Hallo Sportskameraden,
war heute morgen mal wieder auf dem Lokus und nahm wie gewöhnlich Francois-Emmanuel Brézets "Die Deutsche Kriegsmarine 1935-1945" in die Hand, um mich über Hitlers schwimmende Streitmacht zu beschlauen. Das Kapitel über die Handelsstörkreuzer ist sehr gut gelungen. Brézet zeigt sich von der enormen Wirkung der paar Schiffchen stark beeindruckt und das tue ich als Leser auch. Die Kapitäne dieser Einheiten müssen handverlesen gewesen sein!
Nicht neu war mir, dass außer dem KORMORAN auch andere Hilfskreuzer Kontakt mit britischen Kreuzern hatten und den ebenso meist nicht überlebten. Nicht bekannt war mir aber, dass auch andere außer dem KORMORAN zurückschossen und den britischen Kreuzer trafen, bevor sie selbst untergingen!
Brézet schreibt auf Seite 212:
"Am 8. Mai wurde die PINGUIN bei den Seychellen von dem Schweren Kreuzer CORNWALL (Captain Manwaring) angehalten. Dieser ließ sich von der Tarnung als norwegisches Schiff täuschen, die gewählt worden war, um möglichst wenig Verdacht zu erwecken und dem deutschen Schiff die Initiative zur Feuereröffnung zu lassen. Nachdem die CORNWALL einige Treffer erhalten hatte, lief sie außer Reichweite der Geschütze des Hilfskreuzers und eröffnete ihrerseits das Feuer. Krüder hatte gerade den Befehl zum Verlassen des Schiffes gegeben, als eine Salve auf dem Schiff aufschlug und die Minenladung explodieren ließ. Die Verluste waren schwer (...)"
Weder in Whitley´s Werk "Cruisers of WW II" noch bei Conway´s finden sich Hinweise auf die Trefferwirkung auf CORNWALL. Zwar war der Gürtelpanzer des Kreuzers kurz vor dem Weltkrieg auf 4 Zoll "hochgejazzt" worden, aber der geschützte Bereich war überschaubar. Was hat die PINGUIN kaputt gemacht?
Hat da jemand nähere Erkenntnisse?
Gruß
Lt
Hallo, Lt.,
vor Jahrzehnten las ich ´mal Brenneckes "Gespensterkreuzer HK 33 Pinguin" (ausgesprochen blöder und falscher Titel)
da hieß es, die Überlebenden der Pinguin hätten, als sie an Bord kamen, Reste von Brandbekämpfung an Oberdeck gesehen. Eine genauere Trefferbeschreibung gab es aber nicht.
Hier gibt´s noch einen genaueren Hinweis
http://freepages.family.rootsweb.ancestry.com/~treevecwll/vname.htm
Gruß, Urs
Danke Urs, klasse Link auch wieder (Reeeeeschbeckt), aber vielleicht hat es einer noch genauer, ...vielleicht der Mann aus Stockerau :MLL:
Gruß
Ekke
Eine sehr gute Zusammenfassung:
http://www.bismarck-class.dk/hilfskreuzer/pinguin.html
Die Pinguin wurde genau in die Minenladung getroffen, die das Schiff dann förmlich zeriss...
Ich habe das Buch von Brennecke auch, und ich meine das dort auch stand das die Minenladung hochging.
Hallo Ekke,
hier mal ein Textausschnitt einer englischen Seite zur HMS Cornwall,
Unfortunately 200 prisoners along with 332 Germans were lost with the ship, Cornwall managed to rescue 60 crew members and 22 prisoners who were originally the crew of the 32 merchant ships the raider had either sunk or captured. During the battle, Cornwall was hit in the stern. She returned to Durban for repairs, which were completed on 10 June.
