Forum Marinearchiv

Spee schrieb:

"Somit wäre die "Bayern"-Klasse das deutsche Gegenstück zur britischen "QE"-Klasse. Die Reichsmarine hätte wie die Royal Navy in den 30ern diese Schiffe modernisieren müssen. Die Bewaffnung ist mir da schon im Kopf, aber die Antriebsanlage hätte wohl auch raus müssen (Turbinen ohne Getriebe). Warum also nicht eine Dieselanlage á la "Deutschland"? Im Projekt hatte die "Bayern" ja 48.000PS zu 56.000PS der "Deutschland". Wenn man eine Maschinenanlage für ca. 24-25kn unterbringen könnte, dann wäre dies doch realistisch, oder? Natürlich mit internem Torpedoschutz, da die Reichs- und Kriegsmarine nichts von T-Wülsten hielt (z.B. Dockprobleme)."

...na da haben wir uns ausgemacht, nehmen wir den Patienten hier mal öffentlich auf den Operationstisch!

@ Designcenter Donauwörth:

Um "meinen" Teil für anfangs einzubringen, hier die "Statusanalyse" von "Bayern", as built.

Oben die Last-Analyse: was kann der Rumpf derzeit wó tragen?
(für 22-24 kn schein er fit zu sein - entspricht L= o.5 CWL)

Unten die zugrunde liegenden gegissten Parameter, basierend auf Breyer, was Breite und Spantvölligkeit angeht, Genauigkeit derzeit 0.08% am Sollwert.

Nach Kalk-U die Rohdaten:
Cb = 0.5621
Cp = 0.6561
GM = 3.36m 1.03% hinter CWL/2

Bitte als ersten Schritt die Rohdaten abgleichen, bestätigen oder korrigieren. Anschließend verfeinere ich die derzeitige Kalkulation.

Freu mich auf deinen Umbau-Entwurf, Thomas!
Ciao,
Harold

Moin Harold,

an dieser Stelle einmal eine Frage: dieses Projekt hatten Thomas und ich schon vor längerer Zeit telefonisch spekuliert ... und zwar aus kartonaler Sicht, ob es möglich sei, aus vorhandenen Modellen einen solchen "Scratch" zusammen zu bringen ?! Jetzt zu Deiner Analyse; hast Du beim Gewicht berücksichtigt, daß die Kasematten samt Geschütze entfallen?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

@harold,

janz keck un lecker! Fein jemacht!

Also grundsätzlich sollten 24kn, eher 25-26kn drin sein. So als "Big-Brother" der Panzerschiffe. Was ich unbedingt benötige ist die Lage der Abgasschächte und die Rumpfform. Ich würde ja gern den Rumpf so lassen und die Abgasschächte für die Diesel zu einem Schornstein zusammenfassen. Wichtig wäre auch die Lage, Länge und Breite der Maschinenanlage. Könnte Vulcan-Wien diese Angaben in nächster Zeit an Germania-Donauwörth liefern?

@Wilfried,

Einspruch. Das ist eine noch "klassifizierte" Angabe zum Umbau. Geheim sozusagen.

Oh-oh, Wilfried :
das ist die Ausgangsanalyse einer Bayern, "as built", so wie sie war.

Gewissermaßen das, was vor dem Umbau eindockt.
Und jetzt geht´s los: welche Gewichte werden wie neu verteilt?

Und dá wart ich mal Thomas seine Ideen ab... und der hát welche, da bin ich sicher!!
Ciao,
Harold

@harold,

deshalb möchte ich ja deine Angaben haben, eben auch die internen Spaces. Dann kann ich werkeln  :)  .

Moin Jungs,

tschuldigung, daß ich hier so vorgeprescht bin .. war gedanklich schon in der Realität von 1930 ...  :) find diese Idee einfach sehr spannend ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

"Expertise (Telegramm) Vulcan-Wien (VW??) an Germania Donauwörth (GD??):

Verlängerung über Heck sowie Vorschiff-Längung dringendst geraten.
Dazu nötiger Abbruch der oben skizzierten Abt. 1-2-3 sowie 14-15-16 impliziert Neuaufbau der Panzerung in diesen Bereichen.
Ebenso empfehle Beseitigung U-T-Rohre sowie Aufbau Seitenhöhe über Kasemattdeck.
Dieselanlage auf 3 Wellen für mindestens 80.000 PS / ca 26 knts wahrscheinlich. Abgasführung problemlos. Schornsteinposition auf ca. 62% CWL garantierbar.

Ausführliche Kalk-U folgt per mail."

Tja, was soll einer dazu nú sagen? Da spinnen wieder mal so n paar von den Jungs... let´s have a look.
:)
Harold

@Harold,

ok, bei der benötigten Breite werden 15cm-Zwillinge wohl Utopie bleiben. Gut, damit kann ich leben. Die Kasematten fallen weg, dafür können wir das Deck bis Oberdeck hochziehen. 15cm-Einzellafetten wie auf "Deutschland" sollten aber auf jeden Fall drin sein. Mußt du in der Struktur bitte mit beachten. Wo wären sie dir am liebsten? Kann ich das Deck dann ab Oberdeckhöhe bebauen oder mußt du höher hinaus mit den Dieseln?

Servus Thomas!
15-er Zwillinge gehn sich aus - as far as I see. Zwei mindestens per Seite, wenn nicht drei. Gewichtsmäßig kein Problem; für die Positionierung würd ich  die derzeitigen Kasematt-Positionen 4, 6 und 8 vorschlagen.
Allerlei Position für angedachte Flak belibt auch noch, genug.
Die Diesel können -no na- alle unter den originalen Panzerdeck bleiben.
16.5 m mindestens möcht ich als Motorenraum-Breite - und ein doppeltes T-Schott außenbords davon.
Schaut so aus, als würde der Dampfer ab Panzerdeck komplett neue Unterbauten bekommen,  und im bisherigen Maschinenraum bleibt auch nichts mehr so wie es einmal war.
Achja - im Vorschiff wünsch ich mir noch einen Taylor-Wulst, mit Cs ~ 1.13.

Zuviel der Wünsche?-

Anbei mein Zettel an´s Christkind.

Ciao,
Harold

@Harold,

der Rumpf soll ganz dein sein! Wenn's beliebt, dann auch einen Transom-Stern. Nur bitte das Styling "typisch" deutsch und auf keinen Fall einen Atlantikbug. Schön gerade wenn's geht (trotz Taylor-Bug?).
Hmm, die 3 Türme beidseitig, zu B-Schiff mäßig? 2 sollten auch schick sein. Sind wir nicht schon bei einem zu rabiaten Umbau? Was wäre als Version 2 ohne großartige Verlängerung des Rumpfes machbar? Könnte man das nicht auch überdenken? Neuer, moderat verlängerter Bug für Taylor-Wulst und ansonsten nichts ändern?

Tsu Peveehll -!!

Transom stern bringt bei der Dimension und den angedachten Geschwindigkeiten nix.
Schön gerader Bug? Bitte! Aber mit ziemlichem Deckssprung vorn...
Moderat verlängert? Nä, für die angedachten speeds möcht ich einen Abbruch ca 30 m von Steven, und schlanker nach vorne, wie unten illustriert.
Weniger 15-er Positionen? Gemacht! Breiten- wie gewichtsmäßig wären die zeitgenössischen Drillinge drin...
Aber diese Belange sind DEINE - da mach ich dir nix streitig (vorerst! -werd schon noch kritisch werden , -no na.)
Ansonsten - sag mir mal ne Geschwindigkeit, die du möchtest, und ich pfitzel dann an der Maschine rum.

(Sollten wir unsere diversen Hintergrund-Gedanken dazu jeweils nicht auch veröffentlichen? So "zu aller Nutz und Frommen"? Ansonsten sitzen die Forumskollegen nur noch vorm PC und schütteln die Köpfe...)

Ciao,
Harold

Holla!

Schiffsentwurf?

Da muss Danubius/Fiume (bzw Budakeszi) auch mitreden! (wenn die Firma darf  :D )

Ich gehe die Sache mal etwas konservativer an - nehme mal an, dass ein Radikalumbau (á lá Cavour) in Dtl finanziell nicht drinn gewesen wäre (auch ohne Versailles).

Der Rumpf könnte also nicht stark verändert werden, einige Meter nach Vorne, und etwas schlanker machen also - ca. wie im zweiten Entwurf.
Der Bug könnte auch hochgezogen werden, um eine bessere Seegängigkeit zu errreichen, aber Taylor-Wulst? Da bin ich skeptisch.

Aufbauten müssten komplett weg, hinter Turm B einen grösseren Kommandoturm mit 1-2 E-Messer rein, vor Turm C auch einen E-Messer rein, und irgendwo ein Katapult und einen Hangar für 2-3 Flugzeuge.

Kasamatten müssten auch weg, wobei ich Drillinge ausschliessen würde, eher Zwillinge und Einzellafetten (wie auf SH):
Zwilling zwischen Position 3 und 4,
Einzellafette über 5
Einzellafette achtern 6
Zwilling zwischen 7 und 8

Dazu drei Zwillingsflak.

Bei der GEschwindigkeit müssten wir uns an den zeitgenössischen Bauten (Neu- und Um-) orientieren, also Nelson, Warspite, "R". Mindestens also 24 Knoten (schneller als "R" und Nelson), aber eher um 26 Knoten. Somit wäre die neue Bayern schneller, als alle anderen SChlachtschiffe der ära.

Ander Möglichkeit: wir bauen die Bayern zum Flakschiff um, ohne 15er, dafür mit jeder Menge sFLAK (127er lassen grüssen  :D )


mfg

alex

@Harold,

ha, 15cm-Drillinge, die will ich!!
Hintergrund git's natürlich gern dazu. Gut, Deutschland hat den Ersten Weltkrieg nicht verloren, aber auch nicht gewonnen. Nach Ende des Krieges gab's dann eine Washingtoner Konferenz mit (fast) genau den Vorgaben, die bekannt sind. Wir haben also die Möglichkeit bis 35.000ts zu modernisieren. Aber, ab 1935 besteht die Möglichkeit, neue Schiffe zu bauen. Die 4 Schiffe der "Bayern"-Klasse müssen, wie ihre britischen "Schwestern" der "QE"-Klasse dringend einer Modernisierung unterzogen werden. Da die deutsche Reichsmarine ihrer Linie einer atlantischen Kriegsführung treu bleib, baut sie keine schweren Kreuzer, sondern Panzerschiffe (jo, ich weiß, 10.000ts und 28cm paßt nicht, aber wir hatten halt einen cleveren Unterhändler, der für Deutschland diese Möglichkeit "herausgeschunden" hat  :)  ). Der Bau dieser Schiffe ist also gegeben. Damit ergibt sich die Möglichkeit, die Antriebsanlage der Panzerschiffe in die Schlachtschiffe der "Bayern"-Klasse zu implantieren. Aber die Vorgabe lautet auch, daß nur vorhandene Waffen und Ausrüstungen eingebaut werden, da diese Schiffe nur für ca. 10 Jahre nach dem Umbau weiter in Dienst bleiben. Deshalb nur einen sehr moderaten Umbau bedenken. Rumpf nur im nötigsten Rahmen verändern. Paßt die Anlage der "Deutschland" so hinein, dann bliebt es bei den 56.000PS. Kann man noch mehr Motoren einbauen, dann bitteschön, aber das sollte sich nicht auf den Rumpf in größeren Dimensionen auswirken. Als Geschwindigkeit sind ca. 25kn gewünscht. Wenn nur die 56.000PS möglich sind und damit die im Minimum geforderten 23kn erreicht werden, na dann sind wir auch zufrieden. Wir müssen ja immer bedenken, daß diese Schiffe nur eine Übergangslösung sind, bis neue Schlachtschiffe gebaut werden dürfen. Deshalb ist ein "zuviel" verschwendetes Geld, die Schiffe sollen nur auf einen zeitgemäßen Stand gebracht werden, natürlich unter Ausnutzung neuer Technologie. Die Zurückhaltung im Rumpfumbau hat auch noch einen anderen Grund. Nach Durcharbeitung des Projektes durch Vulcan Wien und Germania Donauwörth soll das Schiff "wirklich" in die Werft und als Modell in 1:250 bei der Deschimag in Bremerhaven 3-dimensionale Formen annehmen. Deshalb sollten wir wohl mehrere Versionen entwickeln.
Soweit mal in etwa die Vorgaben bzw. das geplante Vorgehen.

@Huszar,

die Firma Budakeszi darf nicht nur mitmachen, es wäre sehr erwünscht wenn sie sich beteiligt.
Zur Bewaffnung ist folgendes geplant. Die 38cm bleiben im Entwurf (obwohl auch schon die Idee mit 12-28cm aus Bremen kam). Die 15cm Kasematten müssen raus. Dafür gibt es den Ersatz durch die 15cm-Drillinge. Die sind gleich den K-Kreuzern und erfüllen die Forderung nach ausreichender Rohrzahl und der Verfügbarkeit. Als Flak sind 2-4 8,8cm-Zwillinge in der Planung.

Wie wärs mit folgender Ari-Ausrüstung:

15er:
Einzellafette zwischen 3 und 4
Drilling: über 5
Einzellafette über 7
(insgesamt 10 Rohre)

dazu noch mindestens 4* 88 C/31 Doppellafetten, besser wären 6 Doppellaftetten.
Oder wir warten, bis die 10,5er fertig sind, und 4 Stück davon.

Ich weiss aber nicht, wohin das Katapult und der Hangar Platz finden werden. Würde genügend Platz zwischen vorderem Schornstein (den einzigen, der bleibt), und den achteren Leitstand bleiben?

Wie gesagt, Aufbauten müssten komplett wegrasiert werden...

(weitere Frage: modernisieren wir auch Derfflinger und die König-Klasse? Seydlitz wäre auch extrem interessant! {wie auch Kaiser und Moltke})

Soweit der Vorschlag von Danubius / Budakeszi  :D


mfg

alex

@Huszar,

die 4 Drillinge würden meinen Ansprüchen genügen. Schließlich ist jedes Geschütz mehr nur zusätzliches Gewicht. Insgesamt 12-15cm, klingt doch brauchbar, oder? Da der Umbau 1934/35 beendet sein soll, kommen nur die 8,8cm-Zwillinge in Frage. Soll ja ein Kind seiner Zeit werden. Über die Flugzeugbelegung habe ich mir schon Gedanken gemacht, aber die muß erst auf der Zeichnung bestätigt werden. Solange sage ich mal nichts dazu. Auf dem Achterschiff gibt's dann noch 2x4 Torpedorohre in Panzerkalotten (wie "Deutschland").
Nachdem wir die "Bayern" komplett überarbeitet haben können wir gern weitere Schiffe umbauen. Auf jeden Fall möchte ich noch "Emden" zum Flak-Kreuzer umbauen. Bewaffnung dann 10-10,5cm Zwillinge mit entsprechender leichter Flak und FuMo. Aber erst die "Bayern" komplettieren, damit die als Modell in die Werft kann, sonst verzetteln wir uns. Was nicht heißen soll, daß du dir zu anderen Schiffen nicht schon Gedanken machen solltest bzw. Ideen bekannt gibst.

@Harold,

wie wäre eine Ausarbeitung in 2 Projekten? 1.Version: sehr, sehr moderater Rumpfumbau bzw. keine Rumpfveränderung, nur Austausch der Antriebsanlage. 2.Version: maximal möglicher Umbau des Rumpfes mit maximal erzielbarer Geschwindigkeit unter Berücksichtigung eines gleichbleibenden Schutzes.

Bewaffnung vorerst für beide Projekte: 8-38cm, 12-15cm, 6-8,8cm, 8 TR.
Besteht die Möglichkeit einer Umrüstung auf 28cm-Drillingstürme und macht das taktisch/technisch Sinn?

