichung herauspicken ... aber erst später dann, Mitte September.-
Soweit mal,
:MZ: Harold
Hallo,
gleich zwei Fragen:
1, gibts bei der MA (vor allem bei den achteren) überhaupt noch irgendetwas, wie Schutzbreite?
2, hast du diese Entwürfe durch die KalkU oder STANDARD.xls laufen lassen?
(ich nehme mal an, Turm C kann drehen)
:-D
mfg
der misstrauische Ungar
@ Alex,
ad 1) ich kenne den Querschnitt dort nicht - aber vermute, dass die Mun.-Aufzüge ähnlich wie bei den späteren Projekten schräg verlaufen. Insofern ist zwar der Aufzug nur durch die Barbette bestenfalls gegen leichte Treffer gesichert, die Magazine jedoch unter Pz.-Deck.
ad 2) würde ich gerne mal tun ... mir liegen die Friedman'schen Gewichtstabellen vor, und die machen durchaus den Anschein sehr korrekt zu sein. Ohne exakte Spantgeometrie kann ich auch mit der calc-U um 10% danebenhauen ... und das solls ja nicht sein.
(zur Frage in Klammern: für dich, Alex-Baci, ausnahmsweise "gonz weanerisch olles Wolzer") :
(http://premium1.uploadit.org/harold//screenshot4NC.jpg)
:MLL: dar tüpfleschiißarrische Vurarlberga
hmm....
Bei Turm C haben sich wohl die Kollegen auf der anderen Seite des Teiches wohl etwas verrechnet. Oder: Kein E-Messer auf Turm C?
Standard.xls ist in diesem Sinne einfacher - soll ich mal machen? :roll:
mfg
alex
Bei Turm C haben sich wohl die Kollegen auf der anderen Seite des Teiches wohl etwas verrechnet. Oder: Kein E-Messer auf Turm C?
Die Manöverbrücke ist drei Decks DARÜBER; am Unterbau des CT kommt's locker vorbei.-
Nachrechnen sollte man die Daten, denke ich, nicht - bis auf einen Satzfehler (Geschwindigkeit) hab ich keinerlei Ungereimtheiten finden können (bei insgesamt 14 Entwürfen).
Eher mal als interdependente Balkendiagramme visualisieren (da bin ich sowieso am Überlegen, wie).
ZitatNachrechnen sollte man die Daten, denke ich, nicht -
zu spät :-D Hast Post
mfg
alex
Hallo Liebe Shiffsfreunde!
Lassen Sie mich bitte in ein paar Wörter vorstellen. Ich bin Akos Gergely und ich interessiere mich für "never-were" Kriegsschiffe seit ich war 14. Im 2005 begrundete ich den Forum Warship Projects, was - bin ich sicher - viele vom diese Forum kennen. Zwei Monaten bevor haben wir den Anfang mit ein sehr enges Kreis auf ein Buch Projekt gemacht.
Die weitere können sie hier oben sehen - und wir haben auch einen Abschnitt gefertigt - tja bin ich in den Prozess :)...
Bitte lassen Sie mich auf Englisch weitermachen....
First of all I'm sorry for my not really flashy Deutschkentnisse - I hope I won't make too big a confusion with my english posts here. YOu are more then welcome to answer in German, I think I can more or less understand it.
So to make a long story short this whole thing is about a book series dedicated to the capital ship designs that were not built from the 1906-1945 period. First we started with the USN book, but the plan is there for books on the RN, Japanese Navy and of course about both German Navies -and also about the other, smaller navies. So far we have completed the Montana Chapter for the book and the North Carolina drawings are progressing very well as you can see. But, Harold and me would greatly appreciate more further comments on the drawings and also on the text part as well.
For this purpose I've created a hidden subforum on our Warship Projects site (http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/index.php?mforum=warshipprojects), and anyone who is willing to join there just drop me (or to Harold) an e-mail - it requires registering and special permission from me (we are just too numerous over there to let everybody have her/his saying in the matter...)
On the other hand I'll be checking here as well, so if it's more comfortable for you here then it's OK for me.
So danke schön für ihre Interesse.
Akos
Pretty welcome to you, Akos, and all the best for the cooperation between the two forums!!! top
:O/Y
Erstmal herzlich willkommen, Ákos!
Zusammenarbeit -über die Grenzen einzelner sinnesverwandter Foren hinweg- hat bei uns ja schon Tradition; und doch freut es mich sehr, dass du als "chief" des warship project forums, und als verantwortlicher Koordinator des Buchprojektes "The Draftboard Navy" dich hier äußerst!
Ich selbst finde das Projekt äußerst faszinierend ( :-D ...sonst würde ich ja nicht stundenlang dafür zeichnen); und habe damit auch gleich einige Bitten:
- zu den einzelnen Projektblättern Kritik, Anmerkungen, Fragen, Hypothesen ... die in den Text der Veröffentlichung einfließen können! (Alex hilft ja schon mal nach Kräften, Spee hat zugesagt!)
- gesucht ist: NHC (Naval Historical Center at Washington Navy Yard) paper 420-6.
Mails an die National Archives ergaben bislang keine Reaktion - welcher andere Zugang wäre noch möglich? Ich bin mir sicher, dass irgendwer da weiter helfen kann ... !
- Zeichner. Jemand, der mit einem graphischen Programm auf der Grundlage von Vorskizzen, und mit Vergleichsblicken auf reale Schiffe der Epoche/Navy, Außenansichten im Stil vom "Breyer" erstellen kann.-
Soweit mal ... "es gibt noch viel zu tun". :ML:
Mal eine Anmerkung zum Entwurf A1:
Die Türme sind von vorn nach hinten leicht ansteigend angeordnet, damit erreicht man wohl:
1. Alle 9 Geschütze können bei moderater Rohrerhöhung (normale Kampfentfernung) direkt nach vorn schießen.
2. Die Türme liegen nicht zu hoch.
Johannes
Servus Johannes,
völlig d' accord,
ad 1) Rohrerhöhung 5° war angestrebt/ vorgeschrieben (Gefechte mit Kampfrichtung recht voraus sind aus taktischen Gründen jedoch eher selten) (*)
ad 2) Barbetten wiegen nun mal ziemlich viel, und so kommt die Steigerung des Gewichts (und Hebelarms!)von der niedrigsten zur höchsten Barbette Richtung mittschiffs (größte Auftriebsreserve) auch bei A, B und H, bei F ebenso, nur von achtern.
Bei einer Anordnung wie auf D (nelson-like) ist das Gesamtgewicht der drei Barbetten übrigens etwas geringer; freilich auf Kosten der gleichmäßigen Lastverteilung.
(*) Sowohl die Nelsons, als auch KGV's (und Lions) hatten so gut wie keinen vorn ansteigenden Strak - wegen der Forderung, auch mit 0° Erhöhung direkt über Bug feuern zu können!
Demzufolge waren'se vorne auch ziemlich nass.
Erst bei Vanguard hat Sir Stanley Goodall diesem völlig überholten Spuk dann ein Ende bereitet.-
Is it finish Harold ?
No post since 24 august...
Superbes études :=D>
Bravo l'Artiste :=D>
Jef :OuuO:
No.
Harold is travelling a little bit and will be back about the middle of september. :MZ:
TG is right, except the date of my return ... this will be around the 8th of September.
Just had been researching some material about planning details, in cooperation with our member Spee (both of us, and for shure Schnuffi, too, are enjoying some days at the Lake Constance before turning to other destinations).
Ciao from underways,
Harold
and what about that cat? Are Austrian BBQ- grills working with German cats?
:wink:
Axel
Hallo, Harold,
Hab mich mit Ákos zusammengesetzt, und A-J1 durch STANDARD laufen lassen.
Bis auf D, F, G, und H sind die Schiffe in der Toleranzgrenze von teilweise unter 1%.
Bei der G und H glaube ich etwas komisches gefunden zu haben.
Bisher bist du davon ausgegangen, dass bei der PS-Zahl ein Vertipper drinn ist.
Mit 65.100 PS fehlen mir aber bei G 2732 Tonnen, bei H 2212.
Allerdings wenn ich 165100 eingebe, hab ich bei H 221 Tonnen zu viel, bei G fehlen dann nur noch 300 Tonnen!
Kann es nicht sein, dass G und H tatsächlich für 165.100 PS ausgelegt waren? Geschwindigkeit wäre dann mit den anderen Entwürfen vergleichbar, nämlich 32Kn für G und 31,5Kn für H.
Anderswie können wir uns diesen riesigen Unterschied nicht erklären.
mfg
alex
Hallo, Harold
Noch eine Sache. Maschinengewicht, Leistung und Verdrängung sind bei G und H absolut kompromittiert.
Das bei Friedman angegebene GEwicht für die Maschine kongruiert NICHT mit 65.100, sondern mit ca. 95.000 PS! Bedeutet etwa 27 Knoten, etwa 8 Kessel. Zwei Wellen sollten noch hinkommen.
mfg
alex
Mal noch einen Vorschlag zu den Maschinen.
Wurden vielleicht auch Elektromotoren statts der teilweise sehr langen Wellen in Betracht gezogen?
Dann müsste aber wohl die Raumaufteilung anders sein (Platz für die E-Motoren).
In wie weit sind die Angaben zur Aufteilung / des Antriebs gesichert?
