Forum Marinearchiv

Wie ihr ja durch mehrere Freds hier mittlerweile wisst, lese ich zurzeit Brézets Werk über die Kriegsmarine und da das nicht mein "Gebiet" ist, bin ich doch immer wieder erstaunt über Sachen, die ich -wie viele von euch auch - als Jugendlicher in der Abenteuerliteratur von Kurowski, Brennecke, Becker und wie die Schmierfinken alle hießen, so nicht lesen konnte.

Ich hielt Günther Lütjens immer für einen Durchhaltekrieger, der begierig alles aufgeleckt hat, was der nazionalsozialistischen Blase so entlief. Es gibt diese drei verhängnisvollen Funksprüche am Vorabend der Vernichtung, die leider entsprechend interpretiert wurden.

Hier Brézets Bewertung (und damit verbunden die Frage, wo er abgeschrieben hat *lach*), die doch deutlich differenziert ist:

" (...) Diese letzten Funksprüche sollten Lütjens später häufig vorgeworfen werden. Der erste (21.05 h) war vor allem dazu bestimmt, Raeder mitzuteilen, der Richtlinie zu folgen, die dieser nach dem unglücklichen Ende der Admiral Graf Spee vorgegeben hatte. Beim zweiten (23.40 h) deutet alles darauf hin, dass er in der Hoffnung abgesetzt wurde, von der Marine den Zorn des  Diktators abzuwenden, denn Lütjens war kein überzeugter Nazionalsozialist, ganz im Gegenteil."

In der dazugehörigen Fussnote wird vermerkt: "Er war einer der wenigen Offiziere, der nach den antisemitischen Ausschreitungen am 9. November 1938, in der die Synagogen verwüstet wurden, bei seinen Vorgesetzten dagegen protestiert hatte". Da hat der Lütjens aber ganz schön "Cojones" gehabt!

Gleichzeitig wirft Brézet gleichwohl die Frage der Gemütserkrankung bei Lütjens auf, was seine Eignung für ein ambitioniertes Unternehmen schon in Frage stellt. Damit verbunden ist wieder die Frage, ob Kapitän Lindemann  nicht der bessere Führer der Unternehmung gewesen wäre.

Bei mir überragt indes die Erkenntnis, dass Günther Lütjens als "politisch korrekter" Mensch in die Schlacht zog, also nur aus Pflichtgefühl gegenüber Deutschland und nicht aus falschen braunen Idealen. Hier muss ich sagen: Habe ich falsch eingeschätzt - und bin gottseidank schlau gemacht worden.

Any Comments

Gruß
Ekke

Zum Thema Lindemann wird nun wieder die Diskussion kommen, ob nach Hood auch noch POW versenken... :-D

Meine Meinung: Lütjens hats richtig gemacht, Begründung bitte per Suchfunktion irgendwo hier im Forum (und im SSF auch...  :-D)


Zu Lütjens kann ich sonst nicht viel sagen.
Er kam aus der kaiserlichen Marine, war daher also wohl Vorzeige-Soldat.
Soweit ich weiß, beurteilten ihn alle Vorgesetzten als fähigen See-Offizier, er war recht beliebt, zum Schluß allerdings wohl recht düster als ob er sein Ende ahnte.

Lütjens war 1914/18 in Flandern T-Bootsfahrer. Da dürfte er deutlich mehr mitgemacht und gesehen haben, als sein Chef Raeder, der wohl nur Stabsjobs hatte. Soviel mal zur Befähigung auf See.

Die Frage des Gefechtsabbruchs wird auch von F.-E. Brézet angefasst: "(Gegenüber Raeder) wie bei der GRAF SPEE zeigte er (Hitler) sich erstaunt, dass dieser (Lütjens) das begonnene Gefecht nicht zu Ende geführt und nicht versucht hatte, auch noch die PRINCE OF WALES zu vernichten. Das war leichter gesagt als getan, denn man muss davon ausgehen, dass Lütjens keine Kenntnis von den Schäden auf dem Schiff besaß,  das er für die KING GEORGE V , das Flaggschiff der Home fleet, gehalten hatte. Eine Verfolgung hätte das Risiko enthalten, auf das "Gros" der ROYAL NAVY gezogen zu werden, was weder zweckmäßig noch seine Aufgabe war." (p. 253)

Dieser Ansicht kann ich ebenfalls nicht folgen und ich habe mich in einem anderen Thread schon mal entsprechend geäußert.

Gruß
Lt

Welcher Ansicht kannst du nicht folgen, der Hitlers oder der Brézets?

da kommen wir beiden nie auf einen grünen Zweig, Ekke. ;)

Ich sehs ja so wie vom Franzosen analysiert wurde! top


Und schon sind wir wieder drin.  :-D

 :-D Thorsten, Thomas: Lütjens als Entdeckter muss durchfechten, egal wie er die Trefferlage auf dem Gegnerschiff einschätzt. Er ist entdeckt worden und kann sich einer möglichen Bewachung und Stellung durch die Royal Navy  nur dadurch entziehen, indem er die auf dem Gefechtsfeld vorhandene Teilstreitkraft des Gegners vernichtet.

Was niemand in Rechnung stellt, ist der psychologische Sektor. Obwohl das B-Schiff im Ende ein WK-I-Schiff ist...wenn es die Kampfgruppe von Admiral Holland vernichtet, fangen selbst die Briten über die Sinnhaftigkeit einer weiteren Verfolgung das Nachdenken an.

Denk ich mal

Ekke

Zitat... Raeder, der wohl nur Stabsjobs hatte. Soviel mal zur Befähigung auf See.

Wenn ich´s richtig im Kopf habe, war RAEDER´s einziges Bordkommando als Kommandant jenes auf dem Kleinen Kreuzer CÖLN ab Anfang 1918.

@Ekke,

Lütjens eigentliche Aufgabe war nicht das Durchfechten gegen zwei gegnerische Schlachtschiffe. Das er "Prince of Wales" versenken könnte ist eine Annahme/Hoffnung/Wunschdenken. Je länger er mit den britischen Einheiten im Gefecht bleibt, desto größer ist die Chance der Briten, den Kontakt aufrecht zu erhalten und desto geringer die Chance der deutschen Kampfgruppe zu überleben.
Sorry, aber das die Briten die Verfolgung auch nach einem möglichen Verlust von 2 Schlachtschiffen aufgeben würden, glaubst du doch selbst nicht. Wer hat mal hier im Forum in Großbuchstaben geschrieben "DAS IST DIE ROYAL NAVY!"  :-) ?
Für die Briten wäre das die doppelte Begründung, die deutsche Kampfgruppe bis zum letzten Schiff zu jagen, zu stellen und zu vernichten.

Und die erste Kampfgruppe bestand nur aus einem zu alten und einem zu neuen Schiff... :MZ:

Der Peter wieder  :-D

was entgeht Dir nicht? *lach*

Bloss die Diskussion geht in eine falsche Richtung. Denn die Idee mit der Disruption des englischen Nachschubverkehrs durch alle vorhandenen Mittel stammte ja schließlich von Raeder. Der wollte "action" seiner Überwasserschiffe.

Brezet zeigt recht deutlich auf, dass es Raeders Projekt war, auch gegenüber der Wehrmachtsführung und dort befindliche Widerstände die BISMARCK  in den Nordatlantik zu entsenden.

Und man mag von Raeder halten, was man will, er war bei der Doggerbank und bei Jutland dabei. Der Hinweis auf das erste Kommando auf einem Kreuzer führt in die Irre. Raeder stand im Kommandoturm in diesen Schlachten.

Wollen wir mal lieber wieder über Lütjens sprechen?
Wer kann beitragen?

Grüßle
Ekke

@Thomas, #9,

da sind wir nicht grundsätzlich auseinander. "Lütjens eigentliche Aufgabe war nicht..." . Jetzt sind wir beide, unglaublicherweise, in einer B-Schiff-Diskussion, und wenn Thorsten und Peter und womöglich noch Harold und Kalli reinfunken, dann ist mein Debakel perfekt :MLL:

Die Gretchen-Frage der Seeschlacht an der Dänemark-Strasse: Durchfechten oder nicht? lässt sich wohl von uns nicht lösen.

Spannend aber, was der Lütjens so gesagt und gemacht hat

Ja, auf alle Fälle.

1. WK wurde ja schon angesprochen, und Weserübung hat er auch zufriedenstellend gelöst.
Und mit OP Berlin die ersten deutschen Schlachtschiffe in den Atlantik gebracht.
Keine ganz chlechte Bilanz!!

Zitatund wenn Thorsten und Peter und womöglich noch Harold und Kalli reinfunken, dann ist mein Debakel perfekt

Da kann ich nur von meiner Seite aus sagen, dass ich nicht reinfunken werde. Mir reicht meine letzte Aktion nach der Lindemann-Grabstätte bezüglich eines angeblichen Funkspruchs. Vom Verursacher dieser Ente habe ich im Forum auch nichts mehr gehört obwohl dieser ja wohl die besten Verbindungen zu geheimen britischen Archiven hat. Erinnert mich stark an jemanden.
Ansonsten, um beim Funken zu bleiben, schaue ich mir am nächsten Wochenende einen echten Funken an. Meine Enkelin als Tänzerin beim Karneval :O/Y

Richtig. Operation "Berlin" war erfolgreich, Lütjens der Held. Nach einer gelungenen Operation "Rheinübung" wäre ihm sicher alles an Orden angehängt worden, was im Reich verfügbar war.
Ich halte Lütjens für eine der verkanntesten und nach dem Krieg mit Lügen überhäuften Personen der Kriegsmarine. Eigentlicher Verlierer war Raeder, der die Warnungen seiner Untergebenen nicht ernst genommen hat. Bezahlt hat einer anderer, Lütjens.

Lütjens muß von Seiten Raeders unter einem enormen, für Untergebene kaum wahrgenommenen Druck gestanden haben.
Er wußte ja auch, wie Raeder mit Boehm und Marschall umgesprungen war.

Gruß, Urs

soweit ich gelesen habe existieren doch keinerlei direkte Berichte ( Kriegstagebücher des Flotten- und Schiffskommandos der BS mehr). Sind dann nicht alle Bücher und sonstigen Schriften nur Spekulation ? Ich bin der Meinung Lütjens stand unter Druck der Führung und ( Rolle der Dickschiffe-Aufwand -Nutzen) und suchte solange es ging den Erfolg. Wie und warum einige Entscheidungen von Lütjens getroffen wurden wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben.

Trimmer-Achim

1. Raeder war immerhin Adjudant von Admiral Scheer in der Skagerrak-Schlacht. Auch ohne eigenes Kommando hat er da einiges mitbekommen.
2. Lütjens nehme ich seine letzten Funksprüche extrem übel. Überhaupt war das Funken nicht seine stärkste Seite
3. In der Diskussion um "durchgekämpfte" Schlachten bitte immer die Versorgungslage bedenken. Spee hatte nach Coronel 1914 weniger als die Hälfte seiner schweren Kalibermunition übrig. Das ist fast entscheidender als Sprit


Und jetzt halte ich mich lieber wieder raus...

ZitatEr ist entdeckt worden und kann sich einer möglichen Bewachung und Stellung durch die Royal Navy nur dadurch entziehen, indem er die auf dem Gefechtsfeld vorhandene Teilstreitkraft des Gegners vernichtet.

Das sehe ich nicht so und ausgerechnet Lütjens hat bewiesen, daß er sich doch entziehen konnte. Es ist ihm ja gelungen !!!
Das er sich durch seinen langen Funkspruch wieder preisgegeben hat und er nachher durch unglückliche Umstände entdeckt und vernichtet wurde, das nennt man schlichtweg Kriegsglück (oder -pech)


Die Wehrmacht war gegen einen Einsatz der Bismarck ? Wieso, weshalb ?

guten Abend,

Zitat von: Torpedo am 17 Februar 2009, 17:53:19
1. Raeder war immerhin Adjudant von Admiral Scheer in der Skagerrak-Schlacht.

Nein. Raeder war 1. Admiralstabsoffizier (Chef des Stabes) beim Führer der Aufklärungsstreitkräfte, also Hipper, wesentlich mehr als Scheers "Kofferträger".

Zitat von: Mario am 17 Februar 2009, 18:42:50
.... durch unglückliche Umstände entdeckt ...

Nein. Die Entdeckung war das Ergebnis einer systematischen Suche quer zur vermuteten Marschrichtung nach St. Nazaire (Den Treffer kann man als unglücklich bezeichnen)

Gruß, Urs

ZitatNein. Die Entdeckung war das Ergebnis einer systematischen Suche quer zur vermuteten Marschrichtung nach St. Nazaire (Den Treffer kann man als unglücklich bezeichnen)

Natürlich, so ist es.
Allerdings gehörte auch Glück dazu, das deutsche Schlachtschiff zu entdecken. Oder Pech, wenn es durchgekommen wäre.

@#17 Torpedo:

Da muss ich widersprechen, Uli. Auch dem Brezet widersprechen. Erstens hat das B-Schiff extrem wenig Munition verbraucht, um HMS HOOD zu den Fischen zu schicken, dann hatten beide deutsche Schiffe -wie schon bei HOOD - sehr schnell die Reichweite zu POW und erzielten in rascher Folge zusammen sieben Treffer. Die Treffer müssen mindestens teilweise einwandfrei beobachtet worden sein. Auch kann nicht unbeachtet geblieben sein, dass POW nur noch mit einem Teil seiner SA zurückschoss. Brauch mir keiner zu erzielen, dass die deutsche Kampfgruppe nicht gewusst hat, woran sie ist.

Gruß
Ekke

Aber POW nebelte, lief mit hoher Fahrt ab, das deutsche Feuer war schlecht wegen der Ausweicherei vor vermeintlichen Torpedos, so daß man das Ziel völlig verloren hatte und hinter dem Rauchvorhang auch kaum noch sehen konnte.
Und mindestens Norfolk wäre dann auch noch mit ins Gefecht gekommen.
Klar hätte man auch die ausschalten können, aber das alles hätte gedauert - und man war doch durch...


Aber da werden wir wohl nie auf einen grünen Zweig kommen, Leutnant Lindemann... :MZ:

Gruß, t-Lütjens  :-D

 :MLL:

Moin, moin,

Ich bin ebenfalls der Meinung - habs öffters schon angesprochen - dass das Gefecht in der Dänemarkstrasse hätte durchfochten werden sollen. Egal, was die Hauptaufgabe des dt. Verbandes war.

Denn: der Verband wurde entdeckt - sowohl durch Bewachungskreuzer, als auch durch ein Schlachtschiffgruppe - und mit diesen Schiffen im Schlepptau ist eine Durchführung der Aufgabe, oder ein Ablaufen nach Frankreich kaum zu bewerkstelligen. Kommt noch die Notwendigkeit hinzu, für den Prinzen eine Tankstelle zu finden! Ehrlich gesagt ist die Operation mit der Entdeckung gescheitert. Es war wohl nicht zu erwarten, dass die RN tatenlos zusieht, wenn zwei grosse dt. Schiffe in den Atlantik ausbrechen. Handelskrieg kann man auch nur führen, wenn Handelsschiffe auf den Meeren sind, und keine überstrarken gegnerische Kampfgruppen (= die komplette engl. Flotte). Wenn das aber gleich zu Anfang der Fall ist...

Wenn der Führung schon Fehler vorgeworfen werden, dann folgende:
1, kein Tankstopp vor dem Durchbruch durch die Dänemarkstrasse
2, nach der Entdeckung, bzw Versenkung der Hood weder ein Heimfahren nach Norwegen, noch ein durchfechten.

Der zweite Fehler fusst teilweise auf dem ersteren. Ohne genügend Öl hatte der Prinz eine begrenzte Reichweite (obwohl ich glaube, es hätte bis Norwegen genügt)...

mfg

alex

PS: komisch, immer wieder kommt das böseböse B-SChiff in die Runde  :-D

Also man soll nicht mit Halbwissen posten (meine Kenntnisse sind einfach 20 Jahre alte und verblassend). Insofern fehlten mir Details, daher schließe ich mich voll der Meinung von Alex an.

Servus,

ich sehe die Sache mal bewußt anders. Nicht der "das böse B-Schiff"-Thread, sondern die "Bismarck" und was geschah, was waren die Möglichkeiten von Admiral Lütjens und was ist Wunschdenken mit dem Wissen danach.

Deshalb bitte ich jeden (meinereiner inklusive!!), der hier schreibt, seine Emotionen zu zügeln und die Sache ruhig und überlegt zu diskutieren. Ich würde mich freuen, daß einer der größten Zankäpfel der Forums inzwischen verfault ist und wir "Bismarck" und "Rheinübung" so nüchtern und trocken wie möglich betrachten.

Bis jetzt ist das hervorragend gelungen und ich bin stolz auf uns. Danke Jungs!!

Hallo allerseits,

bis jetzt habe ich mich aus diesem emotionalen Thema immer rausgehalten, aber je länger ich darüber nachdenke und die vielen unterschiedlichen Aspekte berücksichtige, komme ich zur Auffassung, dass Lütjens nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße einen falschen Entschluß gefasst hat.

Die Befehlslage, die seinem Einsatz zugrunde lag ist bekannt – Der Atlantik und die Handelsschiffe waren das Ziel. Der Durchbruch kann aber nur dann als gelungen bezeichnet werden, wenn man die Freiheit des Handelns und eine ausreichende Operationsreichweite  besitzt. Beides war nach dem Gefecht aber nicht mehr gegeben. Die Fühlungshalter hat man schon ohne Beschädigung nicht abschütteln können und der Durst von PG war ebenso bekannt wie die Nichtbetankung von BS. Wie hätte eine Ölübernahme beider Schiffe unter der Voraussetzung erfolgen können, dass die ganze RN auf den Verband zusteuert und man außerdem noch Fühlungshalter hat.

Die getroffene Entscheidung erscheint mir gerade mit dem Kenntnisstand der damaligen Akteure die riskanteste und schlechteste gewesen zu sein.

Mit der Beschädigung von BS war das Unternehmen Rheinübung hatte das Unternehmen Rheinübung keine Erfolgsaussichten mehr und hätte abgebrochen werden müssen. Vor dem Hintergrund einer derartigen Entscheidung kommt dann kaum noch an einem Nachsetzen gegenüber POW und vielleicht noch einem Kreuzer vorbei. Eine derartige Schwächung des Feindes hätte das Verfehlen des operativen Zieles zweifellos überkompensiert und die eigene Kampfgruppe für spätere Einsätze bewahrt. Ob dann retour nach Norwegen oder Untertauchen im Nordmeer ist ein anderes Thema. Vielleicht wäre es auch ein Anreiz für die Italiener gewesen, etwas aktiver zu werden.

Es stellt sich natürlich die Frage, warum Lütjens so entschieden hat. Wolle er ,,alles oder nichts" spielen? Traf er seinen Entschluß aufgrund einer Lagebeurteilung an die er selbst felsenfest glaubte? Sah er sich abseits des Wortlautes seines Einsatzbefehls irgendwelchen Zwängen unterworfen? Wollte er Kritik aus dem Weg gehen und sich lieber selbst opfern?

Der Schlüssel zur Beantwortung der Frage warum alles so und nicht anders gekommen ist liegt in der Persönlichkeit von Lütjens. Je mehr wir davon wissen, desto besser ist es für das Verstehen.

Liebe Grüße

Stefan

Das sehe ich etwas anders. Letztendlich muss man sich doch darüber im Klaren sein, dass man sich bei der Bewertung der Entscheidungen des Island-Gefechts wieder in hochspekulativem Raum bewegt. Insgesamt finde ich es auch schwierig mit Ferndiagnosen (Gemütserkrankung) oder insgesamt mit Psychogrammen zu hantieren. Hilft ja auch nicht weiter. Auf die Couch bekommen wir Lütjens nicht mehr und aus seinen Entscheidungen seine Persönlichkeitsstruktur zu extrapolieren zu wollen, sehe ich mehr als kritisch. Lütjens hat so entschieden, wie er entschieden hat. Seine Beweggründe dafür hat er mit ins nasse Grab genommen. Sicherlich haben Charaktereigenschaften großen Einfluss auf die letztendliche Auswahl einer Handlungsoption. Aber das ist ja nichts Neues. Es ist aber davon auszugehen, dass Lütjens auf Basis der ihm zur Verfügung stehenden Informationen und Parameter die für ihn damals und für den Augenblick am vorteilhafteste erscheinende Alternative gewählt hat. In wieweit man diese seinerzeit für ihn vermeintlich richtige Wahl heute als richtig oder falsch ansieht, hängt aber vielmehr vom eigenen Geschmack ab. Insofern wird man auch niemals zu einem Konsens kommen.

Nochmal zurück zu den Psychogrammen. Es gibt vom ehemaligen Besatzungsmitglied Wichmann in seinen Gedanken zum Untergang der Bismarck ein Psychogramm über Lindemann, die diesen noch weniger für die ihm zugeteilten Aufgaben qualifizieren!

Zum letzten Funkspruch. Dieser ist hat meines Erachtens keine so tiefschürfende Bedeutungen, wie sie immer wieder hineininterpretiert werden, sondern zeigen eher die Professionalität Lütjens, der sich in seiner Rolle, die er bekleidet, bewusst ist und sie entsprechend ausfüllt.

Zitat von: Spee am 19 Februar 2009, 09:30:31
Bis jetzt ist das hervorragend gelungen und ich bin stolz auf uns. Danke Jungs!!

Ja Thomas, auch in mir keimt seit einiger Zeit so etwas wie Hoffnung. Aus diesem Grunde werde ich meine bisherigen Prinzipien über Bord werfen und mich bis auf weiteres wieder an Diskussionen zum Thema Bismarck beteiligen.

Servus Rymon,

Eine derartige Schwächung des Feindes hätte das Verfehlen des operativen Zieles zweifellos überkompensiert und die eigene Kampfgruppe für spätere Einsätze bewahrt.

Wer garantiert denn, daß "Bismarck" oder gar "Prinz Eugen" ohne Treffer bleiben? Hat "Prince of Wales" denn nicht schon 2 Treffer auf "Bismarck" gelandet? Wie würde die Frage nach Treffer 3, 4, oder 5 aussehen?

Hallo,

Hier im Büro hab ich leider keinen Zugriff auf meine Bücher, und auch nicht auf Google Earth, kann also zZ nur aus dem Gedächtnis argumentieren.

1, Ein Tanker (Weissenburg?) stand im Nordmeer bereit, die Kampfgruppe vor dem Durchbruch zu beölen. Dies hätte zumindest dem Prinzen enorm geholfen, und somit auch der Kampfgruppe weitere Möglichkeiten gegeben. Die Beölung wurde ausgeschlagen
2, in der Danemarkstrasse wurde erkannt, dass die Kampfgruppe entdeckt wurde - mindestens ein, womöglich gleich zwei Kreuzer. Durch diese Entdeckung wurde der Auftrag kompromitiert, es war zu erwarten, dass die HF auf den Verband angesetzt wird (NICHT bekannt war, dass das Auslaufen schon mehrmals entdeckt wurde, Skagerrak und Norwegen). Es wurden weder Schritte unternommen, die Fühlungshalter abzuschütteln, noch sie zu vernichten. Ein Rückzug zu dem Tanker, Beölung, und Abwarten wären zu diesem Zeitpunkt noch möglich gewesen. Auch ein kompletter Abbruch, und Zurücklaufen nach Norwegen.
3, Im Gefacht in der Dänemarkstrasse und nach der Versenkung der Hood sollte klar gewesen sein, dass die HF schon alarmiert ist, und mit weiteren Jagdgruppen zu rechnen ist. Ein Durchbrechen nach Frankreich ist zwar für die Zukunft wünschenswert, aber mit den Jagdgruppen und Fühlungshalter im Nacken kaum zu bewerkstelligen (Tankstop für den Prinzen! Englische Basen rundherum). Die Operation ist endgültig kompromitiert. In diesem Fall wäre mM ein Zurückkehren die beste Möglichkeit, damit man den Ausbruch später ein weiteres Mal versuchen kann (und hoffen, man wird nicht entdeckt - vielleicht mit einer gleichzeitigen Diversion der Schwestern?). Wenn die Operation sowieso kompromitiert ist, man sowieso nach Hause fährt, wäre es logisch, die Fühlungshalter/das übrig gebliebene Schlachtschiff zu versenken, oder zumindest schwer zu beschädigen. Soviel Zeit sollte schon sein.
4, WENN man trotz alledem lieber nach Frnakreich fährt, ist ein Abschütteln der Fühlungshalter ebenfalls ein Muss. So viel sollte schon über die gegnerischen Schiffe bekannt gewesen sein, dass sie schneller/etwa gleichschnell sind, man also nicht "einfach" ablaufen kann. Das irgendwelche Tricks funktionieren, ist nicht gesichert (ich denke jetzt an die beiden Abschüttelungsversuche), bei mindestens zwei, eher 3 Schiffen ist es auch nicht unbedingt möglich. Es wäre vorteilhaft, wenn man zumindest versucht die Fühlungshalter zu Klump zu schiessen. Mit den Fühlungshaltern im Nacken kann man fast sicher sein, dass man sowieso noch einmal kämpfen muss, wieso es nicht gegen die vorhandenen Schiffe machen?

Ich habe vor einiger Zeit die zurückgelegte Strecke (PE) auf Google Earth nachgemessen, und es mit den Entfernungen Dänemarkstrasse-Norwegen verglichen. Wenn ich mich recht erinnere, waren diese Entfernungen vergleichbar. (keine Garantie, war vor einigen Monaten).
Eine Frage in die Transleithanische Reichshälfte: ginge diesbezüglich eine schöne Grafik?  :-D

mfg

alex

Zitat von: Spee am 19 Februar 2009, 11:15:23
Servus Rymon,

Eine derartige Schwächung des Feindes hätte das Verfehlen des operativen Zieles zweifellos überkompensiert und die eigene Kampfgruppe für spätere Einsätze bewahrt.

Wer garantiert denn, daß "Bismarck" oder gar "Prinz Eugen" ohne Treffer bleiben? Hat "Prince of Wales" denn nicht schon 2 Treffer auf "Bismarck" gelandet? Wie würde die Frage nach Treffer 3, 4, oder 5 aussehen?

Hallo Spee,

das garantiert Dir natürlich keiner, aber der Krieg zur See wäre um einiges übersichtlicher verlaufen, wenn man alle Angriffsoperationen, bei denen man mit Beschädigungen rechnen mußte unterlassen hätte. Eine bessere Gelegenheit einen Gegner zu vernichten konnte es doch eigentlich kaum geben. Man bekam ein Gefecht aufgezwungen, dem man nicht ausweichen konnte, hat das feindliche Flagschiff versenkt, die Durchbruchsoperation ist aufgrund der Lageentwicklung hinfällig, der Weg in sichere Gewässer ist frei, der Gegner angeschlagen und feuert ungenau und unregelmäßig, man hat bis jetzt kaum Munition verbraucht, der Gegner ist nicht schneller als die eigene Kampfgruppe. Wieviel Zeit man sich mit der Bekämpfung läßt ergibt sich aus dem Gefechtsverlauf. Wenn man sich lösen will, macht man es einfach. Viel weniger Risiko wird man im Krieg kaum erwarten können.

Liebe Grüße

Stefan

Mal was zum nachdenken:

Vortrag Ob. d. M. beim Führer am 6.6.1941 auf dem Berghof

Führer fragt: Warum Flottenchef nicht nach dem Gefecht mit "Hood" den Rückmarsch angetreten habe.

Ob.d.M.: Durchbruch durch nördliche Engen sei mit viel größeren Gefahren verbunden als Absetzen in die Weite des Atlantik, das der Flottenchef - auch bei Endziel St. Nazaire - bei Abschütteln der Führungshalter zweifellos erstrebte, solange sein Brennstoffvorrat es zuließ. Tanker standen dort zur Verfügung. Rückdurchbruch nach Norden war mit großer Gefahr des Angriffs zahlreicher leichter Streitkräfte und Luftstreitkräfte verbunden. Daß Flottenchef ursprünglich keineswegs auf direktem Wege nach St. Nazaire marschieren wollte, geht aus seiner Absicht hervor, den Gegner über die von Gruppe West und B.d.U. aufgestellte U-Bootslinie am 25.5. zu ziehen. Diese Absicht mußte aufgegeben werden, als sich herausstellte, daß der Ölverlust zu groß war, um ein solches Ausholen zu gestatten. Auch die Anregung der Gruppe West, nach Abschütteln des Gegners im abgelegenen Seeraum längere Zeit zu warten, konnte nicht Folge geleistet werden.

Führer fragte ferner: Warum hat "Bismarck" nicht nach der Versenkung der "Hood" im Vertrauen auf seine Gefechtsstärke den "Prince of Wales" erneut angegriffen, um ihn - auch unter vollem Einsatz - niederzukämpfen. Selbst bei Verlust des "Bismarck" nach solchem Kampf wäre das Endergebnis dann 2 engl. Verluste gegen einen deutschen gewesen.

Ob.d.M.: "Bismarck" hat den "Prince of Wales" am 24.5. 1944Uhr erneut angegriffen, um das Absetzen des "Prinz Eugen" zu ermöglichen. "Prince of Wales" entzog sich aber nach dem Untergang der "Hood" sorgfältig weiterer wirksamer Beschießung (Bismarck nur 28sm), wie offenbar auch später die anderen schweren Schiffe des Gegners. Abgesehen davon aber hatte Flottenchef sein Hauptziel "Schädigung des feindl. Handels" im Auge zu behalten, solange "Bismarck" und "Prinz Eugen" dazu noch in der Lage waren. Hätte er ein Gefecht gegen "Prince of Wales" durchgeschlagen, so hätte er selbst bei günstigem Erfolg mit schweren Beschädigungen rechnen müssen, die ihm die Weiterführung des Handelskriegs unmöglich machten. Zu kämpfen hatte er nur, soweit der Gegner ihm die Aufnahme des Handelskrieges verwehrte. Ohne den verhängnisvollen Rudertreffer hätte er aller Wahrscheinlichkeit nach den Bereich wirksamer Unterstützung durch deutsche Luftstreitkräfte erreicht und seine Reparaturen in St. Nazaire ausführen können. Nachträglich gesehen* war natürlich ein Niederkämpfen des "Prince of Wales" ein größerer Erfolg als der heldenmütige Untergang ohne Versenkung eines zweiten Gegners.

(*Hervorhebung im Skript)

Quelle: Lagevorträge des Ob.d.M. vor Hitler

Servus Rymon,

..der Gegner angeschlagen und feuert ungenau und unregelmäßig, man hat bis jetzt kaum Munition verbraucht, der Gegner ist nicht schneller als die eigene Kampfgruppe..

Wie weit "Prince of Wales" angeschlagen war, konnte Admiral Lütjens nicht wissen. Ungenau geschossen? 2 Treffer und 1 Naheinschlag würde ich nicht so bewerten. Bis zum Zeitpunkt des Gefechtsabbruches feuerte nur Turm "A" der "Prince of Wales" unregelmäßig (bis gar nicht), was man aber auch auf den spitzen Anlaufwinkel schieben konnte. Gewissheit konnte man auf deutscher Seite nicht haben. Bei einem Verfolgungsgefecht hätte "Bismarck" nur ihre 2 Fronttürme einsetzen können, also 4 Rohre gegen 4. Turm "Y" fiel erst 4 Minuten nach Gefechtsabbruch aus!

