Hallo Freunde und ein frohes Neues...
Ich habe kurz vor Weihnachten das Buch über U 188 gelesen, in welchem steht, dass die Alliierten UBotte wesentlich besser und ausgereifter waren als die der KM, bzw. der Achsenmächte. Klar haben die Deustchen mit dem Typ XXI nachher die Schallmauer durchbrochen, aber wo waren die Probleme in den VIIcs, IXner usw. ...
Zudem haben die Amerikaner später im Krieg gerade über die Rudeltaktik einiges an Erfolgen gehabt und sind nicht minder dadurch dann doch schnell vorwärts gekommen, da der gesamte Nachschub durch die IJN zum Erliegen kam...
Ziel dieses Diskussionsaufrufes:
- Fakten sammeln
- wenn möglich zusammenfassen und gruppieren
- vergleichen
- auswerten
- Konklussion
Nun müsste mir ein echter Kenner der Materie etwas helfen. Ich könnte mir vorstellen, dass neben der Tauchtiefe, Tauchzeit und dem Radius eine Menge anderer Punkte interessant sein könnten. Zuverlässigkeit, Bewaffnung, Zuverlässigkeit der Bewaffnung (Auch die USN hatte ihre Torpedokrise!), Entwicklung im allgemeinen auch bei den Gegnern, den Ujägern und deren Bewaffnung...
Welche Daten sollen wir anführen?
Zudem muss dann noch klar gestellt werden, dass es mir in erster Linie um die Technik der einzelnen Einheiten geht. Dass die Aliierten nachher auch die Nase vorne hatten, weil die Masse alles überrollte ist schon klar. Mir geht es aber um die technische Entwicklung...
Wie sollen wir anfangen?
Bootsklassen und Nationen?
Also, Jungens, Aspirin einwerfen und ran an die Tastatur... :O/S
Moin Ralf und ein Frohes ,,Neue",
Man da machst Du aber eine Thread auf, wenn das Ding ins Laufen kommt knacken wir im Januar die 500.000. :O/Y
Gruß, :MG:
Manfred
...na da das wäre doch mal was...
Hallo Ralf,
gleich vorweg, zu den echten ,,Kennern" zähle ich mich nicht aber da gibt es hier im Forum wie ich meine ,,Einige".
Dein Vorschlag mit Nationen und Bootsklassen zu beginnen ist aber glaube das Beste.
Gruß, :MG:
Manfred
@Ralf,
setze Dich doch da mal mit unserem Mitglied Gekko in Verbindung. Vielleicht kommt da für "beide Seiten" was gutes bei heraus.
Hallo, Ralf,
Wer hat denn das Buch geschrieben? :roll:
Und bitte "Alliierte" und "Achsenmächte" etwas konkretisieren. Der Unterschied zwischen sagen wir mal USA und SU bzw Italien und Dtl war doch gravierend, obwohl beide "Alliierte" bzw "Achsenmächte" waren.
Ich versuche mal etwas aus dem Bagnasco rauszukriegen, soweit mir erinnerlich, hatten die dt. Boote die grösste Tauchtiefe und kürzeste Tauchzeit.
mfg
alex
@Ralf
meinst Du dieses Buch ?
Das Boot U 188: Zeitzeugenbericht aus dem Zweiten Weltkrieg
von Klaus Willmann
Rosenheimer Verlagshaus; Auflage: 1 (1. September 2008)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3475539543
ISBN-13: 978-3475539541
Gruss
MS
Hallo,
Einige Daten aus dem Bagnasco. Kleine Lander und Kleinserien nicht dabei
mfg
alex
Hallo
Evtl. wäre die jeweilige Einsatzkonzeption auch noch von Vorteil, diese hat ja auch Auswirkungen auf die geforderten Werte (zb. Tauchtiefe, Tauchzeit, Ausstattung ...)
@MS/Huzsar: Genau das Buch ist es... Ist natürlich die Frage, wie sehr dies als Quelle genutzt werden kann. Aber die Frage finde ich ungeachtet, der Richtigkeit der Aussage interessant. Vielleicht gibt es hier auch einige "Wotan"-Legenden, die etwas Beleuchtung bedürfen?
@mhorgan: Guter Ansatz. Vielleicht sollte man sich den Nationen der Reihe nach widmen... Ich denke, wir sollten uns folgende Nationen anschauen, es sei denn einer der UBoot-Füchse legt Enspruch ein:
Achse:
Japan
Deutschland
Italien
Alliierte:
England
USA
SU (da bin ich mirnicht sicher)
Oder wir einigen uns auf eine Art Tabelle mit Werten, gepaart mit der Konzeption. Das kann zumindest dafür langen, dass man die ersten Unterschiede feststellt...
Als Beispiel waren gerade die IJN Boote immer recht schnell - zumindets über Wasser - und hatten sehr große Reichweite (Quelle: http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/ Dominiques Seite)... Da konnten bei den D-Booten doch nur die IXner mithalten, oder?
Als Quelle D würde ich mal so den Gröner vorschlagen. Er macht mir den Eindruck, dass er doch recht komplett zu sein scheint...
Nun denn:
Fangen wir mit den Faktenpunkten an:
Name der Klasse
Anzahl der Boote (Ich denke auf die einzelnen Boote kann man verzichten. Da haben andere ihr Leben lang sehr viel Arbeit reingesteckt und recherchiert; Vielleicht schnöde Zahlen: Anzahl gebaut, Anzahl versenkt)
Baujahr (von -bis)
Verdr. (über/unter Wasser)
Länge
Breite
Tiefgang
Tauchzeit
höchste Tauchtiefe
Antrieb (meist mit Geschwidigkeitsangabe und Reichweite)
Bewaffnung I (Torpedos: Anzahl Rohre, Anzahl Torpedos, Art Torpedos, Laufweite, Durchmesser, Größe des Sprengkopfes)
Bewaffnung II (Kanone Seeziel, Anzahl, Typ, Granatmengen)
Bewaffnung III (Flak)
Bewaffnung IV (andere Bewaffnung, Art, Anzahl)
Besatzung
Meinungen?
