In den Fachbüchern liest man oft, daß Ladevorgänge ca. 20 - 30 Sekunden dauerten, was sich als Laie kaum vorstellen kann, zumal die Granaten zwischen 800 und 1350 kg wogen.
Im Handbuch der SoDak (ja, es gab eine "Bedienungsanleitung für Schlachtschiffe) wirde ein Ladevorgang der HA mit 30 Sekunden angegeben.
Kapitän Gatch ließ im Vorfeld des Guadacanal-Einsatzes die Crews der 40,6 cm-Geschütze bis zur völligen Erschöpfung drillen, mit dem Ergebnis, daß die 1,35 t-Granaten innerhalb von 15 Sekunden (!!!) geladen werden konnten. (Quelle: Robert D. Ballard, "Versenkt im Pazifik" S. 165).
Dies, so finde ich, ist eine sehr beachtliche Leistung, obwohl ich bezweifel, daß dieses Tempo über mehr als 3-5 Ladevorgänge hätte andauern können, und danach die Zeiten wegen des physischen Erschöpfungsgrades rapide in den Keller gesunken währen.
Grüße
Dirk
Hallo,
Nicht der Ladevorgang an sich dauert lange, sondern bis die Granten bis zum Geschütz gelangen. Die Leistung und GEschwindigkeit der Aufzüge ist begrenzt, da hilft auch kein Drillen.
Solange die Bereitschaftsmun halt - 3-5 Schuss/Geschütz - könnte man die Granaten theoretisch in 15 Sek laden (was mM immernoch eine unglaubliche Zahl ist), danach kann das Tempo aber nicht gehalten werden.
mfg
alex
Entweder ist die Aussage in dem betreffendem Buch eine wilde Abenteuergeschichte, oder es handelt sich wirklich nur um die ersten Salven mit der im Geschützraum bereitgestellten Munition.
Der Faktor Mensch kann noch trainiert werden, aber die mechanischen Vorgänge brauchen ihre Zeit, da kann man die konstruktionsbedingten Zeiten kaum verbessern.
Ich denke mal, bei solchen Details sollte Ballard auch sehr mit Vorsicht genossen werden.
Ballard ist ja schließlich auch ein Taucher, kein Buchautor. Ich bin mir sicher, daß sein Name auch nur für die Promotion genutzt wurde, das Buch wurde sicher von jemand anders (oder mehreren...) geschrieben.
Auf größere Gefechtsentfernung machen die oben zitierten 15 sec insofern auch deshalb wenig Sinn, weil Aufschlagbeobachtungen (gleich, ob optisch oder per Radar) ja erst nach der Flugdauer der Granaten möglich sind ...
...es kann sich bestenfalls nur um eine Reserve für Schussfolgen bei bereits nicht nur eingegabeltem, sondern erfassten Ziel handeln.
Ob das wirklich so war - oder nicht - sollte aus der Quelle, die Ballard benutzt hat, eigentlich hervorgehen?
MfG
Harold
@Harold
auf hohe Gefechtsentfernung ja, aber ich stelle mir das eher wie eine Art Sperrfeuer bei Zertörerangriffen vor.
Innerhalb von 30 - 40 Sekunden sind das 27 schwere Koffer. Auf die kurze Entfernung ergibt das, selbst beim Zielen über den Daumen, ein recht hohes Gefahrenpotential für die DD´s.
Auf mittlere und kurze Gefechtsentfernung...? Woll woll, aber sind da nicht die 5-Zöller von der Kadenz her um einiges effektiver?
Schwerkalibriger Beschuss auf kurze (< 80 hm) Distanz würde nur Sinn machen, wenn durch Annäherungs-Zündverfahren eine möglichst breit streuende Splitterwirkung entstünde -
- war dás vielleicht die Idee dahinter?
Ciao,
Harold
@Harold,
sowas wie "Zonenschießen" bei den Deutschen vielleicht.
Konnte schon jemand die 15 Sek. aus einer anderen Quelle verifizieren?
Ich mag die immer noch nicht so richtig glauben (lerne aber auch gerne dazu).
Ansonsten hat harold schon recht: Womit man auf kleine, schnelle und wendige Einheiten schießt, haben wir ja an einem anderen Ort schon mal recht ausführlich diskutiert. Jedenfalls normalerweise nicht mit der SA eines Schlachtschiffes.
@T-G,
ist schon klar. Einen Sinn würde ich nur darin sehen, wenn man im Verband läuft und eine Art "Granatenwand" errrichtet, durch die die feindlichen Zerstörer durch müßten.
Wenn man die Seeschlachten im eisensund betrachtet, so wurden zumindest die mit CA´s und darunter auf sehr kurze Entfernungen ausgefochten, wobei ein US-Zerstörer sogar direkt hinter dem Heck der Heii gelaufen ist, aus allen rohren feuernd.
darum könnte ich mir schon vorstellen, daß Cpt. gatch gezielt auf dieses Einsatzgebiet sozusagen für den "Notfall" hat drillen lassen.
Grüße
Dirk
Was die Quelle angeht, so käme mir in den Sinn, daß Lutscha da bestimmt mehr zu wissen könnte *g*
:shock: :shock: :shock:
grüße
Dirk
Sagt die "Bibel" nichts (G & D) ?
Wenn G & D die Bibel ist, dan bin ich noch Atheist :oops:
Grüße
Dirk
Ich will noch einmal auf den Einwand bzgl. der Mittelartillerie zurückkommen.
Sicher ist es richtig, daß diese natürlich eine höhere Kadenz hat. Aber in einem Abwehrkampf kkann es darauf ankommen, einfach alles in den Kampf zu werfen was verfügbar ist. Die "Granatenwand" von Spee ist wohl der richtige Ausdruck. Aber eben nicht im Verband !