Johannes
Hallo,
Anliegend die Tabelle für weitere Benutzung :-D
mfg
alex
Heut abends vom Bodensee, von Recherche bei MAN und von der Weißenburger Schaufahrerei zurückgekommen, nun mal meine ersten Kommentare zu den sehr willkommenen kritischen Anmerkungen:
- ad Tabelle, Alex: diese basiert doch auf den Rumpfkoeffizienten der "D" und "SH" ??? ... ob die nun für die eher "fetten" amerikanischen Entwürfe hernehmbar sind?
Manche Ableitungen sind mir da noch sehr schleierhaft, weil nicht explizit ausgewiesen!
- ad Raumaufteilung für die (angedachten?) E-Motoren: "geared drive", d.h. Untersetzungsgetriebe, waren dann die letzte Forderung (obwohl Tu-El-drive früher auch mal im Gespräch war...); tja, Johannes hat genau hingeschaut: für Generatoren und E-Motore ist bei dieser Raumaufteilung nix möglich (auch aus Gewichtsgründen)!
- ad Bei der G und H glaube ich etwas komisches gefunden zu haben.
Bisher bist du davon ausgegangen, dass bei der PS-Zahl ein Vertipper drinn ist.
Mit 65.100 PS fehlen mir aber bei G 2732 Tonnen, bei H 2212.
Allerdings wenn ich 165100 eingebe, hab ich bei H 221 Tonnen zu viel, bei G fehlen dann nur noch 300 Tonnen!
Kann es nicht sein, dass G und H tatsächlich für 165.100 PS ausgelegt waren? Geschwindigkeit wäre dann mit den anderen Entwürfen vergleichbar, nämlich 32Kn für G und 31,5Kn für H. :
Nein!, siehe meine Anzweiflung der Tabellenwerte; und weiters:
a) wir kennen nur die Umzeichnung der Kessel und Tu- Räume von H.
Raummäßig gehn sich da bestenfalls 6 Kessel und 2 Tu-Sätze aus, mehr nicht.
Wie ich mit dieser Konfiguration 165.100 wPs erzeugen soll ... und dies auf zwei Wellen - ???
b) bleiben wir bei den Dimensionsvergleichen von Vorprojekt H und der "Graf Spee", so lesen wir folgende Daten:
L..........B.......T.......displStd...cB
181.7 - 21.6 - 7.4 - 12.100 - 0.417 (Graf Spee)
182.3 - 32.5 - 9.3 - 34.750 - 0.628 (Vorprojekt H)
Länge fast identisch; Breite Faktor 1.5; Tiefgang Faktor 1.3; Verdrängung Faktor 2.9; Blockkoeffizient Faktor 1.5;
Maschinenleistung Faktor 1.16 (56000 vs 65100 wPs).
23 kn "scheinen" da nicht nur realistischer, sondern sind's einfach; auch unter Einrechnung der gesamten Maschinengewichte für die Generatoren für die (gleichbleibende) elektrische Leistung.-
Im Übrigen scheinen mir die "letter"-predesigns eher nur ein prüfendes Herantasten an die jeweiligen Vorgaben zu sein, um Sackgassen der Entwicklung per Extremanalyse zu eliminieren, und somit nicht allzu bindend (eher Grenzen aufweisend).
In den folgenden Wochen kümmere ich mich dann um die "latin number"-designs (auch da gibt es noch einige seltsame Auszucker!), aber diese sind denn um ein Weniges gesicherter.
Vom NHC wurde übrigens inzwischen übermittelt, dass die graphischen Grundlagen für Dr. Friedmans Publikation (1973ff) nicht mehr in ihren Beständen aufschienen (bei Übersiedlung versehentlich eliminiert) - und dass sich weder er noch andere Kopien davon gemacht hätten, noch solche andernwärts vorlägen...
...nu!, beschreiten wir halt Neuland.
Soweit mal,
Harold
Hallo, Harold,
Zitatdiese basiert doch auf den Rumpfkoeffizienten der "D" und "SH"
ne, tun sie nicht (war bei den meisten einfach nur zu faul, SH oder SY zu löschen). hab die Rumpfgewichte aller "letter-designs" genommen, und Breite/Teifgang/Länge geteilt, und den durchschnitt genommen. Also: (Breite*Lange*Tiefgang)*0,170321. Passen eigentlich, bei G und H sind es 7145+1780= 9068 Tonnen bzw 7414+1764= 9325 Tonnen nach Friedmann, 8982 bzw 9425 bei mir.
Gürtel passt, T-Schutz passt (habs so lange hin und her geschoben, bis es passt), Barbetten passen (habs 1:1 übernommen!), Munition und Maschinengewichte passen eindeutig NICHT!
Bei G:
Maschine: 2010ts=2042t vs 1408 Tonnen (ebenfalls nach Durchschnitt aller "letter-Series")
Mun: 1430ts = 1453 Tonnen vs 1057 Tonnen (Laut NavWeapons manuell errechnet!)
Battery+Turrets: 2757+793=3607t vs 3364 (Laut NavWeapons manuell errechnet)
Bei H:
Maschine: 2010ts=2042t vs 1408t
Mun: 1430ts=1453t vs 1057t
Battery+Turrets:3607t vs 3364t
Um bei der Maschine auf das angegebene Gewicht zu kommen, braucht es ca.95000PS, bei der Mun etwa 150 Schuss/Rohr, statt 100.
ZitatManche Ableitungen sind mir da noch sehr schleierhaft, weil nicht explizit ausgewiesen!
welche meinst du?
ZitatWie ich mit dieser Konfiguration 165.100 wPs erzeugen soll ... und dies auf zwei Wellen -
Ja, 165100 sind eindeutig zu viel, lediglich nach der Standard-Verdrängung plausibel. Und dann wären es 4 Wellen mit 4 Turbinen - eindeutig kein Platz für. 6 Kessel wären etwa 75-80.000 PS = ca 25Kn.
mfg
alex
...bin mal wieder ein wenig beeindruckt, wie unser "Jungspund" dem harold hier Feuer macht... :-D
nah, bin nur extrem misstrauisch :-D
mfg
alex
Servus Alex & Ralf - Verrtrrauen gutt, Chontrrollä bässa!
(in der Autorengruppe wird dies ja derzeit ebenfalls diskutiert - auf die Maschinengewichten möchte ich dann noch später zusammenfassend eingehen)
Spee hat mich in Donauwörth mit viel Material zu den zeitgenössischen Umbauten (Colorado, California etc...) eingedeckt; von diesen werd ich dann die Details für die folgenden Entwürfe 1935/36 ziehen, für die sogenannten "roman number designs" (weil mit römischen Ziffern durchnummeriert).
Leider gibt es -inzwischen mit ziemlicher Gewißheit- keine anderen Quellen mehr als Friedman; Zitat NHC:
" Preliminary Design Books for the period 1922-~1943 are few. Most were
destroyed by the Navy in about 1974-75. Those destroyed include the
complete collection of battleship books (Federal Records Center (FRC)
Accession 6114), and major collections of cruiser and destroyer design
books (FRC 8995) and cruisers and auxiliaries (FRC 9537) .
[...]
Dr. Friedman was able to consult a few of the Preliminary Design Books at
the Suitland Federal Record Center during the early 1970s before they were
destroyed. Thus he has illustrations in his books that exist nowhere else.
Unfortunately, he did not make a comprehensive set of copies of those
documents before they were lost."
Auf gut deutsch: alles futsch, bei diversen Umzügen ausgemustert worden.
Natürlich versucht nun Ákos, Friedman direkt zu kontaktieren; ich selber kümmere mich um Alan Raven (der damals m.a. für Friedman als Zeichner gearbeitet hat - vielleicht schlummert bei dem noch was in der Schublade).
Mal schaun, ob da was möglich ist.-
Die ersten beiden "römischen Ziffern" vom 15.11.1935, I und II, sind in der Umzeichnung... siehe
(http://premium1.uploadit.org/harold//snippNCroman1.jpg)
Identische Dimensionen und Rumpfdesign, 14" - Drillinge jedoch anders angeordnet.
Eine vergleichende Übersicht mit Daten gibts dann, wenn ich mich bis zu VII hochgearbeitet haben werde...
Hier also die Vergleichsübersicht der ersten "Skelette", wie ich sie aus Friedman umgezeichnet habe (gerade bei diesen Skizzen gabs grobe Verzerrungen / Verbiegungen / Asymmetrien - ich werd im Einzelnen noch drauf eingehen):
(http://premium1.uploadit.org/harold//comparison-NC-I-VII.jpg)
# I : bietet gegenüber der "letter"-Serie wenig Neues. Die seltsame Kesselanordnung 2-³-³-2 geht auf die Wellenführung der vorderen/inneren Tu-Räume zurück; der hypertroph hohe Schornstein auf die Anforderung mindestens 65' voneinander getrennter Leitstände.
# II : eine Variante mit SA achtern. Achterer Leitstand/E-Messer verschmelzen hier zu einem "mack".
# VIB : deutliche Reduktion der Antriebsanlage, Zwillingstürme, abgestuftes Achterschiff mit "slope-deck", um trotz Erleichterung um ein Deck die Biegebeanspruchungen besser abzufangen.
# VII : drastische Reduktion der Antriebsanlage zugunsten von Drillingstürmen, und die ominöse 5"-Drillingsflak erscheint hier zum letzten Mal.
Für alle diese Entwürfe erstmals eine gemeinsame "standard bridge", die auch in der gesamten Serie (bis XVI) wesentlich gleich bleibt. Ab # III (Äußeres wie # II) um 10 - 13° geneigter Panzergürtel anstelle des senkrechten.