Jau, feine Diskussionkultur bisher! :TU:)

Mal einige Anmerkungen von t-lütjens.  :-D

Mir liegt etwas zu viel Augenmerk auf Versenken-nicht versenken und mir ist nach wie vor etwas zu viel Wissen von heute im Spiel.
Daher mal einige meiner Gedanken, ohne namentlich auf die Vorschreiber einzugehen.

- Kein Nachbunkern in Bergen: selbstverständlich eine unverzeihliche Unterlassung. Keine Erklärung dafür, Zeit wäre gewesen, da PG eh' bunkern mußte.

- kein Nachbunkern von Weissenburg: Hätte man tatsächlich machen können. Vielleicht hat Lütjens die Wetterprognose davon abgehalten: beim Durchmarsch schlechtes Wetter, droht aber aufzuklaren (siehe späteres Gefecht: relativ sichtiges Wetter). Hätte Zeit gekostet, die Nachtlänge in der DK-Str. nahm um diese Jahreszeit schnell ab.
Außerdem hatte er (falsche) Meldungen, daß die gesamte Home Fleet (HF) noch in Scapa sei. Also anscheinend nix bemerkt hatte bis dahin.
Da hat Lütjens wohl tatsächlich noch auf einen unbemerkten oder zumindest unverfolgten Durchbruch gehofft.

-erster Kontakt: Warum abbrechen? Auch bei OP Berlin gab es Feindkontakt, und doch konnte der Gegner gemieden bzw. abgeschüttelt werden.
Der Versuch dazu wurde unternommen (Angriff auf Norfolk), dann wurde versucht, die massiv schlechte Sicht zu nutzen (Nacht, Regen, Nebel) um sich abzusetzen. Das war kein Wetter, um sich lange mit Torpedo-Trägern in engen Gewässern rumzuschlagen und viel wichtiger: es hat ja zuerst sogar geklappt!!
Die Zeit, bis die Briten die dt. Kampfgruppe nach dem Kontaktverlust wiederfanden, hat Holland später seinen Erfolg gekostet, weil er seinen Kurs alternieren mußte und so von der Seite statt von vorn kam.
Und am wichtigsten: Lütjens Informationsstand war nach wie vor: HF ist in Scapa!!!

- die britischen Kreuzer sind wieder dran: spätestens JETZT war klar: die scheinen Radar zu haben!!!!!
Anders war das kaum zu erklären.
Befürchtet worden war das ja schon länger, nun schien es Gewißheit zu sein.
Damit dürfte Lütjens auch klar gewesen sein, daß er gerade den letzten Ausbruch deutscher schwerer Einheiten befehligt, der eventuell noch klappen könnte, weil man fast durch war und immer noch dachte, HF ist in Scapa oder gerade erst ausgelaufen.
Diese Erkenntnis über britisches Radar dürfte für einen Flottenchef vielleicht die bis dahin dramatischste Erkenntnis überhaupt gewesen sein, könnte ich mir vorstellen!! Ist aber etwas Spekulation, weil darüber eben nicht viel überliefert ist und alle Unterlagen mit untergingen.

-Gefecht in der DK-Str.: Mit dem Auftauchen schwerer brit. Einheiten war klar, daß die ganzen Scapa-Meldungen des B-Dienstes nicht stimmten. Zwei hatte man vor sich, wo war der Rest?
Nach Untergang Hood dachte man außerdem nach wie vor, die voll eingefahrene KGV vor sich zu haben, auch wenn sie beschädigt abdrehte, und nicht die noch grüne POW (die sich dafür herausragend geschlagen hatte!!!).
Zum Nachsetzen sagte ich ja bereits, das hätte massiv Zeit gekostet und wohin würde KGV denn ablaufen? wohl doch vermutlich dahin, wo Hilfe zu erwarten ist - der Rest der HF oder zumindest Victorious?
Und die Schadenslage war zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung Abbruch/nicht-Abbruch noch nicht bekannt!!!

Und PG hatte immerhin genug Sprit, um knapp bis zu den Azoren zu kommen - also noch mindestens zwei Nächte Zeit, weitere Absetzversuche zu unternehmen.
Und wie weiter oben schon gesagt: Man war erstmal durch, wenn auch mit Fühlunghaltern im Nacken (die auch mal tanken müssen, und das konnten die Briten nicht auf See!!), UND es war der vielleicht letzte Versuch, in den Atlantik zu kommen - der Sommer mit kurzen Nächten war da und die britishcen Radar-Kreuzer in den Ausbruchswegen würden bestimmt nicht weniger werden!!!


Und nun Feuer frei!!  :MG:

@T(horsten)-G(ünther) Lütjens,

In Anlage 1 des Vortrages vom 6.6.1941 steht dazu folgendes:

"Das Auftreffen auf eine gegnerische Kreuzerbewachung in der Dänemarkstraße kam nach der gesamten Feindlagebeurteilung zwar für den Flottenchef in gewisser Beziehung überraschend, ließ aber bei der völligen Ruhe im feindlichen Funkbetrieb ohne weiteres noch keine Rückschlüsse zu auf ein umfassendere Operation des Gegners zur Verhinderung eines von deutscher Seite erwarteten Atlantikvorstoßes. Auch die Kreuzer "Scheer" und "Hipper" hatten bei ihrem Durchbruch durch die Dänemarkstraße auf Rückmarsch vom Atlantik schwere Kreuzer in der Überwachung festgestellt und sich der Sichtung des Gegners rechtzeitig entziehen können. Für den Flottenchef lag daher beim Sichten des schweren Kreuzers noch kein Grund vor, die Unternehmung abzubrechen und sich nach Osten wieder abzusetzen, zumal die sehr unsichtige Wetterlage die Möglichkeit zu einem längeren Fühlungshalten oder zum Ansatz von Aufklärungsflugzeugen als sehr gering erscheinen lies. Besonders überraschend und von entscheidender Bedeutung für die weitere Operation war aber die erstmalig festgestellte Wahrscheinlichkeit von dem Vorhandensein eines offenbar sehr gut arbeitenden Dete-Gerätes, das die Gunst der unsichtigen Wetterlage für den Durchbruch der Kampfgruppe zunichte machte und eine schnelle Lösung vom Gegner verhinderte."

@Marc,

nochmal kurz zu Kapitän Lindemann. Wer verbürgt sich für seinen Spruch gegenüber Admiral Lütjens, zwecks eigenes Boot unterm Popo  wegschiessen?

Müllenheim-Rechberg hörte im Telefon mehrfach die Stimme Schneiders "Frage Feuererlaubnis?" Dazu: "Gegnersalven liegen gut!"
Und dann kam laut MR der Spruch Lindemanns, der an die Adresse Lütjens' gerichtet war.

Er schreibt allerdings nicht wortwörtlich, daß er ihn auch genau so wortwörtlich gehört habe.

Alles klar. Könnte also auch nur ein Mythos sein.

Danke T-Lütjens

Hi

Thorsten, gute Kurskorrektur und Zusammenfassung  top

Das nicht-Tanken im Grimstadfjord sehe ich auch als schweren Fehler.

Von einem anderen Marineoffizier hörte ich einmal (und vergaß, ihn nach der Quelle zu fragen  :](*,) ), Lütjens habe nach dem Gefecht und der Schadensmeldung auf die Frage "Umkehren ?" geantwortet "Ich bin doch nicht Marschall".
Das bezieht sich auf die im Nachhinein von Raeder verrissene Entscheidung M.´s, nach Versenkung der "Glorious" und der Beschädigung der "Scharnhorst" durch Torpedotreffer am 8.6.40 das Unternehmen "Juno" abzubrechen)

Alex@Es wurden weder Schritte unternommen, die Fühlungshalter abzuschütteln, noch sie zu vernichten.
Wie denn bitte, bei Kreuzern, die über 30 Kn laufen können und Radar haben ?

Gruß, Urs

Servus,

nachtanken wohin?
Üblicherweise wurden doch erst die Tanks im Bug leergefahren. Wenn man in Norwegen dann die Bugtanks komplett aufgetankt hätte, wäre das nach dem Treffer im Bug so oder so hinfällig. Gibt es dazu Informationen?

Hallo, Leute,

Ich versuche mal mit Google Earth etwas. Ich möchte unterstreichen, dass ich zu diesem Zeitpunkt die englische Disposition NICHT nachgesehen habe!

1, Entfernung Scapa-Gefechtsort beträgt 885sm. Es ist nicht zu erwarten, dass Hood und KGV (POW) mehr, als 25 Kn auf dem Weg gelaufen sind, allerdings auch nicht weniger, als ca 23 (sonst wäre die komplette HF mit im Schlepptau gewesen!). Die Zeit, um diese Entfernung zurückzulegen, beträgt bei 25Kn ca 35,4 Stunden.
Der Rest der HF (R und QU-Klassen, die 16"-Bügeleisen) kann bestenfalls 23Kn laufen, wahrscheinlich weniger, allerdings nicht unter 18Kn. Ich rechne mal mit ca. 20Kn. In 35,4 Stunden steht also der Rest der HF noch gut 175sm weg, knapp 9 Stunden. Kurs wahrscheinlich westlich, um den dt. Verband den Weg abzuschneiden.
PE hat noch für etwa 1300sm Brennstoff (bei hohen Fahrtstufen - ca 26-28Kn).
(Force H jetzt ausgeklammert!)

Anhang 1

2, Entfernung Gefechtsort-Trondheim durch die Dänemarkstrasse beträgt ca. 2250sm. Insofern die Fühlungshalter Versenkt/beschädigt/vertieben sind, kann die dt. Kampfgruppe in gemütlichem Tempo Ablaufen - dh. etwa 23-25Kn. Somit hätte der Rest der HF keine Chance, aufzuholen. Bei 24Kn erhöht sich die Reichweite der PE auf ca. 1700sm, bei 23Kn auf ca. 1800sm. Um ohne Nachtanken nach Hause fahren zu können, müsste man ca. 20Kn halten. In ca. 113 Stunden wäre man zu Hause. Die HF würde mM einen Suchstreifen nach Westen fahren, und dann versuchen, südlich Island vorbeifahrend den Weg der dt. Kampfgruppe abzuschneiden. Entfernung etwa 1700sm (gelbe Linie). Problem ist aber, dass identische Geschwindigkeiten vorausgesetz, BM und PE schon ca. 200sm weiter im Osten stehen...

Anhang 2

3, Entfernung Gefechtsort-Trondheim südlich von Island beträgt ca. 2200sm. Egal, was mit den Fühlungshaltern geschieht, die dt. Kampfgruppe müsste sich mit ziemlich hoher Geschwindigkeit absetzen, um der HF zu entkommen - also 25+Kn. Mit dieser Geschwindigkeit hat aber PE keine Chance, Trondheim zu erreichen, etwa auf Höhe der Faeroers geht der Sprit aus. Schieben ist angesagt  :-D
Auch wenn die HF einen kleinen Abstecher nach Westen macht, besteht eine ziemlich grosse Chance, dass sich die beiden Geschwader treffen...

Anhnag 3

mfg

alex

Zitat von: t-geronimo am 19 Februar 2009, 17:13:53
...
- Kein Nachbunkern in Bergen: selbstverständlich eine unverzeihliche Unterlassung. Keine Erklärung dafür, Zeit wäre gewesen, da PG eh' bunkern mußte.

- kein Nachbunkern von Weissenburg: Hätte man tatsächlich machen können. Vielleicht hat Lütjens die Wetterprognose davon abgehalten: beim Durchmarsch schlechtes Wetter, droht aber aufzuklaren (siehe späteres Gefecht: relativ sichtiges Wetter). Hätte Zeit gekostet, die Nachtlänge in der DK-Str. nahm um diese Jahreszeit schnell ab.
Außerdem hatte er (falsche) Meldungen, daß die gesamte Home Fleet (HF) noch in Scapa sei. Also anscheinend nix bemerkt hatte bis dahin.
Da hat Lütjens wohl tatsächlich noch auf einen unbemerkten oder zumindest unverfolgten Durchbruch gehofft.

...
Und nun Feuer frei!!  :MG:

Nachbunkern ... hmm ... das klingt so eindeutig bei Dir. War das wirklich so unverstaendlich? War das wirklich unverzeihlich?

Setz Dich doch mal in den Admiralssessel da vor all den Jahrzehnten in Norwegen. Ist das wirklich soo eindeutig?

Du hast einen Kreuzer bei Dir. Der saeuft wie ein Loch und rennt wie ein Haase. Eine Hipper Class kann Deinem Schlachtaschiff selbst dann noch wegfahren, wenn der Wasserpass bis zu den Bullaugen weg ist. Also tankt man den Prinzen doch voll. Bis zum Stehkragen. Und wenn die an Bord leere Kartuschen finden, werden die an die Reling gelascht und auch gleich noch mit Treiboel befuellt.
Tja – und Dein Schlachtschiff? Das hat Oel bis zum Abwerfen. Jede Tonne, die Du da reifuellst, laesst den Zosen tiefer tauchen, macht ihn langsamer ... und langsamer.
Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum. Geschwindigkeit ist knapp. Du must moeglichst so schnell sein wie der Prinz. Wenn es beim Durchbruch um Abhaengen oder beschattet werden geht, zaehlt jeder halbe Knoten. Also faehrt man doch die Bismarck mit soviel Oel wie unbedingt noeting und so geleichtert wie irgend moeglich.  Volltanken kann man im Atlantik. Bismarck vor dem Durchbruch tanken verbraucht kostbare Geschwindigkeit.

Macht das nicht auch Sinn so als Gedanke?

Bestimmt findest Du hier im Forum den einen oder anderen, der Dir Zahlen liefern kann: VauMax fuer ein Bismarck vollbeladen und um tausen Tonnen geleichtert? Da kommen schon Differenzen bei raus. Nicht umsonst wurden Italienische Kreuzer bei der Werftprobefahrt nur in Unterwaesche gefahren. Laenge laeuft aber Gewicht laeuft nicht. 

Ufo

@Spee

die Herkunft von Lindemanns angeblichen Spruch habe ich nie nachverfolgt. Das ist für mich eine nette Anekdote. Mehr nicht.

Über die nicht erfolgte Beölung im Grimstadfjord habe ich mich zufällig gestern abend kurz mit Josef unterhalten. Ich fasse das mal zusammen. Laut Operationsbefehl Nr. 16 war schlicht keine Beölung für Bismarck geplant und es stand daher kein Tanker bereit. Eine Beölung war nur durch den bei Spitzbergen stehenden Tanker ,,Weißenburg" vorgesehen, wenn der Durchbruch in den Nordatlantik nicht sofort möglich war. Wie wir wissen, erschien die Lage der Gruppe Nord damals aber günstig. Lütjens hätte natürlich trotzdem die Möglichkeiten gehabt trotzdem einen Tanker in Norwegen für Bismarck vorzusehen. Hat er aber nicht. Ob man ihm daraus einen Strick drehen kann, weiß ich nicht. Nachher ist man immer schlauer. UFOs Argument ist in dem Zusammenhang meiner Meinung nach auch ganz wichtig. Wenn man schnell sein will, sollte man nicht zu schwer sein, allerdings ist es dann unverständlich, dass angeblich Heizöl im Bug belassen wurde, was zu einer - nach allem was ich gelernt habe - eher ungüstigen Trimmlage führt, was Höchstgeschwindigkeit betrifft.

Die Verhältnisse bezüglich der Reservetanks in Abteilung XX und XXI sind so oder so in vielerelei Beziehung rätselhaft (vor allen Dingen in Bezug auf vorhandene Aussagen zum Trefferbild und den daraus resultierenden Konsequenzen). Wie auch immer. Wenn man diese in Norwegen vollgetankt hätte, wären sie vor Island sicherlich auch wieder leerer gewesen, wenn man sich an die Vorschriften gehalten hätte. Der Legende nach sollen aber dort auch ohne ein Nachtanken Heizölbestände abgeschnitten gewesen sein. Ist schon tragisch, wenn Treffer volle Bunker beeinträchtigen und nicht leere. Aber über das Phänomen, dass Treffer seltsamerweise im dort sind wo es richtig weh tut, haben wir beide uns ja schonmal unterhalten. Murphy's Law ist schon zuverlässig.

Servus Marc,

ja, Murphy ist sehr zuverlässig.
Ich versuche mir die Sache so zu erklären. Bis Norwegen wurden nur die Bugtanks benutzt, zumindest wäre das der Vorschrift entsprechend. Also hätte ein Tanker auch nur Bugtanks befüllen können. Dies wiederum hätte nach dem Treffer im Bug nur dazu geführt, daß noch mehr Öl im Bug abgeschnitten und nutzlos ist, da man ja auf Bugtanks fuhr (sonst wären sie leer gewesen oder man fuhr gegen Vorschrift). Damit ist die Frage, ob in Norwegen beölen oder nicht , völlig irrelevant. Es hätte an der späteren Lage der "Bismarck" nichts geändert.

@ ufo:

Sehr guter Punkt. top
Manchmal beschäftigt man sich so lange mit einer Sache, das Begriffe wie "Betriebsblindheit" und die Geschichte mit dem Wald und den Bäumen auf einmal Realität werden.


@ Spee:
Naja, aber wenn wir Lütjens schon ein wenig in die Mangel nehmen, muß man solche Punkte schon beleuchten.
Dinge wie "durch den Treffer irrelevant" zählen dann nicht, denn das wußte man nicht vorher.  :wink:

@T-G,

aber wenn es für den Ausgang des Unternehmens egal ist, ob Lütjens sein Schiff nachgetankt hat oder nicht, kann man ihm doch keinen Vorwurf wegen "nicht tankens" machen.

Hallo, Thomas,

Du sagst ja immer, dass wir die Sache mit dem B-Schiff aus der damaligen Perspektive sehen sollten (was auch bei anderen Themen mM ist).

Aus der damaligen Perspektive - und ohne Kenntnis der späteren Treffer, engl. Disposition, Rudertreffer  :-D - ist das nicht-Nachtanken ein Umstand, der nur schwer zu erklären ist.
Der Logik von Ufo folgend hätte das B-Schiff auch nur so viel Öl mitführen dürfen, die ihr eine Reichweite dem Prinzen entsprechend verliehen hätte. Man wäre ja leicht genug, um mit dem Prinzen mitzuhalten, und man muss ja sowieso eine Tankstelle für den Prinzen finden  :wink:

Allerdings halte ich dieses nicht-Betanken auch für irrelevant, denn die Reichweite der Kampfgruppe hing nicht vom B-Schiff, sondern vom Prinzen ab. (vergleicht mal meine Karten etwas weiter oben  :wink:).

Was allerdings als GROSSER Fehler zu bezeihnen ist, ist das Ausfallen des Nachtankens aus der Weissenburg vor dem Durchbruch. In jedem Fall wären einige 100 - bis zu 2000 - Seemeilen mehr Reichweite für das Geschwader wichtig gewesen. Auch wenn die Bunker nicht bis zum Stutzen aufgefüllt werden, hilft das enorm. Egal, ob der Durchbruch ohne Probleme verlauft, Fühlungshalter im Nacken sitzen, oder man sich mit der kompletten HF herumbalgen muss.

mfg

alex

Servus Alex,

sicher, im Nachhinein hätte man den "Prinzen" nochmals von der "Weissenburg" betanken können. Aber das hätte Zeit gekostet. Der Durchbruch hätte dann einen Tag später erfolgen müssen und dann hätte Holland den Ausgang der Dänemarkstraße schön dicht machen können. Seine Zerstörer wären da gewesen, die "Victorious" hätte Luftangriffe fliegen können und "Hood"/"Prince of Wales" hätten ein schönes Crossing the T aufbauen können.

Hallo
Wäre eine Beölung der PE vom B-Schiff möglich gewesen.Hat mann das auf den neuen Schiffen geübt.
Das Lütjens die PE entlies war sicherlich richtig und glücklich .Man stell sich vor die Briten hätten Sie
auch noch gestellt und versenkt.PE musste doch vorm einlaufen vom deutschen Tanker beölt worden
sein.War doch ein grosses Risiko.
Das Lütjens nach dem Gefecht in der Dänemarkstrasse weiter nach Frankreich zu kommen war sicherlich
die einzige Möglichkeit den Feind zu entkommen,trotz Oelspur.
Der Rudertreffer war sicherlich ein Glückstreffer,genauso wie die Versenkung der HOOD.
Man stelle sich mal vor das B-Schiff hätte Brest erreicht.4 schwere Einheiten bei den Briten quasi vor der Haustür.
Aber es 2400 Seeleuten (erstmal) das Leben gerettet ....
Gruss
Aru

Und wie schon gesagt: Wie war das Wetter 24 Std. später in der DK-Str.? Immer noch so'n schiet Wetter oder evtl mehr Sicht?
Müßte da nochmal im Brennecke oder so blättern, habe ich aber nicht hier.

Auch da gilt wieder: Es war ja nicht nur Lütjens, er hatte ja einen ganzen Stab um sich.
Und irgendwelche Gründe werden die schon gehabt haben, warum sie so entschieden haben, auch wenn sie evtl. nicht mehr überliefert sind.


Außerdem, Alex, man müßte mal genau wissen, wieviel Öl weniger wieviel Speed mehr gebracht hat und ob nicht ab einem gewissen Level es egal war, ob BS noch weniger dabei hatte oder nicht, weil es vielleicht keinen Geschwindigkeits-Zuwachs mehr gegeben hätte.
Und eine gewisse Reserve, falls man sich mal trennen muß (oder gar PG beölen) ist dann sicherlich auch nicht verkehrt!


@ aru:
Ja, das wurde in der Ostsee mal geübt und es gibt auch ein Foto davon (auch wenn es da andresrum war):
http://www.kbismarck.com/photo043.html

Hallo allerseits, habe Eure interessante Diskussion durchgelesen und mich entschlossen, auch meinen Senf dazuzugeben   :wink:

Zitat von: Rymon am 19 Februar 2009, 12:52:12


das garantiert Dir natürlich keiner, aber der Krieg zur See wäre um einiges übersichtlicher verlaufen, wenn man alle Angriffsoperationen, bei denen man mit Beschädigungen rechnen mußte unterlassen hätte. Eine bessere Gelegenheit einen Gegner zu vernichten konnte es doch eigentlich kaum geben. Man bekam ein Gefecht aufgezwungen, dem man nicht ausweichen konnte, hat das feindliche Flagschiff versenkt, die Durchbruchsoperation ist aufgrund der Lageentwicklung hinfällig, der Weg in sichere Gewässer ist frei, der Gegner angeschlagen und feuert ungenau und unregelmäßig, man hat bis jetzt kaum Munition verbraucht, der Gegner ist nicht schneller als die eigene Kampfgruppe. Wieviel Zeit man sich mit der Bekämpfung läßt ergibt sich aus dem Gefechtsverlauf. Wenn man sich lösen will, macht man es einfach. Viel weniger Risiko wird man im Krieg kaum erwarten können.

Volle Zustimmung.

Die Führungsentschlüsse Lütjens' (aber auch der Skl - Stichwort Anlaufen Bergen und unbegreifliche Fehlleistung des Unterlassens Beölung BS dort) auf dieser letzten Unternehmung kann man m.E. wirklich nur, sehr gelinde gesagt, als äußerst unglücklich bezeichnen.

Entgegen vielfach geäußerter Ansichten hätte auch der Operationsbefehl der Gruppe West ein Nachsetzen gegen Prince of Wales und einen Abbruch der Unternehmung, was nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße das einzig Richtige gewesen wäre, gedeckt, so daß selbst ein offensichtlich allzusehr am Buchstaben des Operationsbefehls klebender Lütjens davon ohne großes Risiko Gebrauch hätte machen können:

Zitat[...]
Wird Durchbruch in den Atlantik durch den Feind bemerkt, bleibt die Aufgabe bestehen.

Abkürzen der Operation oder Abbruch der Unternehmung nach Lage.

Bei Durchführung der Aufgabe steht die Vernichtung feindlichen Schiffsraumes im Vordergrund. Es kommt darauf an, die Einsatzbereitschaft der Schiffe zu erhalten. Kampf mit gleichwertigem Gegner ist deshalb zu vermeiden. Lediglich die Bindung eines einzelnen Schlachtschiffes, wenn dieses als Deckung  bei einem Geleitzug fährt, kommt in Frage, soweit Bindung ohne vollen Einsatz möglich ist und wenn der Kreuzer dadurch Erfolgsaussichten gegen die Restsicherung oder gegen den Geleitzug erhält.
Falls Kampf unvermeidbar, ist er unter vollem Einsatz durchzuführen

[Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 141 f.]

Die Weisung hinsichtlich Vermeidung des Kampfes mit gleichstarkem Gegner bezieht sich, wie aus dem Zusammenhang des Wortlautes ersichtlich, ausdrücklich auf den Handelskrieg im Atlantik, insbesondere auf den Ansatz PG gegen das Geleit, während BS versuchen sollte, die, wie sich beim Unternehmen Berlin gezeigt hatte, als Deckung beim Geleit stehenden Schlachtschiffe abzuziehen (wie es SH im Februar 1941 schon auf selbständigen Entschluß des Kmdt. mit Ramillies versucht hatte,wofür der Kmdt. von Lütjens rüde gerüffelt worden war, obwohl keine Seite das Feuer eröffnet hatte).

Natürlich sollte auch beim Durchbruch einem Gefecht nach Möglichkeit aus dem Wege gegangen werden, dies erwies sich aber als unmöglich (Fühlungshalter auch in günstigstem Wetter nicht abzuschütteln, unerwartetes Auftreten von Hood und Prince of Wales beim Austritt aus der Dänemarkstraße, Ausweichen nach Westen wegen Eisgrenze nicht möglich, Absetzen nach Süd(westen) wegen mangelndem Geschwindigkeitsüberschuß gegenüber Hollands Kampfgruppe ebenfalls nicht).

Also war der Kampf unvermeidbar und somit selbst nach Weisung der Gruppe West unter vollem Einsatz durchzuschlagen.

Nach dem über alle Maßen unerwartet günstigem Verlauf dieses Gefechtes, von dem man auf deutscher Seite wohl nicht zu träumen gewagt hätte (nach fünf Minuten Hood versenkt, das zweite Schlachtschiff dreht nach beobachteten Treffern in einem Wald von Aufschlägen ab und verläßt das Gefechtsfeld, wobei der achtere Turm nur noch mit zwei Rohren schießt), wäre es die einzig richtige taktische Entscheidung gewesen, nachzusetzen und dem angeschlagenen Gegner keine Ruhe zu gönnen.

Der Gegner war als King George V. angesprochen worden, also als das feindliche Flottenflagschiff, demnach mußte man vermuten, daß der englische Flottenchef an Bord war. Ein Grund mehr, das modernste feindliche Schlachtschiff nicht entkommen zu lassen. Wie Lütjens bekannt war, waren von dieser Klasse z.Zt. zwei Einheiten im Dienst; gelang es, eine zu versenken, würde dies im Verein mit dem bereits erzielten Erfolg gegen Hood bedeuten, daß zwei der für die deutschen Handelsstörer gefährlichsten Gegner in Bezug auf Geschwindigkeit und Bewaffnung vernichtet würden. Es bliebe dann neben den britischen Flugzeugträgern nur noch die zweite (und die bald in Dienst stellende - Duke of York) dritte Einheit dieser Klasse, die den deutschen Schlachtschiffen ernsthaft gefährlich werden könnten. Ich glaube kaum, daß die Admiralität es nach den Erfahrungen mit der Hood es gewagt hätte, Renown und Repulse gegen Bismarck und Tirpitz anzusetzen (sie hat es ja selbst beim Endkampf gegen Bismarck ausdrücklich vermieden, die Renown ins Gefecht zu schicken).

Nachdem man seit dem vorigen Abend die Erfahrung machen mußte, daß die Fühlungshalter selbst im Schneetreiben und Nebel nicht abzuschütteln waren und man deshalb auf ein Vorhandensein eines englischen Funkmeßgerätes schließen mußte, das dem eigenen offenbar an Reichweite überlegen war, verbot sich die Weiterführung der Unternehmung mit einem beschädigten Schiff, dadurch bedingter Herabsetzung der Geschwindigkeit, was die Abschüttelung der Kreuzer weiter erschweren, wenn nicht unmöglich machen mußte und vermindertem Aktionsradius durch Treibölverlust mit damit einhergehender Notwendigkeit, nunmehr bald für beide Schiffe Öl aus einem Tanker zu ergänzen, was naturgemäß völlig unmöglich war, wenn es nicht gelang, die Kreuzer abzuschütteln. Nach Norwegen wäre man jederzeit mit dem vorhandenen Treiböl gekommen, ohne dabei die Geschwindigkeit so herabsetzen zu müssen, wie es schließlich für BS notwendig war (20 kn!!). Den Schutz der eigenen Luftwaffe hätte man am Morgen des 25. Mai erreicht.

Einzig richtige Entscheidung wäre es gewesen, zunächst der beschädigten Prince of Wales nachzusetzen, das Gefecht für eine überschaubare Zeit (sagen wir zwischen 30 und 90 Minuten, je nach beobachteter Trefferwirkung beim Gegner) fortzuführen, dann auf dem Absatz kehrt zu machen und Kurs in die Dänemarkstraße hinein zu nehmen, dabei versuchen, wenn möglich auch die Suffolk und Norfolk noch auf die Hörner zu nehmen (nicht mit der Absicht, diese notwendigerweise zu versenken, doch ein oder zwei Zufallstreffer hätten mit etwas Glück vielleicht zur Beschädigung des Radargerätes der Suffolk (man erinnere sich an die Empfindlichkeit der eigenen Funkmeßgeräte gegen Erschütterungen beim Schießen der eigenen SA) oder Verminderung ihrer Geschwindigkeit (ein Treffer in den Kessel- oder Turbinenraum wie bei HP am 31.12.1942, damals von 15-cm-Granaten!) führen können und dann in der Dänemarkstraße dem Beispiel von Suffolk und Norfolk vom Vortag zu folgen und an der Grenze des Eisnebels über dem südöstlichen Teil der Dänemarkstraße (in den man sich im Falle eines Fliegerangriffes hätte zurückziehen können, ebenso wie es die britischen Kreuzer getan hatten, um der SA der Bismarck kein Ziel zu bieten) mit hoher Fahrt ins Nordmeer abzulaufen. Als Gegner wären dann höchstens noch die Bewacher der Island-Faröer-Enge, d.h. die Leichten Kreuzer Manchaster, Birmingham und Arthusa geblieben. Das sind wohl die "leichten Seestreitkräfte", die Raeder in seinem Vortrag vor Hitler erwähnte. Diese Erwähnung hat einen leicht durchschaubaren apologetischen Charakter gegenüber der sehr berechtigten Frage Hitlers, weshalb Lütjens denn nicht Kehrt gemacht  habe. Wenn man die Torpedoangriffe dieser Leichten Kreuzer für so gefährlich hielt, so hätte man den Ausbruch gar nicht wagen dürfen, denn diese konnten ja selbstverständlich nicht nur bei der Rückkehr sondern ebenso beim Ausmarsch ausgeführt werden.