In einem Verband habe ich die Massierung von mittelschweren Abwehrwaffen, so daß ich ein Potential aufbringe welches die schwere Ari. nicht mehr braucht. Aber auf sich allein gestellt sollte das Schiff möglichst viel zum tragen bringen. Gerade in diesem Falle bräuchte es eine sehr schnell feuernde SA innerhalb der ersten Runden.
Ich denke nicht, das G&D dazu was sagt, der ein oder andere hier hat jedoch Campells Naval Weapons, eventuell steht darin die benötigte Zeit für die einelnen Abschnitte des Ladevorgangs. Elevation spielt bei den SoDaks nicht so sehr die Rolle, da sie 12° pro sekunde schaffen.
Laut Dheo gehts ja nur um den Ladevorgang, wer weiss, ob hier die Elevation weggelassen wurde. (vom Zielen mal ganz abgesehen)
Die Flugzeit der Granaten beträgt bei 10k Yards schon 14,5 sek.
Beim Laden gehts vielleicht mit der bereitliegenden Munition, alle 15 sek schiessen halte ich für ausgeschlossen. (vielleicht ungezielt beim Ladewinkel)
Ballard kriegt btw nicht mal das Granatgewicht hin... (1224,7kg)
Als Kommandant einer SoDak wäre ich auch versucht, innerhalb des Eisensundes mit und auf allem(s) zu Feuern, was da ist, egal, ob im Verband oder einzeln, Hauptsache, der gegnerische Zerstörer - CL -Ca is wech und brennt mir nicht seine Longlance auf den Pelz.
Grüße
Dirk
SA geht nat. auch gegen Zerstörer, die Torpedoangriffe fahren. Hoel und Johnston wurden von der SA der Kongo bei Samar getroffen und versenkt, wobei die auch nicht sofort untergegangen sind.
Ich kann nur Mario und Thorsten zustimmen was den guten Ballard als Quelle betrifft! :lol:
Hat er da vielleicht ein besonders 'tolles' Schiff gebraucht für sein Buch? Das Grösste, das Beste, das Tollste ... verkauft sich immer besser.
In dem Artikel "Task Force One: The Wasted Assets of the United States Pacific Battleship Fleet, 1942" von David C. Fuquea, Journal of Military History, Vol 61, No.:4, Oct 1997 geht es unter anderem um die Kriegsbereitschaft der 'neuen' Amerikanischen Schlachtschiffe verglichen mit den 'alten' Schlachtschiffen.
Der Autor beschreibt die Übungen der Hauptartillerie der USS Washington vor Guadalcanal (nicht viel!) und fährt dann fort:
"Noch überraschender war der geringe Umfang der Schiessübungen mit scharfer Munition der South Dakota. Das Schiff, erst im März in Dienst gestellt, hatte gerade ihre Erprobungsfahrt hinter sich. Zwischen ihrer Indienststellung als Einheit der Marine und ihrem ersten Kamopfeinsatz, hatte das Schiff seine Hauptartillerie gerade dreimal abgefeuert, keinmal davon bei Nacht."
Der Autor gibt hier als Beleg das Kriegstagebuch der USS South Dakota (20. März – 15. November 1942) an.
Das klingt für mich gar nicht so als habe da ein Kapitän seine Besatzung bis zum Äussersten und so ...
Ähm. Ja. Nun.
Ja. Also Ballard schreibt ja gerne mal was. Ähm. :roll:
Technisch ganz unmöglich müssen die Zahlen aber nicht sein.
In dem Artikel "'Our bloody ships' or 'Our Bloody System'? Jutland and the Loss of the Battle Cruisers, 1916"; von Nicholas A. Lambert ebenfalls im Journal of Military History erschienen; Vol 62, No.:1, 1998 (Hatte ich hier im Forum vor einiger Zeit mal vergestellt den Artikel.) schreibt der Autor einiges zur Feuergeschwindigkeit, die 1914 machbar war.
Da heisst es von den Munitionsaufzügen der 13.5 Zöller, dass diese extra für hohe Feuergeschwindigkeiten ausgelegt waren. Damit sollen unter 25 Sekunden drin gewesen sein. Dauerfeuer. (Wie zielsicher das dann noch ist, darüber mag man streiten) Schiffe mit 12 Zoll Kanonen sollen Feuergeschwindigkeiten von 20 Sekunden und weniger erreicht haben.
Ich denke das impliziert schon, dass die Fliessbandaufzüge die Granaten und Cordidsäcke da in dem Tempo hochwuppen konnten. Und das wäre 1914 gewesen. Da hat sich vielleicht doch noch allerhand getan bis zur South Dakota.
Muss also nicht technisch unmöglich gewesen sein obwohl mir 15 Sekunden auch sehr rasant erscheinen - also wirklich sehr rasant! Ich moechte da nicht neben stehen wenn da so ein Eintonen-Karventsmann in dem Tempo hochgesaust kommt! Ist das schon Durchschlagsgeschwindigkeit? Fliegt der einfach durch die Turmdecke, wenn der Aufzug ploetzlich verklemmt? :mrgreen:
Aber Nützlich? Ich denke schon. Eigentlich alle Marinen haben ja die Praxis gehabt sich nach verschiedenen Verfahren einzuschiessen und in dem Augenblick wo das Ziel eingegabelt ist zu schnellem 'Wirkungsschiessen' überzugehen.
Bei der Royal Navy war 'rapid fire' definiert als eine Schiessfolge bei der nicht jeder Salve direkt nach der vorangegangenen korrigiert werden kann. Das heist da sind dann schon mal zwei oder auch drei Salven gleichzeitig in der Luft gewesen.