Kürzer, dicker und blockiger werden'se ebenfalls, um die zu panzernden Flächen zu reduzieren.-
So, jetzt muß ich nur noch "Fleisch draufpacken" und die Dingers einzeln zum Verriss freigeben ... :-D ...bevor ich mich weiter an diverse Kombinationen von Vierlings- und Drillingstürmen mache (ab # IX).
@Alex, soll ich wieder mal Listen senden?
Hallo,
Schön, schön, wie immer :-D
Friedmann hab ich von Ákos bekommen, bin also versorgt (muss sie nur irgendwie ins Büro bekommen....)
mfg
alex
Na dann is gut, Alex! (und sag denen im Büro nix davon was du in deiner Arbeitszeit tust, ja-!?)
BTW, ich hab gestern versucht über Mike Donegan einen Draht zu Alan Raven herzustellen, hier seine Antwort:
"Sorry if I seem rude, but Alan has made it perfectly clear to me that he does not like to be contacted about anything that he is not working on at the moment - so our conversations only include Naval Art.
But as I said when I do contact him I will send him your information/web forum links."
Also das Übliche - der Autor/Zeichner hält sich erstmal schön bedeckt gegenüber unbekannten Zuschriften, sollte dann doch noch mal sein Interesse aufflackern, guck'n mer mal, ob die blasse Erinnerung an ein Vierteljahrhundert zuvor noch was zutage fördert.-
Bei dem schon genannten Quellenverlust an Zeichnungen möcht'mer sich doch bald in' Mors beißen ... da hatte einer (Friedman) vollen Zugang zu den Originalunterlagen, hat sie nicht kopiert, sondern nur ziemlich (von Mal zu Mal a bissl mehr!) schleißig abgezeichnet, und wir haben heute zwar das Interesse dran, aber nix anderes als seine hingehudelten Skizzen in der Hand. Alles andere: futsch! (n paar Tabellen bleiben).
:?
Mühsam jedoch nähret sich das Eichhörnchen ... wird schon noch was draus!
:MS: Harold
Beginn der finalen Vordesign-Reihe, BB-55 scheme I, 15.11.35
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-I.jpg)
216.4 x 32.5 x 9.75 m / 35.000/42.050 ts std/design / 311mm Gürtel / 133mm Deck
Immunzone 24.1 - 27.4 kYds
165.000 wPs auf vier Wellen; 30 kn; cB o.518 (std).
9 x 35.6cm III / 12 x 12.7cm II / 2 x "Chicago-Pianos" / 10 Einzel MG 0.5"
Die Forderung nach zwei (mindestens 21 m Abstand) hochliegenden E-Mess-Türmen führt zu einem unverhältnismäßig hohen Schornstein (Abgase über den achteren Leitstand) und einer sehr gedehnten Aufbautenanordnung. Der Raum zwischen Kommandoturm und Schornstein scheint -keine Krane eingezeichnet- ungenützt, dafür drängen sich achtern Bootstauung und Fluganlage im Schußfeld der Flak.
Zum ersten Mal sind schematische Querschnitte gegeben (die das unter dem Pz-Deck liegende Splitterfangdeck nicht enthalten), der Schnitt auf Höhe des ersten SA-Turms zeigt noch beachtliche Schutzbreite.
Die weit auseinandergezogene SA ist die letzte in "Nelson-Anordnung" (später, in # IX-E, dann nochmals, jedoch 2 IIII-Türme) ohne achterliches Überend-Feuer.
Die mittleren beiden Kesselräume sind (um den vorderen/inneren Wellentunnels auszuweichen) ein Deck höher und damit auch direkt unter das Pz-Deck gesetzt.
Zwar kommt hier -zum ersten Mal, und dann auch fast durchgängig für die gesamte Entwurfsserie- ein normierter Brückenaufbau vor (anstelle der Herumprobiererei bei den "letter"-Designs),
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-CT.jpg)
...aber das war's dann auch schon mit "Modernität".
Gemessen an den Entwürfen davor, kein sonderlich überzeugendes Schiff, eher der Versuch, krampfhaft innerhalb der Vertragsgrenzen zu bleiben.
...a little bit off topic, aber ich wurde aufgefordert mal offenzulegen, wieviel an der Zeichnung "original" ist, und was so meine "Zutaten" sind.
Tu ich.
Erster Schritt: liniengetreue Umzeichnung der erhaltenen Vorlage (je näher am Original, desto besser)...
(http://premium1.uploadit.org/harold//mont-5-3.jpg)
... (Beispiel aus der Montana-Reihe); Linienfarbe bleibt ROT bis zum Ende der Zeichnerei. Natürlich fehlen hier viele Details! Nun zum
Schritt zwei: proportionale Umarbeitung der roten Umzeichnung (zB Breitenkorrekturen)...
(http://premium1.uploadit.org/harold//snippNCroman2.jpg)
...(Beispiel gerade "jetzt", scheme II); Stück für Stück werden die roten "Detail-Symbole" (zB Türme, Katapulte, Krane) entsprechend ihrer zeitgenössischen Vorlagen durch die Endversionen in SCHWARZ ersetzt.
Von diesen "Endversionen" hab ich mir inzwischen einen kleinen Selbstbedienungs-Laden angelegt...
(http://premium1.uploadit.org/harold//snippNCroman3.jpg)
...der von Mal zu Mal auch erweitert wird, d.h. bestimmte Details werden in diesem Feld gespeichert, um für das nächste Schiff wieder "eingebaut" werden zu können.-
Haarig wirds bei Kleinzeug wie zB Suchscheinwerfern oder der Entscheidung Splitterschutz/Reling für manche Plattformen (die auch nicht immer alle eingezeichnet sind... in der Aufsicht ja, im Seitenriss fehlen'se), da hilft nur Vergleich, und Logik.
Bootsstauung bei Friedman ist zB manchmal außerhalb von Kranradien, oder behindert Drehkreise der Flak - da überleg ich mir, wo denn der Fehler gelegen sein könnte, und ändere's entsprechend (weg mit dem Kutter, oder her mit ner aus späteren Entwürfen bekannten Kranposition).
Um nun niemanden in seiner Interpretation zu bevormunden, ist auf jeder Seite oben die liniengetreue Umzeichnung (meist als Längsschnitt und schematische Decksaufsicht, sowie vereinzelt Schnitte), und unten die daraus abgeleitete Außenansicht.
So ist auch für einen kritischen Geist (huhu, Alex! :-D ) der Abstand von Quellenlage zu meiner rekonstruierten Ansicht nachvollziehbar (und mithin auch in Einzelheiten anders interpretierbar).
Da diese Frage auch gestellt wurde: verwendetes Programm ist CorelDraw 12, in Verbindung mit Adobe Photoshop.
:MG: ...jetzt geh ich wieder an die Arbeit...
Shee is das! :O/Y
Oder wie wir Norddeutschen auch mal sagen: "Dat isn Böks!"
:-D :-D :-D @ Ralle. Och mach mich doch nech schaamreedlich!-
Weiter gehts mit BB-55 scheme II, II-A und (hier abgebildet) III (15.11.35)
216.4 x 32.5 (III: 32.8 ) x 9.75 (III: 9.69) m / 35.000/42.050 ts std/design;
II: 356mm Gürtel / 133mm Deck / IZ 20.7 - 30 kYds
II-A: 324mm Gürtel / 127mm Deck / IZ 23.1 - 29.3 kYds
III: 308mm Gürtel (10° geneigt) / 92-127mm Deck / IZ 21.4 - 30 kYds
jeweils 165.000 wPs auf vier Wellen; 30 kn; cB o.518 (std).
9 x 35.6cm III / 12 x 12.7cm II / 2 x "Chicago-Pianos" / 10 Einzel MG 0.5"
(Rumpfform, Antrieb und Bewaffnung jeweils sehr ähnlich wie scheme I).
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-III.jpg)
II, II-A und III sind (äußerlich fast identische) Variationen des Entwurfs I, jedoch mit nach achtern versetztem dritten Turm (und dadurch auch leichter Verkürzung der Zitadelle).
Während II und II-A im Schutzaufbau gleich wie I sind, zeigt III das (ab diesem Entwurf) gültige Schema einer geneigten Panzerung mit außen angeformtem Blister und drei inneren T-Schotts. III tut insofern fast zuviel des Guten, als auch die Barbetten konisch eingezogen sind ... nicht sehr fertigungsfreundlich (offenbar hat man gerade mal den geneigten Panzer "neu entdeckt").
Bei weitgehend gleichbleibender Anordnung der Antriebsanlage ist -anders als bei I- der sehr niedrige Schornstein achterlich an den achteren E-Mess-Turm angelehnt - im Prinzip eine "mack"-Lösung, wie sie auch 1936 in Frankreich angedacht wird.
Der Brückenaufbau ist jedoch von I bis III ident.
Das Flugzeug-Boot-Kran-Gedränge achtern bleibt erhalten (und auch die daraus resultierenden Beschränkungen für die Flak); ein Katapult ist auf die Decke von "C" gesetzt (wie bei den Umbauten der 30-er). 75 ts Fliegerkomponente verweisen auf 4 Flugzeuge.-
Scheme VI-B (10.4.1936)
210.3 x 32.9 x 9.4 m / 35.000/ ~42.000 ts std/design;
334mm Gürtel (10°) / 104 - 140mm Deck / IZ 19 - 30 kYds;
116.000 wPs, 26.5 kn; cB o.546
8 x 35.6cm II / 16 x 12.7cm II DP / 8 Einzel-MG 0.5".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-VIB.jpg)
Kürzerer und völligerer Rumpf als die Vorgänger, der Decksprung jeseits "C" trägt als Rampe zur Längsfestigkeit bei.