Hallo Ralf,
ich bin der Ansicht, dass bei der von Dir vorgeschlagenen Herangehensweise man leicht Gefahr läuft, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Als Beispiel sei hier die völlig unzureichende Torpedokapazität des deutschen Typs II im Vergleich mit der Tench-Klasse der US-Navy angeführt. Auch die von Dir im letzten Posting präsentierte Maske ist eigentlich mit Werken wie dem von Bagnasco schon gefüllt.
Mein Ausgangspunkt für einen Vergleich wäre, z.B. ausgehend von den Konzeptionen der deutschen Uboot-Typen (wegen der wahrscheinlich besten Quellenlage) die unterschiedlich ausgeprägten Merkmale konzeptionell ähnlicher Typen der anderen Marinen herauszuarbeiten.
Auch hier ein Beispiel für den Typ VII C (anhand der gekaperten U 570, C. Blair, Bd. 1, S. 414)):
als besonders gelungen wurden herausgestellt:
· ,,Fahrradsattel" am Angriffssehrohr (sollte auf Drängen am. Techniker auch für am. Uboote gebaut werden, geschah aber nicht während des WK II)
· UZO auf Brücke wird positiv hervorgehoben
· die Horchgeräte wurden als etwa 6-mal wirkungsvoller als die britischen eingeschätzt
· Dicke des Druckkörpers und die handwerkliche Ausführung der Schweißnähte
· Zuverlässigkeit des Bootes insgesamt, sehr manövrierfähig
· geeignet für Einzelunternehmungen und Gruppenangriffe
negativ wurden bewertet:
· Wohnlichkeit des Bootes (drangvolle Enge, Kojenknappheit, mangelnde Frischwasserkapazitäten, Lagermöglichkeiten für Lebensmittel, keine Plätze zum Essenfassen)
· fehlende Lagermöglichkeiten für destilliertes Wasser usw.
· mangelnde Ausbildung der Besatzung ("She was not captured through any serious defect of material, but as a result of being poorly manned." Zitat aus der unten angeführten Einschätzung)
Um noch genauere Aussagen machen zu können, bin derzeit dabei, mich durch eine Einschätzung (http://www.uboatarchive.net/U-570BritishReport.htm) des durch die RN gekaperten U 570 zu arbeiten. Hier kann man durch die Erwähnung bestimmter Eigenschaften des Typs VII C durchaus einen Überblick gewinnen, in welchen Punkten die Briten ihre eigenen Boote als verbesserungswürdig bzw. als gelungen betrachtet haben. Damit ließen sich (wenigstens indirekt) Rückschlüsse für die Bewertung z.B. der britischen Boote der S-Klasse ziehen.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo,
Die Frage nach der Einsatzkonzeption sollten wir auf keinem Fall unter den Tisch fallen lassen. In diesem Sinne sollten wir die Boote der einzelnen Kategorien anschauen.
zB:
kleine Küstenverteidigungsboote (zB Typ II, ru. M-Klasse, U/V-Klassen in England)
mittlere Hochseeboote (zB Typ VII, S-Klasse...)
ozeanische Boote (zB Typ IX, T-Klasse, Balao)
U-Kreuzer (Narwal, River, Junsen...)
Minenlegerboote (Typ X)
einverstanden?
mfg
alex
@Schorsch: Super interessant. Auch wenn ich genau das möchte: Birne mit Äpfeln vergleichen, denn genau das geschah ja, die einen fuhren in Birnen, die anderen in Äpfeln. Dadurch ergibt sich zwangläufig diese Situation... Der Vergleich ist nicht nur auf die Typen oder eher die auch wirklich vergleichbaren Typen zu sehen, sondern eben auch auf die Entwicklung und die Triebfeder einer jeder Nation... Somit macht es durchaus Sinn auch dieses Obst miteinander zu vergleichen... Es ist ja nicht so, dass alle mit den selben Rohstoffen und gleichen Zeit das beste Boot bauen sollten. Ich sehe da auch noch die Zeitpunkte und die Verbesserungen vor und während des Krieges als wichtig an...
Zudem trafen sie dann ja auch so aufeinander oder operierten zur gleichen Zeit am jeweiligen Gegner...
@Huszar: Genau das meine ich auch...
Dabei sollten wir für die Entwicklung entscheidenden Aktivitäten und Ereignisse beachtet werden...
Es ist doch logisch. Wäre ich nun ein UBoot-Kommandant und könnte zwischen Gato, IX und einem IJN Boot wählen, welches würde ich nehmen? Wie hätte es die Mannschaft dann, wie wäre die Kampfkraft? Das ist der eine Teil des Vergleiches, der andere liegt in der jeweiligen Situation, der jeweiligen Zeit (Zeitpunkt im Krieg)
Vielleicht sollte man da auch eine Zeitlinie errichten, wo dann solche Dinge wie "Erfindung und gebrauch ASDIC" oder "erster Einsatz Hedghog" oder "erster Schnorchel im Einsatz" mit einbringt... Hilft bestimmt die entsprechenden Aktionen und Änderungen der Nationen zu verstehen...
Letztendlich wollte ich sehen, wie die Marinen, wann welche Gedankengänge umgesetzt haben, wie gut ist es gelungen und wie hat es sich auf die Kampfkraft ausgewirkt...
@Schorsch: Hm, interessant auch die Aussage, dass die Mannen der KM schlecht ausgebildet waren. Nur in diesem speziellen Fall? Warum? Entscheidende Leute schon gefallen? Neue Leute? Oder einfach nur schlecht ausgebildet?
Das habe ich nun über die Luftwaffe auch schon gehört... Aber die deutschen Landser haben in der Welt einen sehr guten Ruf. Zumindest nach dem WW II... Also ein weiterer wichtiger Aspekt...
