Hallo,
ich habe hier zwei Luftbilder, von Kiel Holtenau, Einfahrt zum Kaiser Wilhelm Kanal.
Das auf der Seite liegende Schiff scheint mir die New York zu sein, wenn das stimmt, kann man das Foto auch zeitlich einordnen,denke ich.
gruß Hastei
Vom SchlPr.11:
Hallo - nein nicht NEW YORK, sondern die gekenterte, als Lazarettschiff gekennzeichnete MONTE OLIVIA an Nordmole.
REINHARD
Hallo Hastei,
hast Du von diesen alliierten Luftaufnahmen weitere Fotos ??
Sind ja einmalig schön und sonst nie zu sehen !!
Gruß
Theo
Moin Hastei, Moin tohoop,
Die Fotos scheinen mir von der US AF gemacht worden zu sein, die am 3. April 1945 mit der 8.? USAAF bei einem Bombenangriff auf Kiel auch die NEW YORK am "Hindenburgufer" zum Kentern brachte.
Wie schon von Reinhard geschrieben meine auch ich an der etwas gedrungenen Form die MONTE OLIVIA auszumachen, die hier an der Nordmole gekentert ist. Der weiße Anstrich spricht ja auch dafür. Offenbar ist das Schiff ebenfalls bei dem Angriff am 3. April 1945 gekentert.
Mal ein Ansatz,
meint der kiekut
Vom SchlPr.11:
Die Bilder sind britischen Ursprungs und geben auf der Rückseite mit einer links in A und rechts in M gefaßten Krone das Crown Copyright Reserved an.
Reinhard
Vom SchlPr.11:
Hier die MONTE OLIVIA aus anderer Perspektive, das Foo geht auf das gleiche Luftbild zurück.
Reinhard
Hai
Klasse Fotos.
Zu Reinhards:
Ich nehme mal an das sind zwei Minensuchboote. Was könnten den die drei länglichen Gebilde in der Ecke vor deren Bug sein?
Könnten die schwarzen Punkte im Hafenbecken Einschlagkrater von Bombenblindgängern im Schlick sein?
Sind die Fotos vielleicht erst kurz nach Kriegende aufgenommen?
Hallo, ist ja sehr aufschlußreich,was hier über meine zwei Bilder rauskommt. Und dann noch das Foto von
SchlPr 11 welches noch genauere Ausblicke erlaubt. Ich wunderte mich schon immer, warum das große Schiff auf der Seite so hell aussieht.Also das
Lazarettschiff M.O. ,mit roten Kreuzen am Schornstein. Das konnte ich nicht erkennen.
Gruß Hastei
Hallo Jörg,
das Aufnahmedatum müsste vor dem 03.05.45 liegen. Grund für die Annahme sind die drei Uboote vom Typ II an der Stirnseite des Hafenbeckens. Es könnte sich dabei um U 56, U 57, U 58 oder U 59 handeln, die zur 19. Ubootflottille gehörten. Diese Flottille wurde im Februar von Pillau nach Kiel verlegt und verfügte nur über diese vier Boote. Die letzten drei der vier genannten Boote wurden am 03.05.45 in der Kieler Förde selbst versenkt, daher die Annahme für das Datum.
Ein Grund für weitere Spekulationen wäre noch das Vorhandensein von nur drei der genannten Boote. Da U 56 bereits am 28.04.45 durch einen britschen Luftangriff versenkt wurde, könnte das Aufnahmedatum nach diesem Tag liegen. (Vielleicht ist aber auch nur eines der Boote irgendwo anders unterwegs.)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Vom SchlPr.11:
Da sich augenscheinlich hier eine angenehme Diskussion anbahnt, möchte ich mit der PATRIA hier das Anschlußmotiv nachschieben. Über Heck auslaufend augenscheinlich ein TF-Boot und was weiter ???
Da sich doch ein Gutteil an Fahrzeugen in Fahrt befinden, wird es sich um ein Luftbild vor Kriegsende aufgenommen handeln. Auf dem nächsten werden auch XXIIIer-Boote zu erhaschen sein. In Fahrt und am Kai.
Leider ist das Original nicht datiert. Schäden aus Vorbesitz habe ich nicht geschönt.
Freundliche Abendgrüße - REINHARD
Hai
Toll.
Ich meine bei dem Frachtschiff unten, die Verkleidung der VES Anlage auf dem Vorschiff zu erkennen. Dürfte also ein Sperrbrecher sein.
1 weiteres Minensuchboot
min. 1 Schnellboot
mehrere Räumboote oder ähnliches.