Standard bridge (jedoch unter Aufgabe der zweistöckigen E-Messer im Top), "mack" mit deutlich höherer Abgasöffnung als noch # III, Reduktion der Kesselräume und damit der Leistung und Geschwindigkeit (26.5 kn - kann nicht mehr als artilleristische Unterstützung mit einem Trägerverband mithalten).
Dies ist in der gesamten Reihe der letzte Entwurf, der Zwillingstürme für die SA vorsieht (das eingesparte Gewicht geht zugunsten des Schutzes), und der erste Entwurf, der die Anzahl der DP-Mittelartillerie auf mehr als sechs Positionen verteilt (ab hier durchgängig, Flugabwehr wird ernster genommen), allerdings unter Verzicht auf die bislang stets vorgesehenen "Chicago-Pianos".
Damit hängt auch die andere Positionierung und Vermehrung von 3 auf 4 der MA-E-Messer zusammen.
Der Raum zwischen den beiden Aufbaublöcken dient als Bootsstauung, die im Radius von beidseitigen Kranen liegt; konsequenterweise nur noch ein Umsetzkran für die (wieder auf der Turmdecke von "C") Flugzeuganlage.
Die beiden Nischen jeseits zwischen der Barbette von "C" und den Rampen scheinen als Abstellplatz konzipiert, behindern jedoch das Schwenken des Turmes.
Das achtere Katapult ist -offenbar wegen Flugzeug-Stauung nur noch Stbd am feiner zulaufenden Heck- nach Bbd versetzt (ähnlich zB "Colorado" in den 20-ern).
Scheme VII (10.4. 1936)
195.7 x 32.9 x 10.2 m / 35.000/~42.000 ts std/design;
308mm Gürtel (10°), 104- 140mm Deck / IZ 21.4 - 30 kYds;
50.000 wPs, 22 kn; cB o.543
12 x 35.6cm III, 20 x 12.7cm DP (halb II, halb III), 8 Einzel-MG 0.5".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-VII.jpg)
Diesmal noch ein wenig kürzer, mehr Tiefgang, ähnlicher Völligkeitsgrad wie VI-B, und die Maschine noch weiter (auf zwei Kesselgruppen) kastriert:
endgültig ein mit nur 22kn "very slow BB", eher in der bereits mit "#H" verlassenen Tradition eines langsamen Artillerieträgers (deren die US damals doch nun wahrlich schon genug hatten).
Artilleristisch wird um 50% mit der Rohrzahl gegenüber VI-B heraufgegangen, interessanterweise kommen hier auch wieder (letztmalig - offenbar eine dringende Forderung nach Vermehrung der Rohrzahl) die diskutierenswerten 127mm-Drillinge als DP-MA vor.
Ansonsten hat sich schiffbaulich, im Layout der Aufbauten oder in der Anordnung der Fluganlage wenig geändert.-
Die beiden letzten Entwürfe (VI-B und VII) vom April 36 scheinen nun eher die Illustration von Sackgassen zu beabsichtigen - wohin man denn käme, wenns unbedingt 4 Türme sein sollten, und welche Opfer zugunsten eines vernünftigen Schutzes (nämlich Maschine und Speed) dann gemacht werden müssten.
Offenbar gings darum, eine "artilleriefixierte" Stimme mit handfesten Argumenten zum Schweigen zu bringen.
Konsequenterweise entwickelt sich die weitere Entwurfsschiene dann auch hin zu IIII-Türmen, die manchmal in Kombination mit III-Türmen, jedoch nie mehr als drei angedacht werden; der Seitenschutz unterschreitet zukünftig die 13"-Grenze nicht mehr, die Geschwindigkeit bleibt im Bereich von 28.5-30 kn.
Jene weiteren Kandidaten muss ich jedoch erst auf mein -virtuelles- Zeichenbrett nehmen.
Kann dauern...
Ich muss das einfach mal loswerden, Harold, wirklich brilliant, versteht sogar so'n Schiffbaublödi wie ich. Lese immer gerne mit Spannung Deine Berichte und die Kollegen von der Schiffstechnik, die ich regelmäßig auf dem laufenden halte sind schlichtweg begeistert. Muss sie nur noch zur Anmeldung überzeugen... mit den Artikeln muss das doch klappen...
Axel
Schönen Dank für die Komplimente, Axel!
Nun muss ich nur noch versuchen, sie auch zu gerechtfertigen- mit dem Endsprint durch die "letzten" (= weiteren 7) Vorentwürfe bis hin zum "contract design" der NC's.-
Immerhin sind hier durch tabellarische und (wenn auch recht verwackelte) zeichnerische Dokumentation so einige Informationen erhalten (dank Dr. Friedman, und trotz der Dokumentverluste in den National Archives), die man mit a bissl G'spür entsprechend nachbereiten kann (anders als zB in der Rekonstruktion von "Panzerschiff D").
Die Kooperationsbereitschaft des N.H.C. gegenüber "no-names" ist jedenfalls ermutigend (ganz anders aber die der damals damit beschäftigten Autoren und Zeichner; denen scheint das aber so was von völlig wurscht zu sein - nach ca. 30 Jahren auch verständlich).
Ich stell die einzelnen Planumzeichnungen ja auch nur deshalb rein, um damit scharfen Augen und Geistern noch eventuelle Hypothesen/ Anzweiflungen/ Kommentare zu entlocken.
Manche Fragen ergeben sich allein schon beim Umzeichnen - ein Lernprozeß, gewiss! - aber für viele Aspekte bin ich, da mitten drin, einfach betriebsblind.
Was immer dann am Ende -eventuell, man weiß ja nie!- zur Printpublikation wird, verdankt sein Entstehen dem Interesse und den "Gretchenfragen", die grade jetzt und in Zukunft gestellt werden.
Insofern tret ich n Schritt zurück; ich bin da nur der Zeichner, eventuell auch mal der Interpret des Gezeichneten; aber mehr schon auch nicht.
:MZ: Harold
Hallo, Harold,
Bin immernoch nicht zum Durchrechnen gekommen, vielleicht am WE (Samstag ist wieder Demo angesagt, weiss noch nicht, ob ich gehe, und wo anschliessend die Nacht verbringe *knüpelsmiley*)
Allerdings eine Frage mittendrinn: Bist du sicher, dass keine 1,1" Vierlinge angedacht waren? War ja zu dieser Zeit das non-plus-ultra in den USA, und wurden praktisch überall eingebaut (oder zumindest geplant).
3-4 Stück von denen?
mfg
alex
Servus Alex;
"Bist du sicher, dass keine 1,1" Vierlinge angedacht waren? War ja zu dieser Zeit das non-plus-ultra in den USA, und wurden praktisch überall eingebaut (oder zumindest geplant).
3-4 Stück von denen?"
Von scheme I bis III sind ja durchgängig Positionen dafür jeseits des Brückenturms vorgesehen.-
Dass VI-B und VII diese auf einmal nicht mehr haben, bestärkt mich in meiner Ansicht, beide Designs seien eher bewußte "Sackgassenillustration" denn wirklich ernsthaft durchgeplant gewesen (zB ist in beiden Designs die je 3te 127mm-Position ein Deck höher eingezeichnet - und behindert damit massiv den Schwenkradius des Bootskrans. Hab mich entschieden, diese Position wie alle anderen auf dem Oberdeck zu lassen).
Die einzigen Details, die hier innovativ vorkommen und dann konsequent beibehalten werden:
der achtere Dieselgenerator-Raum hinter Turm D;
die Vermehrung der DP-MA;
jeseits zwei E-Messer dafür;
und offenbar eine Wellenanordnung, die nicht mehr mit den Kesselpositionen kollidiert.
Soweit zu den fraglichen Dingen (da gibt's sicherlich noch so einiges..., zB Kesselanzahl und Leistung) -
- soll jetzt aber nicht dazu führen, dass du die Planskizzen mit in dein "Hotel Wachstube :| "-Wochenende nimmst!
Hallo,
Hier die Berechnungen für I, II, II-A, III, IV, VI-B und VII.
Einige interessante Sachen:
- plötzlich sind die Block-Koeffizienten SEHR niedrig, bis zu 0,517 bei No.IV
- die Schiffe sind icht mehr uber- sondern unterdimensioniert, ein "Bauzuwachs" von 500-1000t wäre zu erwarten
- die Schiffe sind geringfügig schneller, als angegeben, bis auf No.VII, wo mit 50.000 PS und 1200t weniger die 21 Knoten gerade so erreicht werden können
- Friedmann gibt für diese Serie wesentlich weniger Daten, als für die Letter-Series
- die angegebenen Daten sind - wie bisher - inkonsistent!