Hallo,
U-570 könnte man schon fast als "Sabotage" einstufen. 12 Stunden, bis die englischen Schiffe aufkreuzten, da hätte man sogar mit einem Stock alles wichtige vernichten können. Falsche Einschätzungen, Panik, und Unvermögen...
ZitatWäre ich nun ein UBoot-Kommandant und könnte zwischen Gato, IX und einem IJN Boot wählen, welches würde ich nehmen?
Fragt sich, welche Aufgabe du hast, und in welcher Marine du dienst :-D
Für Japaner war grosse Reichweite (tja Pazifik ist nicht gerade der Plattensee), hohe Geschwindigkeit, Aufklärungsflieger und eine starke T-Batterie wichtig - um die feindlichen Anmarschwege aufklären zu können, und die gegnerischen Kriegsschiffe auf Tiefe schicken zu können.
Das gleiche gilt eigentlich auch für England, aber ohne Reichweite, hatten viele gute Basen in der Nähe der wahrscheinlichen Kriegsschauplätze.
Für Dtl. (und Italien) ist Geschwindigkeit nicht so wichtig, auch eine übermässig grosse Reichweite nicht, Aufgabe ist ja, Frachter kaputt zu machen. Da sind mehrere Boote einer "ökonomischen Grösse" auch besser (damit man viele von bauen kann)
mfrg
alex
Siehste Alex, auch darauf will ich hinaus...
@Schorsch und deswegen müssen wir das so machen, dass wir auch mal eine sagen wir mal S-Klasse mit einem IIer vergleichen... :|
Hallo, Ralf
Hab die Tabelle etwas detaillierter gemacht, und in verschiedene Kategorien eingeteilt. Reichweitenangaben versucht, auf 8 und 4 Kn zu bringen, keine Gewähr, dass sie 100% stimmen.
Viel Spass! :-D
mfg
alex
PS: Minenleger- und Transportboote hab ich sein lassen..
...wie geil ist das denn bitte!!!... Super Arbeit Alex! Vielen Dank... Den muss ich nun einmal durchforsten!! Danke! :MG:
@ Ralf: ohne eine gewisse Zweckgebundenheit wird die richtige Auswahl gar nicht möglich sein. Ich interpretiere jedenfalls einfach 'mal Deine Äußerung
ZitatWäre ich nun ein UBoot-Kommandant und könnte zwischen Gato, IX und einem IJN Boot wählen, welches würde ich nehmen?
so. Wie dem auch sei, ich möchte versuchen, dem Skelett aus dürren Fakten noch ein wenig Fleisch in Form von verbalen Einschätzungen hinzuzufügen, damit die Auswahl des richtigen Bootes ein wenig leichter fällt. In der Datei im Anhang sind einige Fakten angeführt, die ich bisher aus meinem Bücherregal sieben konnte.
Zum Stand der Ausbildung der Uboot-Besatzungen hat T. P. Mulligan ein interessantes Buch (http://www.amazon.de/Die-M%C3%A4nner-deutschen-U-Bootwaffe-1939-1945/dp/3613021471/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1231065085&sr=11-1) geschrieben. Der nächste Abschnitt stützt sich weitgehend auf die dort gemachten Aussagen.
Anfangs des Krieges verfügte die KM über 3000 handverlesene Ubootmänner, die einer gründlichen und aufwendigen Ausbildung unterzogen worden waren. Diese Männer stellten ca. 8 bis 10% derjenigen dar, die sich für die Ubootwaffe beworben hatten. Hier war also eine freiwillige Elite im Wortsinne beieinander.
Für den Ausgleich der Kriegsverluste hätten bis Ende 1940 4000 und bis Ende 1943 26000 neue Ubootler für die geplanten 881 Uboote bereitstehen müssen. Diese Planung wurde im November 1939 von Dönitz aufgestellt. Neben dem Aufweichen des Begriffes der Freiwilligkeit wurde zur Umsetzung dieses Vorhabens von Kriegsbeginn bis Herbst 1941 eine extreme Verkürzung der Ausbildung angeordnet, deren erste ,,Ergebnisse" Anfang 1941 der Front zuliefen und dann auch hohe Verluste zu verzeichnen hatten (Extrembeispiel: U 63 vom Typ II C mit 29-tägiger Ausbildung, das auf seiner ersten Feindfahrt nach neun Tagen versenkt wurde). Anschließend pendelte sich die Ausbildungszeit auf etwa drei Monate ein. Eine Verbesserung der alliierten Uboot-Abwehr macht diese Maßnahme wieder wett und so gehört U 570 (neben sieben anderen Booten) zu den nächsten Opfern aus dem Kreis der Neulinge an der Front.
U 570 lief drei Monate und eine Woche nach seiner Indienststellung zu seiner ersten Feindfahrt aus. Vier Tage später litt die Besatzung wegen eines schweren Sturmes unter extremer Seekrankheit und war entsprechend erschöpft, war vom Kurs abgekommen und hatte (fast) eine Grundberührung gehabt. Beim Auftauchen gegen 11.00 Uhr befand sich das Boot genau unter einer Hudson des 269. RAF-Geschwaders, die beim Rundblick vom Kommandanten Rahmlow übersehen worden war. Das Flugzeug warf auf das Boot eine Reihe von Wasserbomben ab, die einige Beschädigungen verursachten (Messgeräte, Batteriezellen) und das Boot absacken ließen. Rahmlow war nicht in der Lage, das Ausmaß der Schäden und die Möglichkeiten zu Reparaturen richtig abzuschätzen und gab den Befehl zum Anblasen. Da die Hudson jetzt das Boot mit den Maschinenwaffen angriff und es der Mannschaft nicht gelang, die 2 cm-Flak gefechtsbereit zu bekommen, wurde am Sehrohr als Zeichen der Kapitulation eine Seekarte mit weißer Rückseite gehisst. Um 23.00 Uhr traf der Trawler Northern Chief bei U 570 ein und gab einen Signalspruch ab, dass keine Überlebenden gerettet würden, wenn Rahmlows U 570 sinken würde. Wegen des noch herrschenden Sturmes gelang es erst 21.00 Uhr am nächsten Tag, eine Schlepptrosse an U 570 zu befestigen und das Boot nach Island zu bringen. Was Rahmlow zum Vorwurf gemacht werden muss, ist, dass er unterließ, wichtige Geräte zu zerstören und die Geheimunterlagen zu vernichten. Lediglich das Funkgerät, ein Periskop, der Kompass, der Feuerleitrechner, die Tieftauchmessgeräte in der Zentrale und das Minenwarngerät wurden (allerdings nicht irreparabel) unbrauchbar gemacht.