Meiner Meinung nach hätte direkt Narvik angelaufen werden sollen. Dies hätte Tovey keine Möglichkeit gegeben, den Verband vor dem Einlaufen noch mit Torpedobombern der Victorious abzufangen. Den Rest der Home Fleet (das waren ja nur noch King George V. und Repulse und einige Leichte Kreuzer) hätte er wohl kaum der Gefahr deutscher Bombenangriffe von Norwegen aus ausgesetzt.

Ich bin mir bewußt, daß man selbstverständlich im Nachhinein leicht urteilen kann, doch bin ich nach wie vor der Auffassung, daß auch bei Betrachtung der entgegenstehenden Argumente (und dies ist ja im Wesentlichen nur die Tatsache, daß der Ausbruch, zwar anders als geplant und erhofft, d.h. nicht ungesehen und unbemerkt, sondern freigekämpft und freigeschossen, geglückt war, aber mit den offenbar nicht abzuhängenden Fühlungshaltern im Genick, mit beschädigtem und in der Geschwindigkeit herabgesetztem Schiff und mit der an Dringlichkeit gewinnenden Notwendigkeit der Ölergänzung, die ohne Abschütteln der Fühlunghalter nicht möglich war) die Fortführung der Operation durch 2000 sm nach der Biskaya durch eine aufgescheuchte englische Flotte hindurch, die unter allen Umständen die erlittene Scharte auswetzen und die Hood rächen wollte, unterstützt durch eine nicht einmal dem Namen nach mehr neutrale USA unter diesen Umständen unverantwortlich war und im Wesentlichen wohl der Persönlichkeit Lütjens' und dessen Wunsch, "nicht der dritte Flottenchef zu sein, der im Unfrieden mit der Skl verabschiedet wird" geschuldet ist.

Im ganzen ein geschenkter Seesieg für die Engländer.

Und schwere Führungsfehler duch den deutschen Flottenchef, der offensichtlich in seinem Bestreben, die Weisung seines ObdM auf Punkt und Komma in völlig veränderten taktischen Lagen auszuführen, gegen die vielgerühmte deutsche Auftragstaktik in sträflichster Weise verstoßen hat.

Huch, ich sehe gerade, daß ich mich hier mit einer Panne eingeführt habe.

'Tschuldigung, ich hatte meinen Beitrag eigentlich als Anwort in diesem Faden plazieren wollen:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8738.30.html

Da ich wohl zu lange daran rumgetippt habe, bin ich bis zur Absendung des Beitrags offenbar automatisch ausgeloggt worden und erhielt obendrein die Fehlermeldung: "Betreff ausfüllen!".

Dies habe ich dann getan und es hatte wohl irgendwie zur Folge, daß ich, ohne es zu wollen, offenbar unbeabsichtigt einen neuen Thread gestartet habe.

Ich bitte dies zu entschuldigen.

Panne repariert, Themen zusammengefügt!  :MG:

:O/Y

Zitat von: t-geronimo am 28 Mai 2009, 17:49:58
Panne repariert, Themen zusammengefügt!  :MG:

:O/Y

Vielen Dank, Herr Vizeadmiral!    :TU:)  :MG:

Hallo Götz,

zwei Gegenargumente an Dich und pro Lütjens:

1. (Hatte hier schon einer gepostet) Die Prince of Wales hatte schon einigen Schaden an der Bismarck angerichtet, als sie endlich mit ihrem besseren Radar schießen durfte (was Holland zuvor noch verboten hatte). Auch zeigte sich bei dem späteren Schusswechsel, dass es der Bismarck nicht gelungen ist, die verfolgende Prince of Wales erneut zu treffen. Auch ein Fakt: Die Bismarck konnte da schon die vermeindlich langsamere Prince of Wales nicht abschütteln.

2. Lütjens und Deutschlands einzige Chance gegen England war der Handelskrieg. Auch ohne die schnelleren und stärkeren Einheiten der KGV-Klasse - gegen die Verbände aus Kreuzern und Flugzeugträgern mit ein paar alten Schlachtschiffen als Deckung hätten sich auch Bismarck und Tirpitz auf Dauer nicht durchsetzen können. Natürlich hätten sie vielleicht noch Einheiten der Navy versenken können, aber zu welchem Zweck? Zudem haben die USA später ja auch noch Schlachtschiffe zur Unterstützung der Royal Navy geschickt - alles Faktoren, die einem Admiral und intelligenten Mann wie Lütjens auch klar waren oder er sie bestimmt vorhergesehen hat.

Bei allen Planspielen und Hypothesen sollten wir eines nicht vergessen: Jedem einigermaßen rational denkenden Menschen war auch zu Zeiten Lütjens vollkommen klar, dass die deutsche Marine mit Überwasserstreitkräften der Royal Navy nicht paroli bieten konnte.

Schließlich und ehrlich sollten wir auch nicht vergessen: Die Versenkung der Hood nach ein paar Minuten war schon eine Glücksache. Selbst wenn die Hood der Bismarck unterlegen war, hätte sie noch ein paar Minuten länger im Gefecht durchgehalten, hätte die Bismarck ganz sicher auch ein paar 38er Treffer abbekommen. Sieg hin oder her - Lütjens hat vor dem Hintergrund seiner Lage das beste gemacht, was er konnte. Gerade die Zufallstreffer sowohl auf der Hood als später auf der Bismarck zeigen uns heute obendrein, wie verwundbar Schlachtschiffe nun einmal waren.

Hallo Volker,

ich denke, daß es natürlich nicht gänzlich ohne Risiko gewesen wäre (so etwas gibt es im Krieg niemals), doch so eine günstige und erfolgversprechende Lage gegen ein modernes englisches Schlachtschiff zum Erfolg zu kommen mit einem so geringen Risiko für das eigene Schiff hat es für deutsche Schlachtschiffe in zwei Weltkriegen nicht noch einmal gegeben. Und dann muß man die Gunst der Stunde auch nutzen. Im ersten Weltkrieg träumten die deutschen Admirale ja immer davon, mal einen starken, aber nicht überlegenen Teil der Grand Fleet zum Kampf stellen zu können. Und genau dies ist Lütjens vom Schicksal nun beschert worden (nach dem überraschenden Erfolg gegen die Hood).

Hätte ein englischer Admiral ein deutsches Schlachtschiff auf diese Weise entkommen lassen, so hätte er sich von der Admiralität die schwersten Vorwürfe anhören müssen. Bei den Briten hätte es ganz einfach geheißen: »Finish her up!«.
Man stelle sich vor, die Briten hätten an Weihnachten 1943 die Scharnhorst entkommen lassen mit der Begründung, der Auftrag sei ja ausgeführt, die SH vom Konvoi abgedrängt und in die Flucht geschlagen, bei weiterer Verfolgung hätte man sich nur der Gefahr ausgesetzt, in U-Boot-verseuchtem Gebiet einen unglücklichen Treffer einzufangen und dann womöglich manövrierunfähig von einem U-Boot den Fangschuß verpaßt zu bekommen. Der britische Admiral, der so gehandelt hätte, wäre umgehend abgelöst worden.

Ohne Risiko kein Erfolg. Sonst beschwert man sich doch immer, die Anweisungen von Hitler und der Skl, mit den schweren Einheiten kein vermeidbares Risiko einzugehen, hätten jede Erfolgsaussicht zunichte gemacht. Sogar Kummetz will ja angeblich an Silvester 1942 nur wegen des angeblich verfehlten Funkspruchs (der alles andere als ein Befehl war), der, wie die Fama will, "zur Unzeit" eingetroffen sei, das Gefecht abgebrochen haben. In Wahrheit ist das natürlich Quatsch, sein Schiff war schwer beschädigt und er hat das einzig Richtige gemacht, abzubrechen und abzulaufen (wie auch Leach auf Prince of Wales am 24.05.1941). Da gibt es auf beiden Seiten keinerlei Grund, den Gefechtsabbruch den jeweiligen Befehlshabern vorzuwerfen.

Und hier hatte man mal eine Erfolgsaussicht, wie sie gegen ein hochmodernes englisches Schlachtschiff gar nicht größer sein konnte (wenn ein Engländer nach 15 Minuten abdreht und vom Gefechtsfeld hinkt, will das was heißen!), mit einem vergleichsweise minimalen Risiko für das eigene Schiff und ließ diese einmalige Chance (während des Krieges sollte kein deutsches Schiff mehr eine vergleichbare bekommen) ungenutzt verstreichen.

Das erinnert fatal an das Gefecht der Admiral Graf Spee vor dem Rio de la Plata, von dem Gerhard Koop in seinem Buch Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse [Bernard & Graefe, Bonn 1993, S. 229] unter Berufung auf ein Mitglied der Schiffsführung der Graf Spee schreibt:

ZitatDie Exeter hätte eigentlich vernichtet werden müssen - das war im Grunde genommen allen klar - und das trotz der Anwesenheit der beiden leichten Kreuzer.

Die Unternehmung Rheinübung war mit dem Gefecht in der Dänemarkstraße ohnehin - so wie sie geplant war - gescheitert. Sogar Raeder sagte in seinem Lagevortrag vor Hitler am 06.06.1941, "die Unternehmung [...] entbehrte von Anbeginn offenbar des Überraschungsmoments" (wobei man dazu durch den unsinnigen Aufenthalt in Bergen direkt vor der Nase des Engländers sein Gutteil selbst beigetragen hatte).

Außerdem war die Zusammensetzung der Kampfgruppe ja ohnehin nur eine Notlösung. Lütjens hat ja gegenüber Raeder selbst darauf hingewiesen, daß er einen homogenen Verband vorziehen würde und ein Warten auf die Tirpitz vorgeschlagen. Außerdem hatte der bisherige Verlauf der Unternehmung bedenkliche Mängel im nachrichtentechnischen Personal des Flaggschiffes offenbart (drei Funksprüche der Gruppe Nord nicht aufgenommen, auf PG waren sie empfangen worden, falsche Wahl der Tages- und Nachtwellen führt dazu, daß Verbindung mit der Heimat für über sieben Stunden nicht zustandekommt, während die Funksprüche der britischen Kreuzer in Deutschland problemlos aufgenommen wurden). Was läge also näher, als die Unternehmung nach einem versuchten weiteren großen Erfolg gegen den angeschlagenen Gegner abzubrechen und sie als erfolgreichen "Vorstoß gegen die Sicherung der Dänemarkstaße" abzubuchen. Nachdem man mit der Versenkung der Hood so ins britische Wespennest gestochen hatte, war es einfach Wahnsinn, mit dem beschädigten und in der Geschwindigkeit herabgesetzten Schiff, den nicht abzuschüttelnden Fühlungshaltern im Genick und der dadurch sehr unwahrscheinlichen Möglichkeit, einen Tanker ansteuern zu können, 2000 Seemeilen durch feindlich beherrschten Seeraum, in Reichweite der britischen Luftaufklärung und ohne eigene Luftunterstützung den Marsch nach St. Nazaire anzutreten, anstelle durch das feindfreie Nordmeer Nordnorwegen anzulaufen.

Zitat von: Woschnik am 29 Mai 2009, 12:26:06

1. Die Prince of Wales hatte schon einigen Schaden an der Bismarck angerichtet, als sie endlich mit ihrem besseren Radar schießen durfte (was Holland zuvor noch verboten hatte).

Die Prince of Wales lag erst mit der sechsten Salve deckend, obwohl sie in der Zeit überhaupt nicht beschossen wurde, da beide deutsche Schiffe ihr Feuer auf die Hood vereingten und sie praktisch ein Übungsschießen auf bewegliche Ziele durchführen konnte.[Brennecke, a.a.O., S. 259, 277 & 593 (Anm. 232)].

Bismarck dagegen war mit der zweiten oder dritten Salve am Ziel:

ZitatBismarck replied with extreme accuracy on Hood. 2nd or 3rd salvos straddled and fire broke out on Hood

[Brennecke, a.a.O.. S. 259]

L. Kennedy schreibt in seinem Buch Versenkt die Bismarck, "die Radarstation" der Prince of Wales sei zerstört worden. Weiß jemand, welche Schäden Prince of Wales genau nach dem Gefecht davongetragen hat?

ZitatDie Kompaßplattform, das Echolot, die Radarstation, der Flugzeugkran, der vordere Flakleitstand [...] waren zerstört.

[Ludovic Kennedy, Versenkt die Bismarck!, Molden Taschenbuch-Verlag, Wien-München 1977, S. 84]

Prince of Wales selbst meldete per FT um 0720 Uhr:

ZitatA and B turrets in action. Y turret two guns in action. About 400 tons of water in ship mainly above armoured bulkhead. Compartment above steering compartment flooded, but steering gear in action. Estimated best speed 27 knots

Und um 1007 Uhr:

ZitatMain armament control undamaged. 9 main armament guns in action. Secondary armament guns in action. Considerable damage bridge. Both forward High Angle Directors out of action. About 600 tons of water in ship, mainly aft, from two or more hits about water line. Estimate maximum speed 26 knots.

[Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, a.a.O., S. 501]

ZitatAuch zeigte sich bei dem späteren Schusswechsel, dass es der Bismarck nicht gelungen ist, die verfolgende Prince of Wales erneut zu treffen. Auch ein Fakt: Die Bismarck konnte da schon die vermeindlich langsamere Prince of Wales nicht abschütteln.

Bismarck machte erst 0601 Uhr Zielwechsel auf Prince of Wales, nachdem sie 0555 Uhr das Feuer auf die Hood eröffnet hatte. Um 0609 Uhr stellte sie das Feuer ein (lt. Bericht I.AO Prinz Eugen, KKpt. Jasper und des IV.AO Bismarck [Frhr. von Müllenheim-Rechberg Schlachtschiff Bismarck, Bechtermünz, Augsburg 1999, S. 126].

In diesen acht Minuten (einschließlich Einschießen!) hat sie Prince of Wales mindestens dreimal getroffen (ich glaube, der gemeinhin BS zugeschriebene Treffer auf den Flugzeugkran der PoW, der das Bordflugzeug beschädigte, als es gerade katapultiert werden sollte, kam wohl in Wirklichkeit von PG (da diese lt. ihrem I.AO während des gesamten Gefechtes mit Sprenggranaten mit Bodenzünder schoß, weil der I.AO die Gegner immer noch als Kreuzer ansprach). Eine Panzersprenggranate der BS wäre wohl kaum beim Auftreffen auf den Flugzeugkran explodiert und hätte die Tragflächen des Flugzeugs mit Splittern durchlöchert).

Die Prince of Wales dagegen beschoß die Bismarck seit 0553 Uhr und hat in diesen 16 Minuten ebenfalls nur drei Treffer erzielen können.

Nun aber war neben dem Rohr in Turm A, das schon nach der ersten Salve dauerhaft ausgefallen war, noch zwei Geschütze aus Turm Y ausgefallen.

ZitatSeit dem Abdrehen aber klemmte der Geschoß-Ringwagen des achteren Vierlingsturms. Bis zur Beseitigung der Störungen hatten die vier Kanonen dieses Turms nur noch zwei Chargierungen Granaten. Eine schlimme Situation mitten im Gefecht

[Brennecke, a.a.O., S. 274]

Und das bei einem drohenden Verfolgungsgefecht!!

Den hätte man nicht entkommen lassen dürfen!

Zitat2. Lütjens und Deutschlands einzige Chance gegen England war der Handelskrieg.

Der Beitrag, den die schweren Einheiten dazu leisten konnten, konnte niemals kriegsentscheidend sein. Ob England zwei Dutzend Dampfer mehr oder weniger hat (von denen mehr als die Hälfte auch noch in Ballast fährt), hat auf den Kriegsverlauf nicht den geringsten Einfluß. Ob Deutschland eines seiner beiden modernsten Schlachtschiffe verliert, dagegen schon.
Oder Beispiel Graf Spee: Was nützen die Handvoll versenkter Schiffe (das schaffte jedes U-Boot zur damaligen Zeit in zwei, drei Feindfahrten), wenn man im Gegenzug ein Drittel der deutschen Panzerschiffe verliert?
Vorrang hatte die Diversionswirkung. Und der ist nicht gedient, wenn man mit beschädigtem Schiff aus Ölmangel auf Zwangskursen mit angezogener Handbremse (20 kn!) durch den feindlich beherrschten Atlantik schippert und dabei völlig unnötigerweise dieses großartige Schiff verliert.

Da war's dann aus mit der Diversionswirkung.

Wie Koop in dem oben erwähnten Buch den Offizier der GS zitiert:

ZitatAlle Offiziere wußten, daß auch bei einer Aufgabe als Handelsstörer die Bindung feindlicher Seestreitkräfte Vorrang hatte vor Tonnageerfolg

[Koop, a.a.O., S. 228]

Und der Handelskrieg durch schwere Überwasserschiffe hatte nach dem Bismarck-Debakel sein jähes Ende gefunden, die Briten konnten ihre Schlachtschiffe von den Konvois wieder abziehen und brauchten sie nicht weiter mit Geleitaufgaben zu verschleißen.

Tovey hat mal gesagt, wäre der Bismarck der Durchbruch in die Heimat geglückt, hätten die Briten Nelson und Rodney (und wohl auch die verbleibenden schnellen Schlachtschiffe der King George V.-Klasse, Anm. GvB] dauerhaft an Scapa Flow binden müssen in Bereitschaft gegen Bismarck und Tirpitz. Das alles hatte Lütjens den Engländern erspart, weil er "zu viel wollte" (Frankreich erreichen. Was wollte er eigentlich dort? Der RAF als Ziel dienen wie SH und GU?).

ZitatBei allen Planspielen und Hypothesen sollten wir eines nicht vergessen: Jedem einigermaßen rational denkenden Menschen war auch zu Zeiten Lütjens vollkommen klar, dass die deutsche Marine mit Überwasserstreitkräften der Royal Navy nicht paroli bieten konnte.

Zahlenmäßig sicher zutreffend, doch hieß es selbst im Operationsbefehl der Skl:

ZitatDie Erringung der Seeherrschaft im Nordatlantik als umfassendste Lösung dieser Aufgabe ist bei dem augenblicklich auf unserer Seite möglichen Kräfteansatz und bei dem Zwang, mit unseren zahlenmäßig geringeren Kräften hauszuhalten, vorerst nicht erreichbar. Eine örtlich und zeitlich begrenzte Seeherrschaft in diesem Gebiet ist jedoch anzustreben und schrittweise planmäßig und zielbewußt auszubauen.
[Brennecke, a.a.O., S. 130]

Und genau die hätte man im Gebiet der Dänemarkstraße durch die Versenkung auch noch der Prince of Wales zeitweise erringen können und - was noch viel wichtiger war - für zukünftige Operationen gemeinsam mit dem Schwesterschiff Tirpitz, aber auch für Unternehmungen von Scharnhorst und Gneisenau, einen der gefährlichsten Gegner, eines der zu diesem Zeitpunkt (und noch für ein weiteres halbes Jahr) beiden einzigen modernen schnellen Schlachtschiffe des Feindes unter den denkbar günstigsten Umständen für den eigenen Verband vernichten können.

ZitatSchließlich und ehrlich sollten wir auch nicht vergessen: Die Versenkung der Hood nach ein paar Minuten war schon eine Glücksache.

Stimmt, aber gerade das Glück soll man festhalten, wenn es an einem vorbeirauscht. Irgendjemand hat mal gesagt, was man in einem solchen Augenblick ausschlägt, gebe einem keine Ewigkeit mehr zurück. Recht hat er.  :wink:

Grüße
Thomas

ZitatWeiß jemand, welche Schäden Prince of Wales genau nach dem Gefecht davongetragen hat?

In aller Einzelheit wäre das einiges an Tipperei, da Garzke/Dulin "Allied Battleships in WW2" die Trefferfolgen sehr detailliert schildern.

Den Treffer im Bereich Kran/achterer Schornstein schreiben sowohl G/D als auch Raven/Roberts "British Battleships in WW2" Bismarck zu. Da starke Splitterschäden die Folge waren, konnte man vermutlich aufgrund der Stärke der Splitter auf das Geschoss rückschließen.
Die Granate traf den Kran etwa 10 Fuß oberhalb des Bootsdeck-Levels, wurde nach oben hin abgelenkt (und dabei wohl der Zünder aktiviert) und explodierte achtern des hinteren Schornsteins. Dabei wurde ein 3x5-Fuß-Loch in den Schornstein gerissen und der Abgas-Auslaß beschädigt. Dessen Rauch drang in die hinteren Kesselraumbelüftungsschächte und füllte einen Kesselraum mit Rauch.
Eine Walrus, die gerade gestartet werden sollte, wurde beschädigt und über daraufhin über Bord katapultiert (ohne Pilot!).
Vier Splitter beschädigten den achteren Flak-Leitstand und verwundeten einen Mann der Bedienung schwer.
Zwei Boote wurden zerstört und weitere schwer beschädigt. Zum Glück wurde vor dem Gefecht bei allen der Treibstoff abgelassen, so daß die ausbrechenden Brände sehr schnell gelöscht werden konnten.
Unter Deck gab es starke Splitterschäden (insgesamt wurden 37 Splitter-Löcher gezählt). Zwei große Splitter drangen in den Radar-Raum des Typ 285-Radars, wo die Bedienung getötet oder verwundet wurde. Außerdem wurden durch die Splitter viele Kabel beschädigt oder zerstört.

Anmerkung zum Radar:
Wenn kein Tippfehler vorliegt, hätte PoW also schon zu diesem Zeitpunkt 285-Geräte gehabt, die aber für die Flak und nicht für die SA waren.
An anderer Stelle schreiben G/D nämlich, 285 kam erst vor der Singapur-Reise an Bord. R/R geben den Zeitpunkt für den Einbau 285 mit ungefähr Mai 1941 an.
Sollten G/D sich vertippt haben (bzw. die Drucker des Buches) UND 285 erst später an Bord gekommen sein, dann könnte in der Tat auch das 284-SA-Radar gemeint sein, was ich aber für sehr unwahrscheinlich halte.
Leider weiß ich nicht, wo der 284-Bedienungsraum exakt war.


Einige weitere kurze Anmerkungen:
BS mußte sich nicht auf PoW einschießen, da letztere dem Hood-Wrack ausweichen mußte und BS quasi sofort im Ziel lag. Daher ja auch die fixen Treffer. Als POW dann abdrehte und nebelte, gabs keinen einzigen Treffer mehr - daran hätte auch eine Verfolgung nicht viel geändert, da diese den Nebel nicht durchsichtig gemacht hätte.

Zur Diversionswirkung:
Eine reparierte BS hätte den Briten durchaus massivste Kopfschmerzen bereitet, da nicht sehr viele schwere Einheiten zum Konvoi-Schutz bereit gestanden hätten.
Und im Schlachtschiff-Forum gabs mal einen hervorragenden Artikel darüber, was für ein Chaos ein paar verzögerte oder zurückgehaltene Konvois in den Häfen angerichtet hätten.
Daß das mit der Reparatur wohl nicht funktioniert hätte wegen ständiger Luftschäden: zum großen Teil heutiges Wissen, nicht damaliges!
Ein wenig Risiko muß man schon eingehen. Nicht meine Worte, Deine...

Alle anderen Argumentationen, warum ich denke, daß Lütjens richtig gehandelt hat, sind hier im Forum nachzulesen und bedürfen nicht nochmaliger Wiederholung, da wir uns erfahrungsgemäß im Kreis drehen werden. ;)
Die einen halten eben das eine für richtig, die anderen das andere. Tut sich ja keiner weh damit und hat schon viele, viele Seiten vieler Foren gefüllt. :)

Nach anschauen des offiziellen britischen ADM-Reports ist nun klar, daß tatsächlich das 285-Flak-Radar betroffen war und somit schon an Bord war:

--/>/> http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm267/adm267-111.htm#pofwds


Weitere Radar-Schäden, besonders am 284, werden nirgends erwähnt.



Hat zufällig jemand weitere ADM-Reports zum Verlust der Hood, da viele Links auf der Hood-Webseite nicht mehr funktionieren?

Hallo Thorsten,

Danke für Deine Mühe, die Infos rauszusuchen.

Zitat von: t-geronimo am 30 Mai 2009, 13:32:24
Als POW dann abdrehte und nebelte, gabs keinen einzigen Treffer mehr - daran hätte auch eine Verfolgung nicht viel geändert, da diese den Nebel nicht durchsichtig gemacht hätte.

Na ja, genebelt haben damals auch Glorious und ihre zwei Geleitzerstörer, genützt hat's ihnen nichts, versenkt wurden sie trotzdem. Wenn ich es richtig im Kopf habe, hat auch Rawalpindi genebelt.  :wink:

ZitatDaß das mit der Reparatur wohl nicht funktioniert hätte wegen ständiger Luftschäden: zum großen Teil heutiges Wissen, nicht damaliges!

Nur zum Teil nachträgliches Wissen: Der Blindgänger im GU-Trockendock in Brest und der nachfolgende Lufttorpedotreffer bei dem kurzzeitigen Ausdocken zur Entschärfung des Blindgängers Anfang April 1941 war ja schon eine deutliche Warnung. Man konnte sich vorstellen, was einem da bei wochen- und monatelangen Liegezeiten im Dock blühen würde. Besonders wenn die Engländer, die bekanntlich nicht ganz so gute Verlierer sind, wie sie es von sich gern behaupten  :wink:, versuchen würden, die Scharte mit der Hood auszuwetzen und sich an ihrem Bezwinger zu rächen.

ZitatEin wenig Risiko muß man schon eingehen. Nicht meine Worte, Deine...

Stimmt, aber man muß zwischen dem Risiko in der akuten Phase der Schlacht (das sich nicht vermeiden läßt, wenn man einen Erfolg erzielen will - es gibt doch den Spruch: "Wirkung geht vor Deckung!") und dem bei der Anlage einer Unternehmung, bzw. dem Entschluß eine solche, wie gesagt mit beschädigtem Schiff (wenn BS ebenso wie PG unbeschädigt aus dem Gefecht hervorgegangen wäre, würde ich Dir recht geben), durch einen feindbeherrschten Seeraum in Reichweite feindlicher Luftaufklärung und für eine sehr lange Zeit ohne Aussicht auf eigene Luftunterstützung fortzusetzen. All diese nachteiligen Punkte (Fahrtverminderung aufgrund Ölknappheit, Zwangskurse, Unmöglichkeit aus Tanker zu beölen, feindbeherrschter Seeraum, mangelnde deutsche Luftunterstützung) wären bei einer Rückkehr nach Norwegen vermieden worden.

ZitatAlle anderen Argumentationen, warum ich denke, daß Lütjens richtig gehandelt hat, sind hier im Forum nachzulesen und bedürfen nicht nochmaliger Wiederholung, da wir uns erfahrungsgemäß im Kreis drehen werden. ;)
Die einen halten eben das eine für richtig, die anderen das andere. Tut sich ja keiner weh damit und hat schon viele, viele Seiten vieler Foren gefüllt. :)

Zustimmung.

Es gibt ja noch einige weitere sehr umstrittene und unglückliche Entschlüsse von Lütjens auf dieser Unternehmung:

• Die frühe Auflösung des Verbandes ohne ernsthaft versucht zu haben, zusammen mit PG durch drastische Kursänderung (wie dann um 0300 Uhr des 25.05. durch BS allein erfolgt) die Fühlunghalter abzuschütteln. Der Kmdt. der Prinz Eugen hatte ja nach dem mißglückten ersten Absetzmanöver der BS einen Blinkspruch an Lütjens vorbereitet, den Verband zusammenzuhalten, kam aber nicht mehr dazu, ihn abzusetzen. Diese ganze Aktion scheint mir (und offensichtlich damals auch Brinkmann) verfrüht. Außerdem ist sie ja, was Lütjens' eigentliche Absicht anbelangt, BS vom Feind zu lösen, während PG drei Stunden Kurs und Fahrt beibehalten sollte (und sogar, um den Fühlungshaltern die Aufgabe zu erleichtern, sich sacken lassen sollte - Fahrtverminderung auf 18 kn) auch mißlungen: nicht, wie geplant, BS wurde das Absetzen ermöglicht, sondern PG. Wäre die Prinz Eugen beim Flaggschiff geblieben, hätte möglicherweise der fatale Fehler Lütjens' mit Abgabe des ellenlangen Funkspruchs vermieden werden können. Das Funkpersonal auf PG hat sich dem auf BS ja im Verlauf der Unternehmung als überlegen gezeigt; gut möglich, daß bei einem Verbleiben PGs die Tatsache der Abschüttelung der Fühlung Lütjens nicht verborgen geblieben wäre.


• Der berühmte Funkspruch, der dem Gegner die Einpeilung der Position ermöglichte. Um diesem unerklärlichen schweren Fehler eine rationale Erklärung zugrundelegen zu können, werden ja die (meiner Meinung nach unbegründeten) Spekulationen über das mögliche Vorhandensein eines FuMBs auf BS in die Welt gesetzt. Es ist m.W. nach so gut wie sicher, daß BS kein FuMB hatte. Im übrigen war es selbstverständlich auch dem FuMO-Bedienungspersonal auf BS klar, daß ein Ortungsimpuls nicht nur die einfache Entfernung zum Ziel, sondern auch den Rückweg zur Antenne wieder schaffen mußte. Sie bedienten ja die gleichen Geräte. Die Erklärung, damals sei die Funkmeßtechnik eben ganz am Anfang gestanden und diese Erkenntnis sei deswegen für die Verantwortlichen unverständlich gewesen (das mag vielleicht auf Lütjens, Lindemann und andere Seeoffiziere zutreffen, bestimmt aber nicht auf das Fachpersonal an Bord) ist absurd. Und wenn Lütjens aus Aussagen von Fachoffizieren die falschen Rückschlüsse gezogen haben sollte, ohne sich von diesen zuvor in seiner verschlossenen, wortkargen Art eingehend einweisen und beraten zu lassen, fiele diese Fehlbeurteilung und ihre katastrophalen Folgen einzig und allein ihm selbst zur Last.


• Schließlich noch die Entscheidung, nachdem klar war, daß man sich durch diesen schweren Fehler mit der Abgabe dieses Funkspruches mit einer Sendezeit von 30 Minuten (!) dem Feinde verraten hatte (ebensogut hätte man dem Engländer gleich im Klartext den eigenen Standort funken können), Kurs und Geschwindigkeit beizubehalten, obwohl klar war, daß der Gegner alles was fahren und fliegen kann nun zwischen die Bismarck und die Biskaya schieben würde. Die Gruppe West schlug ja mehrmals per FT ein Absetzen in entlegene Seegebiete vor, um abzuwarten, bis die Blockade der Biskaya abgeklungen sein würde.
  Kurs und (viel zu geringe) Geschwindigkeit waren durch die Heizöllage vorgegeben.
  Dennoch wäre es Lütjens' Pflicht gewesen, nachdem er seinen Standort und seinen Kurs durch eigene Fehlleistung dem Gegner bekanntgemacht hatte, auf einen Ausweg aus dieser fatalen Zwickmühle zu sinnen.
  Der hätte nur sein können, am späten Vormittag des 25. Mai, nachdem er durch FT der Gruppe West über das Abreißen der Fühlung in Kenntnis gesetzt worden war und er seinen bisherigen Plan, nach Frankreich zu laufen dem Gegner bekanntgemacht hatte, ohne Rücksicht auf die Brennstofflage scharf nach Süden abzudrehen, aus der Reichweite der britischen landgestützten Aufklärungsflugzeuge und der der Ark Royal (daß die Force H im Ostatlantik stand, war ihm ja durch FT bekannt) herauszukommen und einen Tanker (Spichern, Esso Hamburg, Friedrich Breme) anzusteuern. Dort hätte auch wieder ein Zusammentreffen mit Prinz Eugen erfolgen können, die ja am 26.05. aus Spichern Öl ergänzte. Diese Entscheidung wäre ohne Zweifel riskant gewesen (dem PG-Kmdt. Brinkmann ging es ja genauso: er schrieb ins KTB: »Der Entschluß ist sehr schwer.«). Doch einfach stur weiterhin mit 20 kn auf einmal eingeschlagenem Kurs (wie ein Fahrgastschiff im Frieden) auf die Biskaya zuhalten und die feindlichen Flugzeuge und Zerstörer/Kreuzer erwarten, die sich wieder anhängen würden??