Hallo Spee,

Bei einer GEschwindigkeit von 24-26 Knoten machen T-Rohre für ein solches Schiff nicht unbedingt Sinn.
Ob 4 Drillinge untergebracht werden könnten... Da bin ich sehr skeptisch. Mit 4 Zwillingen und 4 Einzellafetten könnte es hinhauen - vor allem vom GEwicht her! 6 Zwillinge würden auch gehen.

Wir müssen bedenken, dass diesealten Schlachtschiffe schon in der Originalform etwas Toplastig (bzw leicht instabil) waren, jetzt kommt noch ein grosser Kommandoturm und hoch eingebaute MA-Türme hinzu... Das Schiff müsste zur Kompensation beträchtlich in die Breite wachsen (Torpedowülste), um nicht gleich umzukippen.

mfg

alex

@Huszar,

doch, die T-Rohre sind nicht als Offensiv- sondern als Defensivwaffe gedacht.
Wenn Harold mir sagt, daß 4 Drillinge passen, dann sehe ich das als gegeben und das die "Bayern" topplastig war, ist mir momentan neu. Aber ich lasse mich da gern belehren. Woher hast du das?
Torpedowülste kommen auf keinen Fall in Frage, da die Reichs- bzw. Kriegsmarine diese ablehnte.

Die ungünstig gelegene MZH und GM bei allen Schlachtschiffen des 1WK hab ich aus dem Buch über die Szt. István.

Diese Schiffe hatten die Angewohnheit, bei Flutung zu kentern - die neueren Schiffe hatten diese Angewohnheit nicht mehr. Die in Scapa versenkten dt. Schlachtschiffe rollten über, Szt Istvn und Viribus Unitis rollten über, im 2WK rollte die Barham über, Utah, und Oklahoma rollten über, Yamashiro, Kongo, Kirishima rollten über.

Bei den neueren Schiffen war die Kentergafahr nicht so gross, bei vergleichbaren Schäden blieben sie noch einiger Masse aufrecht.

Ich würde mal vorschlagen, dass wir so wenig Gewicht über Freibord unterbringen, wie es nur geht.


mfg

alex

Entschuldigung, aber mir fehlt bislang bei der Diskussion um die MA der Aspekt der Flak. Die alten Pötte der RN hatten ja vor allem eine umfangreiche Flak für die Verteidigung drauf.
In diesem Zusammenhang ist die Überlegung von Harald Fock (Z-vor!) über die Flakbewaffnung der Zerstörer interessant, die die verschiedenen Bekämpfungshöhen umfasst.

Also ich würde mit dem ersparten Gewicht statt der MA 12,7cm Mehrzweckgeschütze (wie bei Zerstörern) nehmen in Doppeltürmen und den Pott mit 3,7ern und 2cm in Vierlingen zupflastern.

@Torpedo,

aber doch nicht zu seiner Wiederindienststellung 1934/35. Da gab's weder 2cm-Vierlinge noch 12,8cm-Zwillinge. "Oldstyle" ist angesagt!

Bleiben also nur 20 und 37mm in Einzel- und Doppellafette.

Um die 88er kommen wir anfang der 30er nicht drumherum.

@Harold:
Bist du sicher, dass die Bayern das zusätzliche Gewicht von 4 Drillingen auf Deckshöhe verkraften kann? Die vier müssten so um die 600 Tonnen wiegen. (Panzerungsabhangig) Platztechnisch würde es passen, aber vom GEwicht her?


mfg

alex

Zur Lastigkeit : BY ist sehr stabil; Alex, guck dir mal die Daten aus der Kalkulation an. Das sind die AUSGABEWERTE.
(nebenbei: schnapp dir die Spantkoeffizienten für deine eigene Berechnung!)

Auch bei einer moderaten Rumpfverbesserung komm ich nicht umhin, ihr etwa ab 5m vor dem vorderen Panzerschott ein neues Vorschiff anzusetzen, OHNE weggeschnittenes Totholz. Die Bugform entspräche damit ungefähr der SH vor dem Umbau.
Ob der Einbau von 28-er Drillingen anstelle der 38-er sinnvoll ist... da sind mir die Einbauten der 15-er Drillinge die Arbeit mehr wert.
Für die 8.8-er hab ich mögliche Positionen bereits eingezeichnet...

Zur bisherigen Vorgangsweise (was und Warum):

-die Bayern-Grafik in die Kalk-U "Form" importiert,
-Länge eingegeben, sowie Breite (30) und nach Draufsicht gestrakt
-Tiefgang entsprechend "geteilt" eingegeben (Gewichtstabelle hab ich aus Breyer)
-Hauptspant-Koeffizient aus Breyer-Zeichnung rausgerechnet, Koeffizientenkurve entprechend gestrakt (die sehr kleinen Werte am Bug stehen für´s "weggeschnittene Totholz");
und siehe da: auf den ersten Anhieb war sie grad mal 22 ts schwerer als die Angaben im Breyer.

Zweite Flasche Prosecco aufgemacht, und

-Grafik in Kalk-U "Last" importiert,
-die Tabellenfelder nach der Grafik neu "gefärbt" (um nicht zu vergessen, wo was hingehört)
-links die Prozentsätze nach Breyer eingegeben, links oben in der Hilfstabelle die Anzahl der Abteilungen aktualisiert
-manche Abteilungen faktorisiert (zB *0.25), wenn sie nur zT angelastet waren,
-und siehe, der Prozentsatz "light ship" stimmte bis auf 1,5% mit der Form-Tabelle überein.

-in Tabelle "Form" die Tiefgangswerte um 5 cm gegeneinander angeglichen; so dass die Lastwerte und der T "light ship" angeglichen waren,
-retour in Tabelle "Last", Munition und Bebunkerung reingepackt, wo´s nötig war.

So, das war´s; gilt auch als kleine Einführung in den Gebrauch von "Kalk-U"   :)

Ciao,
Harold

Zur Flutung von Rümpfen:
Szt.István war durch zwei Treffer einseitig über mehrere Abteilungen geflutet; da "hilft kein Gott, kein Kaiser, kein Tribun...";
und wenn du einen Rumpf gleichmäßig flutest (Scapa), dann nähern sich Form- und Massenschwerpunkt (siehe Grafik in "metazentrische Höhen") schön langsam einander ... und wenn sie dann nahe beinander liegen : "alles Walzer".
Gilt für jeden Rumpf... auf ebenem Kiel versenken geht nur, wenn die Schaufel Sand recht knapp darunter liegt (Tarent) oder der Rumpf sich unter Wasser (strömungstechnisch bedingt) wieder aufrichtet (BM).
Wird extem achtern oder vorn voll über Breite geflutet, bleibt sie auch noch eine Zeitlang "eben" (Titanic), weil der Formschwerpunkt soweit längs auswandert, dass dies auch wieder eine "stabile" Lage bedeutet.

Oll Klear, as old Steuben liked to say? :)

Harold

Gut, ich gebe mich geschlagen.

Die Drillinge sind für mich aber immernoch suspekt.

Anderes: ich würde die 38er auf keinem Fall austauschen, ausser den Bayern hatte kein Schiff in damals solche dicken Rohre, sie sind also recht brauchbar - als Kern der Flotte.
Auch würde ich die BY nicht als Atlantikschiff auslegen, mit übergrosser REichweite, dann schon eher die Schlachtkreuzer. BY soll neben den späteren BM den Kern der Home Fleet bilden, nicht auf grosse Fahrt gehen. Für den Atlantik würde ich die 3-4 Schlachtkreuzer optimieren, und vielleicht die Kaiser-Klasse (als Panzerschiff auf Steroiden  :D ).
König und Bayern sollten in der Nordsee bleiben.

mM

mfg

alex

So, damit's hochoffiziell wird  :)  ,



[align=center]Der Chef der Marineleitung

Umbau/Modernisierung der Reichsmarine[/align]

I. Ziele des Umbaus/der Modernisierung der Reichsmarine sind folgende:

1. Modernisierung der Schlachtschiffe der "Bayern"- Klasse,
2. Modernisierung der Schlachtkreuzer der "Derfflinger"- Klasse,
3. Fertigstellung der beiden Flugzeugträger auf den Rümpfen der Schlachtkreuzer der "Mackensen"- Klasse,
4. Modernisierung der leichten Kreuzer vor "K"- Klasse

Grundsätzlich haben alle Umbauten nur unter Beachtung einer sinnvollen Kosten/Nutzen-Ratio zu erfolgen. Dabei ist dem Einsatzzweck Rücksicht zu gewähren. Hieraus ergibt sich folgende Aufgabenstellung:

1. Die Schlachtschiffe der "Bayern"- Klasse übernehmen als "fleet in being" die Sicherung der unmittelbaren und mittelbaren deutschen Küstengewässer. Folglich ist eine hohe Geschwindigkeit nicht erforderlich. Angestrebt werden 23-25kn, gute bzw. sehr gute Standkraft mit optimaler Verteidigungsfähigkeit.

2. Die beiden Schlachtkreuzer sollen als "Heimholer" für die im Atlantik operierenden Panzerschiffe deren möglicherweise zu erzwingende Heimkehr unterstützen. Nötigenfalls muß auch ihre direkte atlantische Verwendung in Betracht gezogen werden. Grundvorschlag wäre 9 oder 12-28cm und eine Geschwindigkeit von 30kn+.

3. Die beiden Träger sind als Prototypen zu betrachten. Deshalb sind die Rahmenbedingungen eher vage gesteckt, 30kn mit hinreichender See- und Luftzielbewaffnung, sowie einer eigenen Luftkomponente mit 50 Flugzeugen.

Bei allen vorgehend genannten Bauten ist der Dieselantrieb zu bevorzugen. Nur klare taktisch/technische Begründungen würden anderen Antriebsarten den Vorzug ermöglichen.

4. Die leichten Kreuzer vor "K"- Klasse (ab "Wiesbaden"- Klasse aufwärts) bedürfen einer Modernisierung. Fraglich ist die Sinnhaftigkeit einer weiteren Nutzung als Flottenkreuzer im klassischen Stil.

Im Auftrag der Marineleitung

gez. Spee

Konteradmiral

(Alle Waffen, Ausrüstungen und Geräte sind auf ca. 1936/37 zu orientieren. D.h. 38cm-Zwilling; 28cm-Drilling; 15cm Einzel, Zwilling, Drilling; 10,5cm Einzel, Zwilling; 8,8cm Einzel, Zwilling; 3,7cm Einzel, Zwilling; 2cm Einzel)

@Harold,

die Verlängerung über Bug mit dem alten Bug der "Scharnhorst"/Admiral Hipper" ist genehmigt. Bitte, wenn möglich, diese neue Bugform als Skizze einstellen.

@Huszar,

"Kaiser" modernisieren für die Atlantikverwendung? Das wäre eine "Mumie mit Herzschrittmacher" beim Marathon  :)  . Aber Harold und du, ihr könnte das gern mal durchspielen. M.E. sind alle Schlachtschiffe vor "Bayern" eine Modernisierung nicht wert.

:D

Von: Ganz-Danubius / Budakeszi
An: Konteradmiral Spee
Betrifft: Modernisierung der Reichsmarine

Wir erlauben uns folgenden Vorschlag bezüglich des o.a. Themas vorzutragen:

1. kleine Kreuzer
a, Wir raten von einer grundlegenden Modernisierung des kleinen Kreuzers Frankfurt ab, da diese Einheit als derart veraltet und abgenutzt angesehen werden muss, dass die Modernisierung unrentabel wäre. Wir schlagen deshalb vor, diese Einheit als Schulschiff bis zur endgültigen Ausserdiensstellung weiter zu nutzen.
b, Die beiden Minenkreuzer der Brummer-Klasse wären für die offensive und deffensive Minenkriegführung in der Ost- und Nordsee von grossem Nutzen. Eine Modernisierung ist aber für die weitere Verwendung unumgänglich. Wir schlagen deshalb vor, die Bewaffnung auf 3*150mm L/60 C/25 in Einzellafetten, sowie 4*88 L/76 C/32 in Zwillingslafetten, sowie mindestens 6*37mm und 8*20mm FLAK zu ändern, sowie durch die Modernisierung der Antriebslage eine Geschwindigkeit von min. 34 kn zu erreichen. Da das Einsatzgebiet dieser Schiffe in der Nord- und Ostsee liegen wird, und keine längeren REisenzu erwarten sind, empfehlen wir den Einbau der neuen hochdruck-Heissdampf-Kessel zu Testzwecken. (Torpedorohre sind auszubauen)
c, Die kleinen Kreuzer der Königsberg-II-Klasse betrachten wir ebenfalls als für einen modernen Krieg nicht mehr als verwendungsfähig an. Wir schlagen deshlab vor, diese vier Schiffe als FLAK-Kreuzer nach Beispiel der englischen C-Klasse umzurüsten. Die Bewaffnung solle aus den in Entwicklung befindlichen 10,5cm L/65 C/35 bestehen, namlich aus mindestens 10 Rohren in Doppellafetten. Es soll auch grossen Wert auf die Ausstattung mit leichten FLA-Waffen gelegt werden. Da diese Schiffe als Begleitung der Grosskampfschiffe zu betrachten sind, ist eine Ausstattung mit Wasserbomben und Horchgeräten anzuraten. Eine Torpedowaffe hingegen ist nicht erforderlich. Grossen Wert soll auf die Seeausdauer gelegt werden, da ein gemeinsamer Einsatz mit den neuen Panzerschiffen möglich wäre. Die GEschwindigkeit solle 30-31 Knoten betragen
d, Die 10 kleinen Kreuzer der Cöln-II-Klasse sind die modernsten Schiffe der REichsmarine. Ein Umbau auf 8*15cm L/60 C/25 in Zwillingstürmen und 4*88mm L/76 C/32 in Zwillingslafetten ist hier anzuraten. Die Torpedobatterie ist auf 12*553 in Drillingssätzen zu erhöhen. Da ein ozeanischer Einsatz dieser Klasse anzunehmen ist - sowohl in Begleitung der neuen Panzerschiffe, als auch alleine - ist die Seeausdauer grosszügig auszulegen. Die GEschwindigkeit soll aber nicht unter 32 Knoten liegen.
e, der neue Kreuzer Emden III ist auf Ölbefeuerung umzustellen, und soll eine Bewaffnung ähnlich der Cöln-II-Klasse erhalten. Dieses Schiff soll in erster Linie der Deckung der Heimatflotte übernehmen.

2, Schlachtkreuzer
a, Von der Umrüstung des Schlachtkreuzers Moltke ist abzuraten. Das Entwicklungspotenzial diese Schiffes ist geringer, als die der anderen Schlachtkreuzer. Wir schlagen or, diese Einheit als Schulschiff, und als Schiff der Ostseeflotte zu behalten. Die Ölbefeuerung ist - soweit noch nicht geschehen - einzuführen.
b, Der Schlachtkreuzer Seydlitz birgt dagegen Möglichkeiten zum Umrüsten. Es ist zu untersuchen, ob Turm B vor dem Kommandoturm eingebaut werden könne. Turm C ist aber auszubauen. Vorzuschlagen ist die Umrüstung der SA auf 28cm L/52 C/28 in Drillingstürmen. Als MA sind 12*150mm L/60 C/25 in Drillingstürmen, und eine angemessene schwere und leichte FLAK einzubauen. Die Flugzeugausstattung sol nicht weniger, als 3 Stück betragen. Die Torpedobatterie solle aus 6-8 Rohren 533mm bestehen. Die Geschwindigkeit ist auf min. 30,5 Knoten zu eröhen. Da dieses Schiff auch im Atlantik operieren soll, ist der Dieselantrieb vorzuschlagen.
c, Die Schlachtkreuzer Derfflinger und Hindenburg können im derzeitigen Zustand bleiben, ausgenommen den Einbau einer stärkeren Flak-Batterie, eine Flugzeugausrüstung für min. 3 Flugzeuge, sowie den Tausch der Antreibsanlage auf Dieselmotoren für eine Geschwindigkeit von ca. 30,5 Knoten ausgelegt. So kann die für einen ozeanischen Einsatz benötigte Reichweite garantiert werden.