Zusammenfassung:
Entwurf I
910 Tonnen "Bauzuwachs", Maschine wird leichter, als angegeben (50t), Mun wird 260t leichter, als angegeben, 31kn Konstruktion, ungewöhnlich niedrige Bc
Entwurf II
680t "Bauzuwachs", Maschine, Mu wird leichter, als angegeben, relativ schwaches T-Schott(s), knapp 31Kn Konstruktion
Entwurf II-A
780t "Bauzuwachs", Maschine, Mun wird leichter, als angegeben, noch schwächere T-Schotts, 31Kn Konstruktion, ungewöhlich niedrige Bc
Entwurf III
455t "Bauzuwachs", Maschine, Mun wird leichter, 31Kn Konstruktion
Entwurf IV
590t Bauzuwachs, deutliche Inkonsistenz bei der Maschine (gleiche Leistung, aber geringeres GEwicht, allerdings ist im Text von 155.000PS die Rede...), 30,5Kn Konstruktion bei 155.000PS (oder ca 840t und 31Kn bei 165.000PS)
Entwurf VI-B
1650t zu wenig, Maschine wird 540t leichter, als angegeben, Mun um 275t, ca 28Kn Konstruktion
Entwurf VII
1245t zu wenig, Maschine ist um 1298t leichter, Mun um 315t, Geschwindigkeit ist bei 34.313t Standard knapp über 21Kn.
Ich glaube, hier wurde jemand ganz gehörig vorgeführt (Harold, hast recht!)! 50.000PS wären 4 Kessel, und für so viel würden 2 Wellen ohne weiteres passen, für 22Kn waren etwa 60.000PS nötig (Standard: 34550t), bei 5 Kessel, beim angegebenem Maschinengewicht kämen wir auf 110.000PS = ca 8 Kessel und 27Kn. (35.780t Standard)
(um die angegebenen 22Kn bei 35500t Standard zu erreichen, wären wiedrum 60.000PS notwendig - wo verstecken sich dann 1000 Tonnen?)
Tabelle findet ihr im Anhang!
mfg
alex
Danke, Alex!
Ich glaube, unsre beiden Wege (der nicht-sklavische Zeichner, der mißtrauischen Nachrechner) ergänzen sich ganz gut; jetzt geht's darum, all diese Puzzlesteinchen zu einem Gesamtbild zu arrangieren, ohne Verwirrnis zu stiften.
Bei mir sind derzeit die Vorbereitungen für IX-?, IX-E, X-A, XIII und XIV am Screen; XVI und BB-55 als Endvarianten spar' ich mir für den "letzten Gang".
Vorschlag: in die Tabellen ab jetzt BB-55 wie gebaut als "Vergleichswert" mit einbeziehen, ebenso BB-57 als Vergleichswert für die "kurzen"?
Wäre zum Verständnis der Antriebsfrage vielleicht gar nicht so ohne...
Ciao,
Harold
Hallo, Harold,
Werd mal BB-55 auch noch zusammenbasteln.
Was hälsteigentlich von diesen plötzlich sehr niedrigen Bc? So schlanke Rümpfe aus den USA?
mfg
alex
(der wegen sch*** Wetter nicht demostrieren war :-o)
"So schlanke Rümpfe aus den USA?"
... tjo, eventuell haben die doch noch mal seeehr nachgedacht (ist ja auch Sinn einer langen Entwicklungsreihe).-
Was mich im Augenblick recht erstaunt ist der qualitative Sprung innerhalb der scheme-Reihe IX, von IX-A (6.5. 1936) bis IX-E (19.5. 1936).
Geändert hat sich in diesen zwei Mai-Wochen nicht nur
- die Kesselanordnung, sondern auch noch
- die "standard bridge" (ein guter Teil der Schiffsführung ist nun unterhalb des Pz-Decks, und der Brückenaufbau ist ein Deck niedriger, und wesentlich kompakter),
- sämtliche Entfernungsmesser sind "neu" (ei guck: hier die ersten Spuren zur Endvariante!), und
- die Verteilung der MA (da bin ich mir gar nicht sicher, ob DP oder doch splitting in Flak und MA).
(http://premium1.uploadit.org/harold//snippNCroman4.jpg)
(oben IX-A, unten IX-E)
Vermutlich ist dieser Entwurf IX-E der letzte große Trumpf der "alle Artillerie vorne / dicke Panzerung ebenso"-Fraktion, und er gibt (in vielen Details) die Impulse zur weiteren Entwickung des Designs ... bleibt aber generell Sackgasse.-
Ich lass nun # XIV doch raus aus dieser Reihe (wegen der Antriebsanlage; werd's später noch kommentieren).
Die beiden seeehr disparaten IX-er (A, und E) sowie X-A und XIII sind nun als Skelette durch:
(http://premium1.uploadit.org/harold//comparison-NC-IX-XIII.jpg)
Über die "Neuner" hab ich mich ja gestern schon a bissl ausgelassen.-
Interessant ist in dieser Reihe, dass
- #X-A mehr oder weniger die Rumpfform, Antriebsanlage und -Aufteilung von #VI-B übernimmt, jedoch alle innovativen Aufbautenänderungen von #IX-E (mit der Verbesserung nicht nur gleicher Höhe, sondern auch noch gleichem Abstand von Mittschifflinie für die E-Messer der DP-MA).
Offenbar die Exhumierung des langsamen (= nix gut für Trägerverband) und gut gepanzerten Schiffs mit möglichst viel (10) schweren Geschützen, mit modernen Mätzchen wie vermehrter Flak, besser aufgeteilter Feuerleitung und überlegterer Bootstauung aufgemöbelt;
- #XIII : Rumpfgeometrie und Antriebsanlage von #IX-E mit den neuen Aufbauten von #X-A kombiniert, jedoch die SA-Aufstellung von #III wieder aufgenommen, allerdings nicht überhöht (Gewichtsfrage: Barbette).
Die in der Umzeichnung blau gefärbten Details sind:
- bei #X-A eine wahrscheinlich von Friedman missinterpretierte Position der achtersten 5"- DP (er setzt in den Deckseinzug einen Kutter, und die 5" nach außen);
- bei #XIII (von dem jede Decksaufsicht fehlt) die gemutete (in Parallele zum späteren #XVI) Linie des Aufbaudecks, und die Position (die Anzahl scheint klar..?) der 5"-er.
Im Laufe der Woche, wie üblich, Fleisch auf die Knochen, und Kommentare dazu.
Scheme IX-A (6.5. 1936)
210 x 32.9 x 9.7 m / 35.000/~42.000 ts std/design;
308mm Gürtel (10°), 104- 140mm Deck / IZ 21.4 - 30 kYds;
155.000 wPs, 30 kn; cB o.503
8 x 35.6cm IIII, 20 x 12.7cm DP (8 in I + 12 in II; Variante alle in II), 12 Einzel-MG 0.5".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-IX.jpg)
Längerer und wesentlich feinerer Rumpf (darum auch Zentrum des vorderen Turms fast 60 m nach Steven!), die Kesselanordnung ist nicht mehr durch die Wellenführung gestört; mit 30 kn offensichtlich wieder ein schneller Task-Force-Begleiter.
Eigenheiten wie die Gewichtsverminderung achtern durch die Abschrägung des Oberdecks und die Positionierung des Generatorenraumes achtern des letzten Turms werden von den Vorgängern übernommen, ebenso Brückenaufbauten und achterer E-Mess-Turm.
Die acht Rohre der SA sind in zwei Vierlingstürmen (kaum Gewichtsersparnis gegenüber 4 x II) achtern und vorne zusammengefasst (wie erst einige Jahre später frz. Gascogne); offenbar ist der Turm eine Neuentwicklung gegenüber den Vierlingstürmen noch auf #B-1 und #F aus der Vordesign-Serie: die mittleren Rohre sind weiter vorne gebettet als die seitlichen, und die Turmdecken deutlich flacher.
Für die DP-Flak gibt es hier zwei Varianten - mit gemischten Einzel- und Zwillingspositionen, oder durchgängig Zwillingspositionen - die Forderung nach 20 (oder zumindest 16) Rohren setzt sich offenbar durch, wenn auch hier wieder unter Versicht auf 40mm-"Chicago pianos".
Bei meiner Rekonstruktion scheint die Variante mit gemischten Positionen wahrscheinlicher (Beibehalt in allen Nachfolge-Entwürfen, ...Gewichtsgründe?).
Die Flugzeuganlage ermöglicht einen offenen Abstellplatz in der "Rampennische" für zwei Maschinen, obwohl insgesamt offensichtlich nur drei (nach Gewichtsliste) vorgesehen sind - das Katapult auf Turm B wird wieder von zwei Umsetzkränen bedient (meiner Meinung nach eine unsinnige Lösung, die auch erst sehr spät - #XVI- durch die beiden parallelen Katapulte und nur einen Kran achtern ersetzt werden wird - entsprechend eingeschränkt ist demzufolge auch die Bestreichung der Flak nach achtern).
Der langgestreckte hintere Bereich des Aufbaudecks würde sich für zwei oder drei höhenversetzte Vierlingsflak-Positionen ansonsten anbieten.
Scheme IX-E (19.5. 1936)
221 x 32.9 x 9.7 m / 35.000/~42.000 ts std/design;
334mm Gürtel (10°), 127- 140mm Deck / IZ 19 - 30.4 kYds;
155.000 wPs, 30 kn; cB o.503
8 x 35.6cm IIII, 20 x 12.7cm DP (8 in I + 12 in II), 10 Einzel-MG 0.5".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-IX-E.jpg)
In den meisten Bereichen die Halbschwester von #IX-A, nur mit vorne konzentrierter schwerer Artillerie.