Also es gab wohl so einiges zu reparieren,
Gruß, :MG:
Manfred
Danke für die Hinweise, Freunde,
offenbar gab es dann wohl erhebliche Beschädigungen, aber es gibt keinen Hinweis auf Personalverluste bei CORNWALL. Dennoch eine bemerkenswerte Begebenheit, dass der PINGUIN das Gefecht überhaupt aufgenommen hat.
Gruß
Ekke
Hallo, Ekke,
ich glaube nicht, daß Krüder hätte entkommen können. Es gab kein anderes in Frage kommendes Schiff nach der Versenkung der British Commander, deren Funker ja den Angreifer wohl genau beschrieben hatte.
Die Frage wäre, ob er, wie Rogge mit "Atlantis" 6 Monate später, das Gefecht erst gar nicht hätte beginnen, sondern gleich Mannschaft und Gefangene in die Boote schicken sollen.
Nachdem die CORNWALL wieder außer Reichweite war und zu schießen begann, hat er es getan, aber kurz darauf schlug schon die Salve der CORNWALL ein, die die Minen zur Explosion brachte (Darstellung Brennecke, s.o.)
Gruß, Urs
@ Lt. Werner:
Doch, einen Toten gab es anscheinend an Bord von HMS Cornwall: Lt (E) Winslade.
Er starb nicht an direkten Trefferfolgen, sondern durch Hitzeerschöpfung, nachdem in seiner Abteilung (die mir leider nicht bekannt ist) die Hitze auf über 90°C stieg, weil das Belüftungssystem wegen Kurzschluß ausfiel.
Der britische Kreuzer hatte übrigens Glück, weil eine der 15-cm-Granaten der Pinguin wohl in der Mehl-Last der Cornwall einschlug.
Und Mehl, man mag es kaum glauben, kann sehr explosiv sein.
In vielen Actionfilmen, in denen Explosionen passieren, wird Mehl genommen und nicht, wie viele vielleicht glauben, Bezin o.ä.:
http://www.pyrotechnik.de/galerie/galerie-animation-pyrotechnik-003-explosion-mehlbombe.html
Quelle: John Asmussens Forum
http://bismarck-class-forum.dk/thread.php?threadid=2453
ZitatAlthough completely outclassed by such a powerful enemy, at 1714 hours, as the range dropped to 8,000 metres and the cruiser reduced speed, Krüder dropped his disguise, ran up his battle flag, turned sharply to port to bring his full broadside to bear and opened up with five guns simultaneously, straddling her.
At precisely that point the Cornwall suffered a failure in the electrical circuit that controlled the training of her main gun turrets, leaving Manwaring with no alternative but to break off and quickly retire out of range of Krüder's all too accurate and effective gunners to carry out repairs.
As he did so, the cruiser suffered a complete breakdown in the telephone link between the bridge and the guns, followed by the line to the aircraft catapult also going dead, leading him to dispatch an officer aft to order the waiting Walrus aloft to bomb the raider.
Die "Cornwall" konnte nicht mehr zurückschießen, obwohl sie nicht direckt getroffen wurde. Habe ich das richtig verstanden?
Auch der Rest der Reports klingt ehr so das der größte Gegner des Schiffs die eigene Technik war und nicht der Hilfskreuzer.
Ich glaube die müssen mehr abbekommen haben als gedacht,
Die Kommunikationsmittel zwischen Brücke und Waffenleitung und anderen Bereichen im Schiff war wohl zerstört.
Ich meine ich hab auch mal gelesen sie hätten einen Schaden in der Ruderanlage davon getragen.
Kann mir kaum vorstellen dass dies gänzlich ohne Opfer abging.
Gruß, :MG:
Manfred
Wenn ich auf Johns Seiten lese, ist das durchaus ohne Verluste möglich.
Demnach war der Treffer in die Mehl-Last auch derjenige, der wichtige Kabel für die Steuerung, die dort entlang verlegt waren, zerstörte.
Auch bei den anderen beiden Treffern ist durchaus möglich, daß alle Briten in der jeweiligen Umgebung Glück hatten.
