Ahoy Leute,
Wir sollten hier mal anhand der Quellenlage und verschiedenen Rechenprogramen (Sprich Okuns beide) diskutieren, welches Schiff eine Begegnung wahrscheinlich überlebt hätte. Grundsätzlich würde ich andere Schiff, Flieger und Glückstreffer ausschliesen. Dies sollte auch für die weiteren Threads geltend. Die Schiffe halten, was sie auf dem Papier konnten (Geschwindigkeit), ich würde aber vorschlagen, nur einen Geschwindigkeitsunterschied über 3 Knoten zu berücksichtigen. Um spätere Umrüstungen und neue Geräte mit berechnen zu müssen, sollten wir den Ausrüstungsstand beim Kriegseintritt (bzw bei Indiensstellung) berücksichtigen.
Wir haben schon in den Parallel-Threads gesehen, wie sich die KGV gegen Richelieu und Vittorio Veneto geschlagen hätte (nicht sehr gut), kommen wir also zum nächsten Schiff:
North Carolina
(hierbei nehme ich jetzt an, dass das Panzerschema mit dem der SoDak bis auf die Panzerdicken identisch war.)
mfg
alex
So,
KGV vs NoCa:
1,5" Oberdeck + 5,5" Panzerdeck + 0,625" Splitterfang
Die 14" Granaten der KGV haben ab ca 30.000 Meter ein Chance, alle drei Decks zu durchschlagen, wobei noch wahrscheinlich ist, dass bis auf die Höchtschussweite die Granate noch oberhalb des Splitterfanges detoniert.
NoCa vs KGV:
Die Granate schlägt ab ca. 25.000 Meter durch. Gute Nacht!
GP:
KGV vs NoCa:
1,25" + 12" + 1"
Die Granate hat bis ca. 11.000 Meter eine Chance, durchzuschlagen, obwohl sie wahrscheinlich schon zerbrochen ist, wenn sie auf den 1" Splitterfang trifft.
NoCa vs KGV:
Schlechte Nachrichten: bis ca. 21.000 Meter geht die Granate ohne Probleme durch!
Fazit:
North Carolina ist zwischen 11.000 und 30.000 Meter vollkommen sicher (auch darunter und darüber mit grosser Wahrscheinlichkeit!)
King GEorge V ist zwischen 21.000 und 25.000 Meter sicher.
mfg
alex
Hi Alex,
bitte um Aufklärung:
Die KGV hatte, wenn ich richtig informiert bin, ein Hauptdeck von 125mm (habe den exaten Wert nicht im Kopf, bitte um Entschuldigung) und ein Panzerdeck von 152mm (dito).
Das scheint mir eine weitaus bessere Horizontalpanzerung zu sein als die der North-Carolinas.
Liege ich da falsch??
Beste Grüße
Volker
Woschnik ,
Angaben aus dem Whitley :
KGV ..
Haupt/ Panzerdeck = 127-152 mm
( 127 mm über den Maschinenräumen - 152 mm über den Munikammern )
unteres Panzerdeck vorn = 64-127 mm
unteres Panzerdeck achtern = 115-127 mm
Bei der NC
hab ich nur im Moment nur die Angabe
Haupt/ Panzerdeck = 127 mm
weiter dazu :
Das Hauptdeck bestand aus zwei Lagen von 25,4 mm und 101,6 mm ( 127 mm ) Dicke
und ruhte seitlich auf der Oberkante des Seitenpanzers.
Oberhalb des Hauptdecks befand sich das Oberdeck mit 38 mm Panzerung und unterhalb ein Splitterschutzdeck von 19 mm Dicke.
( Über der Munikammer 51 mm )
Moment mal, die KGV hat doch nur ein PD gehabt. Sonst wäre sie bei 2xxmm über die komplette Länge ein wenig zu schwer geworden.
Möge mal einer (Spee :D) ins Allied Battleships schauen. (oder R&R)
Woschik, deine Angaben sind eher PD beim Grossteil des Schiffs und der dickere Wert gilt für die Munitionskammern. Ansonsten würde sie ja selbst die Yamato deklassieren.
@Lutscha,
man habe gerufen?
"King George V." hatte nur ein Panzerdeck. Allerdings war es vor bzw. hinter den Barbetten (Bug und Heck) um 2 Decks abgesenkt. Unteres Panzerdeck ist etwas unglücklich ausgedrückt.
Danke, das wäre dann doch "an embarressment of riches" gewesen. :D
Hmm .
so stehts auf jedenfall im Whitley - Schlachtschiffe im WWII :-(
@Micha,
ein Blick auf das Panzerungsschema hätte es geklärt. Oder gibt's das nicht im Whitley?