Mir scheint, der Flottenchef hat während dieser ganzen Unternehmung einen lähmenden, ja geradezu unheilvollen Einfluß auf seine Umgebung ausgeübt:

Seine defätistische Ansprache an die Besatzung am 25.05., die auf die Männer einen verheerenden Eindruck hinterlassen hat und seine eigenen fatalistischen Bemerkungen vor Antritt der Unternehmung (ihm sei klar, daß er sich einmal würde opfern müssen); man kann wohl daraus schließen, daß er es aus seinem Pessimismus heraus für ganz und gar unmöglich gehalten hat, die Suffolk noch einmal abzuschütteln und daß dieser Fatalismus mehr als alles andere (wie im Nachhinein unterlegte Spekulationen über ein nicht vorhandenes FuMB und dessen angebliche Anzeige einer Ortung) dazu beigetragen hat, die Absetzung des fatalen Funkspruches zu befehlen.

Aber wie heißt es so schön: »Nur wer sich aufgibt, ist verloren.«

Müllenheim-Rechberg beschreibt ja die erschütternde Szene am Morgen vor dem letzten Gefecht, als Lindemann völlig apathisch mit aufgeblasener Schwimmweste auf der Brücke stand und sein Frühstück einnahm:

ZitatIm Vorderen Kommandostand stand Lindemann. Er trug seine Schwimmweste in aufgeblasenem Zustand und ich mußte zweimal hinsehen, um es zu glauben. Sein Steward Arthur Meier reichte ihm gerade das Frühstück und während er es einnahm, schien er in merkwürdiger Weise von seiner Umgebung isoliert zu sein. Denn er hatte mich wohl kommen sehen, aber er erwiderte meinen Gruß nicht, auch dann nicht, als ich ihn verlängerte und ihn in der Hoffnung auf ein Wort von seiner Seite intensiv ansah. Nein, er erwiderte den Gruß nicht, sagte auch kein Wort, vermied es überhaupt, mich noch einmal anzublicken. Und dabei blieb es. Es berührte und verwunderte mich doch sehr. Schließlich war ich früher sein persönlicher Adjutant gewesen und unsere Lage erschien mir doch außergewöhnlich genug für eine Bemerkung. Viel hätte ich um ein Wort von ihm gegeben, ein klärendes, eines das die Entwicklung der Operation aus seiner Sicht beleuchtete. Aber es gab nur Schweigen, und ich blieb allein mit meinem Versuch, es zu deuten.
Das war in dieser Stunde nicht der Lindemann, den wir alle kannten. Im Jahr zuvor hatte Lindemann mich in vertrauteren Gesprächen wissen lassen, wie sehr er sich immer das Kommando über ein großes Schlachtschiff gewünscht hätte. [...] Zwar, so hatte er hinzugefügt, hätte das Kommando über ein Flaggschiff seinen Wünschen nicht eben am vollkommensten entsprochen. Einen Admiral an Bord haben - das konnte in kritischen Situationen zu Differenzen führen, die es auf einem »braunen« Schiff (ein Schiff, auf dem kein Verbandsbefehlshaber eingeschifft war und der Kommandant ranghöchster Offizier an Bord war) eben nicht gab. Natürlich hing das weitgehend von den beteiligten Charakteren ab. »Wie geht es denn mit Lütjens?« hatte ihn Anfang 1941 einmal ein Crewkamerad gefragt. »Nicht einfach«, war seine knappe Antwort gewesen. Aber wenn, so hatte Lindemann mir weiter gesagt, sein Schiff, das Flaggschiff des Flottenchefs, jemals vermeidbar in Gefahr gerate, nun, dann werde das dem Admiral und nicht ihm zur Last fallen. [...] Wollte er durch sein ganzes Gebaren seine innere Distanzierung von der Verantwortung für die durch Lütjens herbeigeführte Lage seines Schiffes anzeigen?

Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg, Schlachtschiff Bismarck, a.a.O., S. 212 ff.]

Grüße
Thomas

Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 Mai 2009, 15:03:33
.. ohne dabei die Geschwindigkeit so herabsetzen zu müssen, wie es schließlich für BS notwendig war (20 kn!!).

Jetzt muss ich aber doch mal dumm nachfragen: Wo steht das eigentlich mit den 20 kn?

Hallo Marc,

die durchschnittliche Geschwindigkeit von 20 kn ergibt sich aus folgenden Angaben:

• »Wie  bitter mag es Lütjens jetzt angekommen sein, eine Beölung im Grimstadtfjord oder aus der Weißenburg unterlassen zu haben. Seit Entdeckung der Brennstoffnot am Vorabend [24. Mai], seit nunmehr zwanzig Stunden, hatte Bismarck eine wirtschaftliche Marschfahrt von nur 20 statt der maschinell möglichen 28 Knoten laufen müssen. 160 Seemeilen hätten wir sonst dichter an St. Nazaire heranstehen und sicherlich schon im Schutzbereich der deutschen Luftwaffe sein können.« [Burkard Frhr. von Müllenheim-Rechberg, Schlachtschiff Bismarck, Bechtermünz, Augsburg 1999, S. 164/165]
• »Nachdem die englischen Fühlunghaltersignale, wie erwähnt, schon in der Nacht, der danach noch anhaltende taktische Funkverkehr am Vormittag aufgehört hatten und die Bismarck am 25. Mai seit 10 Uhr auch keine Signale mehr gegeben hatte, nimmt man bei den Befehlsstellen in der Heimat an, daß sich das Flottenkommando von diesem Zeitpunkt an über das Abreißen der Fühlung im klaren ist. Die Bismarck setzt den Sonntag über [25. Mai] den Marsch ohne Störungen fort. Die Marschgeschwindigkeit liegt bei 20 kn.« [Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 340]
• »Kurze Zeit später [später Vormittag des 26. Mai] wird von Bismarck ein Radflugzeug, eine typische Trägermaschine, beobachtet. Admiral Lütjens meldet diese Sichtung sofort in dem FT mit der Uhrzeitgruppe 11:55 Uhr des Inhalts:
  Feindflugzeug X1A hält Fühlung im Quadrat BE 27, mein Standort ungefähr 48° Nord, 20° West.
  Nach dem letzten Standort vom 25. Mai, 07:00 Uhr, hatte die Bismarck somit nur eine durchschnittliche Vormarschgeschwindigkeit von 20,5 sm pro Stunde.« [Brennecke, a.a.O., S. 343]
• »In den Nachmittagsstunden des 26. Mai kann die Gruppe West, 16:24 Uhr, die Flotte unterrichten, daß nach neuer B-Dienst-Meldung das Gegnerflugzeug ZKGM um 15:53 Uhr nach Plymouth meldete:
  Habe Fühlung am Schlachtschiff verloren.
  Doch die Hoffnung, der Gegner könnte wirklich wieder abgeschüttelt worden sein, wird kurze Zeit später bei den guten Sichtverhältnissen zunichte gemacht. 17:25 Uhr funkt die Gruppe West an Bismarck die B-Meldung:
  Englisches Flugzeug meldet 16:05 Uhr: Feindkurs 140°, Fahrt 20 sm
  [...]
  Die Erklärung für die offenkundige Nichtausnutzung der noch möglichen Höchstgeschwindigkeit in dieser Situation sehen die Heimatbefehlsstellen in dem 19:03 Uhr gefunkten Kurzsignal des Flottenchefs:
  Brennstofflage dringend - Wann kann ich mit Ergänzung rechnen?« [Brennecke, a.a.O., S. 343/344]

Der Grund für die Frage nach Brennstoffergänzung, die die Gruppe West zunächst in einige Bestürzung versetzte, (eine Ergänzung war in der Lage selbstverständlich nicht mehr möglich) lag darin, daß Bismarck für dieses FT das Kurzsignalheft verwendete und dieses eine Angabe der Brennstoffknappheit nur in Verbindung mit der Frage nach Ergänzung erlaubte. Dies hatte man bei der Gruppe West nach einiger Verwirrung erkannt.

Grüße
Thomas

Diesen Thread mal wieder anschauend, habe ich den Eindruck, dass der wirkliche Hauptvorwurf, denn man dem Luetjens machen muss ist, dass er es vollkommen – aber auch wirklich vollkommen – versaeumt hat die Operation vernuenftig vorzubereiten. Er haette unbedingt den Brennecke vorher lesen muessen! Auch haette er sich das Buch vom Kennedy holen muessen! Das muss es doch in der Buecherei gegeben haben ... oder?


Nee – mal im Ernst:


Warum jede Tonne Sprit im Bauch von Bismarck vor dem Durchbruch eher Ballast als Nutzen gewesen waere schrieb ich weiter oben.

Ich hab im Thread kein schluessiges Argument entdeckt warum Luetjens wertvolle Geschwindigkeit fuer ueberfluessigen Sprit haette tauschen sollen. So Plattitueden wie "man faehrt doch immer vollgetankt" und so gelten nicht. Ein faehiger Kommandant muss aus einer Vielzahl Parameter das Optimum suchen. Mehr Sprit und damit mehr Ballast im Tausch fuer geringere Geschwindigkeit war keine sinnvolle Option. Dass ihm ein einzelner Treffer simultan seine Geschwindigkeit so verrigert, dass ein Abschuetteln von Verfolgern erschwert ist und zusaetzlich viel Oel verloren geht, war ausgesprochen unwahrscheinlich. 

Aber genug davon!



Der alte Schlachtruf, dass der Prince in der DK Strasse haette dran glauben muessen ist ja zaeh! Und ich muss gestehen ich finde das weder offensichtlich noch einleuchtend (geschweige denn einfach!).

Zum Zustand von Bismarck selbst:

Zu dem Zeitpunkt als Luetjens dem Prince gestattete das Gefecht abzubrechen wusste er doch vermutlich von zwei Treffern auf seinem Schiff. Davon muss zumindest einer problematisch erschienen sein. Dass gleich nach nur zwei Treffern Wasser in der Zitadelle schwappte, war eigentlich so nicht vorgesehen und muss unangenehm gewesen sein. Teile der Maschienenanlage sollten eigentlich auf die Entfernung und von dem Schiffstyp nicht ausgeknockt werden koennen.

Der Bugtreffer erwiess sich langfristig als der garstigere aber der lag in einem Bereich der bekannt und aktzeptiert verwundbar war. Das Bismarck nun einen Oelfilm zog war nicht fein und ihr Trimm auch nicht aber ich denke den Maennern auf Bismarcks Bruecke muss zu dem Zeitpunkt der Treffer in den Maschienenraum ernster erschienen sein.

Zwei Treffer ... einer mit Schaden in der Zitadelle. Nicht sooo motivierend finde ich!

(Dass es letztendlich drei Treffer waren lasse ich mal ausser Acht. Ich glaube nicht, dass jemand dem Streiffschuss irgend eine Bedeutung beigemessen hat. Ich bin mir nichtmal sicher, dass sowas ad hoc zur Schiffsfuehrung gemelded worden ist.)

Bismarck selbst schien also in bestenfalls moderater Form.


Ja und der Prince?

Ob und was auf dem Britischen Schiff an Kanonen unklar gewesen ist oder nicht, hat auf den Deutschen Schiffen niemand vernuenftig einschaetzen koennen. Weder kannte man die Britischen Konventionen fuer Leitern- und Salvenfolgen bei Vierlingstuermen, noch kannte man die Schussgeschwindigkeit der Dinger.

Luetjens sah ein Schiff das offenbar irgendwo getroffen war, schwarzqualmte und abdrehte.

Ja und?

Ihm selbst lief Wasser in die Zitadelle. Was der Tommy hatte, wusste der Geier.
Was Luetjens sicher gewusst hat, ist dass die Britien die unangenehme Eingenheit hatten Zerstoerer mit sich herumzuschleppen. Und er wusste auch, dass diese Zerstoerer ausgesprochen gut darin waren Deutsche Schiffe auszuknocken. Schon eine Ramming wie weihland Hipper gegen Glowworm waere problematisch gewesen. Ein Blattschuss wie Arcasta gegen Scharnhorst und Luetjens haette nur noch die Bodenventile sprengen koennen.

Und da sollte Luetjens jetzt 'mal eben' den Prince versenken? Nur so aus Bock und fuer vielleicht noch zwei Ritterkreuze mehr?

Mit einem eigenen Schiff das nach zwei Treffern eine lecke Zitadelle hatte gegen ein Schiff das vielleicht beschaedigt war, vielleicht aber auch nur ein banales Feuer an Oberdeck hatte und das vermutlich seine eigenen Zerstoerer anlief.
Nicht echt oder?

(Und jetzt nicht wieder die Sprueche mit: "der Brite haette aber ..." oder "Weihland der SMS Seydlitz ...". Das waren andere Situationen, andere Gegebenheiten. Die Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen. Langsdorff hatte nicht mal zwei Jahre zuvor vorgefuehrt wie man sein Schiff mit einem leichtfertig angenommenen Gefecht in die Tonne tritt.)






Tja – und dritten soll schliesslich der gute Guenther Luetjens immer nach Norwegen fahren. Das scheint irgendwie so offensichtlich zu sein. Hm – mir nicht!

Vor Norwegen wartete die British Home Fleet.

Nicht die Schlachtschiffe der Home Fleet; das waren wenige und ein Schlachtschiff kann einem Schlachtschiff eher ausweichen. Und natuerlich nicht die kleinen Kreuzer! Kleine Kreuzer sind gegen Schlachtschiffe kaum sinnvoll. Die vereinen eine grosse ungepanzerte Trefferflache mit schlechten Angriffswaffen. Die "leichten Seestreitkraefte", die Raeder vor Hitler spaeter so treffend anfuehrte, waren Flottillen von U-Booten, Zerstoerern und Seeluftwaffe. Die U-Boote, die Luetzows Buerzel weggeschossen hatten, Gneisenau in die Werft geballert hatten und Karlsruhe in die Tiefe geschickt hatten, die Zerstoerer, die Hipper und Scharnhorst einen langen Werftaufenthalt beschehrt hatten. Ja schliesslich warteten da auch noch die Britischen Flieger, die Koenigsberg auf dem Gewissen hatten. Diese leichten Seestreitkraefte verspeisten Deutsche Kriegsschiffe schneller als man die nachbauen konnte. Die Seekriegsleitung hatte doch schon lange vor Juno festgestellt und niedergeschrieben, dass Deutsche Schlachtschiffe in der Nordsee nicht haltbar waren. 'Weseruebung' hatte die Deutschen gelehrt, dass auch die Gewaesser vor Norwegen nur sicher waren soweit man eine 50 Oere Muenze vom Strand aus werfen konnte. Alles dahinter war feindlich. Man schaue sich nur das Gewese und den Eiertanz an mit dem Scharnhorst und Gneisenau nach 'Juno' in die Heimat gebracht werden mussten. 

Natuerlich waren die britischen leichten Seestreitkraefte auch beim Auslaufen gefaehrlich. Da konnte man nichts dran machen ausser moeglichst guter Geheimhaltung und gutem Geleit. Aber beim Rueckmarsch, gerade, wenn die Briten wussten, dass man kam und man sein eigenes Geleit vielleicht noch gar nicht gefunden hatte, dann war das ein Spiessrutenlauf.

Und da sollte Luetjens nun hin wollen. Warum nur?


Der Atlantik war doch nach allen Deutschen Erfahrungen aus der ersten und dem grad angefangenen zweiten Weltkrieg ausgesprochen nett. Die Graf Spee war in eine Fall gegangen aber, wie man bei der Seekriegsleitung inzwischen  wusste, auch aus eigenem Entschluss und Willen. Ansonsten war nie ein schwerer Deutscher Raider auch nur belaestigt worden im Atlantik. Kein Zerstoerer, keine U-Boote, hin und wieder ein Britischer Hilfskreuzer, der dann dran glauben musste. Und Luftaufklaerung? Kein Deutscher Raider hatte bis dahin echt Probleme mit Luftaufklaerung gehabt von Kampffliegern ganz zu schweigen. Und dass ein Flottentraeger im Kampf mit Schlachtschiffen den Kuerzeren zieht, wusste man aus Operation June. Traeger wirkten (bis dahin) problematisch, wenn sie vor einer Kueste stehend Schiffe in engen Gewaessern bedraengen konnten. Aber nicht mitten im Atlantik!

Friedlicher Atlantik! Das hatte Luetjens doch bei 'Berlin' grad selbst ausprobiert. Das war sicher da! Und an Frankreichs Kueste warteten Basen, die eben nicht von Britischen U-Booten verseucht waren. Die Royal Air Force hatte noch nicht gezeigt zu was sie an Frankreichs Kueste faehig war (oder zu was die Luftwaffe nicht faehig war).   




Guenther Luetjens ... schillernde Persoenlichkeit fuer jemanden, der so grau in grau erscheint. Lauter Fehler soll er immer gemacht haben. Hmmmm ... was ich zu der ewig alten Frage mit dem Beoelen in Norwegen oder im Nordmeer  meinte, schrieb ich ja weiter oben im Thread. Das Bismarck den Prince mal eben haette versenken koennen halte ich fuer vollkommen ausgeschlossen. Es nicht zu versuchen zeichnet Luetjens als einen recht ueberlegten Charakter aus. Das er die vermeintliche Sicherheit des Atlantiks und der Franzoesischen Basen dem erwiesenermassen lebensgefaehrlichen Norwegen vorzog liegt meines Erachtens nach nahe.

Es gelang ihm in Folge mit Geschick seinen Kreuzer zu entlassen. Ebenso konnte er sich selbst gekonnt absetzten.

Ob danach Fatalismus einsetzte?
Ob man sich auf Bismarck dann irgendwann arg verschaetzte mit der eigenen Situation?

Das freilich mag sein.


Aber bis zu dem Punkt finde ich jede Entscheidung des Flottenchefs absolut nachvollziehbar.
Um seine Beweggruende zu studieren, muss man jedes Schriftstueck, welches nach Rheinuebung angefertigt wurde, eher behutsam benutzen. Genausogut mag man argumentieren HMS Hood haette vierzig Meter weiter links fahren sollen, dann waere das alles nie passiert! Haette Holland man den Bericht der Kommision vorher gelesen ...

Ufo

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Textbelege:

Zitat»Wie  bitter mag es Lütjens jetzt angekommen sein, eine Beölung im Grimstadtfjord oder aus der Weißenburg unterlassen zu haben. Seit Entdeckung der Brennstoffnot am Vorabend [24. Mai], seit nunmehr zwanzig Stunden, hatte Bismarck eine wirtschaftliche Marschfahrt von nur 20 statt der maschinell möglichen 28 Knoten laufen müssen. 160 Seemeilen hätten wir sonst dichter an St. Nazaire heranstehen und sicherlich schon im Schutzbereich der deutschen Luftwaffe sein können.« [Burkard Frhr. von Müllenheim-Rechberg, Schlachtschiff Bismarck, Bechtermünz, Augsburg 1999, S. 164/165]

Wie kommt er jetzt genau darauf? Ist das eine eigene Beobachtung oder hat er bei Brennecke abgeschrieben. Eine Quelle gibt er ja dafür nicht an und behauptet das erstmal so.

Zitat»Nachdem die englischen Fühlunghaltersignale, wie erwähnt, schon in der Nacht, der danach noch anhaltende taktische Funkverkehr am Vormittag aufgehört hatten und die Bismarck am 25. Mai seit 10 Uhr auch keine Signale mehr gegeben hatte, nimmt man bei den Befehlsstellen in der Heimat an, daß sich das Flottenkommando von diesem Zeitpunkt an über das Abreißen der Fühlung im klaren ist. Die Bismarck setzt den Sonntag über [25. Mai] den Marsch ohne Störungen fort. Die Marschgeschwindigkeit liegt bei 20 kn.« [Jochen Brennecke, Schlachtschiff Bismarck, Koehlers Verlagsgesellschaft, Hamburg 1997, S. 340]

Woher weiß Brennecke das? Ich vermute mal, dass er sich auf seine Rechnung bezieht, die er im nächsten Punkt aufstellt.

Zitat»Kurze Zeit später [später Vormittag des 26. Mai] wird von Bismarck ein Radflugzeug, eine typische Trägermaschine, beobachtet. Admiral Lütjens meldet diese Sichtung sofort in dem FT mit der Uhrzeitgruppe 11:55 Uhr des Inhalts:
Feindflugzeug X1A hält Fühlung im Quadrat BE 27, mein Standort ungefähr 48° Nord, 20° West.
Nach dem letzten Standort vom 25. Mai, 07:00 Uhr, hatte die Bismarck somit nur eine durchschnittliche Vormarschgeschwindigkeit von 20,5 sm pro Stunde.« [Brennecke, a.a.O., S. 343]

Hier zitiert Brennecke falsch!! Es sind eigentlich mehrere Meldungen:

Kurzsignal von Flottenchef ,,Feindliches Flugzeug hält Fühlung seit (....) Radflugzeug!" sowie ,,Großquadrat  BE 27!" um 11:54 bzw. 11:55.

Die Gruppe West sendet an Flotte um 12:25: "B-Meldung:  Engl. Flugzeug ,,X1A" meldet an 15. Aufkl._Gruppe: 10:30 Uhr ein Schlachtschiff, 130 Grad Fahrt 20 sm. Mein Standort ist BE 1672!"

Brenneckes ,,...mein Standort ungefähr 48° Nord, 20° West" wird also, was ich auf die Schnelle herausfinden konnte, nirgends genannt und entspräche auch außerdem Planquadrat BE 51, wenn ich mich nicht irre!!
Wir haben also 3 unterschiedliche Ortsangaben, die nicht unerheblich voneinander entfernt sind. Zwei davon sind belegt, eine nicht.

Zitat»In den Nachmittagsstunden des 26. Mai kann die Gruppe West, 16:24 Uhr, die Flotte unterrichten, daß nach neuer B-Dienst-Meldung das Gegnerflugzeug ZKGM um 15:53 Uhr nach Plymouth meldete:
Habe Fühlung am Schlachtschiff verloren.
Doch die Hoffnung, der Gegner könnte wirklich wieder abgeschüttelt worden sein, wird kurze Zeit später bei den guten Sichtverhältnissen zunichte gemacht. 17:25 Uhr funkt die Gruppe West an Bismarck die B-Meldung:
Englisches Flugzeug meldet 16:05 Uhr: Feindkurs 140°, Fahrt 20 sm
[...]
Die Erklärung für die offenkundige Nichtausnutzung der noch möglichen Höchstgeschwindigkeit in dieser Situation sehen die Heimatbefehlsstellen in dem 19:03 Uhr gefunkten Kurzsignal des Flottenchefs:
Brennstofflage dringend - Wann kann ich mit Ergänzung rechnen?« [Brennecke, a.a.O., S. 343/344]

Auch hier wird falsch zitiert! Um 16:24 Uhr meldet Gruppe West  mit Uhrzeitgruppe 15:53 an Flotte einen abgehörten Funkspruch: ,,....meldet 1405 Uhr an Plymouth: Halte Fühlung an Schlachtschiff". Der Verlust der Fühlung wird um15:25 an Plymouth mitgeteilt, was der Flotte von Gruppe West um 16:48 Uhr mit Uhrzeitgruppe 16:24 Uhr mitgeteilt wird. Der zitierte zweite Funkspruch ist mir persönlich unbekannt. Die Wiederaufnahme der Fühlung wird laut bekannten Funksprüchen um 16:00 wiederhergestellt und mit Uhrzeitgruppe 17:13 der Flotte mitgeteilt.

Tja, da hat Brennecke scheinbar richtig geschludert und falsch zitiert. Die Positionsangaben sind mehr als ungenau und weichen teilweise so stark voneinander ab, dass man daraus eigentlich überhaupt keine eindeutige Position ableiten kann. Auf der Datenbasis will man eine seriöse Schätzung abgeben?
Meines Erachtens ist, wenn überhaupt, sowieso lediglich ein Vergleich der von Bismarck selbst gekoppelten Positionen halbwegs zulässig, da sie auf denselben Daten basieren. Ich hatte die Geschwindigkeit für mich mal spaßeshalber vor einiger Zeit für einen Großkreis berechnet, um ein Gefühl für die Sache zu bekommen. Ich kam so ungefähr auf 22 kn, wobei man berücksichtigen muss, dass die mögliche Abweichung ziemlich hoch sind. Ich persönlich, würde deshalb nicht mein Leben auf die Zahl verwetten, aber Brennecke ist sich ja sehr sicher. Admiral Tovey gibt übrigens in seinem Abschlussbericht an einer Stelle ebenfalls 22 kn an. Die geschätzten 20 kn die in der ersten Sichtung genannt werden, werden von ihm also nicht bestätigt.
Ob Bismarck entlang eines Großkreises gefahren ist, weiß ich nicht. Aber wenn nicht, dann war die zurückgelegte Strecke zwangsläufig länger. Wir wissen außerdem nicht, ob ein Versatz der Positionsangaben zur realen Position vorlag und wie groß der eventuell war.
Wie gesagt, die verfügbare Datenbasis für eine Geschwindigkeitsberechnung halte ich für mehr als dürftig und eigentlich ist jegliche Nennung einer konkreten Geschwindigkeit auf Basis dieser Daten nicht seriös.
Zur Brennstofflage. Der von Dir zitierte Funkspruch ist richtig. Ebenfalls ist richtig, dass Gruppe West total überrascht war. Auch hier ist das Problem, dass wir nicht wissen, wie viel Öl Bismarck ursprünglich an Bord hatte und wie viel sie zwischenzeitlich verbraucht hat. Die bei Brennecke und Müllenheim-Rechberg angegebenen 1000 t, die durch den Vorschiffstreffer (vorübergehend) abgeschnitten gewesen bzw. teilweise verloren gegangen sein sollen ist eine viel zu hohe Zahl. Sie kann nicht stimmen, da sie physisch unmöglich ist.
Was die Größe der Heizölvorräte angeht, tappen wir also auch im Dunkeln. Insofern weiß ich nicht inwieweit man von außen Lütjens' Entscheidungen anhand der unklaren Faktenlage in irgendeiner Art und Weise beurteilen will.

Hallo Marc,

Zitat von: Herr Nilsson am 05 Juni 2009, 14:13:02


Woher weiß Brennecke das? Ich vermute mal, dass er sich auf seine Rechnung bezieht, die er im nächsten Punkt aufstellt.

[...]

Hier zitiert Brennecke falsch!! Es sind eigentlich mehrere Meldungen:

[...]

Tja, da hat Brennecke scheinbar richtig geschludert und falsch zitiert. Die Positionsangaben sind mehr als ungenau und weichen teilweise so stark voneinander ab, dass man daraus eigentlich überhaupt keine eindeutige Position ableiten kann. Auf der Datenbasis will man eine seriöse Schätzung abgeben?

Ja, das Buch von Brennecke läßt m.E. leider in vielerlei Hinsicht zu wünschen übrig. Es ist teilweise sehr konfus, bringt viele Wiederholungen, teils Widersprüche, ein ziemliches Durcheinander, teils hat man auch das Gefühl, es hätte dringend einen Lektor gebraucht. Ich weiß nicht, woran es liegt, vielleicht war Brennecke bei Abfassung dieser Auflage seines Buches auch schon im fortgeschrittenen Alter und hat etwas den Überblick verloren, aber ich denke, man hätte von Seiten des Verlages ein wenig mehr Mühe auf die Fertigstellung verwenden können.

Da Du Dich mit den Funksprüchen so gut auskennst, möchte ich die Gelegenheit nutzen, einige Fragen zu stellen.

Mir ist z.B. nicht ganz klar, was es mit den teilweise beträchtlich auseinanderliegenden Uhrzeiten auf sich hat.
In dem Buch von Mike J. Whitley Deutsche Großkampfschiffe [Motorbuch, Stuttgart 1997, S. 176 und 178/179] sind drei Funksprüche auf den entsprechenden Aufnahmeformularen im Faksimile abgebildet.
Z.B. heißt es zu dem auf S. 179 abgebildeten FT der Gruppe West über das Abreißen der Fühlung durch Suffolk und Norfolk (Uhrzeitgruppe 0846) in Anmerkung 196 des Übersetzers Wolfram Schürer auf S. 267, daß es erst um 11:25 Uhr abgesetzt wurde. Diese Uhrzeitangabe befindet sich im Kopf des Formulars unter »abgegeben/aufgenommen«. Was genau ist dann die Bedeutung der Zeitangabe, die in der Uhrzeitgruppe mitgeteilt wird und wozu dient sie, wenn es nicht die Zeit der Übermittlung ist? Wie ist es möglich, daß eine so wichtige Meldung an die Flotte wie die des Abreißens der Fühlung fast 2¾ Stunden nicht gesendet wird?

Was bedeutet die Angabe »Schaltung A« in der Kopfzeile der FTs auf S. 176 und 179?

Das FT der Flotte auf S. 178 mit Uhrzeitgruppe 2056 wurde z.B. lt. Formular erst um 0018 Uhr aufgenommen, allerdings "durch Fernschreiben", fast 3½ Stunden später.

Und wie verhält es sich mit den Uhrzeiten an Bord? Die Uhren wurden ja vor dem Eintritt in die Dänemarkstraße am 23.05. um 13 Uhr um eine Stunde zurückgestellt. Galt das nur für die Bordzeit oder auch für die Angabe der Uhrzeitgruppe in FTs in die Heimat?

ZitatZur Brennstofflage. Der von Dir zitierte Funkspruch ist richtig. Ebenfalls ist richtig, dass Gruppe West total überrascht war. Auch hier ist das Problem, dass wir nicht wissen, wie viel Öl Bismarck ursprünglich an Bord hatte und wie viel sie zwischenzeitlich verbraucht hat. Die bei Brennecke und Müllenheim-Rechberg angegebenen 1000 t, die durch den Vorschiffstreffer (vorübergehend) abgeschnitten gewesen bzw. teilweise verloren gegangen sein sollen ist eine viel zu hohe Zahl. Sie kann nicht stimmen, da sie physisch unmöglich ist.
Was die Größe der Heizölvorräte angeht, tappen wir also auch im Dunkeln.