Unterschiede:
- 1" mehr Gürtel, Horizontalschutz verstärkt (Gewichtsausgleich: die um etwa 10.5m verkürzte Zitadelle aufgrund der anderen Turmaufstellung),
- kompaktere Kesselanordnung unter Zusammenlegung der beiden mittleren K-Räume (spart ebenfalls Zitadell-Länge),
- verkleinerte und kompaktere standard bridge, Wegfall eines der drei SA-E-Messer, DP-E-Messer nun durchgängig auf selber Höhe (wichtig für Flugabwehr); zudem scheinen alle E-Messer modernere Modelle darzustellen (keine schriftlichen Aufzeichnungen, leider),
- Wegfall der beiden Bootskrane mittschiffs; Bootsstauung achtern wird vom Umsatzkran der Flugzeuge bedient wie schon auf #I und #II , überhöht angeordnete Katapulte wie auf # I, Flugzeugstauung offen (obwohl ein Hangar für zwei Maschinen möglich wäre).
Auch bei diesem Entwurf keine 28mm-Vierlinge (Positionen dafür wären erhöht jeseits oder achterlich des Schornsteins möglich).-
Inzwischen geh ich schön langsam die letzten drei der insgesamt 17 Vorentwürfe an... Sysiphos lässt freundlichst grüßen.
Diese dermaßen variantenreiche und in Details doch recht spannende (jaja, Minderheitenprogramm!) Entwicklung eines Designs werde ich noch mit einigen "ghosts" (=tabellarische Daten vorhanden, jedoch keine Skizzen) ergänzen müssen - ich hoffe, mit 21 - 24 preliminary designs, predesigns und contract designs bis ca Ende Oktober fertig zu werden.
Also, Geduld... und, wie immer, die Bitte nach querschießenden Fragen, die meinen blinden Fleck erhellen!
(edit: Kaliber der Chicago pianos korrigiert)
40mm sind in den 30ern glatt zu vergessen, die kamen erst ab 1942. Chicago-Pianos sind die 1,1" (28mm) Vierlinge. :-D
mfg
alex
Da hast du völlig Recht, Alex!
Das war kein Vertipper, sondern pure Blödigkeit ... Danke für'n Stupser!
Ciao,
Harold
Scheme IX-A / Post 73:
ZitatEigenheiten wie die Gewichtsverminderung achtern durch die Abschrägung des Oberdecks und die Positionierung des Generatorenraumes achtern des letzten Turms werden von den Vorgängern übernommen, ebenso Brückenaufbauten und achterer E-Mess-Turm.
Wenn man sich die Zeichnung anschaut:
Wird das Abfeuern der Geschütze bei niedriger Rohrerhöhung und feuern nach vorne behindert?
Gruß
Johannes
Servus Johannes,
etwas größerer screenshot, mit um 135° geschwenktem Turm (Krane nach vorn weggeschwenkt):
(http://premium1.uploadit.org/harold//snippNCroman5.jpg)
=> rote schräge Linie (unter 12° = bei 45° vor querab geschwenktem Turm 15° rechtes Rohr Erhöhung), und das bedeutet sicher ähnliche Schießschäden an Deck wie mit 0° direkt über's Deck weg feuern.
Bei nur 30° vor querab (120°) geschwenktem Turm wäre die Minimal-Erhöhung um die 6° (also gleich wie bei den nicht überhöhten Türmen vorne); und natürlich ähnliche Einschränkung achteraus (Katapult, niederlegbarer Kran) -
- aber außer #II und ganz am Schluss #XVI hat jeder Entwurf mit achteren Türmen diese Rampe ... offenbar war die Gewichtseinsparung/ strukturelle Stärke durch Vermeidung von abruptem Deckssprung (wie noch bei #F) wichtiger?
Wenn nur die beiden jeweils "hinteren" (hier: linken) Rohre betroffen sind, verringert sich die sichere Feuererhöhung etwas, im Fall 45°-nach-vorne auf 10°, bei 30°-nach-vorne auf 2°.
Wer kann diese Rohrerhöhungen (2, 6, 10, 15°) bitte mal in Schussweite für 14" umrechnen (schiel nach Budapest :wink: ) ?
Harold
US-14"/50 (35.6 cm) Mark 11 Mod 5:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.htm
| Rohrerhöhung | 1,500 lbs. (680.40 kg) Mark 16 AP Shell | 1,275 lbs. (578.34 kg) Mark 22 HC Shell |
2,8° | 6,000 yards (5,490 m) | --- |
5° | 10,000 yards (9,140 m) | --- |
10° | --- | 19,000 yards (17,374 m) |
15° | --- | 25,000 yards (22,860 m) |
Danke, Thorsten!
Für eine Immunzone von 21.400 bis 30.000 Yds eigentlich doch recht plausible Werte - wenn bei der entsprechenden Erhöhung (sagn mir mal so 11 - 13°) noch problemlos geladen werden kann. Sonst wirds haarig.
Das Laden erfolgte bei Rohr-Erhöhungen von 0°-1° - oder was meinst Du?
"...bei Rohr-Erhöhungen von 0°-1°."
Dann muss für jeden Bestreichungswinkel vorlicher als querab der Turm zum Laden in 90°-Stellung geschwenkt werden.
Wäre sehr, sehr übel!
Allerdings muß ja dazu gesagt werden, daß sich die Daten auf den 14"-Turm Mark 11 Mod 5 beziehen.
Die genannten Ladewinkel kommen von der New Mexico- und California-Klasse.
Für die North Carolina-Klasse war ja ein neuer Turm in Planung (Mark B), der sich von den vorhergehenden Modellen schon unterschieden hätte: er sollte einfacher aufgebaut und leichter sein.
Als 1937 dann die vertraglichen Bedingungen änderten und die NC-Klasse 16"-Türme bekam, wurde die Entwicklung gestoppt.
Selbst der Prototyp wurde nicht fertiggestellt.
Ob nun bei diesem Neu-Design ein anderer Ladewinkel vorgesehen war, weiß ich nicht. Da schweigen sich NavWeaps und Campbell aus.
Glauben tue ich es aber nicht, wenn ich mir so die Ladewinkel der anderen US-Geschütze ansehe.
Vermuten wir mal, dass... ? Ansonsten wäre diese Positionierung der achterlichen Türme ja ziemlicher Schrott!-
Weiter geht's mit
Scheme X-A (29. 5. 1936)
210 x 32.9 x 9.7 m / 35.000/~42.000 ts std/design;
334mm Gürtel (10°), 146mm Deck / IZ 19 - 30 kYds;
112.500 wPs, 26.8 kn; cB o.546
10 x 35.6cm (2 III, 1 IIII), 20 x 12.7cm DP (8 in I + 12 in II), 10 Einzel-MG 0.5".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-X-A.jpg)
Auffällig hier das Splitting der SA in Drillinge und überhöhten Vierling vorne (lieber mehr Gewicht für höhere Barbette als weniger T-Schutzbreite).
Die Aufbauten sind mehr oder weniger gleich wie die der unmittelbaren Vorgänger, nur sind inzwischen die E-Messer der DP-MA nicht nur höhen-, sondern auch seitenabstandsgleich (um leichter einmessbare Werte zu bekommen).
Der blockartige Verbindungs-Bau zwischen Schornstein und achterem E-Mess-Turm scheint mir sämtliche Ventilationsschächte für Kessel und Tu-Räume aufzunehmen.
Die DP-MA ist -wie auch in weiteren Entwürfen dieser Reihe- jeseits in vier Einzel- und drei Zwillingspositionen aufgeteilt (die achterste davon ist bei Friedman weiter außenbords eingezeichnet; aufgrund des Deckseinzugs nehme ich jedoch die Position wie rekonstruiert an).
Flugzeuganlage und Bootsstauung entsprechen den Vorläufern.
Die Rumpfform (in Abmessungen, cB - o.546 im Vergleich zu o.503 von #IX - und innerer Aufteilung) entspricht auffallend dem Entwurf #VI-B vom 10.4. 36 (war da das gleiche Konstruktionsteam dran?):
(http://premium1.uploadit.org/harold//snippNCroman6.jpg)
Die Antriebsanlage (senkrechte Vergleichslinien) ist in den Abmessungen identisch (soll jedoch für #VI-B 116.000 wPs abgeben, für #X-A nur 112.500 -?, bei respektiven Geschwindigkeiten von 26.5 bzw 26.8 kn -? ... fraglich!);
die schräg-parallelverschobenen Linien zeigen die weiteren Entsprechungen beider Entwürfe im seitlichen Schnitt.
Mit 26+ kn ist #X-A ebenfalls nicht für task-force-Begleitung der Träger ausgelegt; und offenbar nochmals ein Versuch, die "Artilleristen" mit 10 schweren Rohren und entsprechender IZ zu befriedigen, ihnen aber gleichzeitig den Verlust an Geschwindigkeit unter die Nase zu reiben (... oder der Versuch, genau diese Forderungen durchzusetzen ... die weiteren Entwürfe bis hin zu XIV lavieren alle im Bereich von etwa 26.5 - 28.5 kn; und schließlich ist der "Endbau" BB-55 auch nur bei nominellen 28 kn und 121.000 wPs -?).
Die folgenden Entwürfe der Reihe XI (keine Skizzen!) versuchen jedenfalls mit Variationen von 9 oder 10 Geschützen, und mit Varianten um etwa 10% in der Panzerung, bei ~ gleicher Maschine über Verlängerung des Schiffskörpers (215 m) etwas mehr an Geschwindigkeit (o.2 - o.7 kn) herauszuholen; #XII (auch keine Skizze) geht auf 205.8 m zurück und fällt auf 26.6 kn ab.