Sehr intressant ist die Tarnabdeckung über der Mole oben. Darunter auch noch ein paar UBoote. Ganz in der Ecke ein Typ ll.
Hatten wirs nicht neulich von einem Torpedoklarmachschiff? Welches ist denn hier zu sehen?
Zitat von: Teddy Suhren am 21 August 2008, 15:00:36
Ich nehme mal an das sind zwei Minensuchboote. Was könnten den die drei länglichen Gebilde in der Ecke vor deren Bug sein?
Sind das vielleicht Hohlstäbe?
@ Jörg:
ZitatDarunter auch noch ein paar UBoote. Ganz in der Ecke ein Typ ll.
Ich muss Dir widersprechen. In dem oberen Hafenbecken sind zwei XXIII-er zu erkennen, eins an der Pier mit dem Heck zu dem kleinen Kolcher, der auch da festgemacht hat und das zweite schräg im Becken mit dem Bug am oberen Bildrand.
@all: Welche Länge hatte die Patria über alles? (Neben ihr vermeine ich zwei XXI-er und drei VII-er Boote zu erkennen. Wäre schön, wenn man es über die Bootslänge genau feststellen könnte.)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
edit: Ich habe noch ein XXIII-er unter der Molentarnung ausgemacht, dessen Bug leicht schräg unter der Tarnung hervorlinst.
Hai
Zitat von: Schorsch am 21 August 2008, 19:16:36
Ich muss Dir widersprechen. In dem oberen Hafenbecken sind zwei XXIII-er zu erkennen, eins an der Pier mit dem Heck zu dem kleinen Kolcher, der auch da festgemacht hat und das zweite schräg im Becken mit dem Bug am oberen Bildrand.
Ok. :MG: top
Länge der PATRIA lt. Gröner: 169,00/182,15 m
@ all:
Wie Reinhard schon sagte - eine schöne Diskussion.
Die Fotos sind einmalig. Ein Leckerbissen für jeden Dioramenbauer und eine Augenweide für mich. Mal abgesehen von der Schiffsidentifizierung - was mich erstaunt ist, dass hier wohl kurz vor Kriegsende so munter Schiffe und Boote der KM herumliegen/-fahren ohne jeden Schutz von oben. Warum schlagen die Alliierten hier nicht mit Bombern massiv zu? Dann wäre doch gleich ein Dutzende der Uboote versenkt.
Was ich sagen will: Obwohl die Überlegenheit der Alliierten zu diesem Zeitpunkt absolut gewesen sein muss, sieht es - fast - so friedensmäßig aus. Das hätte ich nicht gedacht. Oder täusche ich mich? Mir ist schon klar, dass eine Menge (Bomben-)Schäden zu sehen sind und auf den Molen nur noch Ruinen stehen dürften, aber das mit den Schiffen und ihre große Anzahl finde ich schon erstaunlich.
Grüße,
Karsten
... wo sollten die Schiffe im April/Mai 45 denn hin???
Nach Angabe im untigen Link lag die "Patria" seit 1942 in Flensburg (?) ...
http://www.schiffe-maxim.de/patria_3.htm
... aber es kann eigentlich von der Decksstruktur kein anderes Schiff als die "Patria" sein; die Wohnschiffe hatten wohl doch ein bewegteres Leben, als man es sich eigentlich so vorstellt.
OWZ
... versenkt sein, in Uboot-Bunkern, Einsatz auf der Ostsee - was weiß ich?!?
Karsten
Vom SchlPr.11:
Statt PATRIA mit 2 Elektrokänen vor der Brücke möchte ich alternativ die ORANJEFONTAIN ins Gespräche bringen. Siehe Skizze und Decksplan DDK, Band 5 Seite 144.
Die Größenverhältnisse zu den U-Booten sind besser und einige Details (Schornsteingrundriß, Bootszahl, Brückenform) passen besser.
Reinhard
Ja super, dem stimme ich zu.
Ich habe zwar nicht die GRÖNER-Skizze vorliegen, aber ein gutes Modell-Foto. Danach ist für mich neben den Rettungsbooten das abgerundete, wesentlich weiter als bei der "Patria" vorgezogene Deck vor der Brücke ausreichender Beweis.
- Ich hatte nur an originär dt. Schiffe gedacht.
Gruß
OWZ
Vom SchlPr.11:
Mich hatten die Bordkräne vor der Brücke irritiert. Aber PATRIA hatte ja immer einen festen Liegeplatz.