Müllenheim-Rechberg schreibt (allerdings wieder ohne Quellenangabe), daß es am Nachmittag des 25. Mai gelungen sei, einige Hundert Tonnen des im Vorschiff abgeschnittenen Öls wieder nutzbar zu machen:

ZitatNachmittags ging Bismarck zur Erleichterung der im Vorschiff immer noch andauernden Reparaturarbeiten auf 12 Knoten herunter [dies würde sich ja auch negativ auf die Durchschnittsgeschwindigkeit 25./26. Mai ausgewirkt haben und Deine Argumentation stützen]. In Taucherkleidung stiegen Männer der Pumpenmeistergruppe in die vorn vollgelaufenen Abteilungen, öffneten unter schwierigsten Bedingungen die Ventile der Ölzellen. So standen wieder einige hundert Tonnen mehr an Heizöl zur Verfügung. [Müllenheim-Rechberg, a.a.O., S. 166]

Wäre es möglich, daß die Heizölknappheit nicht allein aus dem Vorschiffstreffer herrührte, sondern auch aus dem zweiten Treffer in Abteilung XIV? Müllenheim-Rechberg schreibt nämlich:

ZitatDas aussickernde Öl entstammte den Verbrauchszellen in der Abteilung XIV, möglicherweise aber auch den Vorratszellen in den Abteilungen XX und XXI [a.a.O., S. 129]

Wäre es denn denkbar, daß die Schwierigkeiten vielleicht nicht nur aus dem Verlust von Öl herrührten, sondern womöglich auch daher, daß durch einen der beiden oder auch durch beide Treffer sich das noch in den jeweiligen Bunkern verbliebene Öl mit Seewasser vermischt hatte und so unbrauchbar geworden war?

Gruß
Thomas

Zitat von: ufo am 05 Juni 2009, 12:39:42
Diesen Thread mal wieder anschauend, habe ich den Eindruck, dass der wirkliche Hauptvorwurf, denn man dem Luetjens machen muss ist, dass er es vollkommen – aber auch wirklich vollkommen – versaeumt hat die Operation vernuenftig vorzubereiten. Er haette unbedingt den Brennecke vorher lesen muessen! Auch haette er sich das Buch vom Kennedy holen muessen! Das muss es doch in der Buecherei gegeben haben ... oder?

Nee – mal im Ernst:

Warum jede Tonne Sprit im Bauch von Bismarck vor dem Durchbruch eher Ballast als Nutzen gewesen waere schrieb ich weiter oben.

Ich hab im Thread kein schluessiges Argument entdeckt warum Luetjens wertvolle Geschwindigkeit fuer ueberfluessigen Sprit haette tauschen sollen. So Plattitueden wie "man faehrt doch immer vollgetankt" und so gelten nicht. Ein faehiger Kommandant muss aus einer Vielzahl Parameter das Optimum suchen. Mehr Sprit und damit mehr Ballast im Tausch fuer geringere Geschwindigkeit war keine sinnvolle Option.

Damit ist wohl das hier gemeint:

ZitatDu hast einen Kreuzer bei Dir. Der saeuft wie ein Loch und rennt wie ein Haase. Eine Hipper Class kann Deinem Schlachtaschiff selbst dann noch wegfahren, wenn der Wasserpass bis zu den Bullaugen weg ist. Also tankt man den Prinzen doch voll. Bis zum Stehkragen. Und wenn die an Bord leere Kartuschen finden, werden die an die Reling gelascht und auch gleich noch mit Treiboel befuellt.
Tja – und Dein Schlachtschiff? Das hat Oel bis zum Abwerfen. Jede Tonne, die Du da reifuellst, laesst den Zosen tiefer tauchen, macht ihn langsamer ... und langsamer.
Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum. Geschwindigkeit ist knapp. Du must moeglichst so schnell sein wie der Prinz. Wenn es beim Durchbruch um Abhaengen oder beschattet werden geht, zaehlt jeder halbe Knoten. Also faehrt man doch die Bismarck mit soviel Oel wie unbedingt noeting und so geleichtert wie irgend moeglich.  Volltanken kann man im Atlantik. Bismarck vor dem Durchbruch tanken verbraucht kostbare Geschwindigkeit.

Wir reden aber schon über eine Unternehmung im feindbeherrschten Atlantik des Jahres 1941, wo man eben nicht "so man eben volltanken" kann(Zitat: »Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum.« - Ja und gleichzeitig stehen dort auch "überall" die bösen Engeländer rum, die, man faßt es kaum, just diese Tanker, die dort "überall rumstehen", aufspüren und versenken wollen), wenn man es braucht, und nicht über ein Formel-1-Rennen des Jahres 2009, wo man mit einem "leichten Auto" an den Start geht, oder???

Im übrigen hätten Sie Ihren kuriosen Vorschlag auch mal dem Inspekteur der Panzertruppen, Generaloberst Guderian, unterbreiten sollen. Vielleicht hätte man so aus den lahmen Tiger-Panzern die reinsten Kugelblitze machen können. Mit halbleerem Tank ins Gefecht ziehen - Mann, daß da vorher keiner drauf gekommen ist...!

Vielleicht sollte man daüber hinaus auch mal einen Blick in den Operationsbefehl der Skl werfen:

ZitatDie Erschwerungen durch den geringen Fahrbereich müssen durch entsprechende Aufstellung der Tanker, bzw. zeitweise Entlassung des Kreuzers zur Beölung, notfalls durch Brennstoffabgabe der Bismarck an den Kreuzer, überbrückt werden

Und wenn auch BS noch Treibstoff an PG abgeben soll, so sollte man doch zusehen, daß die Tanks voll sind, wenn man ins Feindgebiet vorstößt.

Und ich gestehe im übrigen auch, daß mir leider (vielleicht im Gegensatz zu Ihnen?) das Original-KTB von Bismarck und das des Flottenstabes nicht zur Verfügung steht, und ich deshalb mit so verwerflicher Sekundärliteratur wie Brennecke, Kennedy usw. Vorlieb nehmen muß.

Des weiteren bin ich entschieden nicht der Ansicht, daß Lütjens alles richtig gemacht hat, denn sonst hätte er sein Flaggschiff nicht verloren. Diese Tatsache und die Art und Weise wie dieses Schiff auf der ersten Unternehmung verloren ging, werfen die Frage nach den Ursachen, d.h. unter anderem auch die nach gravierenden Führungsfehlern, auf. Und dies zu diskutieren ist beileibe nicht so absurd wie Sie es darzustellen versuchen.

ZitatDer alte Schlachtruf, dass der Prince in der DK Strasse haette dran glauben muessen ist ja zaeh! Und ich muss gestehen ich finde das weder offensichtlich noch einleuchtend (geschweige denn einfach!).

Zum Zustand von Bismarck selbst:

Zu dem Zeitpunkt als Luetjens dem Prince gestattete das Gefecht abzubrechen wusste er doch vermutlich von zwei Treffern auf seinem Schiff. Davon muss zumindest einer problematisch erschienen sein. Dass gleich nach nur zwei Treffern Wasser in der Zitadelle schwappte, war eigentlich so nicht vorgesehen und muss unangenehm gewesen sein. Teile der Maschienenanlage sollten eigentlich auf die Entfernung und von dem Schiffstyp nicht ausgeknockt werden koennen.

Der Bugtreffer erwiess sich langfristig als der garstigere aber der lag in einem Bereich der bekannt und aktzeptiert verwundbar war. Das Bismarck nun einen Oelfilm zog war nicht fein und ihr Trimm auch nicht aber ich denke den Maennern auf Bismarcks Bruecke muss zu dem Zeitpunkt der Treffer in den Maschienenraum ernster erschienen sein.

Zwei Treffer ... einer mit Schaden in der Zitadelle. Nicht sooo motivierend finde ich!

(Dass es letztendlich drei Treffer waren lasse ich mal ausser Acht. Ich glaube nicht, dass jemand dem Streiffschuss irgend eine Bedeutung beigemessen hat. Ich bin mir nichtmal sicher, dass sowas ad hoc zur Schiffsfuehrung gemelded worden ist.)

Bismarck selbst schien also in bestenfalls moderater Form.

Eben. Und deshalb hätte Lütjens die Unternehmung abbrechen müssen!

Daß er das nicht getan hat, war ein schwerer Führungsfehler und hat fast 2000 Mann das Leben gekostet.

ZitatJa und der Prince?

Ob und was auf dem Britischen Schiff an Kanonen unklar gewesen ist oder nicht, hat auf den Deutschen Schiffen niemand vernuenftig einschaetzen koennen. Weder kannte man die Britischen Konventionen fuer Leitern- und Salvenfolgen bei Vierlingstuermen, noch kannte man die Schussgeschwindigkeit der Dinger.

Luetjens sah ein Schiff das offenbar irgendwo getroffen war, schwarzqualmte und abdrehte.

Ja und?

Ihm selbst lief Wasser in die Zitadelle. Was der Tommy hatte, wusste der Geier.
Was Luetjens sicher gewusst hat, ist dass die Britien die unangenehme Eingenheit hatten Zerstoerer mit sich herumzuschleppen. Und er wusste auch, dass diese Zerstoerer ausgesprochen gut darin waren Deutsche Schiffe auszuknocken.

Quatsch. Wenn das stimmte, dann wäre die ganze Unternehmung unsinnig gewesen. Die Briten hatten nämlich ebenfalls die ausgespochen unangenehme Eigenschaft, ihre Geleitzüge im Atlantik von solchen Zerstörern sichern zu lassen. Mindestens so vier bis sechs würde ich mal schätzen. Und wenn BS und PG vor denen Reißaus nehmen mußten, hätte man sie besser in Gotenhafen liegen lassen sollen.

ZitatSchon eine Ramming wie weihland Hipper gegen Glowworm waere problematisch gewesen. Ein Blattschuss wie Arcasta gegen Scharnhorst und Luetjens haette nur noch die Bodenventile sprengen koennen.

Ähm, hat er nicht genau das drei Tage später getan, ohne der Prince of Wales (oder irgendeinem anderen britischen Schiff) auch nur noch einen Kratzer zuzufügen (ja, ich weiß, auf der Sheffield gab es Splitterschäden).

ZitatUnd da sollte Luetjens jetzt 'mal eben' den Prince versenken? Nur so aus Bock und fuer vielleicht noch zwei Ritterkreuze mehr?

Ritterkreuze mehr - so wurde das bei den Sowjets gehandhabt (x-mal "Held der Sowjetunion"), bei uns gab's nur eines (ja, Sie brauchen mir jetzt die vier weiteren Stufen nicht zu erklären).

ZitatMit einem eigenen Schiff das nach zwei Treffern eine lecke Zitadelle hatte gegen ein Schiff das vielleicht beschaedigt war, vielleicht aber auch nur ein banales Feuer an Oberdeck hatte und das vermutlich seine eigenen Zerstoerer anlief.

Nicht echt oder?

Unbedeutend beschädigtes britisches Schlachtschiff flüchtet sich in die Arme seiner Begleitzerstörer. Oh Gott, wie unverantwortlich von Marschall, die Glorious zu versenken. Reinstes Harakiri. Und Kummetz hat doch glatt das Gefecht mit der Geleitsicherung des JW 51B aufgenomen. Und Meisel das mit der des WS 5A. Reine Selbstmörder.

Zitat(Und jetzt nicht wieder die Sprueche mit: "der Brite haette aber ..." oder "Weihland der SMS Seydlitz ...". Das waren andere Situationen, andere Gegebenheiten. Die Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen. Langsdorff hatte nicht mal zwei Jahre zuvor vorgefuehrt wie man sein Schiff mit einem leichtfertig angenommenen Gefecht in die Tonne tritt.)

»Große Kreuzer ran an den Feind!" hat Scheer befohlen - und das nicht in einer Lage, wo die Briten beschädigt Reißaus nahmen. Das hätte Lütjens mit Sicherheit nicht tun sollen, aber ein bißchen nachsetzen sollte man schon, wenn man einen Krieg gewinnen will und einem das Schlachtglück gerade winkt. Nach Ihrer Methode hätte weder ein Alvensleben 1870 bei Metz, ein Ludendorff 1914 bei Tannenberg, noch ein Guderian und von Kleist 1940 beim "Sichelschnitt" oder ein Student und Ramcke 1941 auf Kreta aus einer absoluten Unterlegenheit an Zahl einen glänzenden Sieg errungen.

Wieso fällt mir dazu nur gerade diese Passage aus dem hervorragenden Buch von Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte [Mittler, Hamburg/Berlin/Bonn 2000, S. 124] ein:

ZitatHingegen hat kein einziger der französischen Generale gewagt, entgegen der Defensivabsicht Bazaines den naheliegenden Sieg an die französischen Fahnen zu heften.

Ersetzen Sie "französische Generale" durch Lütjens, "Bazaines" durch Raeder und das "französische Fahnen" durch "deutsche" und Sie haben die ganze Drama des 24.05.1941.

ZitatDie Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen.

Und genau deshalb hätte Lütjens die Unternehmung nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße abbrechen müssen.

ZitatTja – und dritten soll schliesslich der gute Guenther Luetjens immer nach Norwegen fahren. Das scheint irgendwie so offensichtlich zu sein. Hm – mir nicht!

Vor Norwegen wartete die British Home Fleet.

Nicht die Schlachtschiffe der Home Fleet; das waren wenige und ein Schlachtschiff kann einem Schlachtschiff eher ausweichen. Und natuerlich nicht die kleinen Kreuzer! Kleine Kreuzer sind gegen Schlachtschiffe kaum sinnvoll. Die vereinen eine grosse ungepanzerte Trefferflache mit schlechten Angriffswaffen. Die "leichten Seestreitkraefte", die Raeder vor Hitler spaeter so treffend anfuehrte, waren Flottillen von U-Booten, Zerstoerern und Seeluftwaffe.

Und die warteten vor Norwegen?? Wo alles seit dem 23. Mai 19:22 Uhr nach Westen lief?

ZitatDie U-Boote, die Luetzows Buerzel weggeschossen hatten, Gneisenau in die Werft geballert hatten und Karlsruhe in die Tiefe geschickt hatten, die Zerstoerer, die Hipper und Scharnhorst einen langen Werftaufenthalt beschehrt hatten. Ja schliesslich warteten da auch noch die Britischen Flieger, die Koenigsberg auf dem Gewissen hatten. Diese leichten Seestreitkraefte verspeisten Deutsche Kriegsschiffe schneller als man die nachbauen konnte.

Ja, die paar Blackburn Skua, wie lange hätten die sich wohl gegen den deutschen Jagdschutz gehalten? Für die lahmen Kisten hätte ja die Me 110 noch ausgereicht. Im übrigen: ein kleiner Reichweitenunterschied zwischen Shetland - Bergen und Shetland - Narvik, oder täusche ich mich da?

ZitatDie Seekriegsleitung hatte doch schon lange vor Juno festgestellt und niedergeschrieben, dass Deutsche Schlachtschiffe in der Nordsee nicht haltbar waren. 'Weseruebung' hatte die Deutschen gelehrt, dass auch die Gewaesser vor Norwegen nur sicher waren soweit man eine 50 Oere Muenze vom Strand aus werfen konnte. Alles dahinter war feindlich.

Ach ja? Was, um Gottes Willen, wollte man dann im Atlantik?? Alles feindlich. Im Grunde war nur die Ostsee sicher. Die östliche Ostsee natürlich. Man durfte die RAF schon damals nicht unterschätzen. Natürlich nur bis "Barbarossa". Danach - ja, da wurde es wirklich schwierig.

ZitatNatuerlich waren die britischen leichten Seestreitkraefte auch beim Auslaufen gefaehrlich. Da konnte man nichts dran machen ausser moeglichst guter Geheimhaltung und gutem Geleit.

Ja, so guter Geheimhaltung wie bei "Rheinübung" mit Volksfeststimmung im Grimstadfjord. Und fragen Sie zu der gaaanz prima Geheimhaltung doch mal Captain Denham, der wurde sogar belobigt. Erstklassige Geheimhaltung.

ZitatAber beim Rueckmarsch, gerade, wenn die Briten wussten, dass man kam und man sein eigenes Geleit vielleicht noch gar nicht gefunden hatte, dann war das ein Spiessrutenlauf.

Ja, den haben wir noch öfter erfolgreich durchgestanden, mit Luftsicherung und Zerstörersicherung. Eigentlich bei so ziemlich jeder Verlegung von oder nach Norwegen. Und beim Kanaldurchbruch.

ZitatUnd da sollte Luetjens nun hin wollen. Warum nur?

Vielleicht um sein nagelneues Schiff und das Leben von 2000 Mann zu retten? Und es für künftige Einsätze zu bewahren.

ZitatDer Atlantik war doch nach allen Deutschen Erfahrungen aus der ersten und dem grad angefangenen zweiten Weltkrieg ausgesprochen nett.

Klar, im Atlantik, ohne eigene Luftwaffe und ganz auf sich allein gestellt, da war's wirklich nett. Nur in der Nordsee und vor Norwegen, da mußte man verdammt aufpassen mit den Schlachtschiffen.

ZitatUnd dass ein Flottentraeger im Kampf mit Schlachtschiffen den Kuerzeren zieht, wusste man aus Operation June.

Ja, vorausgesetzt, der Trägerkommandant war so dämlich, ohne Luftsicherung zu marschieren und ohne startbereite Flugzeuge auf dem Flugdeck und er hatte obendrein noch das Pech, daß der Wind so ungünstig stand, daß er zum Flugzeugstart nicht in den Wind drehen konnte, ohne mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von 65 - 70 kn auf die heranbrausenden deutschen Schlachtschiffe zulaufen zu müssen.

ZitatFriedlicher Atlantik! Das hatte Luetjens doch bei 'Berlin' grad selbst ausprobiert. Das war sicher da! Und an Frankreichs Kueste warteten Basen, die eben nicht von Britischen U-Booten verseucht waren.

Ach nee? Komisch, daß Admiral Horton seine U-Boote genau dorthin schickte, wo sie angeblich nach Ihrer Ansicht nicht sein sollten.

Und beim Einlaufen nach dem Unternehmen "Berlin" war Lütjens den auf ihn angesetzten britischen Streitkräften, darunter auch die Flugzeuge Ark Royal, auch nur mit knapper Not entkommen.

ZitatDie Royal Air Force hatte noch nicht gezeigt zu was sie an Frankreichs Kueste faehig war (oder zu was die Luftwaffe nicht faehig war).

Das hätte sie vermutlich noch eine ganze Weile nicht gezeigt, wenn die Luftwaffe ab dem 22.06. nicht eine kleine Nebenbeschäftigung gehabt hätte.   

ZitatGuenther Luetjens ... schillernde Persoenlichkeit fuer jemanden, der so grau in grau erscheint. Lauter Fehler soll er immer gemacht haben. Hmmmm ...

Ja, Niederlagen, noch dazu solch desaströse wie die, die der Herr Flottenchef am 27.05. erlitt, pflegen gemeinhin etwas damit zu tun zu haben, daß derjenige, der sie erleidet, zuvor Fehler gemacht hat.

ZitatEs gelang ihm in Folge mit Geschick seinen Kreuzer zu entlassen.

Das entbehrt nicht der Komik, zumal der Plan genau umgekehrt lautete, der Kreuzer solle das Entkommen des Flaggschiffes decken. Auch das ist nicht gelungen.

ZitatEbenso konnte er sich selbst gekonnt absetzten.

Ja, so gekonnt, daß es nicht nur die Engländer, sondern er es nicht mal selbst gemerkt hat.

ZitatAber bis zu dem Punkt finde ich jede Entscheidung des Flottenchefs absolut nachvollziehbar.

Sein Vorgänger als Flottenchef, Generaladmiral Marschall, und andere hohe Seeoffiziere, wie Konteradmiral Rogge, seltsamerweise nicht.

ZitatUm seine Beweggruende zu studieren, muss man jedes Schriftstueck, welches nach Rheinuebung angefertigt wurde, eher behutsam benutzen.

Da kann ich doch sogar mal zustimmen.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 06 Juni 2009, 02:56:00
...
Im übrigen hätten Sie Ihren kuriosen Vorschlag auch mal dem Inspekteur der Panzertruppen, Generaloberst Guderian, unterbreiten sollen. Vielleicht hätte man so aus den lahmen Tiger-Panzern die reinsten Kugelblitze machen können. Mit halbleerem Tank ins Gefecht ziehen - Mann, daß da vorher keiner drauf gekommen ist...!
...

Ein voll beladenes Schiff ist langsamer als ein geleichtertes - logisch, oder?
Ich hab denn ab hier mal nicht weiter gelesen.
Lohnt nicht.

Mit freundlichen Gruessen,
Ufo

Touchee! :-D Treffer, versenkt...

Bei dem Avatar nichts anderes zu erwarten!

... kontrovers diskutieren, Meinungen austauschen sind ein vitales Merkmal für ein Forum; gerade für eines, wie das unsere.
Die Argumente des anderen lesen, darüber nachdenken, mit seinen eigenen Ansichten vergleichen und dann entsprechend dem Respekt, der einem selbst entgegen gebracht werden möchte - antworten ... leider fehlen einigen Zeitgenossen dafür die kognitiven Fähigkeiten ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

PS: ich hätte hier auch das bekannteste Zitat des Götz verwenden können ...

Hallo,
seit wann sind eigentlich solche Avatare in diesem Forum mit solch einer Geschichte erwünscht?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzergrenadierdivisonenSS/17SSPGD-R.htm

Hallo Thomas,

um nochmal einen Versuch zu unternehmen, das Ganze wieder etwas zu versachlichen.

Nein, ich kenne mich mit Funksprüchen nicht gut aus, insofern kann ich Dir Deine Fragen auf die Schnelle auch nicht fundiert beantworten.
Ist aber für Brennecke egal, weil er, wie es scheint davon ausgeht, dass man sie in direkte Beziehung setzen kann (er schreibt ja an anderer Stelle, dass die Fühlung genau 31 1/2 Stunden abgerissen war (er meint wohl 3:06 Uhr am 25. bis 10:30 Uhr am 26.). Trotzdem ist das natürlich ein ganz interessanter Hinweis. Andererseits, wenn er das vergessen hat und es tatsächlich relevant sein sollte, was bedeutet das dann. Wenn ich von Westen nach Osten reise, sagen wir mal von London nach Berlin und um 0:00 Uhr GMT losfahre und einen Tag später um 0:00 Uhr MEZ ankomme, dann bin ich doch nur 23 Stunden unterwegs. Oder habe ich einen Denkfehler dabei gemacht? Im Moment bin ich aber schon zu müde um das zu verstehen. Egal, wenn mich nicht alles täuscht, heißt das, dass ich auf Ost-West-Reisen schneller unterwegs bin, als mir die Uhrzeitangaben das vorgaukeln. Wenn also auf Bismarck die Uhrzeit wieder um eine Stunde umgestellt wurde, wäre die Fühlung real nur 30 1/2 Stunden abgerissen, was dann für eine real höhere Geschwindigkeit spräche in Bezug auf Brenneckes Berechnung. Genug davon. Ich versuche das morgen mal selbst zu verstehen, was ich da gerade geschrieben habe :-)

Zu der Ölsache. Natürlich spielt die Abteilung XIV eine Rolle, wenn die dortigen Bunker befüllt sind. Wir wissen nur leider nicht, ob das der Fall war. Außerdem wissen wir nicht, welche der Zellen durch den Treffer genau betroffen waren. Sagen wir mal, es waren beide Ölzellen jenseits des Torpedolängsschott in Abteilung XIV betroffen. Dann bist Du mit 43 cbm und 129 cbm dabei. Diese durften laut B.B.V. jedoch nur zu 70% befüllt werden. Macht also maximal 30,1 cbm bzw. 90,3 cbm tatsächlicher Befüllung. Das spezifisches Gewicht von Heizöl liegt so um die 0,9, wenn ich mich nicht irre, macht also  ca. 27 t bzw. ca. 81 t. Wären die an da Querschott angerenzenden Bunker in Abteilung XIII ebenfalls betroffen, käme ungefähr das Gleiche (ein klein bisschen weniger, um genau zu sein) hinzu.

Tja, was den Vorschifftreffer angeht ist vieles denkbar. Du musst aber bedenken, dass das Geschoß das Schiff wohl im Zwischendeck wieder verlassen hat. In Abteilung XX und XXI hast Du aber noch bis zu 3 wasserdichten Decks (sofern das Zwischendeck selbst unbeschädigt bleibt) dazwischen. Wir wissen nicht, was und wieviel da zu Bruch gegangen ist, aber die Chancen stehen eigentlich garnicht soo schlecht dafür, dass ein Großteil der Reservetanks ziemlich gut bei der Sache weggekommen ist. Wobei weiterhin die Gretchenfrage bleibt, ob und wieviel sie an Öl intus hatten. Diese Zellen mit (in diesem Fall zulässigen) 85% Heizöl vollzumachen, bringt immense Probleme mit der Trimmung mit sich. Wenn wir ein buglastiges Schiff annehmen, dann müssen wir nach allem was ich gelernt habe, ebenso annehmen, dass sich das nachteilig auf die Geschwindigkeit auswirkt, was ja aber wohl nicht der Fall gewesen ist. Man kann zwar trotzdem versuchen das Schiff auf ebenen Kiel zu bringen, aber dadurch belastest Du die Schiffsenden, was zu strukturellen Problemen führen kann. Insofern mag ich persönlich nicht an eine übermäßige Befüllung der Bugtanks glauben.

Hallo Marc,

Danke für Deine fundierte Antwort bzgl. der Ölzellen.

Die Sache mit den Funksprüchen und den Uhrzeiten ist in der Tat verwirrend. Besonders an dem entscheidenden Funkspruch über das Abreißen der Fühlung. Daß dieser Spruch mit Uhrzeitgruppe 0846 lt. Faksimile des Formulars erst 1125 abgegangen ist, verstehe ich nicht. An der Verschlüsselung kann's ja nicht gelegen haben, die nimmt ja keine 2¾ Stunden in Anspruch.

Leider wird in dem Buch von Whitley nicht angegeben, ob diese Formulare aus dem Aktenbestand der Gruppe West oder dem der Skl stammen. Wenn sie aus den Akten der Skl wären, so bestünde ja noch die Möglichkeit, daß 1125 der Eingang bei der Skl und nicht der Abgang von der Gruppe West war.

Es wäre schön, wenn wir dies klären könnten.

Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

das mit den Zeiten interessiert mich jetzt auch. Mal sehen, ob das mal aufgeklärt wird.

Um aber die Sache mit den Vorschiff noch etwas mit Zahlen zu unterfüttern, wozu ich gestern zu müde war:

In Abteilung XX bekommst Du laut Lecktafeln der Bismarck und ein bisschen (hoffentlich richtiger) Rechnerei zwischen 203 und 392 t Heizöl rein. Das hängt davon ab, ob Du zwei der Zellen als Reserve-Ölzellen bzw. Reserve-Waschwasserzellen nutzt.

In Abteilung XXI bist Du mit max. 186 t dabei.

Wenn wirklich noch Abteilung XXII bis an die erlaubte Grenze befüllt war, dann sind das weitere 181 t.

Das macht insgesamt irgendwas zwischen 570 und 758 t.

Das Problem ist, dass, wenn Du das Schiff mit K-Zuschlägen vollpackst, Bismarck vorne bereits 10,94 tief im Wasser hängt und hinten nur mit 10,21 m umspült ist. (Josef Kaiser nennt diese Zahlen in den Begleittexten zur Hachette-Heftreihe). Am 24.5. war aber nicht unerheblich viel Heizöl für die Anreise schon verbraucht. Wenn Du also vorne kein Gewicht rausnimmst, dann geht Dir der Arsch sprichwörtlich in die Höhe. Insofern sind 1000 t unmöglich, aber auch 758 t halte ich für mehr als fraglich. Brinkmann schreibt ja auch im KTB des Prinzen nach den Treffern, dass vorne eine Tiefertauchung und hinten eine Austauchung zu erkennen war. Insofern gehe ich mal davon aus, dass Bismarck vorher auf halbwegs ebenem Kiel gelegen hat.

Aber wissen tun wir das natürlich alles nicht genau. Das ist im Übrigen auch das Problem an der Sache. Ich kann Dir zwar beweisen, dass keine 1000 t im Vorschiff waren, aber mehr auch nicht. Ich kann Dir erklären, dass der gesunde Menschenverstand allein auf Basis der nackten Zahlen etwas anderes sagt, als die übliche geschriebene Version. Beweisen kann ich Dir das aber nicht. Die ganze Rheinübung ist so mit widersprüchlichen Aussagen gepflastert, dass man für jede Meinung auch irgendwo einen Beleg findet. Deswegen gibt es auch immer wieder diese Eskalation in den Diskussionen, aber auch genau deswegen finde ich es mehr als müßig sich darüber die Köpfe zu zerschlagen. Man dreht sich im Kreis, weil sich jeder Recht fühlt und es (meistens) auch noch irgendwie belegen kann, und nachher ist's dann wieder das böse "B-Schiff".  :|

Hallo Marc,

ein wenig bin ich mit der Frage der Uhrzeiten weitergekommen: Die Uhrzeitangaben in den FTs von BS an die Gruppe West sind offensichtlich in DSZ (Deutscher Sommerzeit) und nicht in MEZ (Bordzeit seit dem 23.05., 13:00 Uhr):

In dem FT Uhrzeitgruppe 1524 vom 24.05. (Faksimile bei Whitley auf S. 176) heißt es:

»Hood heute früh 0600 Uhr bei Artilleriegefecht innerhalb fünf Minuten vernichtet.«

Nach Bordzeit (MEZ) wäre es erst 05:00 Uhr gewesen.

Zitat von: Herr Nilsson am 07 Juni 2009, 15:19:53

Das macht insgesamt irgendwas zwischen 570 und 758 t.

Das Problem ist, dass, wenn Du das Schiff mit K-Zuschlägen vollpackst, Bismarck vorne bereits 10,94 tief im Wasser hängt und hinten nur mit 10,21 m umspült ist. (Josef Kaiser nennt diese Zahlen in den Begleittexten zur Hachette-Heftreihe). Am 24.5. war aber nicht unerheblich viel Heizöl für die Anreise schon verbraucht. Wenn Du also vorne kein Gewicht rausnimmst, dann geht Dir der Arsch sprichwörtlich in die Höhe. Insofern sind 1000 t unmöglich, aber auch 758 t halte ich für mehr als fraglich. Brinkmann schreibt ja auch im KTB des Prinzen nach den Treffern, dass vorne eine Tiefertauchung und hinten eine Austauchung zu erkennen war. Insofern gehe ich mal davon aus, dass Bismarck vorher auf halbwegs ebenem Kiel gelegen hat.

Würde man denn nicht erwarten, daß aus den von Dir geschilderten Gründen der Trimmlage gerade die Bunker im Vorschiff zuerst geleert würden?

Brennecke erwähnt in seinem Buch (a.a.O., S. 171), daß lt. Eintrag des LI im Maschinen-KTB am 6. Mai 1941 der Heizölbestand mit 8253 m³ angegeben wurde. Das Maschinen-KTB ende mit dem 16. Mai, für den Beginn der Unternehmung habe man deshalb keine Ausgangswerte (hier stellt sich die Frage, ob nicht ein KTB-Durchschlag bei dem Aufenthalt in Bergen am 21.05. an Land gegeben wurde, um die Führungsstellen mit den neuesten Angaben zu versorgen).

Auf S. 311 erwähnt er dann eine von der Gruppe West angestellte Berechnung (die mußte also doch irgendwie in den Besitz der vermuteten Ausgangswerte gekommen sein) des Brennstoffverbrauchs mit dem Ergebnis eines vermuteten Bestandes am 24.05. 00:00 Uhr von noch etwa 5100 m³.