Interessant in diesem Zusammenhang sind die Ausführungen zum Thema ,,Selbstversenkung", die in dem Buch ,,Die Jagd auf U 505 und der U-Boot-Krieg im Atlantik" von Th. P. Savas gemacht werden. Nach den dort zu findenden Ausführungen gab es keine oder nur unzureichende Vorschriften und auch kein Training, wie eine Selbstversenkung durchzuführen ist, damit ein Boot auch schnell und unwiederbringlich von der Wasseroberfläche verschwindet und eine Kaperung verhindert wird. Möglich, dass auch dieses Manko bei der Aufbringung von U 570 eine gewichtige Rolle spielte.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo!
Schöne - und SEHR interessante - Zusammenstellung! Interessant wären auch andere Auswertungen - Seal, Archimede, Perla, Bronzo und die verschiedenen UF/UIT-Boote. Hat jemand etwas über diese?
mfg
alex
Hallo Ihr beiden,
sehr gute Ausarbeitungen... Genau so meinte ich das, Schorsch...
Und wenn ich das etwas flapsig geschrieben haben, mit dem "welches Boot" hätte ich denn gern, dann eben auch, weil es im Prinzip ja nicht "das Boot" gegeben hat...
Natürlich werden nun einige sagen: XXI! Naja, aber wie halt oft: Zu wenig, zu spät!
Dein Einwand mit der Ausbildung ist doch klar. Da sind wir beide auch sehr einig. Da sind ja noch mehr Punkte, die hier einspielen: Die KM hatte ja von Beginn keine Chance. Wie sagte Raeder noch? "In Ehre sterben!"? Oder so? Aber nicht jeder Jagdpilot ist FW190 geflogen, auch wenn diese ab D9 eindeutig besser war als Me109...
Wie baut man dann diesen Vergleich auf? Ist es nicht mehr eine Sammlung von Wege, die man geht, und die einen dann irgend wo hin führt? Fast philosophisch...
Dann kommen noch die verschiedenen Erfindungen der verschiedenen Seiten hinzu. Ich denke wir werden da wohl den Weg gehen müssen, den Alex vorschlug: Vergleich der Konzepte, allerdings mit Tolleranzen... Somit wäre ein Vergleich in den von Alex bereits eingeteilten Klasse sinnvoll, oder?
Dann müsste man wissen, worauf man - vielleicht schon bei der Ausschreibung? - bei den Vorgaben Wert gelegt hat, und wo man dann doch Kompromisse eingehen musste. Gibt es da Quellen? Dann kommen Erfahrungen dazu...
Wie machen wir weiter?
Was sagt Ihr dazu, wenn man den verschiedenen Klassen, verschiedene Punktzahlen bei verschiedenen Vorgaben gibt. Beispiel: Klasse II vs. Klasse IX:
Reichweite: IX 10 Punkte, II 3 Punkte
Tauchtiefe: IX 10 Punkte, II 5 Punkte
Wendigkeit: IX 4 Punkte, II 9 Punkte...
Somit müssten wir die Kriterien festlegen und alle UBoots-Klassen beurteilen. So könnte man sich doch ein wenig an einen Vergleich heranhangeln, oder? Eine Art Stifftung Warentest für UBoote... Und immer der Beste Wert gibt volle Punktzahl...
Was sagt Ihr?
Hallo, Ralf,
Wenn schon die verschiedenen Boote verglichen werden, dann in den einzelnen "Klassen". Also ein Typ IX und eine englische T, ein Typ II mit einer ru. M, usw. Punktevergaben machen nur so sinn. Eine Junsen oder Sen Toku ist für den Pazifik zB fast schon erste Wahl, macht aber im Nordmeer oder Mittelmeer nicht unbedingt einen Sinn. Da wären Typ VII oder vergleichbare Boote durchaus besser...
Ich würde auch noch vorschlagen, dass die ozeanischen Boote in zwei Subkategorien aufgeteilt werden, unter und über 1500t...
mfg
alex
Hallo,
sehr schöne Diskussion! top
Ich möchte noch ein paar Anmerkungen zur Taktik und zum Verlauf des Uboot-Krieges, vor allen Dingen der Atlantikschlacht, zwischen der KM und der Royal Navy (später auch amerikanischen Begleitern machen).
Bevor ihr Uboote in den einzelnen Kategorien (wie von Alex vorgeschlagen) vergleicht und ihnen Punkte vergebt, ist es aber durchaus sinnvoll, sich nochmal die Entwicklung des Uboot-Krieges zu verdeutlichen.
ZitatIch habe kurz vor Weihnachten das Buch über U 188 gelesen, in welchem steht, dass die Alliierten UBotte wesentlich besser und ausgereifter waren als die der KM, bzw. der Achsenmächte.
Wenn ein Author solch ein Statement abgibt, möchte ich gerne mal seine Argumente dazu hören.
Einige Gedanken.....