3, Sclachtschiffe
a, die 5Schlachtschiffe der Kaiser-Klasse sind für einen modernen Krieg nur noch begrenzt brauchbar. Wir empfehlen daher, die FLAK-Batterie zu verstärken, und die Maschinen auf Ölbefeuerung umzustellen - soweit dies noch nicht erfolgt ist. Bis die neuen Schlachtschiffe fertig sind, schlagen wir vor, diese Klasse als SChulschiffe, und als Schlachtschiffe 2.Klasse bei der Ostseeflotte weiterzuverwenden.
b, die 4 Schiffe der König-Klasse sind als Deckung ausbrechender oder zurückkehrender Blokadebrecher bzw Handelsstörer anzusehen. Die REichweite ist daraus auszurichten, dass die Dänemarkstrasse erreicht werden kann, und die Rückkehr gesichert ist (ca. 5000 sm). Die GEschwindigkeit soll 25 Knoten nicht überschreiten. Dieselmotoren sind für diese Aufgabe nicht erforderlich. Bezüglich der Bewaffnung schlagen wir vor, Turm C und die Kasamattengeschütze zu entfernen, und eine MA von 8-12*150mm L/60 C/25 in Zwillings- oder Drillingstürmen, sowie eine starke FLAK-Batterie einzubauen.
c, Die 2 (bzw 4) Schiffe der Bayern-Klasse sind als Kern der jetzigen Flotte zu betrachten. Diese Wertvollen Schiffe sollen die Aufgabe übernehmen, die ausbrechenden, bzw rückkehrenden Blokadebrecher auf der ersten bzw letzten Etappe zu begleiten, die engl. Home Fleet zu binden, sowie bei Möglichkeit diesen anzugreifen. Eine Reichweite von ca. 5000 sm ist auch in diesem Fall als genügend zu betrachten. Die Geschwindigkeit ist aber auf ca. 26 Knoten zu erhöhen. Die vorgeschlagen Bewaffnung finden Sie im Anhang (besser gesagt: im Thread...)

4, Mackensen-Klasse
Die beiden, noch existierenden Rümpfe (Mackensen und Prinz Eitel Friedrich) können unter Umstanden als Flugzeugträger fertiggestellt werden. Untersuchen ist aber, ob sich die REstaurierungsarbeiten an den seit gut 16 Jahren brachliegenden Schiffen finanziell rentieren.


Gez.
Alexander Lakatos
Chefkonstrukteur


:D

mfg

alex

PS:

Hab mal das Washington-Abkommen bezüglich der Träger durchgesehen.

Hier:

ZitatKein Flugzeugträger mit einer 27000 Tons überschreitenden Standard-Wasserverdrängung soll von einer oder für eine der vertragsschliessenden Mächte {...} erworben oder gebaut werden.
Jedoch kann jede der vertragsschließenden Mächte, unter der Bedingung dasß der für sie bewilligte GEsamttonagegehalt an Flugzeugträgern dadurch nicht überschritten wird, nicht mehr, als zwei Flugzeugträger bauen, jeder mit einem Tonnagehalt von nicht mehr als 33.000 tons Standard, und kann aus Sparsamkeitsgründen jede der vertragschließenden Mächte für diesen Zweck zwei beliebige, bereits gebaute, oder in Bau befindliche Schiffe verwenden, welche sonst nach den Bestimmungen des Art. 2. abgewrackt werden würden.

Wir haben mit der Mackensen-Klasse zwei Probleme:
1, Sie sind hart an der Grenze zu 33.000 tons
2, die zwei Träger würden wahrscheinlich den GEsamttonnagegehalt überschreiten.

BTW: wahrscheinlich wären die beiden schon in den 20ern umgebaut worden.


mfg

alex

Moin, moin zusammen!

Ich habe gerade mit dem Werftdirektor der Deschimag in Bremen gesprochen und den Umbauauftrag für die "Bayern" abgegeben. Gottseidank gelang es, das Dock I freizubekommen. Die Pallen werden am Montag entsprechend gelegt.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Minz, miauh, mioh - könnt ihr Jungs förmlich wern... schlimmer wie bei Kaiser´s! :)
Na denn -

Ich hab mal die Maschine auf Grundlage dessen, was um 1930 so "drin" war durchgerechnet.  Wir könnten die BY auf 30.3 kn kitzeln, allerdings hat sie dann bestenfalls für ein paar 8.8-er noch genug Tragfähigkeit, 15-er Drillinge kannst dir abschminken.
(Mehrbelastung läge bei ca 1650 t, wir müssten den vorderen Kesselraum "erweitern" und dazu noch einiges an Hilfsmaschinen ziemlich fitzlig unterbringen; pro Welle hätte sie dann ca 35.000 PS).
Also ein schnelles Schlachtschiff, ohne richtige MA und mit nicht allzugroßer Reichweite.
Bringt nix. Sorry, Alex, kein Atlantik-Flitzer. Nicht aus unsrer Weißwurscht.

Mit etwas Hausverstand lassen sich 75-78.000 WPS bequem unterbringen, dazu noch die 15-er Drillinge.
Maschinengewicht = 2480 t (470 t mehr als bislang, das ist zu verdauen);
die 15-er Drillinge rechne ich zu je 140 t incl Panzerung (28t) -
- und abzuziehen wären die kasemattierten 15-er (gesamt  640 t).

Diese 390 zusätzlichen t kann ich jedoch wesentlich besser verteilen als zuvor, die Statusanalyse hat gezeigt, dass im Mittschiffsbereich noch viel an Auftriebsreserve vorhanden ist. Bisher war sie bei 20% und bei 82% CWL zu schwer.
Achja, Maschine: ich bleib beim Dreischraubenantrieb (Fluch auf mich, und alle Vibrationen sollen mich schütteln!!), und unser neues Maschinchen bringt uns satte 26.25 kn mindestens (da ist die Verlängerung über Bug noch nicht gerechnet...); natürlich geht sich´s mit éinem Schornstein aus.

Die Barbetten für die 15-er haben ziemlich weit vorn und achtern Platz (schau, schau - irgndwie kommen mir da die italienischen Umbauten in den Sinn), und wenn´s denn unbedingt eine Bordfluganlage geben muss, dann hätte ich die gerne auf der Back, denn mittschiffs wird´s sonst ziemlich eng.
Hier mal mein Zwischenergebnis, für die späähh-späähh-Chefchen der Marianne-Verleitung (oder wie das Dingsbumms heißt-)
:)
Harold

Tja, Harold, wenn ich schon als Bürokrat arbeite...

Die 26 Knoten hören sich verlockend an! Damit fährt unser Bayern sehr vielen Schiffen vor der Nase weg  :twisted:

Flugzeuge müsste es aber auf jeden Fall geben, und zwar 2-3 Stück auf jeden Fall. Irgendwer muss schliesslich aufklären. Wenn Mittschiffs kein Platz mehr bleibt, müssen wir zur amerikanischen Variante greifen:
Entweder zwei Katapulte am Heck (SoDak), oder eines am Heck, und eines auf Turm C (die alten). Ein REserveflugzueg müsste zerlegt irgendwo unterzubringen sein.

Klasse gemacht, Harold! (wie immer!  8) )


mfg

alex

...also immer diese Vorgaben für´s KA von den längst schon retirierten Frontoffizieren-!
Na sollste deine Flieger haben ... und nu guck mal, wo du die paar 8.8-er hintust (ätsch, ich weiß schon wo! Rumpelstilzchen.)

Ernsthaft: hab mir die Lastverteilung vorgenommen, und an möglichen Aufbauten kommt nun dieser (im Anhang gezeigte) Vorschlag raus.
Mag aber Herrn Contre-Ammiraglio Spee nicht vorgreifen damit ...

Über die Schornsteinposition und die Lokation der 15-er Drillinge dikutiere ich NICHT,  die  müssen sein wo sie sind (dixit Marinebaurat).

Alles andere ist zur Diskussion.

Stander "Z" und "ran!",
Harold

Tja, zwei Zwillinge kommen über die Positionen 5 und 6, ein drittes dazwischen auf den Aufbauten. Die Flieger müssten dann aber weichen: ab nach Hinten auf das Heck und Turm C.

Bei dem Schornstein und den Drillingen geb ich dir Recht, die können anderswo nicht aufgestellt werden.


mfg
alex

@Harold,

fein, fein... aber,

die Aufstellung des Katapultes mißfällt uns. Einmal aus artilleristischen Gründen: 1. blockieren des Feuerbereiches der 15cm-Drillinge und der schweren Flak, 2. da die Schiffe als Verbandsflaggschiffe agieren sollen, möchte ich doch ausreichend Platz für Stäbe etc. im Brückenbereich und dahinter.

Was wäre mit einer Bordflugzeuganlage im Heck, á la Huszar's Vorschlag? Können wir das Heck um ein Deck erhöhen und dort die Bordflugzeuganlage unterbringen? Katapult über Heck und auf Turm "C"? Klingt interessant! Dafür wandern die T-Rohre auf die momentane Position des Katapultes.
Nächster Bauabschnitt wäre der Brückenaufbau. Gewünscht wird von der Marineleitung der Pyramidenturm der frühen "Scheer" bzw. "Spee". Möglich?

Sehr gefällig ist die avisierte Geschwindigkeit von 26kn. Das ist vollkommen unseren Wünschen entsprechend und ist so zu übernehmen  :)  .

Obwohl unser "Vorbild" Hood derzeit grad ein Katapult auf der Back hat mitsamt kleinem Kran ... tis is a teutshes shipp, manners!

Also, Katapultlösung wie auf Deutschland. Der Hangar-? -vielleicht ab nem Umbau 1939...

Anbei Variante 4 (3 war vor dem Wunsch nach Scheer-Mast; aber meiner Meinung nach ist der Brückenaufbau zu hoch für derley; but it´s yout decision...).

Harold

@Harold,

ist schon klar mit dem "doitschen" Schiff, aber vielleicht hatte ja Admiral Raeder mit seinem guten Freund Vice-Admiral Wheeler im amerikanischen Flottenstab ein paar Unterhaltungen zum Thema technische Ausrüstungen  .

Die neue Variante mit dem Hangar ist aber auch sehr nett. Die Spielerei mit Katapult auf "C" ist damit leider dahin, schade.
Zum Pyramidenturm. Der war halt gerade "tres chic" und sollte damit auch drauf. Falls zu hoch, dann kürzen wir ihn halt um ein Deck.

Wobei mir der Pyramidenturm á lá Dtl-Klasse nicht unbeding gefällt. WEnn ich mich recht erinnere, gabs damit auch arge Probleme (glaube, deshlab wurde die Scheer auch umgebaut.)

Dann schon eher ein Turm, wie auf SH und GN - als Prototyp für diese?  :D

Bezüglich des Katapults würde ich immernoch die Heckvariante favorisieren. Mit einem zerlegbaren Kran. Katapult auf C war auch bei der SH gemacht worden, wieso also nicht?

mfg

alex

Mit der Heck- oder C-Variante hab ich persönlich keine Freude nicht ... Unterbringung der Flieger (gesalzene Motoren?) sowie ein Haufen unnötiges Kran-Zeug dort, wo ich´s sonst nicht brauchen kann. Unter anderem im Feuerbereich  der SA ...

Aber wie gesagt, grad meine Meinung.

Aber nun, Herrschaften: Schluss mit lustigck, ich möcht hier mal endlich andere Zeichnungen sehn als immer nur meine.
Nehmt euch die technisch bestimmte Null-Variante her ...
... soll ich´s nochmals reinstellen? So als "tabula rasa"? "The point of which to start off"?
Harold (tut es: look)

@Harold,

eine Zeichnung gibt's auf jeden Fall von mir. Soll ja nicht bei deinem Giß bleiben und die Werft in Bremen erwartet möglichst detailierte Sachen. Nur meine Zeichnung soll ja der Endpunkt sein, deshalb möchte ich ja vom K-Amt klare Aussagen zur Machbarkeit der gewünschten Vorgaben. Erst möchte ich die technischen Details klären, dann kommt's Blatt auf'n Tisch und der Stift in die Hand.

@Huszar,

nee, Brücke wie "Scheer" ist Pflicht. Das war damals der letzte Schrei und den will ich. Ob's später damit Probleme gab, O-Ton K. Adenauer "...was interessiert es mich, was in 30 Jahre ist".
Zerlegbarer Kran? Klingt nicht sonderlich brauchbar. Da ist die Variante von Harold besser, da praktischer und realistischer.

Gut, Bild gespeichert, morgen wirds ausgedruckt, und gebastelt - muss ja zwischen 7:30 und 16:00 etwas machen  :D
Mit dem Einstellen wird es dann aber schwierig.


mfg

alex

Technische Details - ich glaub, soweit hätten wir die. Die "Kalk-U" erweist sich auch als "umbautauglich", schönes Nebenergebnis, das...
Um den Kreis ein bisschen größer zu machen, hab ich auch in
http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=323&mforum=warshipprojects
eine entsprechende Lockspeise ausgelegt.
Ciao,
Harold

@Harold,

ahh, der Herr Marinebaurat arbeitet global. Nett, sehr nett. Ok, soweit ist der Grundplan gelegt. Nur zwei Fragen noch, bittscheen. Der Pyramidenmast kann direkt übernommen werden, oder haben wir da Stabilitätsprobleme? Wo wären konstruktiv die 8,8cm am günstigsten aufzustellen? Wenn Herr Marinebaurat dazu noch eine kleine Skizze einstellen würden, 's wär ganz fein.

Woll, Herr Konta-Admiral, -  Zä Pefehhll!!

Und ich würd ihr 16 8.8-er-Rohre verpassen - schließlich ist sie ein Schlachtschiff und kein Panzerkreuzer!

Marinebauratten sind (per definitonem) international...  jedesmal, wenn sie in  "Jane´s" reinschauen, kommen sie geradezu high raus.

Have a look-
Harold

@Herrn Marinebaurat,

hmm, die beiden äußeren Positionen "beißen" sich aber mit der Mittelartillerie. Da ist mir das Schußfeld zu begrenzt. Außerdem wäre eine Flak-Komponente von 8-8,8cm 1935 doch schon recht ordentlich.

Tjaa...

@Harold,

nee, ich meine das Schußfeld der 15cm. Ohne die doch sehr weit außen stehenden 8,8cm-Lafetten wäre das Schußfeld für die 15cm deutlich besser. Wir sind Anfang der 30er Jahre. Da wurden kleine Giftzwerge eher auf dem Wasser den aus der Luft erwartet. Deshalb will ich die Flak-Komponente nicht zu sehr betonen. War nicht üblich. Ok, die gegen achtern gehende Lafette laß ich mal als Überlegung drin. Dann hätten wir 12-8,8cm. Wie wäre eine zusätzlich mittig liegende Lafette hinter Turm "C"?

Selber zeichnen! :)

Ich tu
-nicht aus Bosheit, sondern weil ich sonst nur noch Klone meiner eigenen Vorstellungen in die Welt setze-
a Zeitlang keinen Strich und keinen Fahrer mit der Maus.

Das Rohmaterial zum Ausdrucken und rumstricheln steht irgendwo auf der letzten Seite .... man kann zB ein Transparentpapier drüber legen, oder -, oder -.