ZitatAber wissen tun wir das natürlich alles nicht genau. Das ist im Übrigen auch das Problem an der Sache. Ich kann Dir zwar beweisen, dass keine 1000 t im Vorschiff waren, aber mehr auch nicht. Ich kann Dir erklären, dass der gesunde Menschenverstand allein auf Basis der nackten Zahlen etwas anderes sagt, als die übliche geschriebene Version. Beweisen kann ich Dir das aber nicht. Die ganze Rheinübung ist so mit widersprüchlichen Aussagen gepflastert, dass man für jede Meinung auch irgendwo einen Beleg findet.

Zustimmung. Mit der Menge des infolge des Vorschiffstreffers eingedrungenen Wassers verhält es sich ja genauso.
Brennecke (S. 285 i.V.m. Anm. 259 auf S.596) behauptet unter Berufung auf die Aussage des Leckwehrgruppenführers 1 (der allerdings seine Gefechtsstation im Achterschiff hatte und dessen Aussagen deshalb wohl mit Vorbehalt zu behandeln sind), Obermaschinist Schmidt, es wären 4000 t gewesen.

Diese Angabe wird von Breyer/Koop (Schlachtschiff Bismarck. Eine technikgeschichtliche Dokumentation, Bechtermünz, Augsburg 1997, S. 110) übernommen.

Laut dem IV.AO Müllenheim-Rechberg (a.a.O., S. 132) waren es "nur" 2000 t.

Grüße
Thomas

Zitat von: Götz von Berlichingen am 07 Juni 2009, 17:16:12

ZitatAber wissen tun wir das natürlich alles nicht genau. Das ist im Übrigen auch das Problem an der Sache. Ich kann Dir zwar beweisen, dass keine 1000 t im Vorschiff waren, aber mehr auch nicht. Ich kann Dir erklären, dass der gesunde Menschenverstand allein auf Basis der nackten Zahlen etwas anderes sagt, als die übliche geschriebene Version. Beweisen kann ich Dir das aber nicht. Die ganze Rheinübung ist so mit widersprüchlichen Aussagen gepflastert, dass man für jede Meinung auch irgendwo einen Beleg findet.

Zustimmung. Mit der Menge des infolge des Vorschiffstreffers eingedrungenen Wassers verhält es sich ja genauso.
Brennecke (S. 285 i.V.m. Anm. 259 auf S.596) behauptet unter Berufung auf die Aussage des Leckwehrgruppenführers 1 (der allerdings seine Gefechtsstation im Achterschiff hatte und dessen Aussagen deshalb wohl mit Vorbehalt zu behandeln sind), Obermaschinist Schmidt, es wären 4000 t gewesen.

Diese Angabe wird von Breyer/Koop (Schlachtschiff Bismarck. Eine technikgeschichtliche Dokumentation, Bechtermünz, Augsburg 1997, S. 110) übernommen.

Laut dem IV.AO Müllenheim-Rechberg (a.a.O., S. 132) waren es "nur" 2000 t.

Grüße
Thomas

Hallo,

sorry aber hätte da mal ne Frage/ Einwand in eure Diskussion. Laut reko. KTB der BS ist infolge der Luftangriffe und die dazu führende Abweichmänover nicht die provisorische Leckabdichtung im Vorschiff gerissen .... führte es nicht ebenso wieder zu erneuten Wassereinbruch im Vorschiff und wurde nicht der Kesselraum Bb. 2 überflutet so das dieser nicht mehr zu halten war weil eben die schotten nicht mehr hielten. Daher vieleicht die angeblichen 4000 t Wasser im Schiff und die herabgesetzte Geschwindigkeit.

Zu den FT, hatte die BS nicht eine Störung in der FT-Anlage so das sie keine FT von der SKL empfangen bzw. senden konnte und erst von PG per Blinkspruch erfahren musste was für FT von der SKL gesendet wurden.

Wie gesagt nur mal ein Einwand. :](*,)

Zitat von: redfort am 07 Juni 2009, 18:05:33

Hallo,

sorry aber hätte da mal ne Frage/ Einwand in eure Diskussion. Laut reko. KTB der BS ist infolge der Luftangriffe und die dazu führende Abweichmänover nicht die provisorische Leckabdichtung im Vorschiff gerissen .... führte es nicht ebenso wieder zu erneuten Wassereinbruch im Vorschiff und wurde nicht der Kesselraum Bb. 2 überflutet so das dieser nicht mehr zu halten war weil eben die schotten nicht mehr hielten. Daher vieleicht die angeblichen 4000 t Wasser im Schiff und die herabgesetzte Geschwindigkeit.

Zu den FT, hatte die BS nicht eine Störung in der FT-Anlage so das sie keine FT von der SKL empfangen bzw. senden konnte und erst von PG per Blinkspruch erfahren musste was für FT von der SKL gesendet wurden.

Wie gesagt nur mal ein Einwand. :](*,)

Axel,

so wie es bei Brennecke beschrieben steht, bezieht sich das meiner Meinung nach auf den Vorschifftreffer.

Die Sache mit den FTs will ich mir mal in Ruhe anschauen, da mag ich jetzt nix zu sagen.


Thomas,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 07 Juni 2009, 17:16:12

Würde man denn nicht erwarten, daß aus den von Dir geschilderten Gründen der Trimmlage gerade die Bunker im Vorschiff zuerst geleert würden?

Jap, und genau das ist laut Evers' "Kriegsschiffbau" sogar quasi vorgeschrieben.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 07 Juni 2009, 17:16:12

Brennecke erwähnt in seinem Buch (a.a.O., S. 171), daß lt. Eintrag des LI im Maschinen-KTB am 6. Mai 1941 der Heizölbestand mit 8253 m³ angegeben wurde. Das Maschinen-KTB ende mit dem 16. Mai, für den Beginn der Unternehmung habe man deshalb keine Ausgangswerte (hier stellt sich die Frage, ob nicht ein KTB-Durchschlag bei dem Aufenthalt in Bergen am 21.05. an Land gegeben wurde, um die Führungsstellen mit den neuesten Angaben zu versorgen).

Auf S. 311 erwähnt er dann eine von der Gruppe West angestellte Berechnung (die mußte also doch irgendwie in den Besitz der vermuteten Ausgangswerte gekommen sein) des Brennstoffverbrauchs mit dem Ergebnis eines vermuteten Bestandes am 24.05. 00:00 Uhr von noch etwa 5100 m³.

Naja, die wußten schon was ihre Schiffe verbrauchten. Anhand von Fahrttabellen und dazugehörigen Koppelblättern, kannst Du auf dem Schiff Deine Reichweite planen oder aber an Land ungefähr nachvollziehen wie sich die Treibstoffbestände vermutlich entwickelt haben. Das ergeben zwar wüste Zeichnungen, wenn Du das durchexerzierst, aber durchaus praktikabel. Die Frage ist in der Tat, mir welchem Ausgangswert man startet. Vielleicht haben sie ja die Rechnung vom Tankwart bekommen. Keine Ahnung.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 07 Juni 2009, 17:16:12

Zustimmung. Mit der Menge des infolge des Vorschiffstreffers eingedrungenen Wassers verhält es sich ja genauso.
Brennecke (S. 285 i.V.m. Anm. 259 auf S.596) behauptet unter Berufung auf die Aussage des Leckwehrgruppenführers 1 (der allerdings seine Gefechtsstation im Achterschiff hatte und dessen Aussagen deshalb wohl mit Vorbehalt zu behandeln sind), Obermaschinist Schmidt, es wären 4000 t gewesen.

Diese Angabe wird von Breyer/Koop (Schlachtschiff Bismarck. Eine technikgeschichtliche Dokumentation, Bechtermünz, Augsburg 1997, S. 110) übernommen.

Laut dem IV.AO Müllenheim-Rechberg (a.a.O., S. 132) waren es "nur" 2000 t.

Tja, wenn Du Abteilung XX und XXI bis zur Decke des Zwischendecks komplett flutest (inklusiver der Öltanks), dann passen gerade mal 2435 cbm Wasser rein. Dann geht Dir der Bug, wenn voher alles leer war, direkt mal 2,35 m tiefer und das Heck geht Dir um 1,25 m hoch. Problem bei den von Brennecke und Müllenheim-Rechberg genannten Mengen ist zusätzlich, dass wir in den betreffenden Abteilungen, wie bereits erwähnt, eigentlich wasserdichte Decks haben. Waren die alle beschädigt? Und was ist mit dem Öl? Wenn kein Öl drin war, dann kann ja auch nichts abgeschnitten sein. Wenn Öl drin war, dann wirds natürlich ein bisschen knapp mit Platz für Wasser. Dass alle Tanks beschädigt waren, daran mag ich aus genannten Gründen eigentlich nicht glauben.
Alles passt vorne und hinten nicht zusammen. Diesen Treffer im Vorschiff halte ich persönlich für eine der mysteriösesten Angelegenheiten der gesamten "Rheinübung".

Meiner Meinung nach gibt es berechtigte Zweifel daran, dass die Schäden wirklich so ernst waren, wie das im Nachhinein in den verschiedenen Publikationen kolportiert wurde. Vor diesem Hintergrund mag ich Lütjens nichts vorwerfen wollen.

Hallo Marc,

Zitat von: Herr Nilsson am 07 Juni 2009, 22:30:21

Tja, wenn Du Abteilung XX und XXI bis zur Decke des Zwischendecks komplett flutest (inklusiver der Öltanks), dann passen gerade mal 2435 cbm Wasser rein. Dann geht Dir der Bug, wenn voher alles leer war, direkt mal 2,35 m tiefer und das Heck geht Dir um 1,25 m hoch.

Ja, Müllenheim-Rechberg schreibt (leider wieder ohne Angabe der Quelle, a.a.O., S. 129):

ZitatAls Folge des Wassereinbruchs hatten sich auf Bismarck allmählich ein Trimm von drei Grad nach vorn und eine Schlagseite nach Backbord von neun Grad bemerkbar gemacht. Die Flügelenden der Steuerbord-Schiffsschraube schlugen bereits aus dem Wasser. Auf Befehl flutete jetzt der Leckwehrgruppenführer 1, Stabsobermaschinist Wilhelm Schmidt, die Steuerbord Flut- und Trimmzellen in den Abteilungen II und III. Hiernach war das Schiff wieder einigermaßen ausgetrimmt.

Wenn man das Fassungsvermögen dieser Flut- und Trimmzellen kennt, müsste man ja auf die Menge des im Vorschiffs eingedrungenen Wassers rückschließen können.

Brinkmann schreibt ins KTB Prinz Eugen unter der Überschrift »Betrachtungen zum Abschluß des Durchbruches«:

ZitatBS schien ebenfalls unverletzt, die Fahrt von 28 sm konnte gehalten werden. Nach einiger Zeit wurde sie auf 24 sm ermäßigt. Abstand zwischen BS und PG während des Gefechtes war etwa 3000 m. [...]

Von der Ansicht der Flotte über die Lage erfuhr ich leider nichts. Die weiteren Überlegungen des Flottenchefs kann ich daher nur vermuten. Die Fahrt von 24 sm konnte von Bismarck gehalten werden. Das Schiff mußte daher bis auf den lecken Ölbunker dicht sein. Vorn war eine Tiefertauchung, hinten eine Austauchung wahrzunehmen.

[Angaben gemäß → KTB Prinz Eugen (http://www.kbismarck.com/archives/pg-ktb.zip)]

Auf den von PG aus beim erneuten Nummernwechsel um 10:10 Uhr am 24.05. aufgenommenen Fotos nach dem Gegenfluten ist auch nur ein geringes Tiefertauchen vorn wahrzunehmen:

http://bismarck-class.dk/bismarck/paint_schemes/pictures/1941rheinubung/paintbism1941rheinubung08.jpg

http://bismarck-class.dk/bismarck/paint_schemes/pictures/1941rheinubung/paintbism1941rheinubung09.jpg

ZitatProblem bei den von Brennecke und Müllenheim-Rechberg genannten Mengen ist zusätzlich, dass wir in den betreffenden Abteilungen, wie bereits erwähnt, eigentlich wasserdichte Decks haben. Waren die alle beschädigt? Und was ist mit dem Öl? Wenn kein Öl drin war, dann kann ja auch nichts abgeschnitten sein. Wenn Öl drin war, dann wirds natürlich ein bisschen knapp mit Platz für Wasser. Dass alle Tanks beschädigt waren, daran mag ich aus genannten Gründen eigentlich nicht glauben.
Alles passt vorne und hinten nicht zusammen. Diesen Treffer im Vorschiff halte ich persönlich für eine der mysteriösesten Angelegenheiten der gesamten "Rheinübung".

Meiner Meinung nach gibt es berechtigte Zweifel daran, dass die Schäden wirklich so ernst waren, wie das im Nachhinein in den verschiedenen Publikationen kolportiert wurde. Vor diesem Hintergrund mag ich Lütjens nichts vorwerfen wollen.

Da hast Du zweifellos recht. Ich denke, es sollte mal ein Schiffbauingenieur (vielleicht könntest ja Du diese Aufgabe übernehmen?  :wink:) eine Untersuchung darüber aus technischer Sicht unter Zuhilfenahme der von Dir zitierten Pläne und Vorschriften anstellen und eine Leckrechnung durchführen. Leider haben ja alle an den Arbeiten im Vorschiff beteiligten Personen nicht überlebt und die Angaben von Müllenheim-Rechberg sind wohl nur vom Hörensagen, dazu noch mit ganz erheblichem zeitlichen Abstand festgehalten worden. Anschließend hat wohl einer vom anderen abgeschrieben (irgendwer hat mal nicht ohne Boshaftigkeit das Bonmot geprägt: »Geisteswissenschaftler sind Leute, die sich dadurch zu Wissenschaftlern erheben, daß sie sich gegenseitig zitieren«).  :-D

Es wäre ja nicht das erste Mal, daß angeblich felsenfest stehende historische "Tatsachen" völlig umgeschrieben werden müßten:

→ Panzerschlacht von Prochorowka (Teil I) (http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142)

→ Panzerschlacht von Prochorowka (Teil II) (http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158)


Wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, daß die Trefferfolgen bei weitem nicht so ernst waren, wie in der gesamten Nachkriegsliteratur behauptet, so müßte ich in der Tat mein Urteil über den Entschluß Lütjens' zur Weiterführung der Unternehmung revidieren.

@ redfort:

Hallo Axel,

BS hatte in der Tat drei Funksprüche der Gruppe Nord nicht empfangen. Grund dafür war aber wohl kein technischer Defekt, sondern "menschliches Versagen".

Lt. Brennecke wurde dies nach dem Nummernwechsel in der Dänemarkstraße (20:44 Uhr 23.05.) festgestellt:

ZitatBei dieser Gelegenheit fragt der Prinz Eugen-Kommandant Brinkmann den Bismarck-Kommandanten Lindemann, was er von dem Funkspruch der Gruppe Nord mit den Nachrichten zur Feindlage halte.
Lindemann kennt kein solches FT. Auch der FTO der Bismarck weiß von nichts. Für den Flottenchef ist das ein Grund mehr, alle bisher eingegangenen FTs untereinander vergleichen zu lassen. Das Ergebnis: Die Bismarck hat in der Tat einige FTs nicht erhalten. (Brennecke, a.a.O., S. 233)

In Anmerkung 198 auf S. 586 zitiert er dann einen hohen Offizier der Bundesmarine, der früher in leitenden Positionen der Kriegsmarine tätig gewesen war wie folgt:

Zitat»Versager. Ab Beginn der Unternehmung hätten die Nummern der aufgenommenen Funksprüche zur Kontrolle ausgetauscht werden müssen, etwa von Stunde zu Stunde optisch.« [...]

Dazu ein anderer, ebenfalls hoher Dienstgrad: »Diese Ansicht erscheint mir zu primitiv. Die Übermittlung der Nummern der empfangenen FTs war bei gutem Arbeiten der Funkstellen nicht nötig, denn jedes FT hatte außer der Uhrzeitgruppe noch eine Leitnummer, die im Text verschlüsselt am Anfang stand. Außerdem wurden, gerade bei dieser Operation, alle wichtigen FTs laufend auf den verschiedenen Wellen wiederholt, um schlechte Empfangsverhältnisse unter allen Umständen auszuschalten. Ich habe mich gestern mit einem Offizier der Bundesmarine unterhalten, der in der fraglichen Nacht BÜ-Offizier in der Funkstelle Sengwarden war. Er sagte auf meine Frage, ob er sich erklären könne, warum BS eine Anzahl wichtiger FTs nicht empfangen habe, PG dagegen alle: Reiner Versager im Funkraum BS! Dieser Offizier wurde bei mir als Funkgast ausgebildet, war dann als Lt. MN auf SH, er kannte also alle diese Dinge genau.«

Paul Schmalenbach, der damalige II.AO der Prinz Eugen, verlegt diese Episode in seinem Buch Schwerer Kreuzer Prinz Eugen [Heyne, München 1982, S. 150] dagegen auf den Nachmittag des 23. Mai:

ZitatIm Laufe des Nachmittags zufällige Feststellung, daß BS einen Funkspruch der Heimat nicht erhalten. Darauf Vergleich und Übermittlung der fehlenden Sprüche an BS und Lob des Flottenchefs an Funkmannschaft PG.

Und schließlich zitiert der IV.AO der Bismarck, Müllenheim-Rechberg (a.a.O. in Anm. 2 auf S. 401) den damligen BNO der PG, Hans-Henning von Schultz mit einer Mitteilung aus dem Jahre 1984, wonach, wenn ich es richtig verstehe, diese Episode nun auf die Zeit der Mitteilung von Lindemann an Brinkmann über die erlittenen Gefechtsschäden nach dem Gefecht um 0950 Uhr des 24. Mai verlegt wird (dabei mag es sich jedoch um einen Irrtum von Schultz aufgrund des langen zeitlichen Abstandes zum Geschehen vom 43 Jahren handeln):

ZitatBei einer Nachfrage des Kommandanten Prinz Eugen, was der Kommandant Bismarck von der Feindlage im Atlantik halte, stellte sich heraus, daß Bismarck drei Funksprüche der Gruppe Nord nicht empfangen hatte. Sie wurden Bismarck optisch übermittelt. Warum diese Funksprüche von dem Schiff nicht empfangen wurden, wird nie zu klären sein. Es lassen sich nur Vermutungen zwischen technischem Defekt an der Empfangsanlage und menschlichem Versagen erwägen. Auf Prinz Eugen war für die Dauer der "Rheinübung" die Frequenz Schiff - Gruppe Nord/West und umgekehrt in zwei Funkräumen (B und A), also doppelt, besetzt worden, um sicherzustellen, daß alle eingehenden Funksprüche erfaßt werden. Die Leitnummernkontrolle über diese Funksprüche erfolgte im Gefechtsfunkraum B und in der Gefechtsnachrichtenzentrale.

Grüße
Thomas

Zitat von: Götz von Berlichingen am 08 Juni 2009, 01:53:03
Ja, Müllenheim-Rechberg schreibt (leider wieder ohne Angabe der Quelle, a.a.O., S. 129):

ZitatAls Folge des Wassereinbruchs hatten sich auf Bismarck allmählich ein Trimm von drei Grad nach vorn und eine Schlagseite nach Backbord von neun Grad bemerkbar gemacht. Die Flügelenden der Steuerbord-Schiffsschraube schlugen bereits aus dem Wasser. Auf Befehl flutete jetzt der Leckwehrgruppenführer 1, Stabsobermaschinist Wilhelm Schmidt, die Steuerbord Flut- und Trimmzellen in den Abteilungen II und III. Hiernach war das Schiff wieder einigermaßen ausgetrimmt.

Wenn man das Fassungsvermögen dieser Flut- und Trimmzellen kennt, müsste man ja auf die Menge des im Vorschiffs eingedrungenen Wassers rückschließen können.

Mit den Flut und Trimmzellen in Abteilung II und III bekommst Du das Vorschiff, was plumpes Fluten angeht, um ca. 19 cm angehoben. Das Heck geht dabei um ca. 30cm runter. Die mittlere Tiefertauchung liegt 4 cm. Wenn man es etwas anders anstellt und Heizöl aus vorne gelegenen Bunkern ins Heck umpumpt, dann kannst man den Bug noch ein bisschen mehr anheben und ggf. gleichzeitig noch die Krängung abmildern.
Dazu stehen dann 340 cbm Platz zur Verfügung. Wenn man die aber mit Öl statt Wasser füllt, sind die Werte der ein und Austauchungen etwas niedriger. Der Einfachheit halber verzichte ich jetzt darauf zu unterscheiden.
Zusätzlich gibt es in den Abteilungen aber noch 4 hauptamtliche Heizölbunker. Wenn die schon leer sein sollten, haben wir mehr Platz zum Umpumpen in der Größenordnung von 155 cbm. Wenn diese leer waren und befüllt würden, hätte man weitere 10 cm Tiefertauchung am Heck und eine Austauchung von knappen 7 cm am Bug.
Wenn man jetzt Öl aus Abteilung XIX, XVIII und XVII umpumpt, dann bekommt man ungefähr weitere 20 cm Tiefertauchung und 45 cm Austauchung hin. Vorrausgesetzt alle Bunker in den genannten Abteilungen sind bis zur erlaubten Grenze voll. Sonst sind die Daten niedriger anzusetzen.
Das macht im Extremfall 60 cm Tiefertauchung am Heck und 82 cm Austauchung am Bug. Viel mehr Effekt ist mit den Zellen in Abteilung II und III nicht zu erzielen. Für eine Verringerung der Krängung ist dann auch noch kaum was getan.
Wenn man jetzt genau sein will, müsste man eigentlich den Effekt des Treffers in Abteilung XIV auch noch mit einbeziehen. Allein E-Maschinenraum 4 würde, wenn bis unter die Decke abgesoffen, 13 cm an der Eintauchung am Bug Anteil haben. Damit belasten wir uns aber erstmal nicht.
Was wissen wir über den Treffer? Eigentlich nicht viel. Das Austrittsloch kennen wir vom Wrack, das Eintrittsloch, welches zur offiziellen Version der KTBs gehört kennen wir nicht. Wichtiger ist vemutlich sowieso das Austrittsloch knapp oberhalb des Zwischendecks. Sagen wir mal die Granate beschädigt das Zwischendeck in Abteilung XX, reißt ein Loch in den Rumpf, welches als Spalt (Kennedy erzählt ja in der deutschen Übersetzung seines Buches von einem Riss) bis zum mittleren Plattformdeck reicht. Diese Darstellung des Treffers hätte den Vorteil, dass man sich nicht um die eigentlich wasserdichten Decks kümmern muss und das Wasser sogar bis zum angeblich vollgelaufenen Pumpenraum vordringen kann. Das wird jetzt alles bis zur Mitte des Zwischendecks geflutet und schon sind die 82 cm ziemlich aufgebraucht, ohne das man nur einen Tropfen Wasser in Abteilung XXI braucht. Gut das Zwischendeck wird wohl nicht halb voll laufen. Insofern brauchen wir Teile der Abteilung XXI doch. Trotzdem komme ich überschlägig auf eine Größenordnung von maximal 1000 t Wasser im Vorschiff. Darin ist wie gesagt nicht herausgerechnet, dass der Treffer in Abteilung XIV auch einen nicht unerheblichen Effekt hat. Insgesamt erwarte ich auch eigentlich einen geringeren Effekt, da wir nicht wissen:
ob die Bunker in Abteilung II und III nicht doch befüllt waren,
ob nicht doch nur einfach geflutet wurde,
ob genügend Öl in Abteillung XIX, XVIII und XVII vorhanden war,
ob man nicht gleichzeitig doch auch die Krängung ausgeglichen hat.

Ich muss darauf hinweisen, dass die Rechnung auf die Schnelle gemacht wurde und einige Vereinfachungen beinhaltet, aber die Tendenz sollte eigentlich klar sein.   ... so denn die Überlieferung der Aussage des Obermaschinisten Schmidt was die Effekte der Trimmung durch die Zellen in Abteilung II und III angeht stimmt und Arbeit nicht verlorene Liebesmüh war.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 08 Juni 2009, 01:53:03
Brinkmann schreibt ins KTB Prinz Eugen unter der Überschrift »Betrachtungen zum Abschluß des Durchbruches«:

ZitatBS schien ebenfalls unverletzt, die Fahrt von 28 sm konnte gehalten werden. Nach einiger Zeit wurde sie auf 24 sm ermäßigt. Abstand zwischen BS und PG während des Gefechtes war etwa 3000 m. [...]

Von der Ansicht der Flotte über die Lage erfuhr ich leider nichts. Die weiteren Überlegungen des Flottenchefs kann ich daher nur vermuten. Die Fahrt von 24 sm konnte von Bismarck gehalten werden. Das Schiff mußte daher bis auf den lecken Ölbunker dicht sein. Vorn war eine Tiefertauchung, hinten eine Austauchung wahrzunehmen.

[Angaben gemäß → KTB Prinz Eugen (http://www.kbismarck.com/archives/pg-ktb.zip)]

Auf den von PG aus beim erneuten Nummernwechsel um 10:10 Uhr am 24.05. aufgenommenen Fotos nach dem Gegenfluten ist auch nur ein geringes Tiefertauchen vorn wahrzunehmen:

http://bismarck-class.dk/bismarck/paint_schemes/pictures/1941rheinubung/paintbism1941rheinubung08.jpg

http://bismarck-class.dk/bismarck/paint_schemes/pictures/1941rheinubung/paintbism1941rheinubung09.jpg

Dazu vielleicht ganz interessant zu lesen, was Harold mal dazu geschrieben hat:

Kurzfrequentes Nicken (http://forum.schlachtschiff.com/topic.asp?TOPIC_ID=1407)
Schau mal den Beitrag von ihm an, den er am: 14.04.2005 :  20:06:16 Uhr erstellt hat.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 08 Juni 2009, 01:53:03

ZitatProblem bei den von Brennecke und Müllenheim-Rechberg genannten Mengen ist zusätzlich, dass wir in den betreffenden Abteilungen, wie bereits erwähnt, eigentlich wasserdichte Decks haben. Waren die alle beschädigt? Und was ist mit dem Öl? Wenn kein Öl drin war, dann kann ja auch nichts abgeschnitten sein. Wenn Öl drin war, dann wirds natürlich ein bisschen knapp mit Platz für Wasser. Dass alle Tanks beschädigt waren, daran mag ich aus genannten Gründen eigentlich nicht glauben.
Alles passt vorne und hinten nicht zusammen. Diesen Treffer im Vorschiff halte ich persönlich für eine der mysteriösesten Angelegenheiten der gesamten "Rheinübung".

Meiner Meinung nach gibt es berechtigte Zweifel daran, dass die Schäden wirklich so ernst waren, wie das im Nachhinein in den verschiedenen Publikationen kolportiert wurde. Vor diesem Hintergrund mag ich Lütjens nichts vorwerfen wollen.

Da hast Du zweifellos recht. Ich denke, es sollte mal ein Schiffbauingenieur (vielleicht könntest ja Du diese Aufgabe übernehmen?  :wink:) eine Untersuchung darüber aus technischer Sicht unter Zuhilfenahme der von Dir zitierten Pläne und Vorschriften anstellen und eine Leckrechnung durchführen. .....


Wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, daß die Trefferfolgen bei weitem nicht so ernst waren, wie in der gesamten Nachkriegsliteratur behauptet, so müßte ich in der Tat mein Urteil über den Entschluß Lütjens' zur Weiterführung der Unternehmung revidieren.

Ich bin ja alles andere als ein Schiffbauingenieur, das muss ich hier mal betonen. Im Zweifel vertrau ich z.B. auch Harolds Ausführungen. Meine Lecktafeln helfen zwar ein wenig, schnell ein paar Dinge nachzuprüfen, aber das Problem, dass wir letztendlich kaum genaue Fakten kennen und der Rest Hörensagen ist, bleibt bestehen. Deshalb kann man Lütjens gerechterweise auch keinen Strick drehen.

@ Marc:

Danke für die Mühe und die Zeit, die Du in Deine Berechungen investiert hast.

Hi, Götz

Zitat von: Götz von Berlichingen am 06 Juni 2009, 02:56:00

Zitat... Was Luetjens sicher gewusst hat, ist dass die Briten die unangenehme Eigenheit hatten, Zerstoerer mit sich herumzuschleppen. Und er wusste auch, dass diese Zerstoerer ausgesprochen gut darin waren, deutsche Schiffe auszuknocken.

Quatsch. Wenn das stimmte, dann wäre die ganze Unternehmung unsinnig gewesen. Die Briten hatten nämlich ebenfalls die ausgespochen unangenehme Eigenschaft, ihre Geleitzüge im Atlantik von solchen Zerstörern sichern zu lassen. Mindestens so vier bis sechs würde ich mal schätzen. Und wenn BS und PG vor denen Reißaus nehmen mußten, hätte man sie besser in Gotenhafen liegen lassen sollen.

Interessante Analyse, aus der ich dieses Stück herausgreife.

"Quatsch" stimmt nicht. Die Briten sicherten die Geleitzüge nicht mit Flottenzerstörern (Tribal, J/K/L-) und nur ausnahmsweise mit einem der älteren "Alphabet" (A-I)- Klasse.
Im Frühsommer waren pro Geleit bestenfalls 2-3 alte (Baujahr 1918 oder vorher) V-, W- oder ex US-Zerstörer bei einem Geleit, sonst (nur) Sloops und Korvetten.
Ich denke auch, daß bei der teilweise schlechten Sicht die erwähnte Gefahr gegeben war.

Gruß, Urs

Zitat von: Jules am 07 Juni 2009, 01:05:25
Hallo,
seit wann sind eigentlich solche Avatare in diesem Forum mit solch einer Geschichte erwünscht?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzergrenadierdivisonenSS/17SSPGD-R.htm

ggf. fühlt man sich ja damit "stärker" !? 

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Hessling am 08 Juni 2009, 22:24:33
Die Briten sicherten die Geleitzüge nicht mit Flottenzerstörern (Tribal, J/K/L-) und nur ausnahmsweise mit einem der älteren "Alphabet" (A-I)- Klasse.
Im Frühsommer waren pro Geleit bestenfalls 2-3 alte (Baujahr 1918 oder vorher) V-, W- oder ex US-Zerstörer bei einem Geleit, sonst (nur) Sloops und Korvetten.
Ich denke auch, daß bei der teilweise schlechten Sicht die erwähnte Gefahr gegeben war.

Gruß, Urs

Stimmt. Ich wollte damit nur deutlich machen, daß die Tatsache der nicht auszuschließenden Anwesenheit von Begleitzerstörern (es waren ja überhaupt keine in Sicht und Torpedoangriffe hätten auch die beiden fühlunghaltenden Kreuzer fahren können, unterließen aber den Versuch) doch nicht von der Versenkung eines angeschlagenen feindlichen Schlachtschiffes, noch dazu des modernsten (gleichgültig ob man es nun an Bord BS für Prince of Wales oder King George V. hielt), abhalten durfte und konnte.