Das muss für die Besatzung im Feuerleitstand eine interessante Knobelaufgabe gewesen sein zu berechnen welche Salve da jetzt eigentlich über oder unter war und wie weit das eigene Schiff seit dem Abfeuern der Salve ... und wenn das alles nicht hinhaute musste man halt wieder eine 'Leiter' schiessen.
Ciao,
Ufo
Halöle,
Also auf grosse Entfernung würden diese 15sek auf keinem Fall funzen - nicht mal für die ersten Salven mit der Bereitschaftsmun. 12°/Sek hin oder her, bei über 25.000 Meter brauch man alleine für das Runter- und Raufkurbeln 4 Sekunden. Ob 11 Sekunden für den Rest reichen würden...
Hab irgendwo (ich glaube, auf NavWeapon) eine Zeittafel für den Ladevorgang gesehen, wenn ich mich recht erinnere, werden ca. 15 Sek nur für den eigentlichen Ladevorgang benötigt (also Verschluss auf, Granate rein, Treibladung rein, Verschluss zu), Granaten ranführen, usw nicht gerechnet.
Eine andere Frage ist, weshalb man eine so hohe Kadenz braucht. Gehen wir mal davon aus, dass die Rohre nicht weiter, als 12-15°Hochgekurbelt werden müssen, dass bedeutet eine Entfernung von unter 20.000 Meter.
Sind jap. Zerstörer in dieser Entfernung, wirds haarig! Als Schlachtschiffcaptain würde ich da wahrscheinlich schon abdrehen...
Ander Möglichkeit: Zonenschiessen gegen Flieger. Mit all der schweren und leichten Flak-Rohren würde das noch Sinn machen?
Und was bei dieser Schussfolge Treffen? Zielen ist da praktisch ausgeschlossen, und dann braucht man Glückstreffer.
mM:
Diese Schussfolge ist praktisch (ausser bei den ersten Salven und auf Kurzdistanz) unmöglich, und auch sonst recht sinnlos.
mfg
alex
Ich werde nochmals die Seiten Aufschlagen und genau lesen, in welchem Zusammenhang diese Zahl behauptet wurde, ich denke mal, daß mit den 15 sekunden der reine Ladevorgang gemeint war...
grüße
dirk
Zitat von: Huszar
...
Und was bei dieser Schussfolge Treffen? Zielen ist da praktisch ausgeschlossen, und dann braucht man Glückstreffer.
mM:
Diese Schussfolge ist praktisch (ausser bei den ersten Salven und auf Kurzdistanz) unmöglich, und auch sonst recht sinnlos.
mfg
alex
Hm – ich gebe Dir recht, was die Zweifel an der technischen Machbarkeit von vier Schuss pro Minute betrifft aber sinnlos?
Wieso sinnlos?
Man konnte doch auf normale Gefechtsentfernungen von 150 – 300 hm soweiso nicht auf den Flaggenmast direkt hinterm zwoten Schornstein schiessen. Man zielte auf das gegnerische Schiff, so genau im Zentrum wie möglich. Hatte man das Ziel eng eingegabelt ('straddeld'), dann lag man im Ziel. Dann konnte man nichts mehr verbessern als möglichst flott draufhalten bis es drüben knallt. Ob eine Granate dreissig Meter vor dem Gegner, dreissig Meter dahinter oder direkt zwischen den beiden Schornsteinen einschlug, war 'Glück'. Da konnte man nichts dran ändern; nicht mit Radar und nicht mit Weihrauch.
Die Zielgenauigkeit eines schweren Geschützturmes vom Bismarck oder Iowa Typ in voller Fahrt gibt nicht mehr her. Das heist in dem Moment wo man sein Ziel eingegabelt hat und die Feuerleitung für Eigenfahrt und Gegnerkurs korrigiert, kann man draufballern so schnell es eben geht; Wirkungsschiessen halt (oder 'rapid fire'). Erst wenn der Feuerleitung auffällt, dass die eigenen Salven vom Ziel auswandern, muss man gegebenenfalls mit dem Salventakt runtergehen und ernsthaft nachkorrigieren.
Wenn es ganz dumm läuft, hat man das Ziel richtig 'verloren' und muss die Salven wieder weiter spreizen und versuchen den Gegner erneut einzugabeln, ehe man wieder mit Wirkungsschiessen draufhalten kann.
Eine gute Feuerleitung kann korrigieren während man den Gegner mit schnellen Salven belegt. Eine weniger effiziente muss öffter den Salventakt reduzieren um die Einschläge der einzelnen Salven genau trennen zu können.
Aber der einzelne Treffer ist immer ein 'Glückstreffer'. So genau zielen die Kanonen nicht. Hat man die Entfernung und möglichst exakte Korrektur für Eigenfahrt, Gegnerfahrt, Temperatur, Wind, Seegang, ... dann hilft nur so schnell wie möglich draufhalten, um 'Glückstreffer' zu landen.
Anders sieht die Geschichte aus für Landbeschuss. Da fielen einige lästige freie Parameter aus der Rechnung weg (Gegenrfahrt: Null, Eigenfahrt: stetig) und damit war die Zielgenauigkeit dann gut genug, als dass man nicht mehr auf 'Glück' für den punktgenauen Einschlag hoffen musste. Daher würde man eine Eisenbahnbrücke nicht mit Wirkungsschiessen ausschalten.
Aber beim gegnerischen Schiff auf normale Gefechtsentfernungen bringt eine hohe Salvenfolge doch entschieden Vorteile, bringt sie nicht?
Ciao,
Ufo
Ufo trifft den Nagel auf den Kopf.