Ciao,
Harold

Es tut´s die Maus, es tut´s das Réh - es lebe die Umbáu-Idée:
(http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/SMS_Bayern_36.jpg)
Grad im amerikanischen Netz "gefangen"...
:)
Harold

@harold,

nie nicht würde ich das tun! Bin da sowas von altmodisch, ich zeichne noch mit Papier und Bleistift. Deshalb meine Wünsche. Möchte nicht drin herumradieren. Ein grober Giß mit der Erklärung, daß das realisierbar ist genügt mir vollkommen. Da ich ja hier meine Wünsche klar äußere, wird's auch kein Klon deinerseits, ganz sicher nicht.
Btw. die amerikanische Variante ist mir zu modern, zu "bismarckisiert".

Zur amerikanische Variante :

-víel zu überhöht mittschiffs, sind Deckshöhen bei ca 3.5m,
-die Katapult/Kran- Konfiguration ist so, dass du den Flieger aus der Luft anhaken musst zum Landen (Fliegenfischen, einmal anders),
-wenn schon "scharnhorstoide" Flak, dann richtig.

Her mit deiner Papier/Bleistift-Skizze! Das erste, was ich mit ihr dann mache : sie durch die Kalk-U prüfen.

Ciao,
Harold

@Harold,

du verstehst mich falsch  :)  . Ich will keine Skizze machen. Ich habe ein paar klare Vorstellungen, die möchte ich von dir bestätigt oder abgelehnt wissen. Mir geht es wirklich um eine konkrete, technisch durchdachte Studie und danach will ich einen richtigen Plan in 1:400 zeichnen. Nix Skizze, nix Giß. In diesem Sinne mal Marineleitung - K-Amt in Realität. Marineleitung gibt vor, K-Amt sagt geht oder geht nicht, bis das Projekt durchgeplant ist. Danach Zeichnung des Projektes.

z. Hd. Marineleitung / KAdm. Spee
Tirpitzufer, Donauwörth.

Betr. : Projektänderung BY 7a/20.11.1931

- Rüstung SA Türme mit E-Messern erforderlich.
- Torpedowaffe auf der Schanz im Mündungsdruckbereich SA, aus Sicherheitsgründen  e r s a t z l o s  gestrichen ! Taktische Anforderung unbegründet !
- Da 8.8 mittig auf Hütte, Flzg.-Schleuder Turm C zu verwerfen.
- 8 37mm in Doppellafetten sowie 8-12 20mm Einzel-Fl.a.G. Einbau ?
- Feuerleitanlage 8.8 ungeklärt!
- Baubesprechung mit Deschimag Bremen, sowie MAN (K) Stockerau tunlichst zu veranlassen!

Gez. :
Winckhel, MBR
Konstruktionsabtlg. (W)

Anlage

Marineleitung                                                   23.01.1932
KAdm Spee
Tirpitzufer
Donauwörth
(Kopie Konstuktionsabtlg. (W) Winkhel, MBR)


Sehr geehrte Herren,

das Unternehmen Krupp möchte Ihnen mit diesem Schreiben eine Neuentwicklung unserer Abtlg. Marineartellerie vorstellen.


Es handelt sich hierbei um eine neue Version des Schiffsgeschützes SK 38 C/34. Diese könnte vorzüglich in den momentanen Umbau der Bayern-Klasse integriert werden, da diese vorraussichtlich ab dem 01.03.1934 zur Verfügung stehen kann.

Wir bitten um Prüfung der beigelegten Unterlagen (Konstruktionspläne, Planungsunterlagen, Berechnungen) und verbleiben in der Hoffnung auf eine positive Antwort

hochachtungsvoll

Krupp, Essen  :lol:



Grüße

Dirk

@ Harold

was es auch zum Schluß wird,
1. Es ist wesentlich schöner als jede modernisierte QE mit Plattenbau-Kommandoturm

2. wer schenkt mir Geld, damit ich diese Version der Bayern bei MZ bauen lassen kann??? :lol:

Grüße

Dirk

@Harold,

jo, da hast du's mir gleich richtig gegeben  :lol:  !

Genau sowas wollte ich haben !! Perfekt !!
Gut, die T-Rohre müssen nicht. Leitanlage für 8,8cm identisch "Deutschland".
Was mir noch durch den Kopf geht ist der Bugumbau. Die "Bayern" ist nur für die Nord- und Ostsee geplant. Bringt mir der Bugumbau so viel dabei? Als Geschwindigkeit würde ich 25kn als ausreichend betrachten und das an der Antriebsanlage eingesparte Gewicht in eine Verstärkung der Deckspanzerung investieren. Müssen wir für diese Geschwindigkeit den Rumpf verändern oder geht es auch ohne? Was bringt uns in diesem Zusammenhang der zusätzliche Auftrieb?
Ich hänge halt an der alten Form  :oops:  . (Gut, "Derfflinger's" Bug wäre auch ok.)

"Deschimag" wird sicher mitlesen und begeistert abnicken. Wir haben ja unsere Gedanken zu dem Umbau schon per Telefon abgesprochen. Bis jetzt ist nur ein Teil unserer Ideen wirklich gestorben, der Katapult auf "C", aber deine Begründung dagegen macht Sinn.

@Dheo,

hmm, andere Rohrlänge. Das würde eine ziemlich aufwendige Modernisierung der Türme nach sich ziehen. Lieber nur den Höchenrichtbereich der Geschütze vergrößern, ansonsten würde ich gern die alten Geschütze am Platz belassen.
Bau dir doch ein Modell davon  :)  .

Was soll das hier eigentlich? Oller Pott, lahm, hässlich, 4 Doppeltürme und Inkrementsschema. Modernisieren?

Argh! Verschrotten, plätten, kill kill kill! :D

Ja, ich weiss, nur ne Studie. :P

@Lutscha,

warum haben die Briten und Amerikaner ihre alten "Plätteisen" z.T. so intensiv modernisiert  :)  ?

Die hatten genug, um micht andauernd flüchten zu müssen... ;)

Was meinste, wie lange die Bayern überlebt hätte, wenn sie versucht hätte auszubrechen. ^^

@Lutscha,

dann lies dir mal den ganzen Kram durch. "Bayern" ist nicht als Raider vorgesehen, sondern als "fleet in being" für die Nord- und Ostsee. 1935 wäre sie dort wem begegnet? Britischen oder französischen Kampfschiffen, deren Performance nicht besser war.

@ Lutscha

Bayern und häßlich??? :wink:

Das muß einer sagen, der ein zusammen geklotztes (obacht: nicht gkotz...) Massenprodukt, sprich Iowa, favorisiert...  :lol:
*duckunwechrenn*

Ne mal im ernst: von allen Schiffen des WK 1 ist die Bayern zusammen mit der Hindenburg das schönste Schiff.

Grüße

Dirk

So, ich kann voller Stolz mitteilen, dass ein Wunder geschehen ist! Nach fast zwei Jahren hab ich mir endlich einen Scanner zugelegt!!!!!!!!

Des weiteren hatte ich heute Vormittag einen netten Kater (mit Arbeit isses also nicht), und hab zwischen einigen Telefonaten (tja, soviel Arbeit musste sein, sonst hätte die Chefin gemekert), drei Schiffe ausgedruckt, zerlegt, und sie dann wieder zusammengebaut (ich kann wesentlich besser Dinge zusammenbauen, als zeichnen  :D )

Also:
Bayern, modernisiert bei der Ganz-Danubius - Fiume, Zweigwerk Budakeszi.
MA-Aufstellung und Schornstein nach Harolds Vorgabe, E-Messer von der Richeliau geklaut, Pyramidenturm (da kein Plan der Spee vorlag), von der Navarra, sFLAK von der Saratoga, FLAK-Leitstand und Katapult von der PE.

mfg

alex

PS: dammig, ist zu gross... Wie kann ich das Bild kleiner kriegen????

@Huszar,

irgendein Bildbearbeitungsprogramm wird doch auf deinem Rechner sein. Bild einfach auf 50% setzen.

@Harold,

4 Doppellafetten 3,7cm sind ok, 2cm wurden erst ab Kriegsbeginn 1939 interessant. Vielleicht könnt man auf 6 erhöhen, aber mehr wäre zuviel für 1935.

So, versuchs mal anderswie

sch....

So sieht Huszar's Variante aus.

Danke dir!

Ist leider Mittschiffs etwas verschwommen, liegt am mehrmaligen Kopieren (Backup der Arbeitsschritte, usw.)
mfg

alex

Konstruktionsamt der Marine, Außenstelle Stockerau


von: KMW (Kreuzer´scher Maschinenwerke)
an: Marineleitung

Betreff: Modernisierung der Schlachtflotte, insbesondere der BAYERN-Klasse


Werter Herr Konteradmiral!

Das Direktorium und die gesamte Belegschaft der Kreuzer´schen Maschinenwerke begrüßen die Bemühungen der Marineleitung, unsere Schlachtflotte auf einem hochwertigen technischen Stand zu halten!

Bedauerlicherweise sind wir jedoch dazu gezwungen Ihnen zur Kenntnis zu bringen, daß unser Konstruktionsbüro wegen Arbeitsüberlastung zur Zeit außerstande ist, weitere Aufträge zu bearbeiten.
Wir hoffen jedoch mit der Einstellung von zwei sehr erfahrenden Schiffbauingenieuren zum 15. Dezember diese unangenehme Situation entschärfen zu können!

Die Modernisierung der BAYERN-Klasse stellt für uns allerdings ein Projekt von bedeutender nationaler Wichtigkeit dar, sodaß wir nicht umhin können, unsere Einschätzungen Ihnen und den werten Kollegen zur Begutachtung zu unterbreiten.

DIe Schiffe sind als Kern der Nordseestreitkräfte anzusehen!

- Die Hauptartillerie von 4 Doppeltürmen 38 cm hat sich bewährt und sollte beibehalten werden. Notwendig wäre eine Steigerung des Höhenrichtbereiches auf etwa 30° und die Ausrüstung mit einer modernen Feuerleitanlage. Wünschenwert wäre die Entwicklung einer neuen Munition.

- Die Mittelartillerie in Kasematten ist nicht mehr zeitgemäß - sie sollte in Türmen untergebracht werden mit Wirkungsmöglichkeit von wenigstens 6 Rohren in der Breitseite und nach vorne.

- An schwerer Flak halten wir wenigstens 8 Rohre in der Breitseite und nach achtern für erforderlich.

- Wir ersuchen DRINGEND um detaillierte Angaben der Marineleitung, welche Immunitätszone gegen welches Geschoß erreicht werden soll!
Wir nehmen jedoch an, dass insbesondere der Horizontalschutz massiv verstärkt werden muß, was immense Gewichtsanforderungen nach ziehen und zur sorgfältigen Überprüfung der Stabilität zwingen wird.

- Die von der Marineleitung avisierten 25 oder 26 kn Geschwindigkeit gewährleisten unserer Meinung nach einen zu geringen Überschuß gegenüber der britischen QUEEN ELIZABETH-Klasse mit etwa 24 kn, die durchaus in voller Geschwaderstärke zu 5 Schiffen in der Nordsee auftreten könnte.
Wir empfehlen daher, etwa 28 kn Höchstgeschwindigkeit anzustreben, da wir allen schnelleren Gegner (HOOD, RENOWN, REPULSE, DUNKERQUE, STRASBOURG) artilleristisch gewachsen sind.

- Der Wegfall der Kohlebunker als zusätzlicher Schutz schwächt das Unterwasserschutzsystem. Ein (günstiger) Ausgleich ist nur durch Anbau von Torpedowülsten möglich, andernfalls steht ein kostenintensiver, tiefgreifender Umbau ins Haus.

Mit kollegialem Gruß
Kreuzer´sche Maschinenwerke

Peter K.
MBR und Chefkonstrukteur

:D

[align=justify]von: Marineleitung
an: K-Amt und angeschlossene Außenstellen

Nur für den internen Gebrauch!

Werte Marinebauräte,

es erfreut uns außerordentlich, daß die Wichtigkeit der Aufgabe deutlich erkannt wird. Allerdings sind einige Richtigstellungen notwendig, um die Tragweite der zu treffenden Maßnahmen zu verdeutlichen.
Die Schiffe der modernisierten "Bayern"-Klasse ("Bayern", "Baden", "Sachsen" und "Württemberg") bedürfen einer dringlich anstehenden Modernisierung. Danach werden diese Schiffe das Groß der Flotte stellen, aber nur für einen Zeitraum von 5-10 Jahren. Nach Ablauf dieser Frist ist der Neuzugang durch 45.000ts-Schlachtschiffe mit Dieselantrieb in der vorgesehenen Planung abgeschlossen. Deshalb sollte die Modernisierung in einem dem Verwendungszeitraum angemessenen Rahmen erfolgen. Daraus ergeben sich folgende grundlegende Weisungen:

-Einbau eines Dieselantriebes ist zwingend, da die Schiffe gleichzeitig als "schwimmende" Testeinheiten zu werten sind.
-wir gedenken nicht wegzulaufen, d.h. unter Berücksichtigung des Kostenaufwandes sollte der Rumpfumbau nicht ohne absoluten Zwang erfolgen, 28kn wären zwar ein äußerst erwünschter taktische Vorteil, aber im Rahmen des avisierten taktischen Einsatzes unnötig und eine Verschwendung von finanziellen und materiellen Ressourcen, 25-26kn erachtet die Marineleitung als ausreichend, dafür ist eine Verstärkung des horizontalen Panzers zu erstellen.
-die Haupt- und Sekundärartillerie ist wie vom K-Amt Wien bereits ermittelt einzubauen, einen Kritikpunkt möchten wir am jetzigen Projekt an das K-Amt zur Bearbeitung zur Kenntnis bringen. Die 15cm-Drillingstürme müssen auf eine Ebene gebracht werden. Artilleristisch ist es unerwünscht, mit unterschiedlichen Feuerhöhen zu arbeiten.
-tertiäre Waffen sind mit 12 Rohren des Kalibers 8,8cm durchaus im Rahmen des erwünschten. Möglich wäre eine weitere Waffe zwischen den im Mittelschiff konzentrierten Waffen.
-Torpedowülste sind durch ihre Empfindlichkeit beim Eindocken nicht in unserem Sinne, andere Maßnahmen wären erwünschter. Nur unter nicht abwendbaren Gründen würden diese befürwortet.
-Immunitätszonen sind gegen das britische 38,1cm-Geschütz und das französische  34cm-Geschütz zu erstellen.

Wir glauben bei unseren Konstrukteuren einen Hang zu hohen Geschwindigkeiten erkennen zu können. Bitte setzen sie diese Überlegungen für den nachfolgenden Umbau der Schlachtkreuzer "Derfflinger" und "Hindenburg" in die Tat um. Für die Schlachtschiffe ist dies nicht notwendig, da eine Erhöhung der Standkraft vordringlich ist.

Die Marineleitung

im Auftrag

gez. Spee

Konteradmiral[/align]

Marineleitung / KAdm. Spee
Tirpitzufer
Donauwörth

- Anfrage Vorschiffumbau negativ beschieden.
Abbruch ab Spt. 155 sowie Verlängerung aufgrund Wellenbild bei angestrebten höheren Fahrtstufen tunlich.
Ansonsten Vorlastigkeit bis 0.75° schon bei 20 kn, bis 1.2° bei Höchstgeschwindigkeit. Seeverhalten entsprechend, dass Behinderung S.A. zu erwarten.

- Anfrage M.A.-Turm achtern ein Deck zu erhöhen negativ beschieden.
Befriedigende Ergebnisse mit 15-cm in entsprechender Aufstellung liegen durch Übungen K-Kreuzer vor!
Turmerhöhung führt zu kritischer Verschiebung der MZH in Bereich Spt. 60 bis 85.