Admiral Marschall hat sich schließlich auch nicht von der Anwesenheit der Begleitzerstörer der Glorious vom Angriff und der Versenkung abhalten lassen. Und Langsdorff hat sogar mit GS angegriffen, als er die beiden Leichten Kreuzer noch für Zerstörer hielt.

Im übrigen war die Gefahr, auf Flottenzerstörer zu treffen, im Atlantik ja immer gegeben.

Lütjens hat es ja in der Nacht vom 26./27. Mai unter den denkbar ungünstigsten Umständen mit manövrierunfähigem Schiff selbst erfahren müssen, ohne daß die Angriffe der Zerstörer Erfolg gehabt hätten. Gut, vermutlich wurden sie nicht mit letztem Einsatz durchgeführt, da die Engländer schon wußten, daß die Beute nicht mehr entkommen konnte.

Gruß Thomas



@ Marc:

Vielleicht ist es interessant, die Auswirkungen des Vorschiffstreffers auf BS mit denen der Kollision von HP mit Glowworm am 08.04.1940 zu vergleichen.

Koop/Schmolke schreiben dazu in ihrem Buch Die Schweren Kreuzer der Admiral Hipper - Klasse [Bernard & Graefe, Bonn 1992, S. 94]:

ZitatÜber ein Drittel der Steuerbordaußenhaut, teilweise über die Oberdeckskante hinaus, waren betroffen, der vordere Torpedorohrsatz aus der Verankerung gerissen. Die Beschädigungen im Bereich des Gürtelpanzers waren weniger schlimm, die unterhalb des Panzers - unter der Wasserlinie - schon gravierender. Hier war die Außenhaut auf etwa 40 m Länge aufgerissen, das Schiff hatte mehr als 500 t Wasser aufgenommen.

Dazu heißt es in Jochen Brenneckes Buch Eismeer, Atlantik, Ostsee. Die Einsätze des Schweren Kreuzers "Admiral Hipper" [Heyne, München 1982]:

ZitatDem IO, Fregattenkapitän Zollenkopf, unter dem Panzerdeck auf seiner Gefechtsstation, der Leckwehrzentrale, werden jede Menge Wassereinbrüche gemeldet:

Der Küchenmaschinenraum und die Fleisch- und Fettlast im Vorschiff sind total abgesoffen. Andere Räume, einige Ölbunker, sowie Trimmzellen und Bedienungsstellen für das Trinkwasser machen Wasser. Der Raumverlust der zum größten Teil schon leeren Ölbunker (X 4; XI 4.5; 4.7; XI 5.1; XI 5.3; XI 6.1; XI 6.3; X 6.5; XI 6.7; Die Bunker waren gem. Gefechtsvorschrift zum größten Teil aufgebraucht) beträgt, so meldet die Maschine, 253,5 Kubik.
Das Schiff liegt jetzt vorn etwas tiefer in See [+ 102 über 0, vorher + 83 über 0. Heye verzichtet auf Gegentrimmen, um die Reserveschwimmfähigkeit nicht zu verringern. Kapitän zur See Moritz: »Doch wohl weniger wegen der Geringfügigkeit der Tiefertauchung, die durch entsprechenden Aufbrauch von Öl und Wasser ausgeglichen werden konnte.«), es zeigt über vier Grad Schlagseite nach Steuerbord. Das eingedrungene Wasser wird auf 528 t errechnet. [S. 58]

Oberleutnant (W) Boden notiert:
[...]
»Wir sehen erst einmal unser Schiff im Dock an. Da stehen uns die Haare zu Berge. Der Zerstörer hatte uns in seinem Todeskampf noch einen Kratzer beigebracht, der nicht von Pappe war, einen 30 m langen Riß unter der Wasserlinie. Der LI bekommt beinahe jetzt noch graue Haare, als er dieses Leck betrachtet und sich überlegt, daß wir mit diesem Riß mit 30 kn gegen die gewaltige See angeboxt hatten.« [S. 92]

Wenn ich es richtig im Kopf habe, war doch der Vorschiffstreffer auf Bismarck ein glatter Durchschuß über der Wasserlinie aber unterhalb der Bugwelle und die Granate ist erst nach Durchschlagen des Vorschiffs nach dem Austritt auf der Steuerbordseite explodiert.

Diese zwei Löcher sollen je nach Quelle 4000 t (Brennecke, Breyer/Koop), bzw. 2000 t Wassereinbruch (Müllenheim-Rechberg), einen Trimm von drei Grad nach vorn und eine Backbordschlagseite von neun Grad verursacht, sowie 1000 t Öl abgeschnitten haben.

Ein 40 m langer Riß unterhalb der Wasserlinie der Admiral Hipper hat dagegen lediglich zum Eintritt von 528 t Wasser geführt, vier Grad Steuerbordschlagseite verursacht und kein Öl abgeschnitten, da die betreffenden Bunker gem. Gefechtsvorschrift bereits zum größten Teil aufgebraucht waren.

Und das bei einem verhältnismäßig kurzem Anmarsch Wilhelmshaven - Drontheim verglichen mit Gotenhafen - Westausgang Dänemarkstraße bei Bismarck, wo angeblich immer noch 1000 t Öl im Vorschiff gewesen sein sollen.

Obwohl die beiden Schiffe nicht vergleichbar sind, paßt hier wirklich Vieles nicht zusammen.

Gruß
Thomas


______________________________________________________________________________________________


Ich möchte mich bei den Diskussionsteilnehmern, die mit mir in diesem Forum Argumente zur Sache ausgetauscht haben, wie etwa Thorsten, Marc, Urs, Stefan, René, Jörg, Theo und all den anderen bedanken und mich hiermit von diesen, aber ausdrücklich mit Sicherheit nicht von denjenigen vier Personen (Ralf, Wilfried, Jules, Königsberg), die, ohne auch nur eine einzige Silbe Substantielles zur Sache beigetragen zu haben, sich auf ad hominem-Attacken, bzw. mehr oder weniger hämische Ein-Satz-"Kommentare" verlegen zu müssen glaubten, ohne daß ich auch nur ein einziges Wort zuvor an sie gerichtet hätte, mit einem kameradschaftlichen Gruß verabschieden:

http://www.youtube.com/watch?v=_De3HK2dWoc

@ Königsberg:

Weshalb nennen Sie sich eigentlich nicht politically correct »Kaliningrad«?

@ Wilfried:

ZitatPS: ich hätte hier auch das bekannteste Zitat des Götz verwenden können ...

Abgesehen davon, daß es von Goethe stammt: Auch so!

Zitat von: Götz von Berlichingen am 09 Juni 2009, 02:43:55

@ Königsberg:

Weshalb nennen Sie sich eigentlich nicht politically correct »Kaliningrad«?

Ganz einfach .. ich heisse nicht Königsberg sondern Königsberg1929 !!

upps .. und nu ..  :?

Tipp am Rande . wir sind ein MarineForum ..
was könnte man also noch mit dem Namen in Verbindung bringen , wenn es nicht die Stadt Königsberg ist ?


und ...



Richtig .. ein Schiff .. Kandidat erhält ein 1/2 aufblasbares Gummiboot ..  :wink:

Also ... auf eine sehr laute (ALLES FETTGEDRUCKT  :-D) PN eines doch an sich Unbeteiligten hin:

Nein, nein! Ich denke nicht, dass man stets zu einem 'Schluss' kommen muss.
Es lohnt sich wirklich nicht jede Diskussion ad nauseam zu fuehren. Zu verschieden vielleicht der Sprachgebrauch, zu verschieden die Bewertung einzelner Punkte.

Man darf auch verschiedene Einschaetzungen einfach mal nebeneinander stehen lassen. Wer den Thread dann liest denkt nach, bewertet, gewichtet fuer sich selbst und haengt dann vielleicht seine eigenen Gedanken und Anregungen dazu an. Threads verlieren sich leicht im blossen Austausch von Positionen.


Aber, wenn es denn hoeflicher ist, dann will ich doch hie und aufzeigen warum ich vielleicht anderer Ansicht bin ...  :MG:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 06 Juni 2009, 02:56:00

Zitat von: ufo am 05 Juni 2009, 12:39:42
Diesen Thread mal wieder anschauend, habe ich den Eindruck, dass der wirkliche Hauptvorwurf, denn man dem Luetjens machen muss ist, dass er es vollkommen – aber auch wirklich vollkommen – versaeumt hat die Operation vernuenftig vorzubereiten. Er haette unbedingt den Brennecke vorher lesen muessen! Auch haette er sich das Buch vom Kennedy holen muessen! Das muss es doch in der Buecherei gegeben haben ... oder?

Nee – mal im Ernst:

Warum jede Tonne Sprit im Bauch von Bismarck vor dem Durchbruch eher Ballast als Nutzen gewesen waere schrieb ich weiter oben.

Ich hab im Thread kein schluessiges Argument entdeckt warum Luetjens wertvolle Geschwindigkeit fuer ueberfluessigen Sprit haette tauschen sollen. So Plattitueden wie "man faehrt doch immer vollgetankt" und so gelten nicht. Ein faehiger Kommandant muss aus einer Vielzahl Parameter das Optimum suchen. Mehr Sprit und damit mehr Ballast im Tausch fuer geringere Geschwindigkeit war keine sinnvolle Option.

Damit ist wohl das hier gemeint:

ZitatDu hast einen Kreuzer bei Dir. Der saeuft wie ein Loch und rennt wie ein Haase. Eine Hipper Class kann Deinem Schlachtaschiff selbst dann noch wegfahren, wenn der Wasserpass bis zu den Bullaugen weg ist. Also tankt man den Prinzen doch voll. Bis zum Stehkragen. Und wenn die an Bord leere Kartuschen finden, werden die an die Reling gelascht und auch gleich noch mit Treiboel befuellt.
Tja – und Dein Schlachtschiff? Das hat Oel bis zum Abwerfen. Jede Tonne, die Du da reifuellst, laesst den Zosen tiefer tauchen, macht ihn langsamer ... und langsamer.
Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum. Geschwindigkeit ist knapp. Du must moeglichst so schnell sein wie der Prinz. Wenn es beim Durchbruch um Abhaengen oder beschattet werden geht, zaehlt jeder halbe Knoten. Also faehrt man doch die Bismarck mit soviel Oel wie unbedingt noeting und so geleichtert wie irgend moeglich.  Volltanken kann man im Atlantik. Bismarck vor dem Durchbruch tanken verbraucht kostbare Geschwindigkeit.

Wir reden aber schon über eine Unternehmung im feindbeherrschten Atlantik des Jahres 1941, wo man eben nicht "so man eben volltanken" kann(Zitat: »Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum.« - Ja und gleichzeitig stehen dort auch "überall" die bösen Engeländer rum, die, man faßt es kaum, just diese Tanker, die dort "überall rumstehen", aufspüren und versenken wollen), wenn man es braucht, und nicht über ein Formel-1-Rennen des Jahres 2009, wo man mit einem "leichten Auto" an den Start geht, oder???

Wenn Luetjens irgendwelche Einschaetzungen zum beoelen gehabt haben kann, dann werden die aus den Erfahrungen des laufenden Krieges gekommen sein. Die Deutschen hatten bis Mai 1941 keinerlei Probleme gehabt ihre Raider im Atlantik zu beoelen. Die 'boesen Englaender' fanden die Tross-Schiffe einfach nicht. Man konnte wirklich von Eiern, uber Funkmesskristalle bis hin zu Oel alles Moegliche in Ruhe und Frieden uebernehmen.
Man muss hier ganz ausdruecklich vermeiden Ereignisse (und Erfahrungen) vom Sommer 1941 mit Rheinuebung zu vermischen. Tanken und Versorgen war nach allen Erfahrungen auf die Luetjens bauen konnte ausgesprochen sicher.

Zitat

Im übrigen hätten Sie Ihren kuriosen Vorschlag auch mal dem Inspekteur der Panzertruppen, Generaloberst Guderian, unterbreiten sollen. Vielleicht hätte man so aus den lahmen Tiger-Panzern die reinsten Kugelblitze machen können. Mit halbleerem Tank ins Gefecht ziehen - Mann, daß da vorher keiner drauf gekommen ist...!

Ein Scherz belebt manch trockene Debatte; grad wenn es um eher technische Themen geht. Ein Scherz wirkt aber stets besser wenn er als Fundament auf einem Argument errichtet ist. Ansonsten enthuellt man leicht mehr als man vielleicht gern moechte.

Zitat
Vielleicht sollte man daüber hinaus auch mal einen Blick in den Operationsbefehl der Skl werfen:

ZitatDie Erschwerungen durch den geringen Fahrbereich müssen durch entsprechende Aufstellung der Tanker, bzw. zeitweise Entlassung des Kreuzers zur Beölung, notfalls durch Brennstoffabgabe der Bismarck an den Kreuzer, überbrückt werden

Und wenn auch BS noch Treibstoff an PG abgeben soll, so sollte man doch zusehen, daß die Tanks voll sind, wenn man ins Feindgebiet vorstößt.

Richtig! Das ist ein ganz wichtiger Punkt hier! Offensichtlich gab es gute Gruende fuer Bismarck reichlich Oel mitzunehmen. Wir stellen aber fest, dass Luetjens das nicht so interpretiert hat, dass er randvoll tanken muss. Es waere nun ganz, ganz unsinnig anzunehmen, dass er das aus purer Nachlaessigkeit nicht gemacht hat. Man mag ihn moegen oder nicht; bloed war er nicht.

Bismarck ist zum Schluss das Oel knapp geworden. Das wissen wir aus ihren eigenen Funkspruechen. Luetjens muss aber zuvor gute Gruende gehabt haben die fehlenden 200 Tonnen in Gotenhaven nicht nachzutanken und auch in Norwegen nicht weiter aufzufuellen. Nur, wenn wir einen vernuenftigen Anhaltspunkt haben, was ihn bewogen hat nicht zu tanken, koennen wir bewerten, ob das dabei eingegangene Risiko weniger Treibstoff zur Verfuegung zu haben nachvollziehbar war.

Ich persoenlich gehe aus verschiedenen Gruenden (Tankverhalten Operation Berlin, Geschwindigkeitsangaben fuer vergleichbare Schiffstypen, Schadensmuster Bismarck) davon aus, dass bewusst klein weiterer Treibstoff aufgenommen wurde, um Bismarcks Trim fuer maximale Geschwindigkeit zu optimieren. Das zusammen mit den erfahrungsgemasess guten Tankmoeglichkeiten im Atlantik erscheint mir ein nachvollziehbarer und ein guter Grund fuer Luetjens vor dem Durchbruch nicht nachzutanken.


Einfach hinzugehen und zu argumentieren, dass Bismarck spaeter (sic) knapp an Sprit war und dass er das denn doch 'offensichtlich' falsch gemacht haben muss, das ist tatsaechlich einfach etwas platt. 

Zitat
Und ich gestehe im übrigen auch, daß mir leider (vielleicht im Gegensatz zu Ihnen?) das Original-KTB von Bismarck und das des Flottenstabes nicht zur Verfügung steht, und ich deshalb mit so verwerflicher Sekundärliteratur wie Brennecke, Kennedy usw. Vorlieb nehmen muß.

Die genannte Literatur ist weniger verwerflich als vielmehr mit Vorsicht zu lesen.

Zitat
Des weiteren bin ich entschieden nicht der Ansicht, daß Lütjens alles richtig gemacht hat, denn sonst hätte er sein Flaggschiff nicht verloren. Diese Tatsache und die Art und Weise wie dieses Schiff auf der ersten Unternehmung verloren ging, werfen die Frage nach den Ursachen, d.h. unter anderem auch die nach gravierenden Führungsfehlern, auf. Und dies zu diskutieren ist beileibe nicht so absurd wie Sie es darzustellen versuchen.

Das zu diskutieren ist naheliegend. Offenbar gab es Fehler. Da aber enden unsere geinsamen Sichtweisen. Absurd finde ich lediglich, dass nun diese Fehler zwangslaeufig Luetjens Fehler gewesen sein muessen. Das erscheint mir etwas zu sehr vereinfacht. Ich halte es fuer moeglich, dass die Konzeption von Rheinuebung falsch war und erhebliche Fehler bei der Skl gemacht wurden.

Zitat

ZitatDer alte Schlachtruf, dass der Prince in der DK Strasse haette dran glauben muessen ist ja zaeh! Und ich muss gestehen ich finde das weder offensichtlich noch einleuchtend (geschweige denn einfach!).

Zum Zustand von Bismarck selbst:

Zu dem Zeitpunkt als Luetjens dem Prince gestattete das Gefecht abzubrechen wusste er doch vermutlich von zwei Treffern auf seinem Schiff. Davon muss zumindest einer problematisch erschienen sein. Dass gleich nach nur zwei Treffern Wasser in der Zitadelle schwappte, war eigentlich so nicht vorgesehen und muss unangenehm gewesen sein. Teile der Maschienenanlage sollten eigentlich auf die Entfernung und von dem Schiffstyp nicht ausgeknockt werden koennen.

Der Bugtreffer erwiess sich langfristig als der garstigere aber der lag in einem Bereich der bekannt und aktzeptiert verwundbar war. Das Bismarck nun einen Oelfilm zog war nicht fein und ihr Trimm auch nicht aber ich denke den Maennern auf Bismarcks Bruecke muss zu dem Zeitpunkt der Treffer in den Maschienenraum ernster erschienen sein.

Zwei Treffer ... einer mit Schaden in der Zitadelle. Nicht sooo motivierend finde ich!

(Dass es letztendlich drei Treffer waren lasse ich mal ausser Acht. Ich glaube nicht, dass jemand dem Streiffschuss irgend eine Bedeutung beigemessen hat. Ich bin mir nichtmal sicher, dass sowas ad hoc zur Schiffsfuehrung gemelded worden ist.)

Bismarck selbst schien also in bestenfalls moderater Form.

Eben. Und deshalb hätte Lütjens die Unternehmung abbrechen müssen!

Daß er das nicht getan hat, war ein schwerer Führungsfehler und hat fast 2000 Mann das Leben gekostet.

Wiederum sind wir uns im ersten Halbsatz einig. Dann aber ziehen Sie einen Schluss, den ich nicht nachvollziehen kann. 'Abbrechen', das heist bei Ihnen notwendigerweise in die von den leichten Seestreitkraeften der Home Fleet beherrschten Gewaesser vor Norwegen ablaufen.

Ich denke 'abbrechen' kann auch bedeuten in die neuen, besser ausgeruesteten Basen in Frankreich abzulaufen.
Auch hier muss man sich hueten nur ganz platt zu argumentieren es habe dann aber ja nicht geklappt, also habe er einen Fehler gemacht. Wenn man sein Handeln beurteilen will muss man versuchen nachzuvollziehen welche der beiden Moeglichkeiten 'abzubrechen' naheliegender erscheinen musste.

Ich votiere fuer Frankreich mit seinen Docks, Reparatureinrichtungen, der Flaksicherung (seit 'Berlin') und dem erleichterten Zugriff auf den Atlantik.

Zitat

ZitatJa und der Prince?

Ob und was auf dem Britischen Schiff an Kanonen unklar gewesen ist oder nicht, hat auf den Deutschen Schiffen niemand vernuenftig einschaetzen koennen. Weder kannte man die Britischen Konventionen fuer Leitern- und Salvenfolgen bei Vierlingstuermen, noch kannte man die Schussgeschwindigkeit der Dinger.

Luetjens sah ein Schiff das offenbar irgendwo getroffen war, schwarzqualmte und abdrehte.

Ja und?

Ihm selbst lief Wasser in die Zitadelle. Was der Tommy hatte, wusste der Geier.
Was Luetjens sicher gewusst hat, ist dass die Britien die unangenehme Eingenheit hatten Zerstoerer mit sich herumzuschleppen. Und er wusste auch, dass diese Zerstoerer ausgesprochen gut darin waren Deutsche Schiffe auszuknocken.

Quatsch. Wenn das stimmte, dann wäre die ganze Unternehmung unsinnig gewesen. Die Briten hatten nämlich ebenfalls die ausgespochen unangenehme Eigenschaft, ihre Geleitzüge im Atlantik von solchen Zerstörern sichern zu lassen. Mindestens so vier bis sechs würde ich mal schätzen. Und wenn BS und PG vor denen Reißaus nehmen mußten, hätte man sie besser in Gotenhafen liegen lassen sollen.

'Quatsch' enthuellt leicht, dass man nicht ordentlich gelesen hat oder ein Thema zu komplex war.
Ich ueberlasse diesen Punkt mal Urs. Der hat deutlich gemacht, dass Zerstoerer eben nicht gleich Zerstoerer war und dass die Ausbildungsstaende und -schwerpunkte der Zerstoerer der RN zwangslaeufig auf bestimmte Einsatzgebiete ausgerichtet waren.   

Ein Punkt, den ich auch hier aber noch herausstreichen moechte, ist, dass Luetjens Entscheidungen auch sehr von gerade frischen Erfahrungen gepraegt sein musten. Scharnhorst hatte in einem schon gewonnenen Gefecht gegen eine schwere Einheit einen Treffer von einem Geleitzerstoerer erhalten. Die Dinger mussten Luetjens ausgesprochen gefaehrlich erscheinen.

Auch muss man bedenken, dass ein Schlachtschiff, das keinerlei andere Belastungen hat, offensichtlich Zerstoerer recht gut abwehren kann. Bismarck selbst zeigte das nur wenig spaeter. Fuer ein Schlachtschiff, welches im Kampf mit schweren Einheiten steht, koennen Geleitzerstoerer zur Katastrophe werden. Dies belegte Scharnhorst gleich zweimal; beim zweiten Mal recht tragisch. 

Zitat

ZitatSchon eine Ramming wie weihland Hipper gegen Glowworm waere problematisch gewesen. Ein Blattschuss wie Arcasta gegen Scharnhorst und Luetjens haette nur noch die Bodenventile sprengen koennen.

Ähm, hat er nicht genau das drei Tage später getan, ohne der Prince of Wales (oder irgendeinem anderen britischen Schiff) auch nur noch einen Kratzer zuzufügen (ja, ich weiß, auf der Sheffield gab es Splitterschäden).

... hatten wir nicht weiter oben festgestellt, dass Luetjens keine Skl Typ Tk-p36 Kristallkugel/Standart (bis drei Wochen Vorausschau) mitgehabt hat und, dass er auch den Brennecke nicht gelesen hat ...

Zitat

ZitatUnd da sollte Luetjens jetzt 'mal eben' den Prince versenken? Nur so aus Bock und fuer vielleicht noch zwei Ritterkreuze mehr?

Ritterkreuze mehr - so wurde das bei den Sowjets gehandhabt (x-mal "Held der Sowjetunion"), bei uns gab's nur eines (ja, Sie brauchen mir jetzt die vier weiteren Stufen nicht zu erklären).

Denn will ich das auch mal nicht machen. Wir wollen einander ja nicht langweilen.  :-) Ich vermute, dass neben Schneider, vielleicht noch ein, zwei weitere Personen ein Ritterkreuz erhalten haetten, wenn es Bismarck gelungen waere noch weitere Schiffe zu versenken; in diesem Sinne eben ein, zwei Ritterkreuze mehr.

Hierzu nur Folgendes: Ich bemerke bei mir selbst oft, dass, wenn das Argument meines Gegenuebers ganz und gar unsinnig ist, ich oft nur boeswilligerweise nicht ordentlich gelesen habe. Ich versuche dann nochmal zu lesen. Oft wird dann klar wie ein banaler Satz gemeint ist.

Zitat

ZitatMit einem eigenen Schiff das nach zwei Treffern eine lecke Zitadelle hatte gegen ein Schiff das vielleicht beschaedigt war, vielleicht aber auch nur ein banales Feuer an Oberdeck hatte und das vermutlich seine eigenen Zerstoerer anlief.

Nicht echt oder?

Unbedeutend beschädigtes britisches Schlachtschiff flüchtet sich in die Arme seiner Begleitzerstörer. Oh Gott, wie unverantwortlich von Marschall, die Glorious zu versenken. Reinstes Harakiri. Und Kummetz hat doch glatt das Gefecht mit der Geleitsicherung des JW 51B aufgenomen. Und Meisel das mit der des WS 5A. Reine Selbstmörder.

Da capo!
Richtig!
Das von Marschall war so wie er das ausgefuehrt hat unverantwortlich. Er hat fuer den moderaten Preis eines Flugzeugtraegers Operation 'Juno' vorzeitig beenden muessen. Dafuer hat Raeder ihn dann auch prompt abgeloest!
Die beiden anderen Faelle liegen (ist das nicht offensichtlich?) anders. Sie selbst nennen die Nummern der Geleitzuege. Das angreifen der Gelitzuege aber war die vornehmste Pflicht der kommandierenden Maenner.

Eitler Ruhm aber fuer eine riskante Versenkung um ihrer selbst willen ... danach fragte stets nur Herr Hitler hinterher.

Zitat

Zitat(Und jetzt nicht wieder die Sprueche mit: "der Brite haette aber ..." oder "Weihland der SMS Seydlitz ...". Das waren andere Situationen, andere Gegebenheiten. Die Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen. Langsdorff hatte nicht mal zwei Jahre zuvor vorgefuehrt wie man sein Schiff mit einem leichtfertig angenommenen Gefecht in die Tonne tritt.)

»Große Kreuzer ran an den Feind!" hat Scheer befohlen - und das nicht in einer Lage, wo die Briten beschädigt Reißaus nahmen. Das hätte Lütjens mit Sicherheit nicht tun sollen, aber ein bißchen nachsetzen sollte man schon, wenn man einen Krieg gewinnen will und einem das Schlachtglück gerade winkt. Nach Ihrer Methode hätte weder ein Alvensleben 1870 bei Metz, ein Ludendorff 1914 bei Tannenberg, noch ein Guderian und von Kleist 1940 beim "Sichelschnitt" oder ein Student und Ramcke 1941 auf Kreta aus einer absoluten Unterlegenheit an Zahl einen glänzenden Sieg errungen.

Wieso fällt mir dazu nur gerade diese Passage aus dem hervorragenden Buch von Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte [Mittler, Hamburg/Berlin/Bonn 2000, S. 124] ein:

ZitatHingegen hat kein einziger der französischen Generale gewagt, entgegen der Defensivabsicht Bazaines den naheliegenden Sieg an die französischen Fahnen zu heften.

Ersetzen Sie "französische Generale" durch Lütjens, "Bazaines" durch Raeder und das "französische Fahnen" durch "deutsche" und Sie haben die ganze Drama des 24.05.1941.

'Nach Ihrer Methode' ... und dann kommen so Punkte aus Teutscher Gloria ... tja. Ich muss gestehen ich hatte mich eigentlich gefragt, was Luetjens in jenen Maitagen gedacht haben wird. Ich denke nicht, dass ihm Herrmann der Cherusker durch den Kopf gegangen ist oder Tannenberg. Ich vermute er hat sehr sachlich und sehr vernuenftig seine Moeglichkeiten abgewogen, um die optimal moegliche Kriegsfuehrung mit seinen begrenzten Mitteln zu erreichen.

Zitat

ZitatDie Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen.

Und genau deshalb hätte Lütjens die Unternehmung nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße abbrechen müssen.

Den Punkt hatten wir schon. Luetjens hat abgebrochen und ist auf die vorteilhafte franzoesische Kueste zugelaufen.

Zitat

ZitatTja – und dritten soll schliesslich der gute Guenther Luetjens immer nach Norwegen fahren. Das scheint irgendwie so offensichtlich zu sein. Hm – mir nicht!

Vor Norwegen wartete die British Home Fleet.

Nicht die Schlachtschiffe der Home Fleet; das waren wenige und ein Schlachtschiff kann einem Schlachtschiff eher ausweichen. Und natuerlich nicht die kleinen Kreuzer! Kleine Kreuzer sind gegen Schlachtschiffe kaum sinnvoll. Die vereinen eine grosse ungepanzerte Trefferflache mit schlechten Angriffswaffen. Die "leichten Seestreitkraefte", die Raeder vor Hitler spaeter so treffend anfuehrte, waren Flottillen von U-Booten, Zerstoerern und Seeluftwaffe.

Und die warteten vor Norwegen?? Wo alles seit dem 23. Mai 19:22 Uhr nach Westen lief?

Soweit ich weiss sind die U-Bootparoullien vor Norwegen nicht westwaerts gezogen worden. Die Briten hofften wohl darauf, dass entweder noch Tross-Schiffe auslaufen, um die Operation zu unterstuetzen oder dass die Deutschen zuruecklaufen.

Zitat

ZitatDie U-Boote, die Luetzows Buerzel weggeschossen hatten, Gneisenau in die Werft geballert hatten und Karlsruhe in die Tiefe geschickt hatten, die Zerstoerer, die Hipper und Scharnhorst einen langen Werftaufenthalt beschehrt hatten. Ja schliesslich warteten da auch noch die Britischen Flieger, die Koenigsberg auf dem Gewissen hatten. Diese leichten Seestreitkraefte verspeisten Deutsche Kriegsschiffe schneller als man die nachbauen konnte.

Ja, die paar Blackburn Skua, wie lange hätten die sich wohl gegen den deutschen Jagdschutz gehalten? Für die lahmen Kisten hätte ja die Me 110 noch ausgereicht. Im übrigen: ein kleiner Reichweitenunterschied zwischen Shetland - Bergen und Shetland - Narvik, oder täusche ich mich da?

Holm Schellmann beschreibt in 'Lufwaffe und Bismarck Unternehmen' recht beeindruckend wie Bismarck und Prinz Eugen vor Norwegen nicht von ihrem Jagdschutz gefunden wurden. Das war beim Auslaufen! Ich vermute dass auch dieses Ereignis Luetjens zu denken gegeben hat. 

Zitat

ZitatDie Seekriegsleitung hatte doch schon lange vor Juno festgestellt und niedergeschrieben, dass Deutsche Schlachtschiffe in der Nordsee nicht haltbar waren. 'Weseruebung' hatte die Deutschen gelehrt, dass auch die Gewaesser vor Norwegen nur sicher waren soweit man eine 50 Oere Muenze vom Strand aus werfen konnte. Alles dahinter war feindlich.

Ach ja? Was, um Gottes Willen, wollte man dann im Atlantik?? Alles feindlich. Im Grunde war nur die Ostsee sicher. Die östliche Ostsee natürlich. Man durfte die RAF schon damals nicht unterschätzen. Natürlich nur bis "Barbarossa". Danach - ja, da wurde es wirklich schwierig.

Wohl gespottet! Nach Barbarossa wurde es wirklich schwierig! Danach haben die schweren Einheiten der Kriegsmarine nichts Nennenswertes mehr zustande gebracht.

Der Atlantik war nach allen Erfahrungen der Panzerschiffe und von Operation 'Berlin' eben gerade doch sicher! Norwegen war nach allen Erfahrungen mit 'Weseruebung' und 'Juno' nicht sicher.

Zitat

ZitatNatuerlich waren die britischen leichten Seestreitkraefte auch beim Auslaufen gefaehrlich. Da konnte man nichts dran machen ausser moeglichst guter Geheimhaltung und gutem Geleit.

Ja, so guter Geheimhaltung wie bei "Rheinübung" mit Volksfeststimmung im Grimstadfjord. Und fragen Sie zu der gaaanz prima Geheimhaltung doch mal Captain Denham, der wurde sogar belobigt. Erstklassige Geheimhaltung.