Dönitz taktische Ausrichtung zu Friedenszeiten und am Anfang des Uboot-Krieges war geprägt vom nächtlichen Überwasserangriff und der Rudeltaktik und somit auch sein Augenmerk bei der Entwicklung der Boote. Zu Anfang des Krieges 1939/40 war auf Grund von fehlender Masse keine Rudeltaktik möglich, der nächtliche Überwasserangriff wurde aber mit großem Erfolg, vorgetragen und erwies sich später durch die Rudeltaktik 1941/42 (bis zum Zeitpunkt geeigneter Abwehrmaßnahmen) als sehr erfolgreich. Die Maßnahmen des Gegners waren die Einführung des Geleitzugsystems, zusammen mit immer mehr Zerstörern (Geleitern), die ihre Zusammenarbeit immer mehr verbesserten und dadurch auch zu Abwehrerfolgen kamen. Allerdings zeigte sich von 1939-1942, das Geleitzugsystem und Asdic allein, kein ausreichendes Mittel gegen Rudeltaktik und nächtlichem Überwasserangriff waren. Die gleiche taktische Ausrichtung wurde dann vor der amerikanischen Küste nochmals mit Erfolg durchgeführt.
Insoweit kann ich da kein großes Defizit am Material feststellen. Auch wurde in "meiner Literatur" die eigentliche Technik der KM Uboote nie wirklich kritisiert, sondern darauf abgestellt, das durch die rasanten technischen Entwicklungen des Gegners(siehe unten), die Boote einfach überholt waren, da sie keine "scharfe Waffe" mehr waren. Die einzigen materielle Defizite, die mir bekannt sind, ist einmal die sogenannte Torpedokriese, bei der die Versuchsanstalt der KM mehr als gepennt hat und ein magnetzündenden Torpedo (1940) an die Front gebracht hat, der vor Fehlern nur so strotzte! Dieser Fehler wurde bis 1941 behoben und hatte für mehrere Personen Konsequenzen. Die anderen Defizite, wenn man sie so beschreiben möchte, sind die Versuche, die Boote ab 1943 mit Peilgeräten auszustatten, die es ihnen ermöglichen sollte, anfliegende Flugzeuge mit Radar zuerst zu bemerken. Diese Versuche schlugen gründlich fehl!
Der große Durchbruch der Alliierten beim erfolgreichen Kampf gegen KM Uboote kam durch 4. Punkte, die am Anfang des Krieges noch keinem bewusst waren und somit bei der Entwicklung der Uboote auch keine Berücksichtigung fanden.
1. Einbruch in den deutschen Funkschlüssel durch Erbeutung von Chiffriermaschinen und Bletchly Park (ULTRA). Teilweises mitlesen der Funksprüche in Echtzeit (ab 1942). Die Kommandostruktur des BdU verschlimmerte diese Situation noch, da alle Uboote ihre Einsatzbefehle auf See über Funk erhielten!
2. Einpeilung von funkenden Ubooten (Funkpeilung) durch Zerstörer, die einen Geleitzug als Fühlungshalter beschatteten (ab 19242/43).
3. Einpeilung von überwasserfahrenden Ubooten auf Schiffen auf 1-5km durch stark verbesserte Radargeräte (ab 1943).
4. Ausrüstung von Flugzeugen mit Radargeräten und somit einpeilen von Ubooten bis zu mehr als 20km, wenn sie aufgetaucht fuhren, Schließung aller Flugzeugfreien Zonen über dem Atlantik durch "Konvoiflugzeugträger" und Einführung von Flugzeugen mit sehr hoher Reichweite (ab 1943).
Die wichtigsten Reaktionen der KM, war die Einführung und Entwicklung des Schnorchels und des Zaunkönigs als sofortige Gegenmaßnahme für die "alten" Boote, sowie die Entwicklung der XX Uboote.
Gerade die Entwicklung der XX Boote und ihre Ausrichtung als reines Uboot und Unterwasser-Waffe zeigt doch, dass sich die KM ganz bewußt über die Schwächen ihrer Boote war und erkannt hat, das ihr anfängliches taktisches Konzept überholt war!
Stellt sich die Frage, welche Ubootklassen aller Nationen um 1943 gegen 3 Punkte (ohne den Einbruch in den Funkschlüssel) überhaupt bestehen kann und konnte?
M.M nach keine Einzige, da mit dieser geballten Technik jedes "Tauchboot" keine wirkliche Chance mehr hatte einen erfolgreichen Angriff zu führen!
Welche Nation hatte 1943 ein wirkliches Uboot an der Front mit dem man erfolgreich ausschließlich Unterwasser operieren konnte und das mindestens 10-12kn Unterwassergeschwindigkeit entwickelte um sich erfolgreich dem Asdic (Reichweite 1-2km) zu entziehen?
Diese Situation sollte man durchaus berücksichtigen, wenn man die Uboote der KM oder der Achse beurteilt, da die Uboote der Alliierten durchaus eine wesentlich leichtere Aufgabe hatten, da der Achse, die meisten beschriebenen technischen Möglichkeiten und Logistik nicht oder nur sehr spät zur Verfügung stand.
@Carsten: Schöne Zusammenfassung, die ich auch so teile...
Wenn man die UBoote vergleichen will, dann muss man sie nach einem Schlüssel beurteilen. Dieser Schlüssel - wie von Dir gescrhieben - muss auch genau die Entwicklungen des Krieges beinhalten. Vielleicht kann man ja sagen: 1939 war das Klasse II das Beste für die und die Aufgabe und 1943 war die Junsen das Beste für die und die Aufgabe...
Und das ist genau mein Begehr.
1. Was wollten die Erbauer unter welchen Gesichtspunkten?
1a. Wer hat - bei gleichen Konzepten/Aufgaben - es besser umgesetzt?
2. Was geschah im Krieg und führte zu welchen Änderungen?
2a. Wer hat - wieder wenn gleich - das dann am besten Umgesetzt?
Ich denke, wir werden schnell feststellen, dass genau die Punkte, die Schorsch, Axel und Carsten hier anbringen sehr wichtig für die Beurteilung sind. Aber ich glaube auch, dass es kein "Das Boot" gab, weil alle seine Vor- und Nachteile hatten...