Aber auch bei der ORANJEFONTAIN steht ja noch die DDK-Bemerkung: "7.2.1945 Beischiff, 24. U-Flottille Hamburg-Rosshafen" im Raum ????
Und dann habe ich gleich noch ein Bild in Fortsetzung, hier meine ich die IBRIA zu sehen.
Reinhard
Moin Reinhard, Moin tohoop,
in der Annahme die IBERIA auf dem Foto zu erkennen, möchte ich dich unterstützen. Ehemals als MAGDALENA von der Hapag 1928 in Dienst gestellt, wurde es nach einer Strandung vor Curacao bei B & V 1934 verlängert und des zweiten Schornsteins beraubt. Selbst die Stelle an der jener Schornstein stand ist auf dem Foto gut auszumachen. Ab 20.07.1942 gehörte das Schiff zum U-Bootsabnahme Kommando Kiel. Ab Juni 1945 lag sie in Hamburg als Klubschiff für die Seeleute der brit. Handelsmarine. Am 18.02.1946 an Russland ausgeliefert. Neuer Name: POBEDA (Pobyeda). 1978 in Gadani Beach abgebrochen.
So viel dazu,
vom kiekut
Hallo, liebe Mitdiskutanten
zur zeitlichen Einordnung der Aufnahmen ist mir noch aufgefallen, dass bei zwei der XXIII-er Boote auf dem Vorderschiff eine helle Stelle (eventuell sogar ein gelber Streifen(?)) zu erkennen ist. Könnte es sich aus diesem Grund nicht um Boote handeln, die in Kiel gebaut wurden und sich zum Zeitpunkt der Aufnahme gerade in der UAK-Erprobung befinden?
Was mich noch stark beschäftigt, ist die Tatsache, dass auf der zweiten Aufnahme von Reinhard eines der XXI-er Boote genauso lang zu sein scheint, wie die VII-er Boote. Liegt die Ursache hier, dass es durch eine Beschädigung soweit unter Wasser gesackt ist, dass nicht mehr die volle Bootslänge zu erkennen ist? (Danke übrigens an Peter für die Maße der PATRIA! Gibt die Quelle denn auch entsprechende Angaben für die ORANJEFONTAIN her?) ;-)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Fotoexperten,
zu diese wunderbaren Diskussion, welche ja nun wirklich zeigt welch verborgene Talenten hier bei uns mitmischen,
möchte ich auch etwas beisteuern.
Unten die Oranjefontein im März 1943 als Wohnschiff der 24 U-Flottille im Roshafen Hamburg.
Zum Ende in Kiel dann ein Dokument der besonderen Art.
Im Gröner Bd. 5 Seite 143/144 ist dann auch noch Technik und Zeichnung zu sehen.
Länge 160,69 m Breite 19,05 m
Schönes Wochenende
Theo
Danke für deine Ergänzungen, Theo.
Aber ist das Bild der "Oranjefontein" (hieß die nicht irgendwann auch "Pionier"?) nun vom März 1943 oder 1945??
Hallo liebe Diskussionsteilnehmer,
ich bin's noch mal. Bei der Suche nach Informationen für unseren kleinen VHS-Kurs zum Thema ,,Luftbildauswertung in und um die Kieler Förde" bin ich noch auf einige Bilder gestoßen, die ich euch nicht vorenthalten möchte. :-D
Bild 1 (http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=Kiel&ie=UTF8&t=h&ll=54.324201,10.162048&spn=0.000863,0.002403&z=19)
Bild 2 (http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=Kiel&ie=UTF8&t=h&ll=54.321508,10.14949&spn=0.000864,0.002403&z=19)
Bild 3 (http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=Kiel&ie=UTF8&t=h&ll=54.319934,10.150986&spn=0.000864,0.002403&z=19)
Besonders gefällt mir auf dem zweiten Bild der Schattenriss des großen Geheimnisses auf der Pier. Wenn auch der bisherige zeitliche Rahmen mit diesen Aufnahmen gesprengt wird, könnte aber auch hier die Frage gestellt werden, wann diese Aufnahmen entstanden sind.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Vom SchlPr.11:
Binnenseits im Trockendock in grün die beiden durch HDW vor Jahren bereits zurückgekauften ex-israelischen U-Boote.
Welche sind das und wo verblieb das dritte Boot aus der Serie GAL, RAHAV, TANIN ???
Vielleicht sollte dieser moderne Abschnitt von der Administration an andere Stelle geordnet werden. Denn auch hier dürfte es ausführliche Äußerungen geben, die schlecht zum Jahr 1945 passen. :?