Richtig! Ich schrieb ja, dass die Seekriegsleitung Fehler gemacht hat.

Zitat

ZitatAber beim Rueckmarsch, gerade, wenn die Briten wussten, dass man kam und man sein eigenes Geleit vielleicht noch gar nicht gefunden hatte, dann war das ein Spiessrutenlauf.

Ja, den haben wir noch öfter erfolgreich durchgestanden, mit Luftsicherung und Zerstörersicherung. Eigentlich bei so ziemlich jeder Verlegung von oder nach Norwegen. Und beim Kanaldurchbruch.

ZitatUnd da sollte Luetjens nun hin wollen. Warum nur?

Vielleicht um sein nagelneues Schiff und das Leben von 2000 Mann zu retten? Und es für künftige Einsätze zu bewahren.

Scheint so als habe er Frankreich fuer die bessere Option gehalten um genau das zu erreichen. 

Zitat

ZitatDer Atlantik war doch nach allen Deutschen Erfahrungen aus der ersten und dem grad angefangenen zweiten Weltkrieg ausgesprochen nett.

Klar, im Atlantik, ohne eigene Luftwaffe und ganz auf sich allein gestellt, da war's wirklich nett. Nur in der Nordsee und vor Norwegen, da mußte man verdammt aufpassen mit den Schlachtschiffen.

Die Argumente dazu hatten wir weiter oben schon. Auch hier kann ich nur zum gelungenen Schluss gratulieren! Richtig! Genauso war's! Im Atlantik war es sicher, vor Norwegen nicht. Belegen ganz banal die Verlustziffern.

Zitat

ZitatUnd dass ein Flottentraeger im Kampf mit Schlachtschiffen den Kuerzeren zieht, wusste man aus Operation June.

Ja, vorausgesetzt, der Trägerkommandant war so dämlich, ohne Luftsicherung zu marschieren und ohne startbereite Flugzeuge auf dem Flugdeck und er hatte obendrein noch das Pech, daß der Wind so ungünstig stand, daß er zum Flugzeugstart nicht in den Wind drehen konnte, ohne mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von 65 - 70 kn auf die heranbrausenden deutschen Schlachtschiffe zulaufen zu müssen.

Da Marschall es sehr zu Raeders Aerger versaeumt hatte Gefangene zu retten, hatte man auf Deutscher Seite praktisch keinerlei Anhaltspunkt was auf dem Flottentraeger vorgegangen war. Die einzige, recht offensichtliche Lehre war, dass Flottentraeger Schlachtschiffen im direkten Gefecht eher nicht gefaehrlich werden konnten.

Zitat

ZitatFriedlicher Atlantik! Das hatte Luetjens doch bei 'Berlin' grad selbst ausprobiert. Das war sicher da! Und an Frankreichs Kueste warteten Basen, die eben nicht von Britischen U-Booten verseucht waren.

Ach nee? Komisch, daß Admiral Horton seine U-Boote genau dorthin schickte, wo sie angeblich nach Ihrer Ansicht nicht sein sollten.

Und beim Einlaufen nach dem Unternehmen "Berlin" war Lütjens den auf ihn angesetzten britischen Streitkräften, darunter auch die Flugzeuge Ark Royal, auch nur mit knapper Not entkommen.

Aber entkommen! Es funktionierte offensichtlich allen Erfahrungen die Luetjens haben musste nach. Die Anlaufwege waren weit und offen. Es gab keine Fjordmuendungen, die sich als Submarine-Jagdhuetten so eigneten.

Dass sich die Zeiten geaendert hatten, dass haette die Skl bemerken muessen, nicht der Kommandant vor Ort.

Zitat

ZitatDie Royal Air Force hatte noch nicht gezeigt zu was sie an Frankreichs Kueste faehig war (oder zu was die Luftwaffe nicht faehig war).

Das hätte sie vermutlich noch eine ganze Weile nicht gezeigt, wenn die Luftwaffe ab dem 22.06. nicht eine kleine Nebenbeschäftigung gehabt hätte.   

Klingt ein wenig so, als habe der Fuehrer sich eines Dolchstosses in den Ruecken seiner siegreichen Truppen schuldig gemacht mit Barbarossa. :-D

Auch hier ist der Bericht zum Einsatz der Luftwaffe bei Rheinuebung ganz erhellend. Seeaufklaerung, Seesicherung ... da verstand die Luftwaffe wenig von. Der Herrschaftbereich der Kriegsmarine vor ihren eigenen Basen wurde eher von der Reichweite ihrer eigenen Flak bestimmt als von der Luftwaffe.

Zitat

ZitatGuenther Luetjens ... schillernde Persoenlichkeit fuer jemanden, der so grau in grau erscheint. Lauter Fehler soll er immer gemacht haben. Hmmmm ...

Ja, Niederlagen, noch dazu solch desaströse wie die, die der Herr Flottenchef am 27.05. erlitt, pflegen gemeinhin etwas damit zu tun zu haben, daß derjenige, der sie erleidet, zuvor Fehler gemacht hat.

Manchmal, manchmal ist das Leben glaube ich eben doch komplizierter. Es kommt auch vor dass Leute Fehler ausbaden, die sie nicht selbst gemacht haben. Er haette freilig, freilig den Auftrag gar nicht erst annehmen koennen. Was sein persoenliches (Ueber-)leben betrifft sicher ein desastroeser Fehler.

Zitat

ZitatEs gelang ihm in Folge mit Geschick seinen Kreuzer zu entlassen.

Das entbehrt nicht der Komik, zumal der Plan genau umgekehrt lautete, der Kreuzer solle das Entkommen des Flaggschiffes decken. Auch das ist nicht gelungen.

ZitatEbenso konnte er sich selbst gekonnt absetzten.

Ja, so gekonnt, daß es nicht nur die Engländer, sondern er es nicht mal selbst gemerkt hat.

ZitatAber bis zu dem Punkt finde ich jede Entscheidung des Flottenchefs absolut nachvollziehbar.

Sein Vorgänger als Flottenchef, Generaladmiral Marschall, und andere hohe Seeoffiziere, wie Konteradmiral Rogge, seltsamerweise nicht.

Der gute Marschall hatte nach dem Kriege auch allerhand Huehner zu rupfen. Was passte ihm da mehr, als dass er, der alles verkehrt gemacht haben sollte, noch am Leben war und Raeders Musterschueler mausetot. Auch mussten sich die genannten Herren entscheiden, ob denn nun Raeder oder Luetjens die Fehler gemacht haben sollten. Rogge zumindest hatte wenig Gruende es sich mit seinen Kollegen bei der Marine zu verderben. Da war es entschieden die einfachere Option, dass Luetjens alles falsch gemacht hatte.

Zitat

ZitatUm seine Beweggruende zu studieren, muss man jedes Schriftstueck, welches nach Rheinuebung angefertigt wurde, eher behutsam benutzen.

Da kann ich doch sogar mal zustimmen.

Na, dann herrscht am Schluss ja Einigkeit  :MLL:

Ufo

Servus,

eine Frage hätte ich da noch an alle "Norwegenfahrer".
Nachdem Admiral Lütjens, sicher nicht zu seiner allgemeinen Erheiterung, feststellen durfte, daß alle Aufklärungsergebnisse nach Auftauchen von "Hood" und "Prince of Wales" etwas für den Papierkorb waren, was gab es da für Sicherheiten, daß "Prince of Wales" ("King George V." glaubte er ja vor sich) nicht hinter den Kreuzern "Suffolk" und "Norfolk" die Dänemarkstraße herunterzottelt und 50sm hinter Admiral Hollands Verband "Victorious" gerade Stringbags klar macht? Die Frage kann man auch an die "Durchkämpfer" stellen, ob es nicht ziemlich "unschlau" ist, einem feindlichen Schlachtschiff zu folgen, um damit dem anderen feindlichen Schlachtschiff das Aufschließen zu erleichtern bzw. den genauen Standort für einen ordentlichen Luftangriff bekannt zu geben?
Sind doch 2 Fragen geworden, sorry.

Also ich glaube POW können wir aus den Gedanken Lütjens streichen. Nach allen Informationen die ich habe, musste er fest daran glaunben, das POW noch nicht einsatzbereit war.

Jetzt begebe ich mich mal auf dünnes Eis.
Fühlungshalter melden eine deutsche Kampfgruppe in der Dänemarkstrasse Richtung Atlantik. Am nächsten Morgen bekommt man Besuch von 2 Schlachtschiffen die einem den Ausgang in den Atlantik verlegen wollen. Wenn man jetzt noch die Geographie, die Lage von Scapa Flow sowie die Geleitzugssicherungen auf dem Atlantik mit einbezieht, kann man schon mit sehr großer Sicherheit vermuten, dass die größte Gefahr aus südlicher Richtung aus dem Atlantik kommt. Ein auslaufen der HF Richtung Nothern Patrol und Norwegen würde ich nicht vermuten. Müsste der Chief in Chief auch sehr gute Gründe haben um an den anderen Ausgang(oder Eingang) zu dampfen.

Allerdings weiss man es Heute und damit ist es sehr schwierig sich in die damalige Situation hereinzuversetzen.

Ein herumschlagen mit POW und vermutlich dann auch den 2 schweren Kreuzern, hätte auf alle Fälle Zeit gekostet und das Risiko erhöht, dass die Einheiten aus Richtung Süden aus dem Atlantik hätten weiter aufschließen können. Ich glaube bei einem bewussten Fortsetzen des Kampfes hätte man es von POW und ihrer "Wehrhaftigkeit" abhängig gemacht, wie lange man das Gefecht mit allen Mitteln aufrecht erhält.
Aber es besteht auch duraus die Möglichkeit ohne Gefecht gleich umzukehren.

Edit: Ich verlege das mal hierher.

Zitat@Ralf,

Lindemann mußte nicht wissen, was die strategische Ausrichtung war. Er ist Kommandant des Schiffes, nicht der Leiter der Operation. Aber ich unterstelle mal, grob war er informiert. Lütjens als Leiter war der Kopf, der eben die Strategie im Blut haben mußte, inklusive klarer Anweisungen des Flottenchefs im Kopf.

Wer hätte eigentlich den Oberbefehl bei einem "Ausfall" (Herzversagen, akute schwere Krankheit etc) Lütjens gehabt? Netzbandt als Chef des Stabes oder Lindemann als Kapitän der Bismarck.
 

@ Spee:

Wissen konnte Lütjens natürlich nicht konkretes, aber er wird sich sicher überlegt haben:
Wie würde ich meine schweren Einheiten positionieren, wenn ich Tovey wäre und vier verschiedene Wege in den Atlantik abdecken muß.

Da nun bereits zwei davon aufgetaucht waren, könnte man nun relativ sicher sein, daß nicht sofort noch mehr davon auftauchen, da ja die südlicheren Wege auch abgedeckt werden mußten, und selbst wenn die weiteren Briten nun auf dem Weg nach Norden bzw. Nordwesten waren weil man wußte wo BS stand, so war das doch ein recht weiter Weg.
Da müßte man sich mal eine Karte hernehmen und Entfernungen usw. eintragen.

Aber:
Den Weg zurück zur östlichen Seite der Dänemarkstr. bzw. dann nach Norwegen, der war denke ich viel leichter zu verlegen, und mit den Kreuzern weiter als Fühlunghalter wüßte man dann ja auch die ganze Zeit, wann man den deutschen Verband am besten packen konnte.

Dies natürlich nur für den Fall der Umkehr nach Norwegen.
Und wie schon oft wiederholt: Nach endgültigem Niederkämpfen von POW hätte man wohl nicht mehr viel Munition gehabt, v.a. Panzersprenggranaten.

Hallo, Thomas,

Zitat von: Spee am 12 Juni 2009, 17:37:25
... "Victorious" gerade Stringbacks klar macht?

Erbsenzählmodus EIN

die Swordfishs sind "stringbags" (bag = Einkaufsbeutel, nicht back = Rücken)

Erbsenzählmodus AUS

sorry  :wink:

Gruß, Urs

Noch eine Anmerkung zum (nicht) tanken der Bismarck.
Wir hatte schon eine Diskusion darüber.

1. Den Kreuzer zu füllen war wichtiger.
2. Tanken braucht zeit und die ist knapp. (auch wegen der Geheimhaltung)
3. Ein zweiter Tanker bereitzustellen ist auffällig. (Geheimhaltung)

Das das mit der Geheimhaltung schwierig war und nicht ganz geklappt hat, ist eine andere Geschichte.


Abbruch der Operation und Rückkehr nach Norwegen:
Der Weg ist auch schon recht weit. Auserdem liegt dann hinterher das Schiff an der falschen Stelle. Ein weiterer Ausbruch ist ja für längere Zeit nicht möglich.

Hallo allerseits,

mir ist es sowieso bis heuer ein Rätsel, warum der Flottenchef ein solches Unternehmen von einer Ablauflinie Mole-Mole Gotenhafen beginnen gelassen hat. Was nützt es ihm, wenn das Wetter und die Dämmerung einigermaßen vielversprechend für einen Durchbruch zu sein scheinen, wenn das Überraschungsmoment schon beim Anmarsch verloren geht.

Ausgangspunkt für eine überraschende Durchbruchsoperation hätte Norwegen/Nordmeer sein müssen. Wenn dann die Sichtmeldungen des Feindes nur 24 Stunden ausbleiben, kann eine unerwartet losfahrende Kampfgruppe theoretisch schon sehr weit gekommen sein.

Zu dieser Zeit hatte GB soooviele geeignete Schiffe auch nicht in den Heimatgewässern, um an allen in Frage kommenden Passagen ständig eine überlegene Formation entgegenstellen zu können.

Liebe Grüße

Stefan

@Ufo

ZitatDer Atlantik war nach allen Erfahrungen der Panzerschiffe und von Operation 'Berlin' eben gerade doch sicher! Norwegen war nach allen Erfahrungen mit 'Weseruebung' und 'Juno' nicht sicher.

Norwegen war während Weserübung / Juno natürlich nicht sicher. Wie denn auch. Weserübung als Invasion in Norwegen und Juno am bei Rückzug der Briten aus Norwegen. Bis Juni 41 war dann Norwegen durchaus sicher.

Wie "sicher" die franz. Kanalhäfen gewesen sind hat sich im April 41 gezeigt als die Gneisenau schwer beschädigt wurde.

ZitatAber entkommen! Es funktionierte offensichtlich allen Erfahrungen die Luetjens haben musste nach. Die Anlaufwege waren weit und offen. Es gab keine Fjordmuendungen, die sich als Submarine-Jagdhuetten so eigneten.

Warum ist es ein Unterschied ob die britischen U-Boote vor franz. Atlantikhäfen oder norwegischen Fjordmündungen lauern? Das ist mir a bisserl zu hoch.

@Spee
Es gab ja schon Fühlungshalter. Warum noch ein Schlachtschiff dazu als "Flugzeugeinweiser"?

@ Rymon:

Der Zeitdruck kam daher, daß die Schiffe ordentlich eingefahren werden mußten (die Fla-Ausbildung aus BS war z.B. nicht so dolle) und PG dann noch beschädigt wurde.
Man mußte fix raus, weil die Wetter- und Sichtverhältnisse sich sehr verschlechterten für einen Durchbruch. Der Sommer und damit gute Sicht nahten.
Man hatte schlicht keine Zeit zu verdaddeln in Norwegen.
Man mußte raus. Und Lütjens/die SKL hatte ja sogar noch eingeplant sich evtl. nochmal ins Nordmeer zurückziehen zu müssen wie bei "Berlin". Nicht umsonst hatte er einen Tanker dort.

ZitatAbbruch der Operation und Rückkehr nach Norwegen:
Der Weg ist auch schon recht weit. Auserdem liegt dann hinterher das Schiff an der falschen Stelle. Ein weiterer Ausbruch ist ja für längere Zeit nicht möglich.

das war wohl ein wichtiger Argument für Nordfrankreich.

ZitatDies natürlich nur für den Fall der Umkehr nach Norwegen.
Und wie schon oft wiederholt: Nach endgültigem Niederkämpfen von POW hätte man wohl nicht mehr viel Munition gehabt, v.a. Panzersprenggranaten.

naja, will man auch noch ein drittes Schiff versenken?  :cry:
Nach Niederkämpfen von POW kommt es auf 3 Sachen an, darauf das es keine Beschädigungen gibt die Geschwindigkeit herabsetzen, auf genügend Flakmunition und Treibstoff.
Bei den Britten hat dann nur die KGV eine Chance Bismark zu stellen, alle anderen müsten schon glück haben um überhaupt in Schußreichweite zu kommen.
Solange man Treibstoff  :-D für Manöver und Flakmunition hat um die Flieger auf Abstand zu halten sind die Chancen gut...

Zitat von: mhorgran am 12 Juni 2009, 22:04:55
@Ufo

ZitatDer Atlantik war nach allen Erfahrungen der Panzerschiffe und von Operation 'Berlin' eben gerade doch sicher! Norwegen war nach allen Erfahrungen mit 'Weseruebung' und 'Juno' nicht sicher.

Norwegen war während Weserübung / Juno natürlich nicht sicher. Wie denn auch. Weserübung als Invasion in Norwegen und Juno am bei Rückzug der Briten aus Norwegen. Bis Juni 41 war dann Norwegen durchaus sicher.

Wie "sicher" die franz. Kanalhäfen gewesen sind hat sich im April 41 gezeigt als die Gneisenau schwer beschädigt wurde.

Hmm – ich finde sooo sicher im Sattel koennen sich die Deutschen 1941 in Norwegen bei weitem nicht gefuehlt haben. Wenn ich das jetzt mit dem Datum recht hinbekomme war erst im April 41 die HNMS Mansfield von Schottland nach Nord-Norwegen gelaufen und hatte frech eine Fischfabrik zerschossen. Das kann doch bei zum Beispiel Luetjens nicht gerade Vertrauen in die Sicherheit der Norwegischen Kueste gesaeht haben, dass da ein Norwegischer Zerstoerer mal eben so durch die Fjorde tingelt.
Ebenfalls im April des Jahres sprengten Norwegische Partisanen einen Munitionstransporter in die Luft. Na, und Operation ,Claymore' gegen die Lofoten war auch gerade erst im Maerz 41.
Ich denke die Lage in Norwegen muss sich Luetjens bestenfalls problematisch, eher aber unsicher dargestellt haben. Dazu moegen seine schlechten Erfahrungen mit der Luftsicherung in Norwegen gekommen sein.

Zur Lage in Brest laesst er sich ja selbst in seinem Kriegstagebuch aus der Zeit zwischen ,Berlin' und ,Rheinuebung' aus. (zum Beispiel bei kbismarck.com -> Archivmaterialien) Das klingt nicht euphorisch, was er da schreibt aber er scheint doch die Probleme mit mangelnder Flak durchaus fuer bewaeltigbar gehalten zu haben.

Zitat

ZitatAber entkommen! Es funktionierte offensichtlich allen Erfahrungen die Luetjens haben musste nach. Die Anlaufwege waren weit und offen. Es gab keine Fjordmuendungen, die sich als Submarine-Jagdhuetten so eigneten.

Warum ist es ein Unterschied ob die britischen U-Boote vor franz. Atlantikhäfen oder norwegischen Fjordmündungen lauern? Das ist mir a bisserl zu hoch.
...

Die meisten Franzoesischen Atlantikhaefen lassen sich aus fast einem Halbkreis von Nord nach Sued heraus anfahren, was einen U-Angriff zu einem Gluecksspiel werden laesst. Die direkten Zufahrten (Gironde, St. Nazaire oder Brest) sind dann so relativ kurz, flach und uebersichtlich, dass die gut durch U-Jaeger zu sichern sind. Ich denke keine der beiden Kriegsparteien hat es zu irgend einer Zeit geschaft ein U-Boot direkt in einer Franzoesischen Hafenzufahrt auf Lauer liegen zu haben. (Nach D-Day jetzt mal ausgenommen. Da war die Deutsche U-Abwehr ja de fact nahezu ausgeschaltet.)

In Fjordkuesten lassen sich U-Boote hingegen ausgesprochen gut verstecken. Die Fjorde sind erheblich tiefer, die Kuesten steiler, was U-Booten erlaubt bis dicht unters Ufer zu gehen und Fjordgewaesser sind gern fiese geschichtet, was den U-Jaegern das Leben zusaetzlich erschwert. Nicht zuletzt sind viele Norwegische Hafenzufahrten lange, enge Zwangswege mit Seitenfjorden links und rechts, die ein U-Boot geradezu einladen.

Ich denke die Franzoesische Atlantikkueste war erheblich viel einfacher gegen U-Boote zu sichern als die Norwegische Kueste.


Ufo

Servus,

aus Axels wunderbarer Mdv.

I. Aufgabe:

A) Auslaufen durch Belt und Nordsee in den Nordatlantik.
B) Angriff auf die durch den Nordatlantik laufende Zufuhr.
C) Nach Durchführung der Aufgabe zu B) Einlaufen in westfranzösischen Hafen zur Ergänzung von Munition und Verbrauchsstoffen. Falls längere Reparaturen notwendig, nach Möglichkeit Rückmarsch in Heimat.

Damit ist klar, Frankreich war von Anbeginn als Endziel der Operation gedacht. Wenn Ausbruch gelingt, dann Lage nutzen und Druck im Atlantik durch Anwesenheit in Frankreich aufrecht erhalten. Strategisch die richtige Entscheidung von Admiral Lütjens, Frankreich anzulaufen.

II. Feindlage:

Heimat: Schlachtschiffe "Prince of Wales", "Nelson", "Rodney", schwere Kreuzer "Suffolk", "Norfolk"
Nordroute oder Kanada: Schlachtschiffe "King George V.", "Ramillies", "Royal Sovereign"
Gibraltar oder Westafrika: Schlachtschiffe "Renown", "Repulse", "Queen Elizabeth", Flugzeugträger "Ark Royal", "Furious", "Argus"
Westafrika: Schlachtschiffe "Hood" (viell. Heimat) und R-Klasse, Flugzeugträger "Victorious" (?)

Die Feindlage ist ja wenig den wirklich angetroffenen Gegebenheiten entsprechend. Fakt ist, Admiral Lütjens konnte die bekannte Feindlage nur als nicht richtig betrachten.

Der Bord-B-Dienst auf "Prinz Eugen" glaubt aus dem Funkverkehr auch noch den "King George" als Fühlungshalter feststellen zu können, das war eine Verwechslung, kann aber,wenn auch das Flottenkommando dieser Meinung gewesen ist, später nach dem Gefecht mit "Hood" "Prince of Wales" von Einfluß auf die Entschlüsse des Flottenchefs über die Wahl des Anlaufhafens und des Weges dorthin gewesen sein.
....Was den Flottenchef zur Wahl des Weges nach St. Nazaire veranlaßte, läßt sich nur vermuten. Wie oben erwähnt, bestand auf "Prinz Eugen" die Ansicht, daß sich bei den beiden Fühlungshaltern "Norfolk" und "Suffolk" auch noch ein Schlachtschiff der "King George V." Klasse befindet. Wenn das der Fall war, dann befand sich "Bismarck" diesem gegenüber zusammen mit der wohl nicht schwer beschädigten "Prince of Wales" und den beiden fühlungshaltenden schweren Kreuzern beim Kehrtmachen in schwerer Unterlegenheit.
....Dann geht aus den Funksprüchen der Flotte und aus dem KTB "Prinz Eugen" hervor, daß man auf beiden Schiffen sehr stark unter dem Eindruck der ganz unerwarteten Feststellung sehr gut arbeitender Dete-Geräte auf den englischen Schiffen gestanden hat, die ein einwandfreies Fühlunghalten auch bei Nebel und großer Entfernung ermöglichen. Dieses in Verbindung mit der sehr lückenhaften Kenntnis über den Standort der schweren englischen Schiffe hat der Flottenführung den Rückbruch durch die Dänemarkstraße wohl schwieriger erscheinen lassen, als es nach den späteren Erfahrungen....., in Wirklichkeit gewesen wäre.

Ohne Kommentar.

Ach, weil Weihnachten ist, mal ein bisserl Bismarck, diesmal aus US-Quellen:

"Observations of the British Home Fleet from the Diary, Reports, and Letters of Joseph H. Wellings, Assistant U.S. Naval Attaché, London, 1940–41"

Ab Seite 210 gehts los.
U.a. die Augenzeugenberichte einiger Swordfishpiloten und Beobachtungen von HMS Rodney aus am 27.05.1941.

Ist aber auch sonst recht lesenswert.

--/>/> http://www.ibiblio.org/anrs/docs/1002wellings_onhismajestysservice.pdf

Sehr schön. Herzlichen Dank.  XMAS:-)

Danke für die -ausführliche- Feiertags-Lektüre!
:MZ: Harold

Mal eine Frage in die Runde:

Woher wissen wir eigentlich, daß Bismarck gegen 03:00 Uhr des 25. Mai 1941 die bewußte Kursänderung (Abdrehen unter Fahrtvermehrung nach Westen, Vollführen fast eines Vollkreises) durchgeführt hat, bzw. in dieser Nacht überhaupt einen solchen aktiven und geplanten Versuch unternommen hat, die Fühlungshalter abzuschütteln?

M.W. wurde dieser "Haken" doch nur durch britische Autoren spekulativ vermutet, um damit den Verlust der Fühlung durch Suffolk zu erklären.

So weit ich weiß wurden ja nur zwei Offiziere von Bismarck gerettet, der IV. AO v. Müllenheim-Rechberg und der Turbinen-Ingenieur Kptlt. (Ing.) Junack. Alle übrigen Geretteten waren Unteroffiziers- und Mannschaftsdienstgrade. In der im Anhang des Buches von Jochen Brennecke Schlachtschiff "Bismarck" (Koehler, Hamburg 1997, S.538 ff.) abgedruckten Liste der Überlebenden ist zwar noch ein "Nautischer Assistent" (ohne Dienstgradangabe) Lothar Balzer genannt, doch mir ist nicht bekannt, daß dieser dazu irgendwelche Angaben gemacht hat.

Müllenheim-Rechberg, der das bewußte Abschüttelungsmanöver als gegeben hinnimmt (vermutlich aufgrund der Darstellungen in der bis zum Erscheinen seines Buches erschienenen Literatur), schreibt jedenfalls:

"Ich selbst habe dieses Kursmanöver bewußt nicht miterlebt. Entweder hatte ich die allmähliche Drehung in der Dunkelheit von meinem rundum geschlossenen Leitstand aus gar nicht beobachten können oder aber war ich zu der fraglichen Zeit auf Freiwache."  [Burkard Frhr. von Müllenheim-Rechberg, Schlachtschiff "Bismarck", Bechtermünz, Augsburg 1999, S. 149 ff.]

Er weist also ausdrücklich darauf hin, selbst dieses Mänover überhaupt nicht wahrgenommen zu haben.

Dies ist äußerst merkwürdig. Zum einen wäre wohl die Besatzung durch Befehl der Schiffsführung zu stärkster Aufmerksamkeit bei diesem entscheidenden Manöver angehalten worden, so daß es einfach unmöglich ist, daß der IV. AO im achteren Leitstand (!) davon nicht einmal Kenntnis erhalten haben sollte, außerdem wäre in Falle eines solchen Versuchs die Verfolger abzuschütteln wohl "Klarschiff zum Gefecht" gegeben worden, nachdem man ja am Nachmittag bei einem vergleichbaren Manöver schon einmal auf die Fühlungshalter geprallt war und mit diesen einige Salven gewechselt hatte. Somit wäre es m.E. auch vollkommen ausgeschlossen, daß Müllenheim-Rechberg dieses Manöver in seiner Kajüte verschlafen haben sollte.

Es erscheint mir somit wahrscheinlich, daß die Fühlung, vielleicht nach einer eher routinemäßigen "kleinen" Kurs- und/oder Fahrtänderung, evtl. auch begünstigt durch die lt. L. Kennedy ja völlig übermüdeten Radargasten auf Suffolk und natürlich deren Zick-Zackkurs, der sie am Ende des Auswärtsschlages immer für ca. eine Viertelstunde den Radarkontakt verlieren ließ, durch für Bismarck günstige Umstände abgerissen ist und dies auf Bismarck (mit vergleichbar übermüdetem Personal) einfach nicht bemerkt worden ist.

Dies wäre überdies die einzig plausible Erklärung für die ansonsten vollkommen unerklärliche Tatsache, daß nach einem doch angeblich ausschließlich zum Zwecke der Abschüttelung der Fühlungshalter durchgeführten verhältnismäßig "aufwendigen" Manöver zweimal die Funkstille gebrochen worden war (darunter in einem Falle für eine Sendedauer von 30 Minuten für die Übermittlung von allgemeinen Eindrücken und nicht für unabdingbare und keinen Aufschub duldende Anweisungen oder Anforderungen, z.B. nach einem Tanker, U-Boot-Aufklärungsstreifen oder dergleichen), ohne zumindest den Anbruch des kommenden Tages abzuwarten, um den Erfolg oder Mißerfolg des nächtlichen Manövers durch Absuchen der Kimm mit dem Entfernungsmesser im Vormars auch visuell überprüfen zu können.

Das Verhalten von Lütjens gliche damit dem eines auf der Flucht vor der Polizei befindlichen Autofahrers, der seinen Wagen in eine Seitenstraße gesteuert und den Motor abgestellt hat, aber dann ohne erkennbaren Grund für fünf Minuten auf die Hupe drückt.

Da Lütjens sicherlich nicht unfähig war, ist ein solch widersinninges Verhalten vollkommen unwahrscheinlich und unglaubwürdig.

Nebenbei ist von einem solchen Abschüttelungsmanöver auch in dem uns dankenswerterweise von Axel zur Verfügung gestellten Heft 3 der Reihe Operationen und Taktik nicht die Rede. Den Verfassern dieser Abhandlung standen ja zumindest die Aussagen der fünf von U 74 und der Sachsenwald geretteten Besatzungsangehörigen zur Verfügung, die offenbar von einem solchen Manöver ebenfalls nichts zu berichten wußten.

Mir erscheint es also so, daß dieses angebliche "Abschüttelungsmanöver" gegen 03:00 Uhr des 25. Mai 1941 von angelsächsischen Autoren postuliert wurde, um eine nachvollziehbare Erklärung für das Abreißen der Fühlung durch Suffolk zu präsentieren. Es macht sich schließlich besser, wenn die Fühlung nach einem taktisch klugen und listig durchgeführten Manöver des Feindes verloren ging, als wenn sie den übermüdeten britischen Verfolgern "einfach so" abhanden kam.

Danach hat wieder einer vom anderen ab- und auf solche Weise "Geschichte(n)" geschrieben.

Mit Müllenheim-Rechberg hat einer der beiden geretteten Offiziere jedenfalls von diesem angeblichen Manöver nichts mitbekommen (wenngleich er es aus der bisher erschienenen Literatur für gegeben ansieht), die fünf nicht in Gefangenschaft geratenen Besatzungsmitglieder wußten davon nichts und auch das Verhalten von Lütjens in den Stunden danach widerspricht einem solchen bewußt durchgeführten Manöver.

Offiziere der Schiffsführung und des Flottenstabes, die Aufschluß hätten geben können, haben den Untergang des Schiffes ja leider nicht überlebt, die KTBs der Schiffsführung und des Flottenstabes stehen natürlich ebensowenig zur Verfügung.