Ein Teil der Kommunikationsmittel war eben nicht zerstört sondern nur durch Kurzschluß und nicht durch Trefferwirkung beschädigt und konnte rasch wieder hergestellt werden.
Durch Trefferwirkung ging wohl nur der Maschinenraum-Telegraph kaputt.
Ich habe aber bei Johns Forum nochmal explizit nach den Quellen für diese Beschreibungen nachgefragt. :MZ:
Also Woelfchen,
ich glaube auch eher, dass PINGUIN das Problem der CORNWALL war und das einige Defekte auf Trefferwirkung zurückzuführen waren, denn die 150 mm WK I - Wummen des Schiffs waren ziemlich machtvolle Waffen, noch dazu auf Gefechtsentfernungen unter 100 hm.
Wenn ich PINGUIN in dieser Situation bin, muss ich eigentlich die Chance nutzen, wenn der Engländer die Gefechtsentfernung erhöht, und selbst nebeln, abdrehen, und den Minenvorrat als Streuminen ausbringen....wie realistisch ist das und was hat Krüder tatsächlich gemacht?
Gruß
Ekke
Krüder hat in der Tat abgedreht.
Als die erste 20,3-cm-Granate einschlug und einen Mast zu Fall brachte, gab der Kommandant den Befehl zur Selbstversenkung, da er wußte, das alles weitere sinnlos war.
Nebeln hätte nicht viel gebracht (bin mir nicht ganz sicher, aber eine Nebelanlage hatte meine ich kein HSK, das wäre also nur über Maschine/Schornstein gegangen), da eine Walrus der Cornwall über Pinguin kreiste und die Feuerleitung unterstützte.
Das mit den Minen ist völlig unrealistisch, da es viel zu zeitaufwendig gewesen wäre, diese erstmal aus der Tiefe des Schiffs nach oben zu holen. Und ich meine, das für das Werfen dann auch noch umfangreiche Aurüstung (Schienen usw.) hätte installiert werden müssen.
Außerdem hätte die Walrus das eh' gesehen und der Kreuzer mit seiner viel höheren Geschwindigkeit hätte problemlos um den HSK kreisen können.
Hi,
@ Woelfchen, engl. "Zitat"
opened up with five guns simultaneously, straddling her.
"straddling" bedeutet, daß es bei einer Salve des PINGUIN Kurz- und Weitlagen gab, daß also die Feuerentfernung richtig war. Das spricht für die Wahrscheinlichkeit von Treffern (Bei einer solchen Trefferlage wurde gem. deutscher Schiffsartillerievorschrift vom Ein- zum Wirkungsschießen übergegangen).
Die "five guns" waren allerdings wohl nur vier 15 cm-Geschütze und die einzige 7,5 cm-Anhaltekanone, da PINGUIN nur so viele Geschütze in der Breitseite zum Tragen bringen konnte.
@t-g
da eine Walrus der Cornwall ... die Feuerleitung unterstützte.
woher hast Du diese Information ?
Gruß, Urs
Ein Ziel "Eingabel" sagt aber noch nichts über Treffer aus. Da nicht explizit erwähnt bin ich davon ausgegangen das der Kreuzer zu diesem Zeitpunkt nicht direkt getroffen wurd. Spliterschäden sind jedoch wahrscheinlich.
-> Keine Bestätigung das ein Treffer zu dem Ausfall der Geschütze führte.
Der spätere Treffer wird ja auch (ink. Schaden) erwähnt.
Hallo Urs!
Steht so bei:
August K. Muggenthaler, "Das waren die dt. Hilfskreuzer 1939-45" (ISBN 3-87943-261-9)
Gerhard Hümmelchen, "Handelsstörer" (hat keine ISBN)
und anderen.
Und hier: http://www.bismarck-class.dk/hilfskreuzer/pinguin.html
Demnach schoß Pinguin auch noch zwei Torpedos ab, die jedoch aufgrund der Blasenbahnen sofort vom Flugzeug gesichtet wurden.