Hier das abschließende Motiv aus der Wik. Demnächst geht es am Ostufer weiter...
Reinhard
Hallo Klaus,
Aufnahme habe ich vor zig Jahren vom ehemaliegen Flottillenchef der 24. U- Flottille geschenkt bekommen und zeigt die ORANJEFONTAIN im März 1945 in Hamburg.
Die andere Sache machen wir gleich extra !
Gruß
Theo
Zitat von: kgvm am 22 August 2008, 14:28:41
Danke für deine Ergänzungen, Theo.
Aber ist das Bild der "Oranjefontein" (hieß die nicht irgendwann auch "Pionier"?) nun vom März 1943 oder 1945??
17.März 1941 durch die Deutschen in Capelle beschlagnahmt. Einsatz als Kriegsmarine /Ziel- u. Beischiff für die 27. U Bootsflott. Ab dem 21. Oktober wird die Berrederung durch die Deutschen Afrika-Linien übernommen. 1942 Neuer Name: PIONIER. 1944 wieder in ORANJEFONTEIN umbenannt. Kriegsmarine Erholungsschiff für Offiziere und Beischiff 27. U Bootsflott. Hamburg Rosshafen. 1945 Teilnahme an der Evakuierung der deutschen Ostgebiete. Bei Kriegsende liegt das Schiff in Kiel. Wie in Theos Verklarung zu lesen, wird das Schiff am 12. Juli 1945 an die V.N.S.M. zurückgegeben. Nach Überholung geht das Schiff in den Südafrika Dienst.
Übrigens ist auf dem Foto vor dem Bug der Oranjefontein ein TYp-I Schiff der HADAG zu erkennen.
@ Theo
einfach super dein Foto und die Verklarung. Bin sowieso erstaunt was hier für Schätze gehoben werden.
Darüber freut sich,
der kiekut
Größeres Schiff an der Mole auf letztem Foto müsste der kleinen Kreuzer "Amazone" als Wohn- und Befehlshulk der U-Bootwaffe sein (?).
OWZ
Hai
Ich tippe mal eher auf ein weiters Fangboot.
Wie man auf dem ersten Foto von Hastei sehr gut im Vergleich zur "Oranjefontain" sehen kann, hat das Schiff aber gute 100m Länge - für ein Fangboot daher zu lang.
M.E. gibt es da doch auch dieses bekannte Vorkriegs-Foto der "Saar" mit der U-Flottiille "Weddigen", wo "Amazone" in ähnlicher Position liegt (z.B. im KROSCHEL/EVERS).
Gruß
OWZ
Hallo allerseits,
ich meine auf dem zuletzt gezeigten Foto an der Pier mit dem Schuppen ein Typ VII-Boot und auf der anderen Seite ein Boot vom Typ IX C bzw. vom Typ C/40 mit einer sogenannten Schnelltauchback (eingeschnürtes Vorschiff) erkannt zu haben. Von den 19 in der Literatur genannten Booten des Typs IX C, die über eine solche Modifikation verfügten, hielten sich im fraglichen Zeitraum vom 03.04.45 (Versenkung der Monte Olivia) bis zum 03.05.45 (Ausführung der Operation Regenbogen in Kiel) lediglich zwei in Kiel auf, nämlich U 539, das in Kiel am 13.04.45 zu einer Überführungsfahrt nach Horten ablegte und zum anderen U 804, das den Kieler Hafen am 04.04.45 verließ, um am 09.04.45 im Kattegatt durch einen Luftangriff versenkt zu werden. Beide Boote waren vom Typ IX C/40.
Das bedeutet letztlich, dass der Zeitraum für die Aufnahme nun auf die Zeit vom 03.04.45 bis zum 13.04.45 eingegrenzt werden kann.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
@ OWZ,
Du meinst bestimmt dieses Foto. Da kann man aber erkennen, dass die Amazone keine Aufbauten mehr hat,
Auf der Luftaufnahme scheinen mir aber Aufbauten vorhanden zu sein.( Wir sprechen doch vom gleichen Foto ?)
Und dann muß ich wirklich sagen, ich finde es unglaublich ,was hier zutage gebracht wird,an Fotos und Wissen.
Da habe ich Fotos, schon Jahrzehnte lang und jetzt erkenne und höre ich tolle Details.
Macht weiter , Jungs.
Gruß Hastei
@Hastei
Ja genau, das zweite Bild meinte ich. Dort könnte man auch die "Arcona" vor ihrer Herrichtung als Flak-Batterie erkenne. Die lag nach GRÖNER (alt) nämlich um 1938 herum auch als Wohnschiff in Kiel.