Hmm,
dann habe ich die Angaben, die ich gelesen hatte, vollkommen missverstanden. Ich komme leider erste heute Abend dazu, bei Raven/Roberts mal nachzuschlagen.
Den gleichen Fehler hatte ich dann bei meinen Beurteilungen der Nelson-Klasse gemacht. Auch da werde ich mich noch mal schlau machen, nur habe ich im Moment die entsprechende Literatur nicht zur Hand.
Ich hatte tatsächlich immer gedacht, diese beiden Klasse hätten zwei Panzerdecks - ein Oberdeck und ein Hauptpanzerdeck.
So kann man sich täuschen!!
MfG
Volker
Zitat von: Spee@Micha,
ein Blick auf das Panzerungsschema hätte es geklärt. Oder gibt's das nicht im Whitley?
nein , ein reines Panzerungsschema gibt s da nicht !!
Nur die reinen Zahlen .. und evt. noch ein weig Text dazu ..
siehe "weiter dazu" bei der NC
Zitat von: Woschnik
So kann man sich täuschen!!
Ach was, nicht so schlimm wie ein (gewünschtes) 50cm Deck bei der BS... :wink:
Hallo,
In der Rubrik "Entwicklung" wird das Panzerschema recht gut erklart.
Besser ist aber der Artikel von Okun über die Bismarck.
mfg
alex
Hi Alex,
oh Mann, Okuns Artikel/Aufsatz hatte ich ganz vergessen - hatte auch vergessen, wie schwer verdaulich der Text für einen Laien ist. Aber ich quäle mich durch. Scheint sehr gut.
MfG
Volker
Hi,
bin immer etwas .... bei solchen Diskussionen, nur eines, welche Artillerie ist denn in der Lage auf 30 km noch zu treffen?! Treffer über 25km kann man sich an einer Hand abzählen, für den gesamten WWII, und da waren fast alle dieser Treffer auf feste Ziele erzielt worden.
Treffer auf ein gegnerisches Schiff über 25km kannste sehr gut abzählen. Es gab genau 0, wobei die tatsächliche Entfernung, auf die Jean Bart von der Massachusetts getroffen wurde im Bereich von 24-29k Yards liegt. Da die Yamato scheinbar bei Samar auch nicht traf und Iowa und New Jersey nur eingabelten, gabs keine Treffer über 23km.
Möglich waren sie allemal, ob man nun eingabelt oder trifft, ist reine Glückssache, es sei denn, man hat eine extreme Dispersion.
Hätten sich Yamato und Iowa am Tage gekloppt, hätten beide sicherlich auf grosse Entfernung getroffen, im WW2 machten die auf extreme Entfernung beschossenen Schiffe aber immer harte Ausweichmanöver (Träger bei Samar und Nowaki bei Truk).
Bei Samar kam noch erschwerend dazu, dass die Träger meist mit dem Heck zugewandt waren.
Scharnhorst und Warspite sind die einzigen Schiffe, die tatsächlich auf zirka 23/24 km Treffer erzielt haben - wer da tatsächlich weiter weg war, weiß ich nicht mehr.
Die Warspite brachte das Kunststück fertig, die Italiener (Cia Duilio?) sogar mit der ersten Salve zu treffen.
MfG
Volker
Die Guilio Cesare war es, ca. 23,8 km / 26000 yards.
Ich hatte überlegt, ob ich 23 oder 24km nehme, war zu faul zum nachlesen. -_-
Hat die Warspite wirklich mit der ersten Salve auf die Entfernung getroffen oder war das ein anderes Gefecht?
Ich dachte, die West Virginia hält mit 22k Yards den Rekord für die größte Entfernung bei einem Erstsalventreffer.
Warspite hat sowohl laut Raven/Roberts als auch laut http://www.navweaps.com/index_tech/tech-006.htm auf ca. 26k yards getroffen und lt. R/R auch mit der ersten Salve
Laut obigem Link könnte SH noch etwas weiter weg gewesen sein, ist aber ein enges Kopf-an-Kopf-Rennen.
An 109 nehme mal an U109 gemeint.
Die größte Trefferentfernung im WKII ist vom einem altes engl. Schlachtschiff cal. 38,1 cm auf 38 Km auf ein italienisch Schlachtschiff erzielt worden.
Quelle ?
Zitat von: AND1 am 13 Juni 2010, 21:28:49
An 109 nehme mal an U109 gemeint.
Die größte Trefferentfernung im WKII ist vom einem altes engl. Schlachtschiff cal. 38,1 cm auf 38 Km auf ein italienisch Schlachtschiff erzielt worden.