Die Info mit dem Treffer in die Mehl-Last ist aus:
Bernard Edwards: "Beware Raiders: German Surface Raiders in the Second World War" (ISBN 0850528038)
hallo, Thorsten,
das muß ich noch einaml hinterfragen.
Den Muggenthaler habe ich nicht, aber bei Hümmelchen und im Link steht nichts von Unterstützung der Feuerleitung.
Die Walrus hat beobachtet und vor den Torpedos gewarnt, aber Unterstützung der Feuerleitung durch Aufschlagbeobachtung - warum ?
Die Übermittlung der Beobachtungen per Sprechfunk und deren Weiterleitung an Bord hätte doch nur die Feuergeschwindigkeit vermindert. Das konnte die Cornwall bei hervorragenden Sichtverhältnissen (Pinguin sichtete schon die Mastspitzen der Cornwall) doch gut selbst.
Bei einem indirekten Schießen auf Landziele, bei dem das Schiff die eigenen Aufschläge nicht sieht, ja - aber nicht hier.
Gruß, Urs
Aus dem link:
ZitatAlthough it briefly seemed as if she was losing control of the entire situation, by now she safely out of range of the Pinguin's biggest guns, the damage to her turret circuits had been repaired, and with the first Walrus spotting for them, the Cornwall's gunners soon began to straddle the fleeing ship.
Wo Jonathan das her hat, müßte ich ihn mal fragen, wenn Du möchtest.
hallo, Torsten
Yes, please :MG: !!
Wenn ich mich richtig erinnere, verursachte schon eine der ersten Salven der Cornwall den vernichtenden Treffer, d.h. ganz kurz nach Feuereröffnung.
Brennecke schreibt etwas von einer 4er-Salve, d.h. also "Halbsalven" (kannte auch die deutsche Marine) oder doch noch nicht einsatzbereite Türme :?
Gruß, Urs
So, mal etwas mehr Butter bei die Fische, wie man so nett sagt. ;)
Als Pinguin aufkam, funkte Cornwall Aufforderungen zum Beidrehen und Stoppen und feuerte eine 20,3-cm-Granate backbord vor den HSK, kurz darauf eine zweite.
In genau diesem Augenblick drehte Pinguin an, enttarnte und eröffnete das Feuer mit den 15-cm-Geschützen und feuerte zwei Torpedos.
Cornwall eröffnete danach das Feuer, lag aber zuerst weit ab. Grund:
Eine der ersten deutschen Granaten traf den Schweren Kreuzer an der Backbord-Seite und riß ein Loch in Höhe der Waserlinie "so groß das ein Auto durchfahren konnte". Das Geschoß explodierte in der Mehl- und Biskuit-Last und schlug bis in die Messe der Marines. Splitter drangen außerdem bis zur unteren Steuerungs-Position und verwundete dort drei Leute.
Außerdem wurde durch einen Splitter eine elektrische Hauptleitung ("Main Ring") beschädigt, wodurch ein Teil der Stromversorgung ausfiel und damit die komplette Belüftung des Kreuzers sowie die Kommunikationsleitungen zwischen Brücke und Maschinenraum.
Im gesamten Schiff stieg die Temperatur und der Maschinenraum mußte zweitweise geräumt werden. Hier gab es auch das angesprochene Todesopfer.
Weiterhin fiel die Feuerleitung aus, weil in der in einer Übertragungs-Station für die Feuerleit-Werte in der Nähe des Explosionsortes eine Schraube aus einem Zahrad gefallen war (also wohl mehr ein Erschütterungsschaden) und somit falsche falsche Richtwerte an die Türme gegeben wurden. Diese wurden daraufhin für etwa vier Minuten auf lokale Kontrolle umgeschaltet.