In meiner Überlegung bin ich auch gar nicht von gezielten Treffern ausgegangen. Man könnte dieses schnelle Schiesen vielleicht mit dem Deutschiessen oder den MG-Salven vergleichen. Im Grunde kaum geeignet für gezielte Schüsse, aber ein wirkungsvolles Mittel zum Niederhalten des Gegners.
Mit dem Unterschied, das der Gegner zur See keine Deckung suchen kann (Ausnahme vielleicht U-Boot, aber das geht am Thema vorbei).
Somit wären also Treffer sogar noch wahrscheinlich.
Die Flak machte doch gegenüber den Flugzeugen fast das gleiche, warum also nicht auch ähnliches bei schnellen Überwassereinheiten versuchen ?
Ich möchte klarstellen, dass ich nicht vom Wirkungsschissen, oder Landzielbeschuss sprach.
Die Idee tauchte auf, dass jap. Zerstörer mit diesem Schnellfeuer aufgehalten, bzw gestört werden könnten, wenn sie "nahe" drann sind. Hierbei haben wir aber folgende Probleme:
1, Kommen die jap. Zerstörer ungestört auf unter 20.000 Meter ran, wurde wirklich Mist gebaut. Da hilft Schnellfeuer auch nicht
2, auf unter 20.000 Meter auf Höchstfahrt laufende Zerstörer mit 406er ballern ist etwa mit einer Kanone auf Spatzen. Mit einem Gefecht auf 20-30k gegen ein Schlachtschiff ist das nicht zu vergleichen. Die Zerstörer würden in unserem Fall direkt auf das Schlachtschiff zuhalten (=kleine Siluette), ihren Kurs im besagtem Winkel oft ändern (kurze Entfernung, hohe Geschwindigkeit = hohe Winkelgeschwindigkeit). Folglich müsste nach jedem Schuss neu anwisiert werden, womit gleich die Ladegeschwindigkeit relativiert wird. Oder man ballert standig auf Punkt X, und hofft, die Zerstörer würden durch Punkt X fahren.
mfg
alex
Wobei ufo sich, so wie das klingt, eher auf Gefechte mit großen Einheiten bezieht.
War bei den Deutschen ja auch so: Gabelgruppen schießen, und wenn Richtung und Entfernung gefunden waren, die Salven also deckend lagen, dann hieß es "Vollsalven, gut, schnell" --> das Wirkungsschießen (unbeschadet von der Diskussion, ob Turmgruppensalven Vollsalven sind oder nicht).
Wenn dann (hauptsächlich durch Kursänderungen einer Partei) die Salven ablagen, mußte wieder neu eingeschossen werden (siehe auch Gefechtsberichte DK-Str. nach den Ausweichmanövern der dt. Schiffe oder wegen der oft schlechten Lage der Salven von POW - die hat fast nur Gabelgruppen geschossen).
Aber wenn man auf kleine, wendige Einheiten schießt, kommt man in den meisten Fällen ja gar nicht zum eingabeln und dem folgenden Wirkungsschießen (es sei denn, der Gegner behält wegen was auch immer seinen Kurs stetig bei).
Da würde dann wirklich eher das Schrot-Prinzip gelten: Wenn viel in der Luft ist, ist die Trefferchance zumindest ein bißchen erhöht.
Aber nicht umsonst haben z.B. die dt. Artilleristen ja ob der wendigen britischen Zerstörer geflucht, sei es Ardent und Acasta oder auch Glowworm (da hat Heye bzw. sein IAO ja sogar einen Bericht verfasst, wie ungeeignet die SA für solche Gefechte ist).
Stimmt Alex, Du klangst nur da etwas allgemein. Da fuehlt' ich mich bemuessigt anzumerken, dass man so gesehen immer auf 'Glueckstreffer' angewiesen ist.
Nee - gegen Zerstoerer sieht man alt aus mit dem Schlachtschiff, wenn man die mit der HA erledigen will. Da hast Du sicher recht. Da ist die Schussfolge (selbst mit phantastischen 15 Sekunden) eher etwas langsam. Soenst haette leangst irgendeine Marine das Mittelartilerie-lose Schlachtschiff erfunden gehabt.
Ufo
ZitatDas muss für die Besatzung im Feuerleitstand eine interessante Knobelaufgabe gewesen sein, zu berechnen, welche Salve da jetzt eigentlich über oder unter war und wie weit das eigene Schiff seit dem Abfeuern der Salve ... und wenn das alles nicht hinhaute musste man halt wieder eine 'Leiter' schiessen.
Nun, dafür hatte die Seeleute spezielle Uhren. Funktionierte wohl genauso wie die berühmte Stoppuhr in der Hand des U-Boot-Offiziers.
Aber bei Euren Ausführungen zum Zielen verwirrt mich noch einiges. Es wurde doch gar nicht im eigentlichem Sinne des Wortes "gezielt". Die optischen. bzw. die Radaranlagen ermittelten Entfernung und Richtung zum Ziel, zusätzlich wurden noch weitere relevante Daten wie z.B. Gegnerkurs und -fahrt, Luftdruck, Erdrotation usw. eingegeben. Die Feuerleitrechner errechneten automatisch die benötigten Seiten- und Höhenrichtwinkel und übermittelten diese an den Geschützturm. Die Frage ist nun, ob diese Werte schon automatisch eingestellt werden konnten, oder ob sie noch manuell eingestellt werden mußten ???
@Mario,
die ganzen Meßinstrumente (außer Radar) können dir aber nur grobe Werte geben. Ich bezweifle, daß man auf 23.000m den Gegnerkurs mit 118° oder 119° optisch genau messen kann. Ebenso die Geschwindigkeit, 24,5kn oder doch 25kn, vielleicht aber 24,7kn? Ab da geht das Zielen los. Dafür gibt es die AO's, sehr gute, gute und weniger gute. Das ist dann das "Gefühl", man hat es oder hat es nicht.