- Anfrage Unterbringung 37mm Fl.A.G positiv, Aufstellungen eingezeichnet.

- Anfrage E-Messer positiv, Aufstellungen für vier Geräte eingezeichnet.

- Anfrage T-Schutz-Breite positiv, im Zuge der Maschinenraumerneuerung möglich.

- Anfrage Vermehrung der Deckspanzerung vorerst negativ, da das Schiff bereits mit vermehrten Aufbauten in Last geht.
Anfordere Taktische Gefechtbilder!

Gez. :  Winckhel, MBR
K-Amt

Gewünschte Änderungen in Anlage!

Kommentar zu Alex´ Entwurf:

Flak und MA beißen sich a bissl, ich würde, wie auch ja Spee bei mir gleich nachgepfaucht hat, in deinem Fall die SFlak ein Deck höher stellen, und auch das Katapult höher setzen.
Wie ist denn bei dir die Flugzeugunterbringung? Sitzt der Papagei einfach nur auf der Stange, oder gibts auch einen Schutz gegen die Salzerei ...ich weiß, für 1931/32 SEHR avantgardistisch....

Zur achteren MA-Aufstellung, nach allen Gewichts- und MZH-Berechnungen, die gerade so laufen, geht´s NICHT ein Deck höher. Wir kriegen sonst dort einen dramatischen Abfall des lokalen MZ, die zu ziemlichen Torsionen des Rumpfes führt - Gegenmaßnahme: Verstärkungen einziehen, Folge: noch mehr Gewicht toppig, noch mehr MZH-Sprung (etc...).
Die einzige Gegenmaßnahme, die griffig wäre: die achtere SA um ein Deck aufstocken, das Ding als Flushdecker bauen.
Macht die Marineleitung sicher nicht mit, weil am Schluss bleibt vom ursprünglichen Dampfer grad mal 70% vom Kiel übrig... :)

[Zwischenbemerkung : ich schau mir unter diesen neuen Erkenntnissen die italienischen Umbauten mit ganz neuen und erstaunten Augen an...]

Die optische Höhe deines Gefechtsmastes find ich a bissl übertrieben, 65% davon täten´s bei weitem.
[Zwischenbemerkung 2: die Sichtweite bis Horizont (in km) ist 3.6 x die Wurzel aus der Höhe (m) des Beobachters über Null. Bei "gleich hohem" Gegner die Entfernung eben verdoppeln.]

Was mir sehr gefällt, ist die schlichte Schornstein-Mast-Konfiguration, die für die frühen Dreißiger glaubhaft ist!
Und auch, den Brückenblock hinter dem vorderen Leitstand wieder abzusenken, macht Sinn.

Ich hoffe, dein neuer Scanner erlaubt dir auch noch ne Draufsicht reinzustellen - gespannt drauf wär ich ja!
Ciao,
Harold

(PS - meinen eignen Käse stell ich unter ne neue Käseglocke - bis gleich-)

Ja, ja, wenn's unser K-Amt dürfte, dann würden die ein neues Schiff bauen und den alten Heckflaggenmast wieder draufschrauben, damit's ein Um- und kein Neubau ist.
O-Ton Chef K-Amt: "Nur wer erklärt das den Herren im Parlament? Wenn wir für die Modernisierung dieser Schiffe alle maximal möglichen Dinge verwirklichen, was bleibt für die geplanten weiteren Neu- und Umbauten? Wir bitten doch, die politische und finanzielle Lage mit zu beachten."

Btw., wie sind deine Erkenntnisse für die italienischen Umbauten? Klingt nach mehr?

An: Marinebauleitung
Von: Ganz-Danubius - Fiume / Zweigwerk Budakeszi

Sehr geehrter Herr Admiral Spee,

Bezüglich des Umbaus der Schlachtschiffe der Bayern-Klasse möchten wir, verweisend auf die vorgehende Korrespondenz folgendes anmerken

1, Die Verstärkung des Horizontalschutzes ist anzuraten. Panzerung (http://www.warship.get.net.pl/Niemcy/Battleships/1916_Bayern_class/Drawings/Bayern_general.gif) Die Panzerung ist mit Schwerpunkt auf die Mun-Kammern auszurichten.
Wir schlagen aber vor, die Panzerung vor dem vorderem Querschott wesentlich zu verringern.
2, Vorschlag zur Erhöhung des Katapults und der sFLAK ist angenommen, ebenso die Herabsetzung der achteren Drillingstürme. Wir schlagen aber vor, die weitern beiden sFLAK-Türme auf gelicher Höhe des Dreibeinmastes einzubauen. Ein drittes E-Mess-GErät für die FLAK wäre entweder auf dem achteren Leitstand, oder auf dem Dreibeinmast unterzubringen. Die Flugkomponente sollte aus drei Flugzeugen bestehen, eines auf dem Katapult, einer auf den Aufbauten, und eine Reservemaschine zerlegt in einem Stauraum unterhal des Katapults.
3, Vorschlag zur Kürzung des Pyramidenturms wird untersucht. Laut neusten Erkenntnissen wäre die Kürzung um einen Deck (bis zur jetztigen Scheinwerferplattform) möglich.
4, Untersuchen ist, ob die T-Batterie anstelle den jetztigen sFLAK Türmen auf Position 1 unterzubringen sind. Unsere Firma sieht den Nutzen der Torpedowaffe für ein Schiff mit den Aufgaben der Bayern nicht.
5, Wir schlagen des weitern vor, lediglich Turm B und C mit E-Mess-Geraten auszustatten.
6, Wir halten eine GEschwindigkeit von ca. 26 Knoten für die voraussichtlichen Aufgaben der Bayern für ausreichend.

In Kürze wird ein neuer Entwurf mit Decksplan vorgelegt werden.

gez.

Alexander Lakatos
Chefkonstrukteur / Danubius



mfg

alex

@Spee:

Wir bewegen uns noch durchaus in den damals üblichen Grenzen.

Schau dir mal an, was aus der Fuso, der QE, oder der Cavour gemacht worden ist!

Fuso wurde um 7,6 Meter verlängert, und erhielt neben dem Pagodenmast eine neue Maschine, T-Wülste, und einen verstärkten Deckspanzer.

QE: neue Maschine, anstelle der MA 11,4cm sFLAK, kompletter Umbau der Aufbauten.

Cavour: die kennen wir...

GEnügend neues bleibt noch für die neuen Schiffe!

BTW: Ich glaube, dass durch den Umbau die Lebensdauer nicht um 5-10, sondern 10-15 Jahre verlangert worden wäre.


mfg

alex

Marineleitung, zH. KAdm. Spee
Tirpitzufer
Donauwörth

Betr.:

Tabellen Umbau BY /P.8b (21.11.1931)

Schiffskörper.......................22.5% =    6447ts
Pz Deck, Seite.....................35.4%  =  10145ts
Masch, Hi.Masch..................11.9%  =    3410ts
SA (incl Pz)..........................11.7% =    3354ts
MA, S.Fl.A.G (incl Pz).............2.5%  =      716ts
Ausrstg u Mun.....................7.3%  =    2092ts
Bunkerung (80% Brennst.).....5%  =    2436ts
--------------------------------------------------------
Standardverdrängung..........100%   =    28600ts
--------------------------------------------------------
Einsatzverdrängung.............111%   =    31800ts

Tiefgang (Standard) gleichbleibend 9.4m,
Tiefertauchung bei Einsatzverdr. = 0.873m

Freibord mittel 6.58m; Freibord Spt. 160 7.31m (Standard),
Erhöhung der MZH auf 3.41m um 0.07m.

Fahrstrecke 6750sm/20kn bzw. 14500 sm/10kn.

Bauvolumen Ab- und Neubau ca. 6700 to.
Veranschlagte Bauzeit 15 Monate bei 15to Umsatz/d.

Nota: T-Waffe mittschiffs zu je drei Rohren gewichtsmäßig möglich!

Bauzeiten beziehen sich auf lieferfertiges Wh u Ww -Material,
Vorfertigung MAN,  
sowie Vorfertigung 15 SK /L60 C 25 / III und 8.8 SK /L76 c  32 / II.

Gez. :
Winckhel, MBR
KA / Wien

Anhang:
Neuverteilung Lasten

@Huszar,

das ist mir schon klar, nur das ist nicht das, was ich möchte. Mir geht es um eine "smoothe" Modernisierung. Hauptsächlich der Austausch der Antriebsanlage und ein paar Umrüstungen (15cm-Drillinge, Pyramidenturm etc.). Wichtig war mir die technische Machbarkeit des Projektes, nicht die Suche nach maximalen Lösungen. Die können wir ja gern weiterspinnen, da meine Wünsche (bis auf ein paar Details) soweit erfüllt sind.

mM sind wir noch in den Grenzen der smoothen Umrüstung.

Maximal wäre für mich:
neue SA, verlängerung übers Heck, wesentlich verstärkte Panzerung, usw.

Morgen ist der neue Entwurf fertig (die Ersatzteile und der Drucker sind in der Firma  :D )


mfg

alex

Konstruktionsbüro der Marine, Außenstelle Stockerau

An: Marineleitung
Von: KMW (Kreuzer´sche Maschinenwerke)

Betreff: Umbau der BAYERN-Klasse

Werter Herr Konteradmiral!

Ihr letztes Schreiben hat heftige Diskussionen in unserem Direktorium ausgelöst, deren Ergebnis wir uns erlauben, Ihnen hiermit zur Kenntnis zu bringen:

Als oberste Prämisse der Marineleitung haben wir bezüglich des geplanten Umbaus der BAYERN-Klasse den Einbau einer hochmodernen Dieselantriebsanlage – auch zu Erprobungszwecken – verstanden.
Wir halten dies grundsätzlich für etwas übertrieben, da SACHSEN und WÜRTTEMBERG ja bereits mit einem älteren, 12.000 PSe leistenden Motor ausgestattet sind und damit reichlich Erfahrung gesammelt worden ist.
Daher schlagen wir vor, nur die beiden oben genannten Einheiten auf eine moderne Dieselantriebsanlage umzurüsten und die etwas älteren BAYERN und BADEN zu Vergleichszwecken mit einer neuen Hochdruck-Heißdampfanlage auszustattet.

Jede der bisher angedachten Modernisierungen der Maschinenanlage zwingt zum vollständigen Abbau sämtlicher Aufbauten. Das wäre eine optimale Gelegenheit den zur Zeit vollkommen unbefriedigenden Horizontalschutz der Schiffe zu verbessern – wir sind sogar der Meinung, daß ohne dieser Verbesserung der Einbau einer neuen Maschinenanlage eine Verschwendung von Zeit und Resourcen darstellen würde.

Das Oberdeck ist zur Zeit nur über den Kasematten mit 30 bis 40 mm starken Panzerplatten versehen, das darunter liegende Batteriedeck ist 20 bis 30 mm stark und das zwei Decks tiefer liegende Panzerdeck weist im Zitadellbereich eine Stärke von 30 mm auf.
Im günstigsten Fall kommen wir also 90 mm, abhängig vom Auftreffwinkel gegnerischer Granaten aber wahrscheinlich wesentlich weniger. Diese 90 mm schützen theoretisch gegen das britischen 38,1 cm Geschütz nach ersten Schätzungen nur bis etwa 190 hm, gegen das französische 34 cm Geschütz nur wenig weiter.
Wir schlagen daher vor zu überprüfen, ob das Batteriedeck bis auf Höhe Oberdeck hochgezogen werden kann und die 40 mm Oberdeckspanzerung dann über die gesamte Schiffsbreite auszudehnen. Die Panzerung des Batteriedeck wäre zu demontieren und dafür das Panzerdeck höchstmöglich zu verstärken.
Als Gewichtsausgleich kommt der Ausbau des Zitadellpanzers mit 250 mm, des Kasemattpanzers mit 170 mm, des Bugpanzers und des größten Teils des Heckpanzers mit zusammen 7,9 % am Gesamtpanzergewicht, also etwa 900 t, in Frage.

Die derzeitige Torpedoschutzbreite von etwa 4 m wird von uns als nicht mehr zeitgemäß angesehen – da jedoch Torpedowülste nicht gewünscht werden, muß wohl das 50 mm Torpedoschott Richtung Schiffsmitte versetzt werden. Inwieweit dies mit der Maschinenanlage vereinbar ist, bedarf weiterer Prüfungen.

Soweit die Ergebnisse der bisherigen Diskussion!

Kollegiale Grüße

Peter K.
MBR und Chefkonstrukteur

:D  :D  :D

An: Konstruktionsbüro der Marine, Außenstelle Stockerau
Von: Marineleitung

Das neu angesprochene Panzerungsschema erscheint uns einer weiteren Bearbeitung würdig. Bitte geben sie ihre technischen Detailplanungen auch dem Wiener Büro bekannt. Wir erhoffen uns dadurch neue Erkenntnisse für einen besseren Horizontalschutz.
Betreffs des Einbaues von Hockdruck-Heißdampfanlagen stehen uns im Fall der "Bayern"-Klasse berechtigte Zweifel entgegen. Was würde es uns bringen? Sparen wir Gewicht zur Verstärkung der Panzerung? Mehr Geschwindigkeit wird nicht als notwendig erachtet. Die Vorlage eines reinen Planungsprojektes wird allerdings dankend zur Kenntnis genommen.
Da wir das Bestreben unserer Konstruktionsabteilung in dieser Richtung erkennen und nicht unnötigerweise bremsen wollen, wird hiermit der nächste Teil des Modernisierungsprogrammes offiziell bekannt gegeben. Die Marineleitung wünscht nach Durcharbeitung des Projektes "Bayern" eine Modernisierung der Schlachtschiffe "Derfflinger" und "Hindenburg". Empfohlen wird die Verwendung der sich hervorragend bewährenden 28cm-Drillinge. Eine Neuentwicklung einer weiteren Rohrwaffe steht die Marineleitung aus Kostengründen ablehnend entgegen. Als Geschwindigkeit sollten 30kn erreicht werden. Zwingend ist die Möglichkeit einer atlantischen Verwendung. Bitte tragen sie dieser Vorgaben durch Beachtung eines ausreichenden Fahrbereiches Rechnung.

Im Auftrag der Marineleitung

gez.

Spee

Konteradmiral

:)  :)  :)

An: Marineleitung / KAdm Spee
Von: Ganz-Danubius/Fiume Werk Budakeszi

GEHEIM!

Sehr geehrter Herr Admiral,

Bezüglich der unsererseits kürzlich vorgelegtem Entwurf zur Modernisierung der Bayern möchten wir den neuen Entwurf, der die bisher aingelangten Verbesserungsvorschläge berücksuichtigt, einreichen. (Falls die Technik funzt)
Geändert wurden:
- Kommandoturm um ein Deck gekürzt
- FLa-Leitstand weiter nach vorne verlegt
- änderung der Positionen der sFLAK, und hinzufügen zwei weiterer Türme
- Erhöhung des Katapults um ein Deck, Einbau eines Hangars
- hinteren 15cm Türme um ein Deck tiefer gelegt
- Hinzufügen eines Fla-Leitstandes achtern auf dem hinteren Leitstand
- Streichung der Torpedowaffe, als unnötig.