Dennoch würde ich gerne die Sammlung der Fakten (Daten) weiter fortführen und sehen, ob wir uns auf einen oder mehrere "Schlüssel" zur Beurteilung einigen könnten. Ich hoffe da auf ein paar Aha-Erlebnisse, die ich jetzt aber noch nicht sehe... Sollen wir in die von Axel vorgeschlagenen Gruppen aufteilen?
Was meint Ihr?
Hallo Ralf,
die von Alex gemachte Einteilung macht durchaus Sinn, da die Nationen ja durchaus verschiedene Klassen entwickelten (Küstenuboote, Hochseeuboote mit verschiedenen Reichweiten etc.) und es Sinn macht diese miteinnander zu vergleichen.
ZitatUnd das ist genau mein Begehr.
1. Was wollten die Erbauer unter welchen Gesichtspunkten?
1a. Wer hat - bei gleichen Konzepten/Aufgaben - es besser umgesetzt?
2. Was geschah im Krieg und führte zu welchen Änderungen?
2a. Wer hat - wieder wenn gleich - das dann am besten Umgesetzt?
Ich glaube Punkt 1 und 1a sind durchaus sachlich heraus zu arbeiten, da in den 30er Jahren und am Anfang des Krieges durchaus die "gleichen" Vorraussetzungen gegeben waren und deshalb die Boote als solches gut vergleichbar unter den gegebenen Gesichtspunkten sind.
Bei den Punkten 2 und 2a wird es m.M. nach viel schwieriger, da sich für die Achsen-Uboote der Uboot-Krieg völlig anders entwickelte als für ihre Alliierten Kollegen, auf Grund der von mir beschriebenen technischen Entwicklungen im Anti Uboot-Krieg der Alliierten.
Insoweit müßten die Alliierten Uboote an den gleichen Verhältnissen gemessen werden wie die Achsen Uboote, auch wenn der Achse die technischen Möglichkeiten nicht zur Verfügung standen.
Ansonsten kommen wir "dem Boot" wirklich nicht näher! :-)
Auch ich glaube, dass es "das Boot" bis auf die XXI Klasse nicht gab. Aber schauen wir mal.
top
Dann sollten wir schauen, dass wir die Daten bestimmen, die wir meinen brauchen zu müssen. Fehlt uns in den schnöden technischen Daten bei Alex noch etwas? Wie schupsen wir die guten Punkte von Schorsch mit rein? Vielleicht die Bauzeit?
Haben wir die Möglichkeit irgendwie an die "Ausschreibungen" für die UBoote ran zu kommen? Oder wie läuft das bei der Planung eines solchen Schiffes? Etwa so?: Treffen sich 2 Ings und bauen ein Boot? :O/S Ich sage mal für die KM haben wir sicher die Besten Quellen. Ob der Gröner nun 100% korrekt ist, weiß ich nicht, aber ich denke, er wäre zumindest für die KM ganz passabel. Und ich habe zufällig den mit den UBooten im Spind! ;)
Dann wäre da noch der Schlüssel, bzw. die Schlüssel, mit denen man durchaus alle UBoote beurteilen könnte, die dann aber bei Booten, die nicht den Kriterien des Schlüssels entsprechen, schlechte Werte hervorbringen... Das macht schon Sinn, finde ich. Es macht dann vielleicht nicht Sinn ein Klasse II mit einem Hochseebootschlüssel zu beurteilen, weil es eben nicht dafür gebaut war, aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht bei einem Küsten-UBoot-Schlüssel einen Spitzenplatz bekommen würde...
Bin gespannt, ob die KM vielleicht ein super Pazifik-Boot gebaut hat, obwohl die Ausschreibung etwas anders war... Versteht man, woruaf ich hinaus will?
Hallo
nur mal so nebenbei.
Auch der Typ XXI war NICHT ideal und auch technisch gesehen "nur" eine Notlösung, auch gesehen. Von der Größe und Seedauer gesehen hätte er den Typ XI ersetzen können, tatsächlich sollten die VII-Boote abgelöst werden. Der wirkliche VII-Nachfolger war der - nur entwickelte - Typ XXIX.
Hallo, Ralf
ahb die Datei am WE noch etwas verändert (ozeanische Boote zweigeteilt, und Kanonenbewaffnung mit eingebracht), am Abend kann ich es einstellen.
Was mir noch bezüglich Verbesserung einfällt, wäre Fliegerausstattung und Torpedokaliber (einige Boote hatten 45, einige 61cm Rohre)
mfg
alex
@Alex: Sehr gut... Bin gespannt...
@mhorgan: Und? Es geht ja um die Boote, die auch realisiert wurden...
Hallo,
Wie versprochen, die letzte Version. Stückzahl, T-Rohr-Kaliber, Kanonen und Flieger hinzugefügt.
Viel Spass!
mfg
alex
Hallo,
Ich stupse mal den Thread ein wenig nach oben.
versuche am WE irgendetwas in Richtung Punkteberechnung hinzubasteln
mfg
alex
@Alex: Super... Ich habe leider eine Shoperöffnung in Kopenhagen und bin zurzeit recht belastet... Sorry... :|
Ware testen? 8-)
@TG: Woher wusste ich, dass das kommt?? :roll: :-D
Weil Du die Wahrheit über alles liebst. :MZ:
Und nun zurück zum U-Boot-Design.
Schoen Huszar.
Hab da mal gleich 2 Fragen.
1.
Wie kann man sich die Mittschiffs Torpedobewaffnung vorstellen?
2.
Warum waren die SenTaka und SenTakaSho Unterwasser schneller? War das ne Schnorchelkonzeption?
Don´t Panic
Edit: Sollte auch mal zwischendurch Aktualisieren Sehe grad da ist seit kurzem ja ein SenTaka Threat geoeffnet.