Als Beispiel mal die deutschen U-Boot-Flak-Fallen. Wie erklärt man einem Schützen, wenn das eigene Boot schlingert wie verrückt, welches der richtige Vorhaltewinkel ist? Geht nicht, entweder er kann's oder kann's nicht. Sowas ist "Gefühl", nicht erlernbar, nicht meßbar. So zumindest die Stellungnahme der Ausbilder auf den U-Booten.
Noch eine Anmerkung zur Zerstörerjagd:
Grundsätzlich wurde ja ein Nachtgefecht befürchtet. Nachts ist es aber meistens dunkel, und in der Dunkelheit ziehlt mal gewöhnlich noch schlechter.
(und mit dem schnellfeuer gibt man denZerstörern noch eine wunderbare Zielscheibe :wink: )
mfg
alex
aber es wurde doch nicht gezielt, wie mit einem Gewehr. ...etwas höher, etwas nach link, noch weiter und dann ... FEUER.
Es wurden bestimmte Parameter ermittelt und dazu gewisse Erfahrungswerte in die Rechner mit eingegeben. Aufgrund des eingegebenen Kurses, der geschätzten Gegnerfahrt usw. ermittelte dann der Feuerleitrechner die entsprechenden Winkel. Danach wurde dann geschossen. Aufgrund der beobachteten Aufschläge wurde dann nachkorrigiert.
Ich stell mir die Sache so vor, das in dem Augenblick, wo man deckende Einschläge beobachtete, der Befehl zum Wirkungsschießen gegeben wurde. Die Artilleristen wuchteten nun so schnell es geht, die Geschosse in die Rohre und anschließend fuhr das Geschütz wieder in dieselben Winkel und wurde abgefeuert. Da stellte sich doch keiner an ein Handrad und drehte noch ein wenig dran herum, bis er der Meinung war, nun sei es gut ???
@Mario,
und wozu gibt der AO dann den Befehl "2hm mehr, 2° links"?
@ Spee
ich schrieb ja bereits, das nach den ersten Salven nachkorrigiert wurde. Nun bin ich kein Spezialist für die damalige Artillerietechnik, aber ich frage mich, wie die Feuerleitrechner ihre berechneten Daten an die Geschütztürme weitergaben. Fuhren die Türme automatisch in die ermittelten Positionen - sprich: in die entsprechenden Winkel, oder wurden die Daten nur im Turm angezeigt und dann per Handrad, oder per Knopfdruck der Turm in Position "gekurbelt.
Ich versuche mal, darüber etwas herauszufinden.
Das kommt drauf an. Die Franzosen hatten remote power control als erste (Elevation und Schwenk), dabei wurde direkt von der Feuerleitstelle der Turm bedient (heisst ausgerichtet). Die Deutschen hatten es nur für den Schwenkbetrieb (GU und SH) bzw. nur für die Elevation (BS und TP). Das rpc der Richelieu war aber zu ungenau und ab 43 benutzen es die Amerikaner, die auch das mit Abstand beste System hatten, wodurch erstmals die Feuerleitung bei extrem harten Manövern beibehalten werden konnte. Sonst geschah es nach dem follow the pointer Prinzip, bei dem die Daten an den Turm übermittelt wurden.
Bei navweaps steht auch, ob die Türme rpc hatten.
Hier haste ne Übersicht: http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm
RP - Remote Power. World War II British designation for gun mounts that used RPC. Usually followed by a number which represented the type of power control. The RP10 series were hydraulically operated while the RP50 series were electrically operated.
RPC - Remote Power Control. Also known as "Auto Control" in the USN. This is a subject in itself. In its barest essentials, this means that the gun director and associated components automatically control the laying of the guns without manual intervention by the gun crew.
sowas ähnliches hab' ich auch gerade eben über die britischen Feuerleitsysteme gelesen. Demnach ermittelten die Entfernungsmeßgeräte Winkel und Entfernung zum Ziel. Diese Daten wurden in der Feuerleitzentrale in einen mechanischen Rechner eingegeben. Unter Beachtung weiterer Korrekturfaktoren ermittelte dieses Gerät für jeden einzelnen Turm die Höhen- und Seitenrichtwerte. Diese Daten wurden in der Feuerleitzentrale vom Bedienpersonal abgelesen und auf einem Drehzeiger eingestellt. Im Turm saß der Höhenrichtschütze und laß von einem Anzeigeinstrument den ermittelten Höhenrichtwert ab und drehte seinerseits an einem elektrischem Impulsgeber, bis dieser den gleichen Wert anzeigte. Der Impulsgeber steuerte die hydraulischen Höhenrichtanlagen. Stimmten alle Richtwinkel, wurde dies durch die Betätigung eines Schalters angezeigt. Waren alle Rohre entsprechend gerichtet und alle Schalter betätigt, dann konnte abgefeuert werden.
Ich denke mal, daß das US-System kaum anders funktioniert hat.
Du beschreibst das follow the pointer System, bei rpc wurden die Türme von der Feuerleitung bedient.
Remote Control = Fernsteuerung
Zitat von: LutschaDu beschreibst das follow the pointer System, bei rpc wurden die Türme von der Feuerleitung bedient.
Wenn ich das richtig gelesen habe bei Roberts/Raven, dann wurde dies nur bei der Mittelartillerie und der Flak angewandt. Die Hauptartillerie scheinbar nicht.