Wir erlauben uns einige Vorschläge zur Modernisierung der Derfflinger und der Hindenburg einzureichen.
- zu prüfen wäre, ob mit der derzeitigen Rumpfform die verlangten 30-30,5 Knoten erreicht werden können. Unsere Firma rät von einer Verlängerung des Rumpfes aus Kostengründen ab.
- Ebenfalls raten wir aus Kostengründen von der änderung der Hauptbewaffnung ab.
- Als nötig sehen wir die Zusammenfassung der MA in Zwillingstürmen an, wobei die Zahl der Rohre beibehalten werden sollte.
- Wir schlagen als sFLAK 8-12 Rohre vor, mit mindestens drei Leitständen
- Als absolut unumgänglich sehen wir die änderung der Maschinenanlage auf Diesel an, die vorhandenen Schlachtkreuzer sollten als Hauptaufgabe die ozeanische Kriegsführung haben.
- Aus diesem Grund ist der Einbau von min. 8 Torpedorohren, und einer Flugkomponente von ca. 3-4 Flugzeugen eine Voraussetzung, die zu erfüllen ist
- Neue Leitstande und aufbauten sind gemäss der sonstigen Umbauten unumganglich.


gez.

Alexander Lakatos
Chefkonstrukteur - Danubius


mfg

alex

PS:
Hab die Zeichnungen fast vergessen...

An: Ganz-Danubius/Fiume Werk Budakeszi
Von: Marineleitung

Umrüstung der Hauptbewaffnung dringend (fast zwingend) aus folgenden Gründen zu erwägen:

-veralterte Geschütze, Reichweite trotz Vergrößerung des Höhenrichtwinkels ungenügend
-massive Turmumbauten erforderlich
-deutliche Reduzierung des Gewichtes der Hauptbewaffnung bei geringfügigem Zugewinn bzw. Verlust der Rohranzahl (4 Türme á 8 Rohre bzw. 5 Türme á 10 Rohre, 3 Türme á 9 Rohre), dadurch deutliche Sicherung von Gewicht für Umbau, Erhöhung des Breitseitgewichtes durch Wegfall der obsoleten Flügeltürme bei "Moltke" und "Seydlitz" (8 zu 9 Rohre)
-Vorhandensein eines durchkonstruierten Drillings würde dessen Nichtverwendung, auch im Sinne einer vermeidbaren Diversifikation der Munition und Ersatzteile (30,5cm und 28cm Munition), unsinnig erscheinen lassen

Im Auftrag der Marineleitung

gez.

Spee

Konteradmiral

@ Spee
bzgl. Derfflinger und Hindenburg

wie groß ist der Gewichtsunterschied zwischen den doppel 30ern und den trippel 28ern? Sollte dieser nicht erheblich sein, sollten doch alle Lafetten benutzt werden, womit ich 12 x 28 cm hab, also eine deutliche Kampfwertsteigerung.

Grüße

Dirk

@Spee:

Seydlitz und Moltke modernisieren kannst du vergessen. Die beiden werden (bzw müssen) nach Indienststellung der Dtl-Klasse verschrottet werden.
Oder du nimmst 203er für die Dtl, und kannst die Drillinge vergessen...


Laut NawWeapons hatte ein Zwillingsturm ein Gewicht von 534-549 Tonnen, die Geschütze ein Geschossgewicht von 405,5 Kg, ein Schussweite bei 16° von 20.400 Meter
Die Drilinge wogen 590 Tonnen, bei 300Kg Geschossgewicht, und einer Schusswweite bei 18,6° von 25.000 Meter.
Bei einer gesteigerten Erhöhung könnte die Schussweite der 28er fast erreicht werden.

Ich würde die Zwillinge behalten, eine neue Granate entwickeln, und die Rohrerhöhung vergrössern - auf 35-40°
Des weitern würde der Tausch viel kosten.

mfg

alex

Sch... was auf die Kohle... (wollt ich meiner Frau schon imme mal sagen, geht aber leider nicht :) )

Bei einer Breitseitengewicht von 3.600 zu 3.244 kg, 4 Granaten (mehr und damit doch wohl auch eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit) und das alles bei einem Mehrgewicht von 160 - 200 tonnen? Das geb ich mir doch, oder? In meinen Augen ist das eine erhebliche Kampfwertsteigerung, die Ihr Geld wert ist, auch wenn die Pötte nur 10 Jahre schwimmen sollen. Selbst bei Moltke und Seydlitz würde es sich immer noch um kampfstarke schnelle einheiten handeln!

Grüße

Dirk

@Huszar,

3 verschiedene Hauptkaliber? Nee danke! Zuviel Ärger mit der Logistik. Ich habe ein komplett neues Waffensystem. Da werde ich doch nicht ein altes mit viel Aufwand modernisieren. Für mich ganz klar, die 28cm-Drillinge. Über die Zeit gesehen ist das günstiger, glaub' mir.

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du auch die Könige umbewaffnen?

Wobei es eines zu bedenken gibt:
Für die Dtl-Klasse ist nicht der Vertrag von Versailles, sondern der von Washington gültig! Also nix mit max. 10.000 Tonnen!
Da Seydlitz und Moltke ausser Dienst gestellt werden müssen (Ersatz!), werden ca. 46.000 Tonnen frei. Also drei Schiffe * 15.000 Tonnen (offiziell). Wenn wir jetzt das Übergewicht der Dtl berücksichtigen, und diesen auf die neue Tonnage anrechnen, haben wir Schiffe von 17-18k.

Also, meine Idee:
30,5er Drillinge, verstärkte Panzerung, GEschwindigkeit auf 29 Knoten.

Somit hätten wir zwei Kaliber:
38cm für die Bayern
30,5cm für König, Derfflinger, und Dtl.

Beim Umbau der Bayern hast du den Umbau des Bugs als "zu weitreichend" bemängelt. Bei der Derfflinger wäre es noch massiver!

Also: mein Vorschlag wäre, nur minimale veränderungen an der SA, dafür MA in Zwillingstürmen, GEschwindigkeit auf 30-30,5 Knoten. Diesel.


mfg

alex

@Huszar,

die Linien sind aber, denke ich, abgesteckt. Um das Kraut nicht allzu weit in den Himmel schießen zu lassen, habe ich ja die Bewaffnungsmöglichkeiten schon vorgegeben. Deshalb keine 30,5cm-Drillinge. Sollte es der allgemeine Wunsch sein, kann man das ändern. Ansonsten würde ich dabei bleiben (macht auch in der Richtung vorhandene Zeichnungen nutzen können Sinn, für mögliche Modelle ebenfalls). Gewisse Standards sollten wir vorgeben, sonst haben wir 5 Hauptkaliber und das würde keine Marine ohne Not zulassen.

kann mir irgendwer nen historischen Umbau nennen bei dem die Barbetten veraendert wurden?

und wuerden die 28er Drillinge in die barbetten von Derfflinger & Co passen?

Meinen Vorschlag für die Bayern werd ich, so wie er jetzt gediehen ist, einfach mal so sein lassen.
Ich meine, dieser Entwurf ist soweit ausgereift, dass ich ihn nicht mehr mit Kompromissen beladen möchte - heißt natürlich noch lange nicht, das er das Optimum ist -!  (-da kommt sicher noch was aus Ungarn und Stockerau...)

Die Parameter für diesen Entwurf sind nun :

Schiffskörper........................22.5% = 6447ts
Pz Deck, Seite.......................35.4% = 10145ts
Masch, Hi.Masch....................11.9% = 3410ts
SA (incl Pz)............................11.7% = 3354ts
MA, S.Fl.A.G (incl Pz)...............2.5% = 716ts
Ausrstg u Mun.......................7.3% = 2092ts
Bunkerung (80% dav. Brennst.)5% = 2436ts
--------------------------------------------------------
Standardverdrängung...........100% = 28600ts
--------------------------------------------------------
Einsatzverdrängung.............111% = 31800ts

Tiefgang (Standard) gleichbleibend 9.4m,
Tiefertauchung bei Einsatzverdr. = 0.873m
L, B (CWL)  191.5 m,  30 m.
GM  3.41m bei Standardverdrängung.
Cb = 0.5391; Cp = 0.6483
Freibord mittel 6.58m; Freibord Spt. 160 7.31m (Standard),

Fahrstrecke 6750sm/20kn bzw. 14500 sm/10kn.

Bauvolumen Ab- und Neubau ca. 6700 to.
Veranschlagte Bauzeit 15 Monate bei 15to Umsatz/d.

MfG
Harold

@ Harold

erst einmal meinen vollsten Respekt für die Arbeit, die Du geleistet hast, und laß Dir gesagt sein: es hat sich wirklich gelohnt, aus dem "Plätteisen" des WW 1 ist ein wunderschönes, respektables Schiff geworden. Dein Reinentwurf ist einfach genial. Von Vorne finde ich die Bayern sogar noch mächtiger als das B-Schiff mit 20.000 Tonnen mehr!!!

Jetzt fehlt mit eigentlich nur noch eins: genau dieses Schiff in 1:100, ich habe mich echt in diese modernisierte Bayern "verliebt"!!!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Grüße aus dem Rentnerparadies

Dirk

Servus Harold,

wow!!!!!
Grandiose Umsetzung, gefällt mir sehr, sehr gut. So etwas hatte ich im Kopf. Jetzt warte ich mal, was Wilfried dazu sagt. Besser geht's m.E. nicht. Der Entwurf sollte als 1:250-Modell verwirklicht werden.
Aber ich bin mal noch auf die anderen beiden Entwürfe gespannt.

zu Derfflinger & Co.

kann ich die 28"-Drillinge nicht auf Basis der 30,5-Zwillings-Barbette aufbauen? Das wären 2 verschiedene Konstruktionen (Moltke/Seydlitz und Hindenburg/Derfflinger)

Selbst wenn ich an die von Huszar ins Spiel gebrachten 15k-Tonnen Kreuzer denke, die sollten doch dann ähnlich der graf Spee Drillingstürme bekommen, oder? Warum dann auf 30,5 bestehen? Oder anders herum: Wenn ich schon 30,5 Drillinge für meine zukünftigen Schiffe der Deutschlandklasse entwerfe, dann kann ich diese doch auch auf die SK-Umbauten einsetzen und muß dann eh die Barbette verändern oder den Turm auf die alte Barbette aufbauen. Ein beibehalten der alten türme finde ich nicht sehr Sinnvoll.

Denn das K-Amt versucht doch eine neue, schlagkräftige Marine mit  der Modernisierung der alten Einheiten anzustreben.

Außerdem könnte ich mit den 28er Drillingen bei gleizeitigen Wegfall der mittleren Türme Moltke und Seydlitz ausstatten, ohne diese zu überladen. Oder sollen dort die alten 28er bleiben (ich gehe jetzt mal von 3 türmen, 1 St. Bug 2 St. Heck, aus)?

Ich sehe diesen beiden Schiffe mit 9-28ern, neuer Maschinen-Anlage und weiterer technischer modernisierung als sehr kampfkräftige Einheiten, die zumindest, wenn nicht in der Nordsee/Nordmeer dann aber immer noch in der Ostsee dominierend sein dürften, aber auch als Unterstützungskräfte zur "Heimholung"von Handelsstörern wären die beiden neben der Bayern-Klasse recht wertvolle Schiffe.

Grüße

Dirk

@DHEO,

das genau ist der Sinn meiner Interventionen. Wir müssen uns auf einige Eckdaten festlegen. Ansonsten kommt dann jemand und präsentiert uns ein 26,47cm-Geschütz, weil man damit z.B. bei springstyle den cs 1 erreicht, aber nicht mit dem 28cm-Geschütz. Um die Angelegenheit zu vereinfachen, wollte ich das 28cm-Geschütz, da wir hier alle benötigten Daten zu Verfügung haben. Mit einem 30,5cm-Drilling hätten wir da Probleme, da wir erst einen konstruieren müßten, um Maße und Gewichte festzulegen. Eine mit drei 28cm-Drillingen modernisierte "Seydlitz" hätte doch durchaus ihren Charme.

@ Spee

bin dabei eine Seydlitz mal "umzuarbeiten". Leider kann ich das nur mittels bekannten Zeichnungen ausgedruckt aus dem www und Bearbeitung durch Tippex und Kopieren, bzw. zusammenkleben der einzelnen teile.
wenn ich damit fertig bin (vorraussichtlich Montag) kann ich Dir das ja mal faxen, damit es gescannt und eingestellt werden kann. Bei mir zuhause will Windoof XaverPlöt keinen Drucker installieren  :evil:

grüße

Dirk

@Dheo,

Fax ist leider nicht, hab' keins.
Kann ein anderer bitte einspringen?!

DHEO,
schicke Dir mal ne PN !!

Versuchen wir das mal ... :-)

@DHEO:

Seydlitz und Moltke kannst du vergessen. Die werden nicht modernisert, sondern abgewrackt. Wir benötigen ihre Tonnage für die 16k-Westentaschen Schlachtschiffe.

Mal pi*Daumen gerechnet, würde ein 30,5er Drillingsturm 714 Tonnen wiegen.
(Berechnung: ein alter 28er doppel wiegt ca 420t, ein neuer Drilling 600, ein alter 30,5er Zwilling 550 t, dann müsste ein neuer 714 wiegen.)

@Harold: mein Entwurf ist auf der vorherigen Seite. Leider kann ich nicht so gut zeichnen, wie Du, dehalb aus Ersatzteilen zusammengesetzt.


mfg

alex

@Huszar,

warum sollten man gerade die beiden schnellen Einheiten abwracken? Besser wären doch die langsamen "Könige".

Zu diversen Umbau-Ideen hier mal eine website, die sich allerdings in manchen Bereichen recht naiv ausnimmt:
http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/other.htm

Bei der Neugestaltung von Derfflinger & Co werd ich mal n paar Takte aussetzen - aber ich kann nur -dringend- raten, die Kalk-U einzusetzen; im BY-Fall hat sie mir einiges aufgezeigt, was ich sonst übersehen hätte.

Ja, schönen Dank auch für die freundlichen Worte zu meiner BY (nach Spee´s Vorgaben) ... eigentlich hab ich mich gestern abends einfach nur mal ganz gemütlich mit der Flak-Konfiguration spielen wollen, und dann bekam das Biest seine Eigendynamik... (bitte die Einstellzeit beachten - fragt NICHT, wie mein Vormittag heute ausgeschaut hat)  :)

Zu Alexander´s BY : so ganz glaube ich die Praktikabilität der Flak-Anordnung noch nicht, sind schon "verschenkte" Schussfelder dabei.
Die Dreibein-Lösung für den Großmast gefällt mir nach wie vor sehr gut, aber ich glaube kaum, dass der achtere E-Messer in einem deutschen Entwurf so aufgestellt worden wäre; und die "Tradition" schrie ja nach einer Hütte achtern.
Ein Tipp: legt transparentes Papier über die halbfertigen Dinge, und los geht´s! Hier verlangt niemand perfekte Zeichnungen, Hauptsache, die Idee kommt rüber!

Zur Kaliberdiskussion: auch ich meine, dass 28-er Drillinge á jour gewesen wären.
Und überhaupt wäre es wirtschaftlich sinnvoll, in "Komponenten" zu bauen - ähnliche Antriebsanlagen, ähnliche Kommandotürme, ähnliche Turmkonstruktionen.
Das setzt aber voraus, dass unser K-Amt nicht jedes einzelne Schiff als Prototyp begreift, sondern Unterlagen liefert, die auf Kleinserien in Komponentenbauweise hinauslaufen ... SEHR undeutsch für die Dreißigerjahre, das!
Die Logik von Logistik, Wartungs- und Reparaturvereinfachung, Schulungsvereinheitlichung des Bedienpersonals etc. ist mit dem perrrfeckten Produkt jedoch verträglich, meine ich.
Ciao,
Harold

Hallo, Harold,

Bei der Flak-Aufstellung musste ich sehr viele Kompromisse eingehen. Einerseits soll der Kran nicht von den Flak-Türmen behindert werden, aber auch umgehrt nicht. Der Mittlere Turm muss also wohl oder übel ein Deck teifer eingebaut werden. Aus der Position, wo sie jetzt sitz, kann sie einigermassen nach Vorne, komplett in die Breitseite, und recht gut nach Achtern feuern. Für die hinteren Turme hab ich auch keinen besseren Paltz gefunden. Sie kann so über die mittleren Türme wegfeuern, und auch nach hinten ist das Schussfeld recht gross. Bei den vorderen Türmen musste ich darauf achten, dass sie nicht in der Startlinie des Flugzeuges leigen (Propeller sind recht gefährliche Dinge!) aber etwas mehr nach Achtern könnten sie doch.
Eine etwas vergrösserte DEckhütte Achtern wäre auch noch möglich, und der Leitstand darauf (übrigens: der Unterbau des Leitstandes ist schon jetzt eine Hütte. E-Messer beginnt bei der hmmm. Verängung)

@Spee:
Moltke und Seydlitz warum verschrotten? Weil sie die altesten Schiffe sind, und weil sie die unmöglichste Turmaufstellung haben?

mfg

aelx

@Huszar,

andererseits sind es die schnellsten Schiffe. Die Turmaufstellung ist bei einem Umbau variabel. Deshalb bin ich ja mal auf Dheo's "Seydlitz" gespannt.