Nah, wieder ein Thread, den ich zwischendurch vergessen habe.... Schande über mich - ist aber wohl irgendwie schnell vom Portal verschwunden...
zu den Fragen:
1, soweit ich weiss, gab es zwei verschiedene Einbaumöglichkeiten:
I, Starr installiert. Mit einigen Grad fest eingebaut, die Torpedos mussten von innen verstellt werden, um irgendwohin anders zu schiessen, als in die Richtung, wohin die Rohre zeigten. In erster Linie bei den Niederländern verwendet, und bei den späteren Serien der XXIer vorsehen (aka Schneeorgel).
II, auf dem Oberdeck oder in den Seiten ausschwenkbar eingebaut. Doppel- Drilling- oder Vierlingslafette. Diese konnten von Innen nicht verstellt oder nachgeladen werden - oder überhaupt nicht. Vor allem die Franzosen hatten mochten diese Aufstellung aus irndeinem Grund...
2, Die beiden Typen waren Elektroboote. Die Japaner hatten die Idee etwas übertrieben, Komischer Weise hatten sie die Idee des überschnellen U-Bootes soagr früher, als die Deutschen aufgegriffen. Man denke an die Mini-U-boote, oder an den Prototypen aus 1938 (No 71)
Frage hoffentlich beantwortet :-D
mfg
alex
Vielen dank Alex.
Stell ich mir Interresant vor mit drilling vierling. Gibt es da vielleicht ein paar fotolinks?
Don´t Panic
Hallo ihr Marinebegeisterten, habe kurz Funkkontakt! :-D
Hi Ralf, dein Thema ist sehr komplex, wie schon erwähnt wurde, gibt es zwischen den einzelnen Kriegsparteien gravierende Unterschiede.
Die Aufgabe, die ein U-Boot zu erfüllen hat, bestimmt seinen Typ.
Ich fange mal mit dem Typ VII an und überspringe die 2er.
Der Typ VII(A,B) ist eine verbesserte Entwicklung der U-Boote aus dem ersten Weltkrieg, nicht Atlantik tauglich, fehlende Reichweite, Leistungsschwache Motoren und somit für Aufgaben in näherer Umgebung um England einsatzfähig, gleich dem 1.WK.
Dies wurde im Laufe der Kriegsbedingten veränderten Situationen, Funk, Radar, Luftüberwachung und Sonar, versucht zu begegnen, Typ VIIC, größer als seine Vorgängen, schnellere Alarmtauchgeschwindigkeit, größere Reichweite, verbesserte Motoren, Biskaya-kreuz, Funkmeßbeobachtung (auch FuMB), Schnorchel, Täuschkörper (z.B.Metallstreifen behangene Gummiballons) usw. , wenn auch vieles nur eine schnell vorübergehende Notlösung war, aber somit für den mittleren Nord-Atlantik tauglich, mit Nachschubversorgung natürlich auch größere Strecken.
Die Entwicklungen ließen für bequeme Einrichtungen keine Zeit, Boote mussten schnell an die Front.
Die deutschen 7er waren sozusagen die T-34 auf dem Wasser, nicht anders sah es mit den größeren, ebenfalls während des Krieges entwickelten 9er Booten aus und den zur Versorgung gebauten 14er Booten.
Die schnelle Entwicklung des Radars und die flächendeckende Überwachung im Nordatlantik ließen für den Tauchboot-Typ keinen Raum mehr, um ihre Batterien zu laden und Sauerstoff zu tanken.
Wie jeder von euch wohl schon gelesen hat, herrschen auf den Booten nach Wochen oder Monate langen Einsätzen katastrophale Zustände, die Männer sind krank, ausgepumpt und müde, wenn sie dann den Heimathafen erreichten, konnten sie Glücklich sein.
Ob es auf amerikanischen Booten anders aussah oder den britischen, keine Ahnung, aber würde mich mal interessieren.
Ja Ralf, wenn du aber den Kampfkomfort meinst, wenn ich mich mal so ausdrücken darf, der war bei den deutschen Booten nicht besonders, denn wenig Rohre(viele Alliierte Boote hatten mehr), wenig Aale, unzureichende Flakbewaffnung und veraltete Bordkanonen, sowie die Unfähigkeit ausreichend unter Wasser Angriffe und Rückzüge zu tätigen, lassen die Siegesaussichten doch gewaltig schwinden.
Hier ist wieder die Frage, welche Aufgabe soll das Boot übernehmen?
Soll es Schiffe versenken oder Flugzeuge bekämpfen oder beides?
Mit den verbesserten Torpedos (z.B.Zaunkönig), kam zumindest für ganz kurze Zeit ein Stück an Gegenwähr in Sicht und deutsche Boote schnupperten ein wenig Siegesluft.
Bis dann eine relativ einfache Gegenentwicklung folgte. (z.B.Geräuschboje)
Mit dem hier erwähnten Typ-21 wäre der Komfort im Kampf weit besser, der aber auch nur eine Notlösung darstellte, da auch dieser Typ zum auftauchen gezwungen war, wenn er auch in der Phase des Angriffs seine zusätzliche Batterieleistung zum tragen bringen konnte (kurzzeitig 19 kn), denn der Typ-22 bzw. Typ 17 im Test 26 kn wäre die echte Komfortlösung für ran und weg gewesen (Turbinenantrieb und Außenluftunabhängig) und hättewennundaber nicht nur den Seekrieg in ungeahnten Dimensionen verlängert, aber wohl nicht entschieden.
Du siehst, deine Frage ist nicht leicht zu beantworten und schließlich kommt es immer auf die Besatzung an und nicht auf den ausgelegten Perser.
Danke für dein wirklich tolles Thema. :TU:)
Gruß an dich und alle hier!
:MG:
Hallo rosenow,
gut wurde dieser Thread eigentlich erst durch die tollen Aufstellungen und den Versuch das Thema einzugrenzen. Mir geht es so ein wenig darum heraus zu finden, wie die verschiedenen Nationen an die verschiedenen Aufgaben in ihren Bereichen verbunden mit den entsprechenden Vorgaben heran gegangen sind.