Bei den Amis und Franzosen schon, sollten die Briten es auch gehabt haben (wie laut combinedfleet), dann haben sie es erst später eingebaut. (bei der Flak wars bei den schweren Geschützen bei allen üblich, bei der leichten teilweise)
Hallo,
wg. Feuergeschwindigkeit: Wenn ich das richtig identifiziere, gibt Campbell auf S. 115 für panzerbrechende Granaten einen "firing cycle" von ungefähr 40 Sekunden an. Und damit ist die Kirche im Dorf. Wobei sehr gut gedrillte Crews da vielleicht noch was rausgeholt haben.
wg. Hohe Feuergeschwindigkeiten im Gefecht: Die Diskuttanten unterschätzen sämtlich die Treffgenauigkeit der schweren Geschütze im WK2, wo die Genauigkeit doch schon im WK1 ziemlich bemerkenswert war. Irgendjemand hat geschrieben, wenn die Distanz zum Zerstörer unter 20.000 m kommt, wirds haarig, und der Zerstörer läuft dann von frontal seitlich mit kleiner Silhouette an und so weiter und so fort. Leute: Das ist doch nicht euer Ernst! Wenn Scharnhorst "Glorious" innerhalb kürzester Zeit auf eine Entfernung von 260 hm eingegabelt und getroffen hat, dann geht das bei 100 hm weniger Distanz entsprechend schneller und dann kann auch das Ziel kleiner sein. Wenn ich in den Feuerbereich eines BB laufe als Zerstörerkapitän, dann habe ich die Narrenkappe auf und nicht der Kapitän des BB. Die effektive Reichweite der HA eines Zerstörers in WK2 mal pauschal mit großzügigen 130-140 hm angenommen, kann der DD ja lange Zeit nicht einmal das Feuer eröffnen. Wenn ers dann tut, passiert auch nicht viel. Und Torpedotreffer auf große Gefechtsentfernungen sind Ausnahmen von der Regel (wie Acastas TT-Treffer bei dem Seegefecht vor Jan Mayen). Außerdem kann ich mir irgendwie gar nicht gut vorstellen, dass es nicht auch spezielle Schießverfahren der BB-HA gegen einen solchen Zerstörerangriff (mit einem Maximum an Effektivität) gegeben hat.
Außerdem gab es durchaus Situationen, in der Großkampfschiffe auf kurze Entfernungen aufeinander schießen mußten. Als Beispiel mag die sogenannte Seeschlacht von Kap Sarych dienen, in der YAVUZ (ex-Goeben) für einige Minuten mit einer Gruppe russischer Pre-Dreadnoughts Argumente austauschte, nebelbedingt auf eine Entfernung zwischen 60 hm und 80 hm. Beide Seiten erzielten beinahe sofort Wirkungstreffer. Das war 1914.
Eine Frage in diesem Zusammenhang: Die deutschen WK1-Pre-Dreadnoughts der alten Kaiser-Klasse (wahrscheinlich aber auch schon die Ägir-Kpz.) verwendeten für eine hohe Schußfolge ihrer 24cm-Geschütze "brass cartridge cases", also patronierte Munition, in der Projektil und kartuschierte Treibladung ein Ladeobjekt bildeten. Dies führte zu einer für damalige Verhältnisse hohen Feuergeschwindigkeit von fast 2 Schuss pro Minute und war auch das einzige Argument für den Einbau eines so schwachkalibrigen Geschützes als HA.
In welchen anderen Kalibern späterer Großkampfschiffe wurde kartuschierte Munition verwendet?
Gruß
vom Leutnant
Zitat von: Leutnant Werner
...
wg. Hohe Feuergeschwindigkeiten im Gefecht: Die Diskuttanten unterschätzen sämtlich die Treffgenauigkeit der schweren Geschütze im WK2, wo die Genauigkeit doch schon im WK1 ziemlich bemerkenswert war. Irgendjemand hat geschrieben, wenn die Distanz zum Zerstörer unter 20.000 m kommt, wirds haarig, und der Zerstörer läuft dann von frontal seitlich mit kleiner Silhouette an und so weiter und so fort. Leute: Das ist doch nicht euer Ernst!
Wenn Scharnhorst "Glorious" innerhalb kürzester Zeit auf eine Entfernung von 260 hm eingegabelt und getroffen hat, dann geht das bei 100 hm weniger Distanz entsprechend schneller und dann kann auch das Ziel kleiner sein. Wenn ich in den Feuerbereich eines BB laufe als Zerstörerkapitän, dann habe ich die Narrenkappe auf und nicht der Kapitän des BB.
...
Doch, doch ... das ist mein Ernst 8)
Is' aber ja man nich' so, dass ich nich' immer gern was dazulern'.
Genug der Worte! Lass Daten folgen!
Unter "ziemlich bemerkenswerter Treffgenauigkeit" kann ich mir nix vorstellen. Gibt's das in % Treffer per Hektometer?
Zerstörer auf 2oo hm war angedacht. Nun – der laufe mal AK – sagen wir 35 knoten oder knapp 18 Meter pro Sekunde. Bei einer Flugzeit der Granten von vielleicht 20 Sekunden (und das ist grosszuegig fuer das Schlachtschiff!) hat der kleine Dampfer knapp 360 Meter hinter sich gebracht bevor es bei ihm rumst. Nichts hindert den Steuermann daran bei Sichtung des Mündungsblitzes das Ruder in Hartlage zu hauen. Das heist das Schlachtschiff muss, um zu treffen, irgendwo auf einem Kreisbogen von einem dreiviertel Kilometer Breite treffen ... ohne vorher zu wissen wo. Waidmansheil!
Nicht angenehm für den Zerstörer aber man hat schlechtere Chancen gesehen!