Washington-Vertrag!

Teil 3, Absch. I:

ZitatSchlachtschiffe und Flugzeugträger dürfen {...} zwanzig Jahre nach dem Datum ihrer Fertigstellung durch einen Neubau ersetzt werden.

Sprich:
Moltke darf ab 1931,
Seydlitz ab 1933
König-Klasse ab 1934
ersetzt werden.

Und (was für unsere Umrüstungen wichtig ist):

ZitatDie vertragsschliessenden Mächte dürfen {...} den vorhandenen Tonnagegehalt mit verstärkungen des Schiffsbodens oder T-Wulsten oder mit Decksverstärkungen gegen Luftangriffe ausrüsten, unter der Voraussetzung, dass die dadruch bewirkte Steigerungder Wasserverdrängung 3000 tons Wasserverdrangung für jedes Schiff nicht überschreitet. Keine änderungen des GP, Kalibers, der Zahl oder die allgemeinen Aufstellungsart der Hauptbestückung sollen gestattet sein, mit folgenden Ausnahmen:
1. Fr und It dürfen denPanzerschutz innerhalb der für T-Wulste zulässigen Grenzen und das Kaliber der auf den vorhandenen Schlachtschiffen gegenwärtig geführten Geschützen so erhöhen, dass dasselbe 16" nicht überschreitet.

Für uns folgt daraus:
wollen wir die Dtl-Klasse Anfang der 30er bauen, müssen Moltke und Seydlitz dran glauben. Wenn wir die Dtl-Klasse nicht bauen, dann haben wir keine "erprobten" Drillinge, und können die SA der SChiffe nicht ändern - was wir ohnehin nicht dürfen.


mfg

alex

Vorschlag (moderatorenseitig):

sollten wir nicht den thread insofern trennen, als dass HIER nur allgemeine (Vertragsfragen, zB) und spezielle Dinger zu BY noch reinkommen,

jedoch ein NEUER thread zur Seydlitz (oder, wie Alex anwinkt: Moltke) parallel dazu aufgemacht wird?

Ansonsten haben wir hier bald wieder mal das schönste Durcheinander...

-----------

Und nun meine Privatmeinung:
natürlich beißen sich bei uns so manche Kätzchen ins Schwänzlein - angefangen mit einem D, das ohne Versailles-Beschränkungen, sondern "nur" durch Washington reglementiert, Schiffe (um-)baut:

- Keine Panzerschiffe! (wozu auch?),
und wahrscheinlich auch erst spätere Enwicklung der 28-er Drillinge, wenn überhaupt.
- Fraglich, was von der HSF behalten worden wäre - und genauso fraglich, ob nicht auch deutscherseits "Noske" (Ersatz Freya) oder Mackensen zu Trägern umgearbeitet worden wären.
- insofern macht eine Untersuchung von Seydlitz (oder auch Moltke) durchaus Sinn ... obwohl : klarerweise ist´s ne Spinnerei.
(-ist ja auch das Schöne hier!-)
Ciao,
Harold

@Harold,

ja, wir sollten die weiteren Umbauten von diesem Thread trennen.
Und wir sollten uns auf Umbaustandards einigen, egal ob mit oder ohne Panzerschiffe. Was sagt unser Baurat dazu? 28cm-Drillinge halte ich wegen der klaren bekannten Daten eben für praktisch. Ansonsten müßten wir erst ein neues Geschütz mit neuem Turm konstruieren. Ist halt ein wenig zuviel Aufwand, finde ich. Aber wie gesagt, meine Meinung.

...Forsetzung zu den "Großen Kreuzern" in
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?p=11101#11101

Bayern, sowie allgemeine Fragen, die hier noch "anstehen", hier.

Ich hoffe auf allgemeine Billigung...

Ciao,
Harold

die deutsche Marineleitung ist ja nicht auf den Kopf gefallen und wenns ums besch... geht, dann kommt der Dheo wieder ins spiel... :twisted:

also: eine andere Aufstellung der SA is nicht gestattet, also im Falle einer Modernisierung  de großen Kreuzer (ich mag diesen Ausdruck garnicht) heißt das: keine Drillinge, auch wenn ich 2 Türme verschrotte und damit 1 Rohr weniger habe. Also geben wir Drillingstürme in Auftrag mit einem linken und rechten Rohr, die Mitte bleibt leer, ist aber mit einer Revisionsblende (der Rolladenbauer läßt grüßen) versehen, nur so für den Notfall, daß man Luft braucht ode mal nach draußen gucken möchte. Natürlich ist das für andere ersichtlich, also begründen wir diesen Turm mit einer inneren Unterteilung (vierlinge der Dunkerque) um bei einem Treffer nicht den ganzen Turm stillegen zu müssen. Inspektionen werden nicht zugelassen, und ich denke mal auch deutsche Inspektoren hätten nie in das innere der Nelsons schauen dürfen, ich hoffe mal, daß wir uns in diesem Punkt einig sind. Somit handelt es sich bei der Modernisierung um eine glatte Schwächung der Einheiten bis hin zur wirklichen schwächung der Hindenburg/Derfflinger. Diese wird aber im Notfall durch einige kleine Umbauarbeiten revisiert. Und schon sind wir wieder im Rennen mit unseren 28er Drillingen! Ich weiß ist blauäugig, aber die Leute (Nationen) wollen besch.. werden, das ist meine Überzeugung an der ich festhalte und versuche weiterhin, das Marinebauamt zu übezeugen, daß die verar...erei es wert ist.

Was die MA angeht, so steht unsalles frei, da im Abkommen nur vvon der Hauptbestückung die Rede ist.

Grüße

Dirk

@Dheo,

wieso verboten bzw. nicht gestattet?

@ Spee
lies doch mal Huszars kommentar weiter oben, das Zitat:

Zitat:Die vertragsschliessenden Mächte dürfen {...} den vorhandenen Tonnagegehalt mit verstärkungen des Schiffsbodens oder T-Wulsten oder mit Decksverstärkungen gegen Luftangriffe ausrüsten, unter der Voraussetzung, dass die dadruch bewirkte Steigerungder Wasserverdrängung 3000 tons Wasserverdrangung für jedes Schiff nicht überschreitet. Keine änderungen des GP, Kalibers, der Zahl oder die allgemeinen Aufstellungsart der Hauptbestückung sollen gestattet sein, mit folgenden Ausnahmen:
1. Fr und It dürfen denPanzerschutz innerhalb der für T-Wulste zulässigen Grenzen und das Kaliber der auf den vorhandenen Schlachtschiffen gegenwärtig geführten Geschützen so erhöhen, dass dasselbe 16" nicht überschreitet.
Gruß

Dirk

Wenn die Schlachtkreuzer im anderen Thread weiterlaufen, können wir hier mit den Königen weitermachen?

mfg


alex

Was die "Könige" betrifft, plädiere ich für eine, wenn möglich, standarisierung zusammen mit der Bayern-Klasse, also Verlängerung über Bug und Heck, 38 cm- HA bei entfall des mittleren HA-Turms, 4 x 15 cm Drillinge (wobei ich nicht glaube, daß der rumpf das hergibt). Aber trotzdem währe es nicht schlecht, wenn wir beide Klassen nahezu gleich konstruieren könnten.

grüße

Dirk

@Dheo,

die 38er werden da wohl nicht reinpassen. Entweder lassen wir die 30,5er drin, bis die Munitionsvorräte verschossen sind oder wir rüsten auf 28er um.

Dann bin ich, der einfachheit halber, für 12 28er!!!

Grüße

Dirk

@Dheo,

das ist dir und deiner Phantasie überlassen. Mach' einfach ein Projekt draus.

ich bin ja noch nicht einmal mit der Seydlitz fertig, muß noch zusammen kleben *lol*

Ich woltle nur meine vorstellungen preisgeben.  :?

grüße

Dirk

Meine Meinung kennt ihr ja:
Bayern mit 380
Derfflinger, König, und die neuen 16k-Schiffe mit 305.


mfg

alex

Gruß an die Runde !

ein paar (dumme ?) Fragen :

- der Umbau für die BY : wie lang im Trockendock und dann am Kai ? Reicht die Trockendockkapazität aus um alle Schiffe im Zeitraum umbauen zu können ?
- Geht es einfach so, Großdiesel in einen Rumpf zu setzen, der für mischbeheizte Turbinen gebaut wurde ? (H-Klasse als abschreckendes Beispiel ...) Die Fundamente sind viel zu weich, die wasserdichte Unterteilung wäre radikal zu ändern etc... Wenn kann man den Doppelboden im Antriebsbereich rausschneiden und neu bauen - macht das Sinn. Welche Kompromisse muß man machen, in einen Rumpf der Kohlebunker aufnahm Öltanks einzubauen?
- Dann noch ein Schmankerl am Ende : Ich glaube nicht das "Gröfaz" an die Macht gekommen wäre wenn der 1.Weltkrieg nicht verloren ging. Vielleicht wäre die Weltwirtschaftskriese trotzdem gekommen mit Arbeitslosigkeit und so - aber danach wäre wohl trotzdem keine NSDAP am Ruder gewesen und damit hätten sich die Aufgaben einer MArine auch anders angegangen. Macht es da Sinn die alten Strukturen weiterzureichen ?  Warum nicht ein starkes Heer entwickeln und fertig ? Die geographische Lage läßt sich nicht ändern, also besser Partner finden die diesen Nachteil egalisieren ?

TM

Dumme Fragen gibts nicht, nur dumme Antworten...

Erstmal willkommen hier, TM!

Sind ja viele Aspekte, die du da ansprichst; die politischen und logistischen klammere ich für mich mal aus : da sind andre Leute hier um einiges kompetenter als ich.

Zu den technischen Fragen wäre es wahrscheinlich sinnvoll, wenn einige der alten Bilder wieder reinkämen ... der webspace dazu ist vorhanden, -soll ich?

Generell hast du vollkommen Recht, die BY "mal so schnell umbauen" geht nicht. Das ist schon ein Projekt in der Größenordnung, wie´s die Italiener mit den "Caio Duilio´s" durchgezogen haben (oder, weniger bekannt, die Österreicher mit der "Kaiser Max"-Klasse in den 1870-ern).

Mit den Maschinenfundamenten hast du genau den Nagel aufn Kopf getroffen - im Prinzip bleibt eine vordere Sektion "stehen", und eine achtere, dazwischen ist Großbaustelle, und eigentlich ist sonst alles andere nigelnagelneu (und diese Roßtäuscherei verkaufen wir dann als "Umbau").

Ich schau mal, ob ich in den unendlichen Schlupfwinkeln einer unaufgeräumten Festplatte noch ein paar Bilder finde, damit du deine Kritik ganz klar an einzelnen Dingen festmachen kannst!

Ciao,
Harold

Hi Harold (Hoffe ist nicht zu formlos, klingt aber gut...)

Na gut, großer Kotau meinerseits - wir sind nur dumme Techniker und Politiker denken anders... Also Augen zu und ...

Wenn mich mein Breyer nicht täuscht dann gab es sehr wenige Trockendocks in der Größe. Wenn ein Umbau begonnen hat fiel damit das Dock für fast ein Jahr aus - keine schnelle Reparatur für ein anderes Schiff mehr...  

Zum Webspace - was ist gemeint ? Ich bin hier der absolute Neuling für so ein System. Muß mich erst mal in die FAQ's vertiefen - also bitte erst mal keine Mühe machen.

Gruß,

TM


(Kritik is my second name :-)) )

Also hier mal auf die Schnelle 3 Bilder aus vergangnen Zeiten,

das erste zeigt die Bereiche, in denen der Rumpf wahrscheinlich abgebrochen und völlig neu aufgebaut hätte werden müssen, mit den Vorschlägen für die neue Dieselanlage

(http://premium1.uploadit.org/harold/allgemein/BY1neu.jpg)

das zweite war eine Zwischenlösung, wie denn im Mittelschiff sämtliche Forderungen untergebracht werden könnten - natürlich wären auch alle Aufbauten, sämtliche Zentralen, Leitstände etc obsolet gewesen und hätten nach Erneuerung geschrien

(http://premium1.uploadit.org/harold/allgemein/BY2neu2.jpg)

und das dritte war dann die "Endvariante", in die wir sie verwandelt hatten

(http://premium1.uploadit.org/harold/allgemein/BY3--31-8b.jpg)

Ja - hoffe mit diesen wenigen alten Illustrationen diskutiert sich´s leichter;
nota bene, sämtliche screenshots zu den Gewichtskalkulationen hab ich auch noch gefunden, stell sie jedoch vorerst mal nicht rein, um das Bild nicht zu verwirren.

Ciao,
Harold

Moin Torpedomixer,

misch mich hier mal kurz ein..  :) im Moment ist es nicht möglich, Bilder direkt hier an die Beiträge zu hängen. Verlinkung zu externen Bilddatenträgern ist aber möglich. Das meinte der Harold mit Webspace.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

WOW !

Da ist jeder Kommentar kein Quickie wenn er was wert sein soll !

Melde mich morgen ,

Gruß TM

Hallo Harold,

so :

Ich habe mir die Zeichnungen angesehen und bin aus den Fragen nicht herausgekommen. Meistens keine Kritik, sondern nur eine Frage der Priorität und wie man Konstruktionskompromisse legt...

Was sieht man :

- 38 cm mit erhöhtem Richtbereich und neuen Feuerleiteinrichtungen
- jeder Turm hat eigene Entfernungsmesser - kann man vielleicht (?) Luxus nennen , hätte auch mit Türmen B und C gereicht
- Die Beiboote vorne sind nach einer Breitseite nur als Feueranzünder zu gebrauchen  
- Diesel : die Zeichnungen zeigen sie etwas klein (niedrig) Unter der Annahme das es sich um die bekannten MAN - Reihenmaschinen handelt  + das die Fundamente über einem Doppelboden anfangen sollten und den bakannten Maßen (Tiefgang bis 9.5 m und Dieselhöhe 4 m) wird mehr Bauhöhe gebraucht !
- Hilfsdiesel : Ich nehme an das einige der kleineren Aggregate keine Hilfsdiesel sind sondern Dieselgeneratoren. Sonst sind es 3 zuviel ...
- 15 cm Drillingstürme : Unter Verwendung der damals eingesetzten Türme bieten 2 Trippeltürme das beste Gewicht mit dem Preis das zuviele Rohre mit einem Treffer ausfallen können (nichts neues...) Wie sollen die Munitionsräume zu den Maschinenräumen angeordnet werden? Ein Drillingsturm braucht unten mehr Platz - gibt es den ? Besser den achternen Turm näher zur Bordwand ziehen. Der obere Seitenpanzer kann dann auch besser die Barbette schützen und man gewinnt Platz im Innenraum.Der Richtbereich wird dann auch günstiger und man gewinnt eine Etage höher mehr Platz für die Flak. Wäre die Feuerverteilung mit 3 Doppeltürmen nicht günstiger ?
- Flugzeug : warum die Mühe ? Warum nicht Flakkreuzer als Eskorte investieren, die können dann Flugzeuge einsetzen.
- Flak : die schwere FLA hat etwas Probleme mit den Feuerleitkanälen. Die drei Leitstationen sind i.m.M. etwas ungünstig verteilt, der vordere LEitstand kann nach seitlich voraus nur ein Geschütz einsetzen - besser weg damit und zwei seitlich vorne verwenden.