Die über dem Ganzen kreisende Walrus meldete in dieser Zeit die Lage der Schüsse und auch die beiden abgefeuerten Torpedos.
Ein zweites Flugzeug, das mit Bomben bewaffnet war, konnte nicht gestartet werden, da Heck, Propeller und einige Drähte durch Splitter eines anderen deutschen Geschosses beschädigt wurden. Die Besatzung konnte das Katapult gerade noch verlassen, sonst wäre sie durch die Wassersäule der nächsten Granate über Bord gespült worden.
Durch den Treffer in die Wasserlinie wurde außerdem ein vorderes Steuerungsgetriebe außer Gefecht gesetzt und kurz auf Handruder umgeschaltet.
Ein dritter Treffer schlug in den Verpflegungsbereich der Unteroffiziersmesse ein, richtete aber keine großen Schaden an.
Nach vier Minuten war die zentrale Feuerleitung wieder hergestellt und kurz darauf erzielte Cornwall den tödlichen Treffer auf Pinguin.
Quelle: Ken Dimbley, "Turns of Fate: The Drama of HMS Cornwall 1939-1942" (ISBN 0-7183-0523-X)
Hallo Thorsten,
Dank erst einmal für Deinen interessanten Bericht.
Das hätte bei etwas glücklicheren Treffern der Artillerie der Pinguin für die HMS Cornwall dann ja auch so ähnlich ausgehen können wie für die HMAS Sydney.
Wären die zwei Torpedos noch zum tragen gekommen die eventuell nur durch die Walrus rechtzeitig erkannt wurden hätte es für die HMS Cornwall schlecht ausgesehen.
Also die Chance war für die Pinguin da einen schweren Kreutzer der Royal Navy zumindest schwer zu beschädigen.
Ist Dir oder jemand anderem bekannt in welchen Bereich die Mehl und Biskuit :O/Y-Last der HMS Cornwall lag?
War es in einem Bereich in dem die Panzerung schwächer war? Oder hatte die HMS Cornwall keine Bereiche mit verstärkter Panzerung?
HMS Cornwall
http://www.uboat.net/allies/warships/ship/1184.html
Schiff 33 - HSK 5 "PINGUIN"
http://www.schlachtschiffe.de/pinguin.htm
Gruß, :MG:
Manfred
Hallo zusammen, es ist für unverständlich dass die 15 cm Geschütze so grosse Schäden, auf einem schweren Kreuzer verursachen können ? Waren das alles glücks Treffer, oder sind die Panzerungen so schwach, dass die Beschädigungen normal waren. Mfg: Willi-RT:
Hi,
Zitat von: Albatros am 21 Februar 2009, 11:13:33
Das hätte bei etwas glücklicheren Treffern der Artillerie der Pinguin für die HMS Cornwall dann ja auch so ähnlich ausgehen können wie für die HMAS Sydney. Wären die zwei Torpedos noch zum tragen gekommen die eventuell nur durch die Walrus rechtzeitig erkannt wurden hätte es für die HMS Cornwall schlecht ausgesehen.
1. Zu den 2 Torpedos möchte ich doch einmal darauf hinweisen, daß "Kormoran" die Torpedos auf eine Entfernung von (Angabe Detmers) 900 m abschoß, "Pinguin" auf ca. 8.000 m. Dieser Unterschied bedeutet "Welten" beim Schießen von nicht-zielsuchenden Torpedos.
2. Auch ein Schwerer Kreuzer hat Panzerung nur für die lebenswichtigen Bereiche. Die Mehllast gehört nicht unbedingt dazu.
Zitat von: t-geronimo am 21 Februar 2009, 01:25:15
(1) Splitter drangen außerdem bis zur unteren Steuerungs-Position ...