Die Schwestern gegen Glorious führst Du an. Gut angefangen die Beiden! Aber wenn man Munition pro Treffer insgesammt anguckt nicht sooo beeindruckend! Auch pflegen Flugzeugträger nicht grad mit wilden Rudermanövern wie eine Ballerina über die Wellen zu tanzen.
Schaut man die Angriffe von Vians 4th Destroyer Flotilla gegen Bismarck an, so scheinen die ihre Narrenkappen mit Stolz getragen zu haben. Und die haben sich hinterher ueber Bismarcks Mittelartillerie beklagt nicht ueber ihre HA!
Zur Zielgenauigkeit schwerer Schlachtschiffartillerie generell: Die Iowa führte noch im WWII Schiessübungen auf ein Ziel von der Grösse einer Tirpitz durch und erreichte folgende Werte:
Entfernung 1o.ooo yards: breitseits Ziel 32.7 % längseits Ziel 22.3 %
Entfernung 2o.ooo yards: breitseits Ziel 1o.5 % längseits Ziel 4.1 %
Entfernung 3o.ooo yards: breitseits Ziel 2.7 % längseits Ziel 1.4 %
(nach NavWeapons.com – dortselbst wiederum nach Friedman, 'US Battleships')
Ja – das ist mit qualitativ guter US Feuerleit-Technologie der letzten WWII Generation und das ist gegen ein ruhendes Ziel von 250 x 30 Metern. Eine von zehn Granaten trifft auf 2o.ooo yards ein breitseits verankertes Schlachtschiff.
Selbst auf 1o.ooo yards ist das kein Scheibenschiessen auf einen unter AK manövrierenden Zerstörer. Klar hat der dann die kurze Flugzeit der Granaten und den flachen Winkel zu seinem Nachteil aber so die einseitige Geschichte, die da bei Dir durchklingt sehe ich nicht so recht.
Und all das bei strahlendem Sonnenschein – nicht mitten in der Nacht ...
Zwei Pfund auf den Zerstörer und möge der Geist von Lieutenant Commander Gerard Broadmeat Roope mit ihm sein!
Ciao,
Ufo
und dabei hat ufo noch ein wichtiges Argument vergessen. Wenn schon Zerstörer auf ein Schlachtschiff zuliefen, dann sicherlich nicht allein. Laß das mal 5 Zerstörer sein, wie verteilt das BB dann sein Feuer ??? Und ist eindlich einer getroffen, bleiben immer noch vier, die inzwischen aber schon ein ganzes Stück näher gekommen sind.
@Leutnant:
Die Zerstörer brauchen ihre Ari bei einem T-Angriff nicht zu gebrauchen, es soll ja ein T-Angriff werden, kein Ari-Überfall.
LL kannste auf gut 10.000 Meter abfeuern, du musst also auf diese Entfernung ran. Und 5 Zerstörer, mit jeweils 8-9 Torpedos...
20km habe ich vorgeschlagen, da darüber schon viel gekurbelt werden muss. Und auf 30-40km Zerstörer mit der SA jagen, ist fast so erfolgversprechend, wie auf 10-20km.
mfg
alex
BTW:
Wie effektiv man mit der SA Zerstörer jagen konnte, zeigt Hiei vs Aaron Ward am 13.11.1942 bei Guadalcanal:
Aaron Ward lag gestoppt in 13 Meilen Entfernung (ca. 23,5km) doch konnte die Hiei sie nur eingabeln.
Gutes Wetter, 0 Fahrt beim Gegner, und es bedurfte 3 Salven, bis diese deckend lagen, doch keine Grante traf.
Nehmen wir schlechtes Wetter/Nacht, 35 Kn Fahrt beim Zerstörer, und das ERgebnis?
mfg
alex
Ich hab mal kopiert, was ich im SSF zum Thema SA/MA gegen Zerstörer schon mal geschrieben habe (auch wenn es da um die SA eines Schweren Kreuzers ging):
ZitatNochmal einige Anmerkungen zum Gefecht Hipper gegen Glowworm.
Hier mal ein Ausschnitt aus der Schlußfolgerung des Gefechtsberichtes des IAO, Korvettenkapitän Wegener:
"Die SA ist für ein Gefecht auf diese geringe Entfernung gegen einen derart beweglichen Gegner zu schwerfällig, zumal im Hauptteil des Gefechts nur ein Turm feuern konnte..."
Letzteres war der Fall, weil Hipper spitz auf den Zerstörer zulief, um die Torpedogefahr zu minimieren und somit bei Turm A die Gefahr bestand, wegen der Senkung der Rohre das eigene Vorschiff anzuschießen. Eine Warnanlage dafür fehlte, was von Wegener auch sehr stark bemängelt wurde.
Aber der Nachteil der SA wurde sehr gut beschrieben - zu schwerfällig.
Gut, nun war dies ein Gefecht auf sehr kurze Entfernung und die schweren Türme mußten vielleicht mehr Seitenrichtung mitmachen, aber selbst bei normalem Salventakt konnte dies eigentlich nicht das Problem sein. Zumal der Salventakt von HP zeitweilig bei 25-30 Sekunden lag (starker Seegang dürfte trotz vieler mechanisch-hydraulischer Automatismen schnelles laden nicht gerade fördern).
Das Problem war viel mehr die Feuerleitung. Zitat Wegener: "Die Schießverfahren der SA beruhen auf der Beobachtung der Aufschläge und dem Erkennen von Gegnerfahrt und -kurs. Sie setzen voraus, daß man auf einen Kurs des Gegners wenigstens zwei bis drei Salven feuern kann (Anm. von mir: wenn man sich eingeschossen hat, also Entfernung, Kurs und Geschw. des Gegners gefunden hat). Das ist bei einer Salvenfolge von 25 bis 30 Sekunden und diesem heftig kringelnden Gegner nicht möglich."