Dass die KM nicht vorbereitet war und im Laufe des Krieges immer mehr improvisieren musste, liegt auf der Hand. Und die "Zus-spät-zuwenig-Boote" zeigten dann aber doch, dass man, gezwungen durch die Gegenmaßnahmen des Gegners, doch dazu in der Lage war die Zeichen der Zeit zu erkennen. Wenn ich mich recht entsinne, so hatte doch Dönitz lange Zeit die Priorität auf "die alten Boote" gelegt, oder? Aber es kann auch sein, dass ich das verkehrt im Kopf habe...
Wenn ich auf die super Aufstellung unseres Maistrows hier schaue, dann haben die deutschen Boote ja gar nicht viel weniger Rohre und/oder Aale dabei... Sie waren halt nur ewig länger unterwegs, und im Prinzip dafür nicht gebaut... Man hatte halt nichts anderes...
Wenn ich dann auf die USN und die IJN schaue, dann fällt die extreme Reichweite auf. Aber wodurch wurde die "bezahlt"?
Das dies ein Apfel-Birnen-Vergleichs-Thread ist, liegt nicht nur an der Fragestellung, sondern eben auch den verschiedenen Herangehensweisen der verschiedenen Marinen, ihre Probleme zu lösen...
Auch diesen Gedankengängen und dann damit verbundenen Problemlösungen, sprich Booten, soll der Thread enthalten.
Wow, ist zwar umfangreich, aber ich denke, es kann helfen, die Boote dann anders zu beurteilen...
Moin Ralf! :ML:
Die Herangehensweise liegt wohl auch verwurzelt in der Mentalität und dem Wissen der Verantwortlichen im jeweiligen Lande, immer der Frage nach, was habe ich für Möglichkeiten und was will ich.
So werden die faschistischen Beweggründe und Entscheidungen anders getroffen, als z.B. die in der SU oder in den USA bzw. Großbritannien oder Frankreich und Italien.
Italien beste Beispiel für Entwicklungsblindheit, lag wohl an dem DOGE und seiner selbstherlichen Partei, hat von Hitler und seinem Gefolge abgefärbt.
Funkgeräte in Flugzeugen, Schlüsseleinbruch, kann nicht sein, Deutschland ist führend.
Naja, so werden aus Notwendigkeit eben Entwicklungen voran getrieben, wie es das britische Reich bewies.
Naja, da die deutschen zwischen den Kriegen nicht geschlafen haben, war es ihnen möglich, moderne Entwicklungen, siehe Walter-Boot V-80 Typ 17 U-792 und U-795 1937 bzw`43 lagen auf dem Tisch und wurden getestet oder die Zwischenlösung Elektroboote Typ 21 und 23.
Aber du willst Vergleiche zu den jeweiligen Zeiten, wie zum Beispiel 1939 Kriegsbeginn, 1940 usw. in all ihren technischen Entwicklungen.
Das erfordert doch mehr Bereitschaft unserer Jungs in den Büchern zu stöbern und diese Vergleiche hier einzubringen.
In der Abteilung ,,Flotten der Welt", hier bei Marinearchiv, ist schon einiges dabei, kann ich mit Sicherheit schreiben.
Nun ist es an uns, diese Vergleiche zu ertsellen.
Ich für mein Teil werde horchen, ob ich heute Abend nochmal Horchpeilung bekomme, ansonsten melde ich mich frühestens in einer Woche.
Hm, vielleicht nicht ganz so heftig im ersten Schritt...
Wenn wir vielleicht eine Art Zeitlinie bekommen würden, die dann die verschiedenen Entwicklungen anzeigen würden, dann wären wir schon etwas weiter. Und wenn wir keine Fachleute für IJN oder USN haben, dann backen wir kleinen Brötchen und hanglen und an den KM und vielleicht RN weiter...
Ich würde im ersten Schritt garnicht so sehr ins Detail gehen, da verzetteln wir uns... Die Aufteilung mit den beiden Bootsklassen finde ich schon gut und passend... :O/S
Moin,
ZitatStell ich mir Interresant vor mit drilling vierling. Gibt es da vielleicht ein paar fotolinks?
hab da ein Foto von einem Surcouf-Modell gefunden:
das hier (//http://?)
am Heck sind die externen Heckrohre, ein wenig davor die Mittschiffsrohre zu erkennen. Bei beiden die Drehzapfen.
mfg
alex
Zitat von: rosenow am 23 Februar 2009, 10:08:55
Italien beste Beispiel für Entwicklungsblindheit, lag wohl an dem DOGE und seiner selbstherlichen Partei, hat von Hitler und seinem Gefolge abgefärbt.
Doge (http://de.wikipedia.org/wiki/Doge)
Mussolini (http://de.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini) nannte sich Duce (http://de.wikipedia.org/wiki/Duce#Andere_.E2.80.9EF.C3.BChrer.E2.80.9C_genannte_Pers.C3.B6nlichkeiten)
Benito Amilcare Andrea Mussolini, Duce del Fascismo -- Il Duce = Der Führer
Gruss
MS
@rosenow,
Italien beste Beispiel für Entwicklungsblindheit, lag wohl an dem DOGE und seiner selbstherlichen Partei, hat von Hitler und seinem Gefolge abgefärbt.
In welcher Beziehung?
Moinmoin MS! Hast ja Recht mit Duce, modern italienisch aus dem slawischen dužd, der Begriff hat die gleiche Bedeutung (Oberhaupt), ich nenne ihn gerne Doge, lasse uns kein Drama draus machen :-D
Beste Grüsse!
Moinmoin Spee! Meine Gedanken lagen bei Funk und Sonar, sowei die fehlende Sicht nach vorn, was die Entwicklung von echten Unterseebooten angeht.
Beste Grüsse!