(2) ... falsche Richtwerte an die Türme gegeben wurden. Diese wurden daraufhin für etwa vier Minuten auf lokale Kontrolle umgeschaltet. Die über dem Ganzen kreisende Walrus meldete in dieser Zeit die Lage der Schüsse und auch die beiden abgefeuerten Torpedos.
prima, Thorsten :MG:
(1) interessant wäre zu wissen: was ist die "untere Steuerungs-Position" in "Marine-Deutsch" ? Die Position des gefechtsrudergängers (unten im Schiff) ?
(2) wurden die Meldungen zur Lage der Schüsse bis an die Türme durchgegeben oder schossen diese 4 Min lang "selbständig" im "direkten Richten" ? Eine Meldung der Walrus macht eigentlich nur Sinn zur Unterstützung einer zentralen Feuerleitung, aber die funktionierte ja eben nicht. Das Flugzeug kann ja nicht erkennen, welcher Turm die jeweiligen Trefferlagen verursacht hat.
Gruß, Urs
@Thorsten,
Danke für den ausführlicheren Gefechtsbericht.
@Snuffy,
Zwar war der Gürtelpanzer der KENT-Klasse-Kreuzer vor dem Krieg auf 114 mm verstärkt worden, aber der deckte nur einen geringen Teil des Rumpfes und insbesondere des Überwasserschiffs ab, wobei diese Kreuzer einen hohen Freibord hatten und also eine sehr große Trefferfläche boten. Wenn da eine 150mm-Sprenggranate reinfährt, 45.3 Kg schwer, die kann schon ganz schön viel Schaden anrichten. CORNWALL hatte Glück, dass es nicht zu nennenswerten Bränden kam, so wie bei Sydney...
Gruß
Lt.
Die Schweren Kreuzer der Briten hatten nur für die Munitionskammern der SA eine echte Panzerung:
10 cm vertikal und 76 mm horizontal.
Der Rest war lediglich ein 25-mm-Schutz.
Im Rahmen späterer Umbauten wurden die Maschinenanlagen ebenso geschützt, die Seitenpanzerung bei Cornwall wurde bei allen zu schützenden Bereichen auf knapp 11,5 cm erweitert.
Laut Whitley sollte dieser Schutz auch auf die Artillerie-Zentrale ausgedehnt werden, laut Raven/Roberts aber nicht.
Angedacht war, daß die 11,5-cm-Panzerung Schutz gegen ein 15,2-cm-Geschoß oberhalb von 8.000 yds bot.
Wo nun genau Mehl- und Biskuit-Last lokalisiert sind weiß ich nicht genau, aber der schwerste Treffer (als der in Höhe der Wasserlinie) muß irgendwo zwischen Brücke und Turm B erfolgt sein, da sich in jenem Bereich dort sowohl die Übertragungs-Station als auch der untere Steuerstand befinden, die ja beide in Mitleidenschaft gezogen wurden.
Anbei mal ein Profil der County-Klasse.
TR = Transmitting room, also diese Übertragungsstelle für die SA
LSP = Lower steering Position
MB = Munitionsbereich Turm B
Das ist jetzt nur ungefähr hingepfuscht, auch die blaue Wasserlinie, also bitte nicht cm für cm nachmessen.
@ Urs:
Zur Walrus wird leider nur gesagt, was ich bereits geschrieben habe. :/DK:
Die genaue Bezeichnung ist "lower steering position", also wohl der untere Steuer-Stand?
Zitat von: Urs Hessling am 21 Februar 2009, 12:47:54
2. Auch ein Schwerer Kreuzer hat Panzerung nur für die lebenswichtigen Bereiche. Die Mehllast gehört nicht unbedingt dazu.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
Das hat der Smutje der HMS Cornwall eventuell ganz anders gesehen. :-D
Gruß, :MG:
Manfred
Mehl kann übrigens im aufgewirbelten Zustand und dann noch im richtigen Mengenverhältnis mit Luft auch mächtig BUMM machen!!
Wird oft für Filmexplosionen etc. eingesetzt.
http://www.myvideo.de/watch/1728938/Mehlstaubexplosion