Man mußte also für jede Salve die Werte alle neu ermitteln und dann noch hoffen, daß Glowworm vom Abfeuern bis zum Einschlag der Salve auch den Kurs beibehielt - was auf die kurze Entfernung und der damit auch sehr kurzen Flugzeit der Geschosse natürlich einigermaßen ging, wie ja auch die recht schnellen ersten Treffer gezeigt haben.
Und nun stelle man sich die Probleme der SA auf eine größere Entfernung vor, wo die Flugzeiten der Geschosse sehr viel länger sind und somit ein "zick-zackender" Zerstörer in dieser Zeit auch viel weitere Strecken zurücklegt. Da wird das Ausmaß der Probleme nur noch größer.
Lösung des Problems ist einzig und allein eine höhere Schußfolge, so daß wirklich mehrere Salven in einen Kurs hineinfallen und so die Trefferquote erhöhen.
Im Gegensatz zur SA wird beim Hipper -Glowworm-Gefecht für die 10,5-cm-Flak des Kreuzers vermerkt, daß sie im 4-5-Sekunden-Takt schoß und in rascher Folge Treffer auf Treffer erzielte.
Also klarer Vorteil MA.
Nun mögen später durch bessere Feuerleitanlagen, egal, ob optisch oder per Radar, die Bedingungen für die Amis im Pazifik vielleicht etwas besser gewesen sein, aber das Grundproblem bleibt doch das gleiche.
Zum Gefecht
Glorious-Gruppe gegen GU+SH:
Wie von ufo schon erwähnt, erzielte die SA zwar schnell einen wichtigen Treffer auf dem Flugdeck, aber insgesamt (natürlich auch behindert durch die viele Qualmerei der DDs und des Trägers) war die Trefferquote auch nicht so dolle, obwohl die Entfernung ja laufend abnahm.
Munitionsverbrauch nur der
Scharnhorst (lt. KTB): ca. 210 Schuß SA (nur auf
Glorious, ca. 850 Schuß MA.
Laut Breyer Marinearsenal Sonderheft Band 7 "Flugzeugträger 1917-39") erhielt
Glorious während des ganzen Gefechts gerade mal 11 Treffer.
Selbst wenn GU weniger Munition verbraucht hätte, sagen wir mal hypothetische 150 Schuß, wäre das mal gerade eine Trefferquote von 3,05%.
Und obwohl die MA eine höhere Schußfolge hat als die SA und somit, haben wir oben ja gerade gelernt, gegen die Zerstörer besser geeignet war, hat sie es auch noch schwer genug gehabt.
Zitat KTB SH: "17.40 Uhr Zerstörer manövriert geschickt Feuer der SA aus und erschwert das Schießen erheblich".
Der Munitionsverbrauch auch der MA spricht für sich.
Zur Ehrenrettung muß man aber auch sagen, daß die deutschen Schiffe jeweils bei Feuereröffnung die ersten und teilweise schon fast entscheidenden Treffer landen konnten (
Glorious dritte Salve ins Flugdeck und den Hangar darunter mit folgendem Großbrand,
Ardent mit gleich der ersten Salve in Kesselraum Nr. 1).
Quelle: http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html
@Mario,
wenn 5 Zerstörer angreifen, dann sind die Ausweichmöglichkeiten, die UFO dargestellt hat, praktisch nicht mehr gegeben. So war das ja auch in der Jütland-Schlacht: Der meistversenkte Schiffstyp dort waren Zerstörer und wenn ich es recht erinnere, sanken von den deutschen die meisten bei Massenangriffen auf die britische Schlachtlinie zur Entlastung von Scheer bei dessen Ausweichmanövern. Und zwar durch Artillerietreffer. (Scheiße: Darüber weiß ich bald mehr, weil ich mir ein Buch bestellt habe. Ist aber noch nicht da...). Okay, die Torps in WK 1 waren jetzt noch nicht so der Hit, aber als Ergebnis können wir festhalten, mehrere Dutzend deutsche Torpedobootszerstörer erzielen in der Schlacht trotz mehrerer Dutzend großen Ziele genau 1 T-Treffer, nämlich den wirkungslosen auf HMS MARLBOROUGH.
Bismarck: Z-Angriffe durch die Tribals von Commodore Vian in der Nacht vor dem Showdown: Haben die auch nur einen T-Treffer erzielt? Ich meine nicht.
Okay, bei Scharnhorst war es anders, aber die brannte beim Angriff der britischen Zerstörer bereits und hatte ihrerseits keine Möglichkeit, die Angreifer zu orten, weil das FuMO bekanntlich ausgefallen war.
Zusammenfassend bin ich noch nicht wirklich überzeugt von der Argumentation auf meinen Beitrag, wenngleich ich gerne einräume, dass m.E. schwere Kreuzer Zerstörer wesentlich effektiver bekämpfen konnten als Schlachtschiffe, wofür es auch viele Belege gibt.
Gruß
Na ja, der japanische Schwere Kreuzer HAGURO sah aber gegen den Sternangriff der britischen Zerstörer VENUS, VERULAM, VIRAGO, VIGILANT und SAUMAREZ ziemlich "alt" aus - nur knapp 2 Stunden nach dem Erstkontakt versenkt!
... nur als Ergänzung gedacht ....
Grüße aus Österreich
Peter K.
Hallo zusammen!
Hat nicht während der Skagerrakschlacht die Nassau einen britischen Zerstörer (ich glaub Spitfire) gerammt, und mit dem A-Turm die Brücke weg geschossen.....?