38 km??? Hmmm... du must da was verwechselt haben, oder?! Bitte um Details! Merci! :-)
Hallo AND 1
ich nehme an Du meinst den Treffer auf die Giulio Cesare ich glaube Mai 1940 :roll:
Der war aber "nur" aus ca.24km Entfernung.
Gruß
Reiner
Wahrscheinlich die genannte Verwechslung.... :O/Y
109 kommt von Bf109! :wink:
moin,
weder Mai 1940 (vor Kriegseintritt Italiens :-D ?) noch erste Salve, nur "26.000 yds" stimmt
siehe : Battle of Punta Stilo (9. Juli 1940)
Gruß, Urs
NORTH CAROLINA hatte keinen zerschellpanzer vor dem Gürtelpanzer. Dies hatten nur die SOUTH DAKOTA´s bzw. IOWA´s.
Das Panzerdeck der NC hatte neben den 1,5" starken Oberdeck auch nur ein 5,5" starkes ÄUßERES Hauptpanzerdeck, wobei die tatsächliche Stärke aufgrund der Laminierung (1,5" STS + 4" class B) noch etwas geringer ist, eher 4,75" US class B Äquivalent einer einzelnen Lage Panzerung. Das Splitterfangdeck darunter kann ruhig ignoriert werden, da es definitiv nicht stark genug ist (0,6 bis 0,75"), Splitter des Projektiles (nicht nur Kopfstücke, selbst laterale Fragmente) aufzufangen. Es mag Niete auffangen, die sich beim Einschlag vom Panzerdeck lösten. Macht das Projektil in detonationsfähigen Zustand ein etwa kaliberstarkes Loch im Panzer, bleibt das Splitterdeck wirkungslos (es ist nicht notwendig, dass das Projektil komplett durchkommt).
Ab etwa 30.000 yard sollte das 14" die äußere Deckspanzerung der NC via M79APCLC überwinden können. Das gilt nur für den äußeren Bereich des Deckspanzer, wobei das UK 14" hier nur durch die ungepanzerte Außenhaut muss, daher auch nicht die Kappe verliert. Der tatsächliche Durchschlag muß aber früher erfolgen, da M79APCLC nur ohne Kappe rechnet, die AP-Kappe aber eine Form besitzt, die günstig für Hochwinkeleinschläge am Deck ist.
Für den INNEREN Bereich des Deckspanzers, dort wo das 14" den 1,5" starken Oberdeckspanzer zuerst durchschlagen muß, ist die Panzeranordnung des Hauptpanzerdecks auf 5" ausgedünnt (3,5" +1,5"), wobei die Äquivalentdicke nur noch 4,25" class B (einlagig) entspricht. Hier kann das 14" etwas früher, ab ca. 29.000 yards beide Decks sukzessive durchschlagen.
Der 12" starke, auf 0.75" STS Unterlage ruhende, 16 Grad geneigte GP kann komplett unterschossen werden, er beginnt bereits kurz unterhalb der CWL mit der Ausdünnung auf 7" class A.
Das 14" APC der KGV Klasse macht bei 22.000 yards noch ein Loch in den oberen GP, bei 20.000yards (!!!) kommt es in detonationsfähigen Zustand durch den GP, das 3rd armour deck (16mm STS) kann dann vernachlässigt werden, es ist nicht splittersicher gegen 14".
Dadurch liegt die IZ der NORTH CAROLINA für ihre Vitalia gegen ein KGV irgendwo zwischen 21.000 yards (+-1000) und 29.500 yards (+-500).
Zitat von: t-geronimo am 01 Dezember 2005, 22:35:20
Warspite hat sowohl laut Raven/Roberts als auch laut http://www.navweaps.com/index_tech/tech-006.htm auf ca. 26k yards getroffen und lt. R/R auch mit der ersten Salve
Laut obigem Link könnte SH noch etwas weiter weg gewesen sein, ist aber ein enges Kopf-an-Kopf-Rennen.
Ich muß mich hier mal korrigieren bzw. weitere Bücher anführen.
Sowohl laut Roskill, "HMS
Warspite" als auch Green/Massignani, "The naval war in the med, 1940-43" und O'Hara, "Struggle for the middle sea", hat
Warspite nicht mit der ersten Salve getroffen, sondern etwas später.
Feuereröffnung laut O'Hara um 15.53 Uhr, Treffer auf
Cesare laut Green/Massignani um 15.59 Uhr.
(http://img140.imageshack.us/img140/5/njkgvbmrchl.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/140/njkgvbmrchl.jpg/)
Nach strenger Auslegung des Threads sind nur die RICHELIEU und IOWA-Klasse signifikant schneller als KING GEORGE V. Evtl. auch SCHARNHORST, GNEISENAU und TIRPITZ (sie liegen exakt auf dem Grenzkriterium).