Wenn die Aufgabe war die Bayern zu modernisieren, 15 cm MA , Flugzeuge und Dieselmaschinen einzusetzen: dann ist es eine gute Umsetzung. Eine Modernisierung, die gut für 10-15 Jahre Dienst und nicht zu teuer sein soll sähe anders aus und könnte bescheidener ausfallen !  


Genug gemäkelt ...., jetzt eine andere Frage : es wurde von KalkU gesprochen : was verbirgt sich dahinter ?

Gruß, TM

Servus TM! Oh - viel auf einmal...

Werd mich bemühen, von den damaligen Gedankengängen soviel wie möglich noch zusammenzubekommen...
- Beiboote: die Kutter in den Davits sind eine ausgesprochene Friedenszutat, siehe auch die jeweilige Positionierung bei DE, SH und was wir halt sonst "Zeitgenössisches" haben.
- stimmt schon, dass die Diesel zeichnerisch zu klein rauskommen; ihre Längendimension ist jedoch korrekt, und die Einnbauhöhe geht über 3 Decks. Hoffentlich genügt das!- HD resp. Generatoren: Jepp!
- 15cm Drilling war "vorhandenes Material", den Zwilling kennen wir um 1931 noch nicht... zur Positionierung: volle Zustimmung!
- Fliegerei war ein spleen... zugegenermaßen!
- Die Verteilung der Fla-Leitstände ist nicht sonderlich gut durchdacht ...war jedoch an Zeitgenössischem orientiert.

Deinen Schlußfolgerungen kann ich nur zustimmen - aber eine BY schnell und einfach zu "aktualisieren" - da lassen wir die Antriebsmaschinen wie sie sind, entfernen die Kasematten nicht, geben eventuell vorne ein bissl mehr Vorschiff  -und eventuell einige 88m in Einzellafetten.
Die damaligen Vorgaben sind ja noch unter den Anweisungen des Herrn Konteradmiral Spee nachzulesen ... für uns war´s der erste größere Spielspaß mit "Umbau", dem dann noch einige folgten - und insofern hat er auch alle Schwächen eines Erstlings, die ich hier gar nicht verstecken will.
Aber es war schon ein gutes Lernfeld, das!

(Vielleicht meldet sich hier auch noch der ein-oder-andere Planer von damals zu Wort?)

Die KalkU ist eine im Zuge unserer Spielereien entwickelte Tabellenkalkulation zu Rumpfform, Auftrieb und Gewichtsverteilung in Schiffslängsrichtung; neuerdings experimentiere ich auch mit der Vertikalen.
Den Status November gibt´s unter
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=753
zum Download; für spezifische Fragen ist dort auch ein Eckchen eingerichtet. Sobald die Version 3 "sicher" ist (d.h. überschaubar in der Dateneingabe) gibt´s den Update.
Zu den einzelnen Fachbegriffen und Eingabegrößen findest du im  Technik-Teil des Forums Artikel, die inzwischen wieder illustriert sind; ich hoffe, manches ist selbst-erklärend.

Ciao,
Harold

@Torpedomixer,

der Umbau der "Bayern" entspricht einem erstellten Forderungskatalog. Als Vergleich wurden die britischen Umbauten jener Zeit als Grundlage benutzt. Daraus folgt der Einbau einer neuen Maschinenanlage, die der damaligen deutschen Vorgehensweise dann eine Dieselanlage sein sollte. Die 15cm-Drillinge waren weniger eine taktische Forderung, sondern eine Auflage im Sinne der Standardiserung und Logistik. Die 15cm-Drillinge waren im geplanten Umbauzeitraum (1930-35) einfach vorhanden. Da in diesem Zeitraum eine Flugzeugausstattung weltweit Standard war, wurde diese ebenfalls in den Forderungskatalog aufgenommen. Es war keinesfalls geplant, eine Maximallösung zu erstellen, sondern das Schiff sinnvoll und mit Reserven unter Beachtung der Kosten zu modernisieren.

Servus Harold, @Thomas,

vielen Dank für die Antworten.

- KalkU : lade ich gerade runter...

- Thomas : "unter Beachtung der Kosten" sehe ich nicht verwirklicht. Nicht mit den Dieselmaschinen ! Da wäre es einfacher, aus drei Turbinen alter MAchart zwei Wellen mit Getriebeturbinen zu machen, (mind.gleiche LEistung), und auf Ölfeuerung umzustellen.  Ein  erhöhter Richtbereich für die SA mit modernen Leiteinrichtungen und ausreichend Flak und modernisierter MA (was das heißt bin ich mir aber nicht sicher). Das Vorschiff aufgeräumt (kein Torpedoraum, Knickspant mit geradem Steven) wäre auch nicht verkehrt... Das alles zusammen ist schon aufwendig genug aber noch stemmbar.  Mehr : da laufen die Kosten weg und Deutschland hatte das Geld dafür nicht ! Da wäre auch der Wunsch nach Dieseln abgewiesen worden (meine Spekulation)

Trotzdem nichts für ungut. Über das nächste Wochenende will ich mal sehen ob ich eine Skizze anbieten kann.

Gruß,

TM

Hallo TM,
finde ich gut, dass Du dich so einbringst und auch mal einen älteren Thread wieder rausholst :-)

@Torpedomixer,

beachte aber bitte die Nachfolgekosten. Unterschiedliche Antriebsanlagen, unterschiedliche Waffensysteme, entsprechend hoher logistischer Aufwand usw. Da ist eine höhere Einmalinvestition auf Dauer gesehen günstiger.

Moin, moin zusammen!

In diesem Zusammenhang noch einmal auf Stützpunktlage der überseeischen Versorgung hingewiesen. Diesel deshalb auch, weil einfach größere bzw. längere Fahrleistung, ohne Bunkern zu müssen.
Größere Seeausdauer gleich größere Chance auf Erfolg?

Flieger an Bord entsprach dem damaligen Zeitgeist; im nachhinein wissen wir, daß sie in den seltensten Fällen wirklich brauchbar waren. Wie problematisch es war einen solchen Vogel zu benutzen, empfehle ich mal Hilfskreuzer "Atlantis" nachzulesen.
Zum Thema Logistik, auch hier empfohlen der Herr Zieb ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Diesem Thread ging ja noch ein anderer voraus, indem für dieses Thema festgelegt wurde, daß das DR nicht verloren hat, sondren mehr von einem remis ausgegangen wurde (soweit ich mich erinnern kann, bin auf der Arbeit und habe nich die Zeit, nachzublättern :cry: ).

Demnach ist zwar die wirtschaftliche Ausgangslage nicht so, daß wir mit Geld herumschmeißen könnten, allerdings entfallen erhebliche Reparationszahlungen, Besetzung des Ruhrgebietes und des Saarlandes, keine Ausbeutung der heimischen Kohle- und Erzvorkommen, etc.

Außerdem gingen wir davon aus, daß das neue DR dazulernt und dementsprechend die Umbauten realisiert, also defenitiv auf große Reichweiten hinarbeitet um so den Nachteil fehlender Stützpunkte etwas zu umgehen.

Was die standardisierung angeht, muß ich recht geben, wir wollen den geringsten logistischen Aufwand für unsere neue Flotte. Und gerade in Sachen Artellerie und Munition kann man große finanzielle Mittel verpulvern (im wahrsten Sinne des Wortes  :wink: ). Darum waren wir davon ausgegangen, daß eine größtmögliche Standardisierung unser Ziel sein soll.

Grüße

Dirk

Wenn ich mich recht erinnere, sind wir davon ausgegangen, dass Dtl dem Washington-Vertrag beigetreten ist, und wir somit auch andere Faktoren berücksichtigen mussten.

Unsere BY wurde ein Mittelding zwischen der QE und den italienischen Totalumbauten - und somit noch mit etwas gutem Willen verwirklichbar. (was eigentlich auf alle unsere Entwürfe seine Richtigkeit hat. Wir bewegen uns immer hart an der Grenze, aber das Endergebnis ist immer noch machbar)


mfg

alex

Gruß an alle,

- Standartisierung : gut - die neuen Schiffe (B. etc.) bekommen ein Geschoß das auch in den modernisierten 38 cm Geschützen der BY verwendet werden kann.
- Es wäre zwar etwas teuer aber warum dann nicht komplett neue Türme einbauen in die alten Barbetten ? Ein wirklich guter Richtbereich wäre auch mit den alten Türmen schwierig geworden. Das wäre "Standard +" und für alle neuen Schiffe so übernommen worden.
- Antriebe : würden zwei Turbinen als Kopie der Scharnhorst (oder als Prototyp für sie S.) eingebaut hätte man satt Leistung, wäre im Standard : alles bene...
- Basen : WW1 ging Unentschieden auch ohne Basen. Warum also jetzt sehr viel darauf verschwenden da wirklich besser zu werden. Es wäre schwierig da die Kritiker zu überzeugen.
- Wenn dann nach Washington mit den Beschränkungen gelten soll wird die Sache so unübersichtlich das man würfeln sollte. Die Deutschland - Klasse macht keinen Sinn wenn Deutschland keinen WW1 verloren hätte oder Washington für das DR auch gälte. Und damit fängt die Domino-Stein Reihe an zu fallen ......

Gruß,

TM
-

@Torpedomixer,

- satt Leistung war nicht gefordert, sondern eine Geschwindigkeit ähnlich der britischen "Queen Elizabeth"-Klasse
- komplett neue Türme? Habe ich noch nie gelesen, daß sowas vorgenommen wurde, also eher unrealistisch
- die Dieselmotoren waren schon vor der "Deutschland"-Klasse ein Thema in der kaiserlichen Marine, deren Verwendung wurde bereits da angestrebt, die Motorenanlage der "Deutschland" war nur als Anhaltspunkt angeführt
- warum sollte Deutschland eine "Scharnhorst"-Antriebsanlage entwickeln, wenn es keine "Scharnhorst" baut (-> Domino)

Hallo Thomas,

- na gut - wenn satte Leistung nicht gebraucht wird ...
- neue Türme : sicher teuer und unüblich. Könnte nur unter dem Wunsch der Standartisierung erklärt werden. Wenn die neuen Türme 40° Richtbereich haben sollen für 350 hm Schußweite geht ein einfacher Umbau nicht mehr so einfach... Was sonst, wenn man eh an neuen Türmen für die B. zeichnet ? (bitte keine faulen Lösungen)
- Dieselmotoren : für einen Küstenvorfeld-Einsatz nicht wirklich zwingend.  Nur als Mode für mich zu wenig und die schnellere Einsatzbereitschaft entscheidet das Argument nicht. Sind auch empfindlicher gegen Schockschäden (Minen). Lieber mehr Gewicht/Volumen der Standfestigkeit gönnen.
- Scharnhorst : klar - aber damit sieht man wie sich die Katze in den Schwanz beisst und die gesamte Sache wegrutscht. Wenn der Domino fällt  reden wir über andere Schiffe und Aufgaben ab 1918...

Bin gespannt auf die Antwort !!!

Gruß,
TM

@ TM:

a) Turbinen (Hochdruck-Heißdampf) á la SH um 1931.....  NÄ. Viel zu früh!

b) 40° Elevation??  32° reichen für ca 310 hm. Heißt also, neuer Zahnkranz, und neue Scharten horizontal.

c) Küstenvorfeld eben nicht. Das Biest sollte autonom bleiben für  bequeme Besuche nördlich Islands und auch weiter südlich im Atlantik ...  mit entsprechenden Versorgern also "ozeanisch" unterwegs.
Zumindestens  "unberechenbar".

d) die Grundveraussetzungen, unter denen dieser Umbau überhaupt rentabel ist:
- 2 Rümpfe (Sachsen  und Württemberg) zur rechtzeitigen Disposition,
- eine KM, der es gerade in  den mittleren 20er-Jahren möglich ist, schwere Einheiten wieder/endlich in Dienst zu stellen (insofen a-historisch,  no Versailles).

Zugegeben, alle  diese Faktoren sind eher utopisch.
Aber um das  ging´s  ja  gar  nicht, sondern nur um die technische Machbarkeit.

Ähnlich, wie wir uns britische Umbauten dieser Zeit ansehen können.

Nachvollziehbar?

Harold

Harold :

a) Wenn WW1 anders ausging gab es auch nicht die lange Durstperiode in F&E danach. Also evtl. auch Hochdruckdampf früher! Da hätten die Werkstoffe natürlich zur Verfügung stehen müssen etc. - ich lehne mich also etwas aus dem Fenster. Nun hätte ein Dampddruck von 40-50 atü ja auch schon einen Riesenschritt nach vorne gebracht. Zusammen mit dem Übergang auf Getriebeturbinen wäre es schon ordentlich!

b) geschlagen ....  

C) :

Ein Zitat : (19.11.05 durch "Spee" - Thomas -)

"1. Die Schlachtschiffe der "Bayern"- Klasse übernehmen als "fleet in being" die Sicherung der unmittelbaren und mittelbaren deutschen Küstengewässer. Folglich ist eine hohe Geschwindigkeit nicht erforderlich. Angestrebt werden 23-25kn, gute bzw. sehr gute Standkraft mit optimaler Verteidigungsfähigkeit. "

Wo hört dann das mittelbare Küstengewässer auf ?

d) ahoi

Gruß,

TM

Servus TM,

ad a) Hochdruck-Heißdampf: wenn ich mir die (unverdächtige) Parallele der Entwicklung in den USA ansehe, dann glaube ich nicht, dass vor Mitte der 30-er-Jahre da was spruchreif gewesen sein könnte.
Es sind nicht die aufscheinenden Drücke, sondern die Materialkorrosion, die diesen Antrieb etwa 5 - 10 Jahre "davor" unwahrscheinlich machen.

In unseren Reihen gibt´s einige Turbinenfachleute, bitte mal melden dazu!

ad b) ...mehr Sorgen macht mir die E-Messung...

ad c) OK, hast ja recht!
Ich wollte im Geheimen einfach ne schwere Einheit, die als Ferndeckung jederzeit ungeniert nördlich der üblichen "Durchbruchswege" operieren kann.  Da war mir die defensive Aufgabe für´n schweren Artillerieträger doch zu wenig...

ad d); jo, ebenso... war ja mal nur n längeres Gedankenspiel, dieser thread... :D

Harold

Servus Harold,

zu a) : wieviel waren es nachher die Werkstoffe und was blieb der Konstruktion geschuldet ? Im Internet sind die Handbücher der Kesselanlagen von US - Zerstörern in WW2 zugänglich. Wenn ich sehe welcher Aufwand da mit Luftentfernern aus den Dampfkreisen getrieben wurde... Ich wundere mich. Allerdings bin ich da kein Fachmann!

Gruß,

TM

Ebenso ... auch ich kann über Turbinen aus den 30er-Jahren bestenfalls nur "abschreiben" - unsere diesbezüglichen Fachleute lesen aber sicherlich mal  hier rein.

Ich entnehme meinen Quellen, dass bis in die mittigen 30er-Jahre alles andere als Vertrauen in Hochdruck- Antriebsanlagen da war. Die Fachleute zu Antriebsanlagen, bitte: !
Harold