Offenbar waren in diesem Entwurfsstadium Balance-Spielereien zwischen Geschwindigkeit, Schutz und Rohranzahl die treibenden Fragen - wie wir dann am nächsten halbwegs dokumentierten Entwurf XIII-A sehen werden.
Scheme XIII (29. 5. 1936)
221 x 32.9 x 9.7 m / 35.000/~42.000 ts std/design;
330mm Gürtel (10°), 124 - 140mm Deck / IZ 19.8 - 30 kYds;
123.000 wPs, 28.5 kn; cB o.503
9 x 35.6cm (3 III), 16 x 12.7cm DP (6 x II, 4 x I), 8 x 28mm in IIII, 12 Einzel-MG 0.5".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-XIII.jpg)
Rumpfform, Aufbauten und Unterteilung entsprechen # IX-E (auch die nicht überhöhte Position von Turm B), allerdings bei weniger Leistung und demzufolge auch nur 28.5 kn (es gibt eine Variante XIII-A mit 30 kn, jedoch ohne Angabe der Leistung; vermutlich um die 155.000 wPs?); aus Gewichtsgründen wurde auf vier der Einzellafettierung der DP-MA verzichtet.
Die dadurch freiwerdenden vorderen Positionen habe ich -in Parallele zu #I und #II- mit "Chicago-pianos" besetzt.
Von #XIII existiert nur ein Seitenriss - also sind die Positionen der MA, wie auch die Kontur des Aufbaudecks, Vermutungen nach den diversen Vorgängern!
Hier nun die Umzeichnungen der letzten Vorstudien, #Xiv, # Xvi und schließlich dann (pfhüüht - warn ja auch bloß 16 Vorentwürfe... ) das
Endergebnis, "North Carolina".
In diese Reihe hab ich nun auch den letzten Entwurf davor aufgenommen, #Xiii - um zu zeigen, welche bedeutenden Schritte zwischen dem 29.Mai (Xiii) und dem Kontraktentwurf vom 20. August (Xvi) stattgefunden haben - hin bis zum entgültigen Entwurf vom 18. November 1936 (nachgebessert im März 37 -dieser ist hier zum Vergleich mit drin).
(http://premium1.uploadit.org/harold//comparison-NC-XIII-XVI.jpg)
Entwurf #Xiv (und auch #Xv) verzichten auf den zweiten E-Mess-Turm (Gewichtsgründe!), bei #Xiv kommen seitliche E-Messer, bei #Xvi kommt zusätzlich achtern ein schmaler Aufbau mit 3 E-Messern dazu.
Die SA variiert zwischen 9 (#Xiii), 10 (#Xiv), 11 (#Xv) und 12 (#Xvi) 14"-Rohren in diversen Drillings- und Vierlingskombinationen.
Endgültig wird dann -auf der Basis von #Xvi- das Kaliber auf 16"/III festgelegt (unter weitgehenden Eingriffen in den Schiffskörper ... also nicht nur die oft kolportierte bloße Austauscherei der Vierlings-14" gegen Drillings-16"!).
Die Reduktion der Leistung von 155.000 auf 115.000 wPs (oder von 30 auf 27.3 kn) hat viel mit dem Gewicht der Antriebsmaschinen zu tun, aber noch mehr mit der Längen-Ersparnis durch kürzere Maschinenräume, und damit einer kürzeren Zitadelle und geringeren Längen, die gepanzert werden mussten - und vice versa größeren möglichen Panzerdicken):
(http://premium1.uploadit.org/harold//comparison-NC-XIII-XVI-2.jpg)
(rot: Maschinenraum ohne Hilfsmaschinen, grün: Zitall-Länge)
Hier sind auch die noch bei # Xiv und Xvi unverhältnismäßig langen Abgaswege zu sehen, die bei #BB-55-NC durch eine andere Anordnung der Maschinenanlage obsolet werden (jedoch aus Redundanzgründen in zwei Schornsteinen abgeführt sind).
Im Detail-Kommentar die einzelnen Vorentwürfe (und ihre Innovationen) dann, wenn ich die Umzeichnung auf "wie sie ausgesehen hätten können" durch habe.
Tes études sont toujours aussi passionnantes Harold.
et bravos pour les dessins :wink:
Jef :MG:
Merci bien pour tes compliments, Jean-Francois! Alors, je me precipiterai vers les derniers dessins...
Scheme XIV (29. 5. 1936)
221 x 32.9 x 9.7 m / 35.000/~42.000 ts std/design;
330mm Gürtel (10°), 124 - 140mm Deck / IZ 19.8 - 30 kYds;
123.000 wPs, 28.5 kn; cB o.503
10 x 35.6cm (2 III, 1 IIII), 16 x 12.7cm DP (6 x II, 4 x I), 8 Einzel-MG 0.5".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-XIV.jpg)
Auffällig die komplett neue, nun alternierende Anordnung der Kessel - und Tu-Räume; die extrem langen Abgaswege der vordersten Gruppe sollen möglichst weit vorm Kommandoturm enden.
Ansonsten sind der Rumpf und innere Unterteilung fast baugleich mit #Xiii.
Die E-Messer werden nur in einem vorderen Turm zusammengefasst, jeseits des Schornsteins eine erhöhte Plattform mit DP-E-Messern - auf einen achteren Aufbau wird völlig verzichtet (Gewichtsausgleich).
Rumpfgeometrie und innere Aufteilung sind weitgehend vom Vorgängerdesign #Xiii übernommen, allerdings ist die Zitadelle um etwa 1.1 m kürzer.
Der zweite Turm (IIII) ist hier auf gleicher Höhe wie Turm A (Gewichtsgründe Barbette), die Aufteilung der DP-MA ist gegenüber #Xiii kaum verändert (aus Gewichtsgründen ebenfalls nur 16 Rohre); für eine 1.1"-Vierlingsflak sind keine Positionen eingezeichnet.
Die Flugzeuganlage folgt den Vorgänger-Designs - mit allen entsprechenden Nachteilen.
- nun die letzte "Einzelvorstellung" in dieser Reihe:
Scheme XVI (20. 8. 1936)
217.6 x 32 x 9.8 m / 35.000/~42.000 ts std/design;
297mm Gürtel (10°), 135 - 160mm Deck / IZ 21.8 - 30 kYds;
115.000 wPs, 27 kn; cB o.503
12 x 35.6cm (3 IIII), 16 x 12.7cm DP (6 x II, 4 x I), 16 x 28mm in IIII, 4 Einzel-MG 0.5".
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-XVI.jpg)
Die Antriebsanlage ist wie beim Vorgänger gestaltet, der Rumpf wurde zum Flushdecker (mit einem Zwischendeck vorne). Die Parameter für Form und Verdrängung blieben ebenfalls fast gleich.
Die Form des Hecks zeigt deutlich, dass zum ersten Mal ein "Tunnelheck" mit seitlichen Flossen und 2 Rudern anstelle des bislang angedachten Zentralruders geplant ist.
Es gibt nun wieder einen achteren Aufbau, der nicht nur E-Messer, sondern auch einen der Scheinwerfer und jeseits einen 28mm-Flakvierling trägt (die andere Position für die weiteren 8 Rohre geht aus der Skizze nicht hervor).
Durch gedrängtere Anordnung im Bereich der Zentralen ist die Zitadelle auf 139.8 m (gegenüber 147.5) verkürzt, die Barbette von Turm B ist teilüberhöht (Mindestelevation recht voraus 2°).
Das Turmmodell scheint neu zu sein (alle Wiegen in einer Achse, und nicht mehr von innen nach außen versetzt) und zeigt auch eine signifikant flachere Decke (wie auch schon auf den "letter-designs").
Die Flugzeuganlage greift zurück auf die "letters" (#A-1, #D, #M) mit zwei Katapulten auf dem gleichen Spant und Heckkran.-
Scheme XVI gilt für die spätere North Carolina als "der Kontraktentwurf" - die gängige Ansicht ist, dass die Um-Armierung von 14" auf 16" aufgrund des fast identen Barbettendurchmessers während des Baus erfolgt sei, und beide Schiffe -der Entwurf und die Ausführung- infolgedessen fast baugleich.
Das ist so nicht haltbar.
Was am 27.10 1937 (mithin über ein Jahr später als der letzte Entwurf) auf Stapel gelegt wurde, war ein (auch gegenüber den letzten Vorstadien) grundlegend verändertes Schiff:
(http://premium1.uploadit.org/harold//comparison-NC-XIV-XVI.jpg)
Die Änderungen zeigen sich in
- Maschine: Tu- und Kessel-Sätze sind nun in vier autonome Einheiten ("Kraftwerke") zusammengefasst,
- SA: überhöhend, und damit Zitadell-Länge vermindernd,
- MA: 10 Zwillingstürme anstelle der gemischten Batterie,
- schiffbaulich: Flushdecker, jedoch mit abgeschrägten Decks bis hinunter zum Plattformdeck in den Bereichen vor dem ersten und nach dem letzten Turm,
- schiffbaulich: der Hecktunnel setzt wesentlich weiter vorne an, zentral unter der letzten Barbette; insoferne größere Breiten (T-Schutz!) bei gleichmäßig abfallenden Spantkoeffizienten achtern möglich,
- Brücke sowie achterer Aufbau: wesentlich größerer Unterbau, mehr an Kontrollräumen über Pz-Deck,
- Trennung der Abgaswege in zwei Schornsteine.