BISMARCK, LITTORIO´s, DUNKERQUE´s und die KONGO´s (post refit) sind zwar etwas schneller aber innerhalb desselben Rahmens.
YAMATO, NORTH CAROLINA und SOUTH DAKOTA sind langsamer, aber ebenfalls nicht signifikant um hier taktisch relevant zu sein (Grenzkriterium > 3kts Unterschied).
Die Grafik oben basiert auf Probefahrtergebnisse und ist in % Konstruktionsleistung skaliert, um einen einheitlichen Maßstab zur Beurteilung der individuellen Geschwindigkeiten zu entwickeln.
moin,
Zitat von: delcyros am 23 Februar 2012, 14:17:34
Nach strenger Auslegung des Threads sind nur die RICHELIEU und IOWA-Klasse signifikant schneller als KING GEORGE V. Evtl. auch SCHARNHORST, GNEISENAU und TIRPITZ (sie liegen exakt auf dem Grenzkriterium).
BISMARCK, LITTORIO´s, DUNKERQUE´s und die KONGO´s (post refit) sind zwar etwas schneller aber innerhalb desselben Rahmens.
Frage aus der Praxis: Wie sieht es damit bei schwerem Wetter aus ?
Wenn ich mich richtig erinnere, waren die KGV dafür bekannt, bei hohem Seegang die "Nase wegzustecken" (kann man sich bei
der Bugform auch vorstellen)
Gruß, Urs
Die vorliche Nässe der KGV harmoniert sehr gut mit dem Seeverhalten der Schwestern, DUNKERQUE´s, RICHELIEU und amerikanischer Schiffe.
Die feinen, hohlen Linien, besonders französischer Schlachtschiffrümpfe ist gut für die Geschwindigkeit aber macht sie sehr nass vorne.
Auch die IOWA Klasse hatte Tendenzen, wegen des langen, wenig auftrieblichen Vorschiffs bei See die Nase in die Welle zu stecken und die Fälle von SCHARNHORST und GNEISENAU dürften ebenfalls gut dokumentiert sein.
Die KGV hatte keinen Bugwulst- und ungünstigerweise auch keinen sanft verlaufenden Deckssprung. Aber das Vorschiff ist etwas voller an den Linien und auftrieblich günstiger gestaltet.
Ausweislich des Charts poweroutput vs rated power stehen
der Richelieu und der New Jersey bei 100% output ~3,5 PSw bzw 3,7 PSw je Tonne Verdrängung zur Verfügung
während KGV und Bismarck bei 100% Output mit nur ~2,7PSw je tonne Verdrängung auskommen
für 2,7 PSw/t Verdrängung erreicht ausweislich des Charts
KGV ein bissel über 26 knoten
Bismarck ein bissel über 28 knoten
New Jersey ebenfalls ein bissel über 28 knoten
Richelieu so in etwa 29 knoten
@ Thoddy
Dein Beitrag find ich sehr interessant, woher kommen die Werte? In meiner Literatur werden immer nur die absoluten Höchstgeschwindigkeiten angegeben. Die so wohl nicht immer erreichbar waren.
Unter welchen Umständen wurden die von Dir angegebenen Werte erreicht?
Gibt es gibt es vergleichbare Werte für die anderen 2 WK Schiffe? SD, NC, SH etc.
Gruß
JIM
Die Kurven basieren auf Probefahrtergebnissen von Höchstfahrts- und Brennstoffmessfahrtsergebnissen, sind gemittelt (MMF Modell) und entsprechend in % Konstruktionsleistung abgetragen. Der statistische Teil der Arbeit und die Grafik habe ich im SPSS erstellt.
Literatur:
IOWA-Klasse: Stenson, R.J., First of class trials on USS IOWA (BB 61) -Past and Present, DTRC 89/027, Ship Hydrodynamic Department research and Development Report (Bethesda 1989).
RICHELIEU-Klasse: Dumas, R., Le cuirassé Richelieu 1935-1968, Marines édition (Nantes 2001).
BISMARCK-Klasse: MMF Model basierend auf Brennstoffmessfahrten und Bericht TIRPITZ -EKK (Erprobungskommando Kriegsschiffneubauten), Dank an Herr Nielsson (derzeit drei valide Datenpunkte, veteilt so dass die MMF Kurve zu bilden war)
KGV: fuel consumption trials HMS HOWE,, speed trials HMS KING GEORGE V, PRINCE OF WALES; ANSON; HOWE, DUKE OF YORK (varia Quellen)