Sinnigerweise hat Alex heute ein Bild eingstellt ...
http://s61.radikal.ru/i172/0808/c2/4547b9bc931a.jpg
... welches meiner Meinung nach aber, das Schiff auf dem Luftbild zeigt; dort gibt es kl. Aufbauten. - Da "Medusa" und "Arcona" zum Zeitpkt der Aufnahme Flak-Batterien waren und in Wilhelmshaven lagen, kann es sich doch nur um die "Amazone" handeln.
Hai
Ich kuck mal ob ich noch Durchblicke.
Ich hab inzwischen mehrfach den abgerüsteten kleinen Kreuzer auf den letzten beiden Bildern als Stabsschiff des FDU mit Namen Hamburg gefunden.
Könnte also doch sein, das das Amazone auf dem Luftbild ist. Irgendwie fehlen mir aber die markanten Geschützerker.
Hallo Jörg.
die alte HAMBURG erhielt am 12.März 1943 einen (oder mehrere?) Bombentreffer und sank.
Nach der Hebung wurde die alte Hamburg nach Hamburg –Harburg geschleppt wo sie nochmals
Bombentreffe bekam.
Gruß
Theo
@Teddy Suhren
Fehlende Geschützerker sollten kein entscheidendes Hindernis sein. Sind z.B. bei Hedwig Holzbein zum Schluss (auch) nicht mehr vorhanden gewesen.
OWZ
Vom SchlPr.11:
Jetzt möchte ich den geneigten Auswertern die Gesamtansicht nicht vorenthalten. Hier die Wik komplett im Überblick. Es ist en Latschen von 26x33 cm Größe im Original.
Die Diskussion ist mir wichtig zur Verfolgung der einzelnen Liegeorte der Schiffe. Es gibt dort noch so immense Lücken über die Jahre. Eben ist mir bei der weiteren Betrachtung noch die MILWAUKEE angeschnitten am Bildrand aufgefallen. Hier als Ergänzung.
Reinhard
Außerdem
Nachdem man hier nun einige Photos der "Amazone" nach Kriegsende sehen konnte, auf denen die 4 Geschützerker noch vorhanden waren, zweifel ich auch daran, dass besagtes Schiff auf dem Luftbild zu sehen ist. - Eine weitere Möglichkeit wäre aber noch der Kleine Kreuzer "Berlin", von dem ich allerdings kaum eine Idee habe, wie der wohl während des Krieges aussah.
OWZ
Zitat von: SchlPr11 am 21 August 2008, 11:44:12
Vom SchlPr.11:
Hier die MONTE OLIVIA aus anderer Perspektive, das Foo geht auf das gleiche Luftbild zurück.
Reinhard
Hallo,
Taucher der Scientific Diving Association (SDA) haben aus dem Scheerhafen Kiel Silberbesteck der MONTE OLIVIA geborgen
ZitatSilberschatz in der Kieler Förde: Sensationsfund kommt nach Hamburg
......Monatelang suchten sie die Ostsee ab und fanden bei insgesamt 20 Einsätzen rund 300 Artefakte....
Der Silberschatz der "Monte Olivia" kommt nun nach Hamburg ins Internationale Maritime Museum in der Koreastraße.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Silberschatz-in-der-Kieler-Foerde-Sensationsfund-kommt-nach-Hamburg,silberschatz132.html
SDA --/>/> https://www.sda-kiel.info/projekte/ostsee-schatz-monte-olivia.html
Die Nordreportage
Der Silberschatz in der Kieler Förde
https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjMzMjYzMF9nYW56ZVNlbmR1bmc
Wiking :MG:
Zitat von: SchlPr11 am 23 August 2008, 22:19:35Vom SchlPr.11:
Jetzt möchte ich den geneigten Auswertern die Gesamtansicht nicht vorenthalten. Hier die Wik komplett im Überblick. Es ist en Latschen von 26x33 cm Größe im Original.
Die Diskussion ist mir wichtig zur Verfolgung der einzelnen Liegeorte der Schiffe. Es gibt dort noch so immense Lücken über die Jahre. Eben ist mir bei der weiteren Betrachtung noch die MILWAUKEE angeschnitten am Bildrand aufgefallen. Hier als Ergänzung.
Reinhard
Außerdem
Hallo,
Auch wenn das Thema schon älter ist, mag für einige das Datum des Luftbildes von Interesse sein:
08.04.1945Das Bild lief mir im Rahmen einer Kampfmittelrecherche über den Wg 8-)