Nachdem ich die letzten Vorentwürfe (#IX-A bis #XVI vom 6.5. bis 20.8. 1936) schon recht genau in ihren jeweiligen Änderungen verfolgen habe können (neben der Zeichnerei bleibt doch auch a bissl Zeit zum Nachdenken), glaube ich keineswegs, dass wir von allen Stadien dieser Entwurfsserie wissen.
Der Schritt zwischen XVI und North Carolina ist einfach -gemessen an den herantastenden Schrittchen zuvor- viel zu groß, um hier von Kontinuität zu sprechen.
Es muss mindestens zwei weitere Zwischenstadien auf der Basis eines 217-m-Rumpfes gegeben haben, von September 36 bis Mitte 1937 ... die wir noch nicht kennen.
Wie ich die Quellenlage einschätze (Planverluste, letzte bekannte Dokumentation nur summarisch), sind diese Informationen verloren.
Eine sehr lange Reise durch sehr viele Pläne ... um am Schluss doch noch einige Puzzlesteinchen zu vermissen.
Frustrierend -
- ich hoffe jedoch, dass wir manche dieser Puzzlesteinchen durch pure Logik und Beharrlichkeit ans Tageslicht bringen werden.
Eine kommentierte Übersicht der "Roman Letter Designs" geb ich dann in etwa 10 Tagen.
Hallo, Harold
Einige möglichen Überlegungen bez. "verlorene Puzzleteile".
Japan kündigte ja mit Wirkung 31.12.1936 die Flottenverträge. Was von der späteren Yamato-Klasse in den USA bekannt war (Vorentwürfe), vermag ich nicht sagen, allerdings sollte damals klar gewesen sein, dass sie in kurzer Zeit etwas neues auf Stapel legen werden - was nicht wirklich mit den Verträgen in Einklang hätte gebracht werden können. Grössenordnung 45k Tonnen, mindestens 40,6cm.
England hat diesen Schritt mM verschlafen - uA weil in Europa keine solchen Schiffe zu erwarten wären, und gegen die zu erwartenden die KGVs gereicht hätten.
Die USA hat aber wahrscheinlich plötzlich erkannt, dass der neue, mögliche Gegner etwas grosses bauen wird. Gegen dieses neue Schiff würden aber 14" nicht wirklich reichen.
Ich glaube, die haben noch 1936 den Schritt zu 16" unternommen - wahrscheinlich 3*3. (Puzzlestein 1).
Steinchen 2 und 3 dann Anfang 1937.
Viel mehr Zeit fürs Nachdenken dürfte nicht geblieben sein, Kiellegung Yamato liess nicht mehr viel auf sich warten.
mfg
alex
Ja, ja, soweit eigentlich klar.
Was ich sagen wollte:
Die Vorentwicklung der Jahre 34/35/36 ist "relativ gut" dokumentiert (17 Einzelstufen hab ich ja nun herausgezeichnet, einige "ghosts" werden in der Übersicht noch eingeschoben).
Was völlig fehlt:
jede seriöse Notiz, jede Skizze zur tiefgreifenden Planänderung der Endstufe.
Und das über ein ganzes Jahr hinweg... Ende August 36 bis Ende Oktober 37.
Ich glaube einfach nicht, dass dermaßen viele Einzeländerungen (jenseits der Kalibererhöhung) ohne jegliche dokumentierte Vorlage beim Board of Construction durchgegangen wären -Kontraktentwurf hin oder her : die bau'n n ganz anderes Schiff!- und vermute, dass in diversen Werft-Archiven bei Brooklyn Navy Yard noch so einiges verstaubt herumliegt.
Da sollte "man" mal nachforschen... (hab auch schon so meine Ideen dazu, wie & wo).
Wer'n wir heut abends und eine Zugfahrt lang genug Gelegenheit haben, daran herumzudeuteln...
:MZ: Harold
Mit ein wenig (krankheitsbedingter) Verspätung nun die Übersichten von #I bis #IX-E:
(http://premium1.uploadit.org/harold//snippNCcomp1.jpg)
Nicht ganz ohne Absicht, gerade diese 8 Entwürfe herauszugreifen, eine Entwicklungslinie vom "all big guns forward" zur Einführung des achteren Überend-Feuers - und dann doch wieder der (letztmalige) Verzicht darauf.
Ab #II gilt die Vorgabe, zwei E-Messer mindestens 24m voneinander entfernt so hoch wie möglich aufzustellen - die Auswirkungen auf die Gestaltung der Aufbauten (Bootsstauung mittschiffs, zusätzliche Krane, Schornstein möglichst achtern und tief; die Erfindung des "mack" wie auf den französischen Bauten wäre naheliegend...) ist klar.
Das hat auch Konsequenzen für die Schussfelder der DP-Flak, trotzdem wird auf einer Vermehrung von erst 12 auf 16 und dann 18 Rohre bestanden.
In die Vergleichszeichnung habe ich auch zwei "ghosts" (nur tabellarische Daten, keine grafischen) aufgenommen, #VIII ist eine Weiterentwicklung aus #VI-B mit Zwillings- und Drillingstürmen, ansonsten weitgehend identisch.
Interessanter ist schon #V, der einzige Entwurf aus dieser Serie mit 16" Artillerie, wert ihn etwas näher herauszugreifen:
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-V.jpg)
Entwurf V vom 15.11. 1935
201 x 32.5 x 10.5 m; 35.000 ts standard, 41.922 design;
395mm Gürtel (nicht geneigt!), 160mm Deck / IZ (gegen 40.6cm) 20 - 30 kYds;
130.000 wPs, 27 kn, cB 0.517;
8 x 40.6 cm in IIII, 12 (16?) x 12.7 cm in II (und I ?), 8 (16?) 28mm in IIII, 10 (?) Einzel-MGs.
Bei weitem die kürzeste (61% der CWL) Zitadelle, bei den Aufbauten sehe ich die standard bridge als gesichert an, den achteren Komplex ebenso, da der zeitgleiche Entwurf #III auch nichts anderes zeigt. Wahrscheinlich nur drei Kesselraum-Gruppen, und etwas kleinere Tu-Räume.
Von den Eckdaten her schon erstaunlich nahe an der North Carolina ... ich werde versuchen, die innere Unterteilung zu rekonstruieren, so gut es geht; eventuell hätten wir hier einen Vorläufer-Kandidaten für das "missing link" zwischen #XVI und NC.
In der nächsten Tranche (die ich mir erst erarbeiten muss) solls dann von #X-A bis hin zur NC gehen - mit drei "ghosts", die mir alle noch ziemliches Kopfbröseln aufgeben... vor allem der/die letzte/n irgendwann 1936/37.
Eventuell schaff ich es, einen Ansprechpartner in irgendeiner archivierenden Nachfolge von den damaligen Schiffbauern zu finden? => http://www.brooklynnavyyard.org/index.html ?
Mal sehn ... lästig fallen, so hab ich in der letzten Zeit erfahren, bringt manchmal Erfolg; manchmal... :-D
Rekonstruktion der inneren Unterteilung von BB-55 #V nach (unvollständiger) Gewichtsverteilungs-Quelle:
(http://premium1.uploadit.org/harold//NC-Va.jpg)
Hiermit begebe ich mich -anders als mit den sonstigen Rekonstruktionen- auf ganz-ganz dünnes Eis (aber gerade dies reizt mich sehr!).
Quelle sind nämlich nur ein paar Anmerkungen und (verstümmelte) Tabellendaten, jedoch eingebettet in das Umfeld der anderen Designvorschläge des 15.Nov. 1935.
Da kann man schon Schlüsse ziehen...
Ich unterstelle hier mal eine ähnliche Anordnung von Kessel- und Maschinenräumen wie bei # VI-B und später dann # XIII (von achtern 2x TU / 3x/2x/3x K / 2x TU).
Als Kandidat, auf dem ein "missing link" aufbauen könnte, gar nicht mal so uninteressant ...
...ich bin jetzt mal rotzfrech und stell die These hin, dass einer der "missing links" zwischen # XVI und NC sehr ähnlich, nämlich von achtern
2x Gen / 1x IIII 16" / 1x TU + 2x K / 2x K + 1x TU / 4x K / 2x TU / 2x Gen / 1x IIII 16"
ausgesehen haben könnte, mit ebenfalls nur einem Schornstein, und davor gesetzter E-Mess-Gruppe.
Logisch wär's.-
Bevor ich mich hier jedoch in Spekulationen ergehe, wart ich erstmal die Antwort von Brooklyn Yards ab - wenn's denn überhaupt eine gibt...
... oder arbeits-pferde so für mich hin; solln ja noch weitere 5 Gesicherte in den Vergleich kommen, NC im Urzustand gezeichnet werden, und zwei-drei "ghosts" als Lückenfüller entstehen.
Danke, Harold! :MG: Das Archiv ist nun so groß das vieles kaum zu finden ist.
Ja ... und vielleicht arbeite ich hier doch auch noch mal weiter.-
Das Buchprojekt hatte ursprünglich ja mehrere Zeichner (ich blieb als einziger übrig, hmmm) und die Kommentatoren/ Autoren paraphrasierten dann auch eher Friedman, als mit eigenen Augen und Ideen dazu was Brauchbares zu liefern.
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Im Moment habe ich so viele Projekte am Laufen (Malerei, Materialismus neben und nach Feuerbach, Wiederaufnahme der Chartres-Geometrie mit neuen Methoden...) dass ich da wahrscheinlich noch einige Zeit vergehen lasse...
:MV: Harold