Forum Marinearchiv

Nachdem der Bayern-thread einige neue Ideen zu anderen Umbauten hervorgebracht hat, bitte ich

-der Übersichtlichkeit halber-

Skizzen, Anmerkungen, Projektdaten etc. hiezu

HIER

einzutragen.

Harold (als Moderator)
--------------------------
Freu mich schon auf Dheos Seydlitz!!
Ciao,
Harold (als solcher)

Ich sehe Seydlitz / Moltke immer noch als Entwicklungsträger für die spätere neue D-Klasse: schneller als Stärkere... etc. und somit als Grundlage für neue Raider, die die neue deutsche Flotte benötigen wird.

Die beiden Schlachtkreuzer kann man nach de außerdienststellung immer noch als "fest verankerte" Artellerie-Schulschiffe verwenden, zumindest was die Ausbildung an den 28, 15 und 8,8 cm Geschützen betrifft, kein scharfes schießen, aber als trainingsobjekt (Laden, entladen, ausrichten, reinigen usw.). Im übrigen könnten sie als "Wohnhulk" benutzt werden, zumindest rein offiziell. Wenn im Ernstfall die beiden reaktiviert werden würden (wobei ich immer noch von GB als Gegner ausgehe), was wollen die anderen Nationen tun? entweder uns verklagen oder mit England in den Krieg, aber mal ehrlich: wegen 2 Schiffen? Ne, wer wirklich Krieg will der nimmt es vielleicht als Vorwand, wer keinen will, den interessiert es auch nicht.

Also werde ich mich Montag in den Arbeitspausen mal ans kleben machen und dann an Scharnhorst faxen, mal sehen, was dann davon noch zu erkennen ist  :wink:

Grüße

Dirk

Also schon einmal Vorab: es wird ein Mix aus Elementen der Adm. Scheer (kommandoturm, Schornstein, Katapult) und Scharnhorst (vordere E-Messer, hintere Aufbauten mit Mast).

Was mir augefallen ist: durch den wegfall der beiden mittleren Türme und des 2. Schlots haben wir ernorm Platz. 15 cm Zwillinge oder Drillinge???

Grüße

Dirk

@ Dheo,
da mir weder ein schematischer Längsschnitt, noch eine Gewichtsverteilungstabelle zu beiden Einheiten vorliegen, tu ich mich mit einer "unterstützenden" Kalkulation schwer!

Vielleicht hat wer was dazu, und stellt´s rein?-

Allgemein, wie schon im BY-thread kurz angesprochen, wäre es mehr als wünschenswert, wenn die (waffen-)technische Ausrüstung der einzelnen Renovierungsbauten so weit wie möglich aus bestehenden Komponenten aufgebaut ist.

Der 15cm Drilling ist so eine Komponente ... natürlich, mehr Panzerschutz für den Turm ist immer mal drin, oder eine modeste Elevationserhöhung ...
Die für SH und GU entwickelten Zwillingstürme sind ja nichts anderes als ein Kompromiss aufgrund der möglichen Schiffsbreite.

Und genau da sehe ich auch bei M oder SY das Limit: 29.5m Breite bei M, da geht sich noch was aus, aber bei 28.5m (SY) sollte die Ma-Barbette eigentlich schon in den Seitenschutz des Maschinenraums einbezogen sein, oder strukturell mit dem T-Schott verbunden.

Aber, wie gesagt, ohne bei der Basis (Maschinenlayout) anzufangen, fehlen mir die Daten dazu...
Ciao,
Harold

Servus HAROLD!

Auf die Schnelle hab´ ich folgendes ausgegraben:

Panzerplan mit innerer Unterteilung von MOLTKE und SEYDLITZ

MOLTKE:
MG 3,1 m (nach Koop/Schmolke) bzw. 3,01 m (nach Gröner) bei Konstruktionsverdrängung
Stabilitätsgrenze 34°
Kenterpunkt 68°

SEYDLITZ:
MG 3,12 m bei Konstruktionsverdrängung
Stabilitätsgrenze 33°
Kenterpunkt 72°

Zur Gewichtsverteilung hab´ ich im Moment noch nichts gefunden, aber als grober Anhalt kann folgendes vielleicht helfen:

VON DER TANN:

Schiffskörper und Hilfsmaschinen 31,5 %
Panzerung 32,0 %
Maschinenanlage 14,7 %
Artillerie 10,6 %
Torpedo 0,4 %
Ausrüstung und Wasser 4,4 %
Brennstoff nach Konstruktion 5,8 %
MG 2,11 m
Stabilitätsgrenze 30°
Kenterpunkt  70°
Blockkoeffizient 0,71
Hauptspantkoeffizient 0,95
Wasserplan 0,55

HINDENBURG:

(nach Koop/Schmoolke)
Schiffskörper 30,5 %
Panzerung 35,5 %
Maschinenanlage MI 11,7 %
Hilfsmaschinen MII 2,5 %
Waffen 12,7%
Geräte, Verbrauchsstoffe, Effekten, Proviant 2,5 %
Trink-, Wasch- und Speisewasser 1,5 %
Brennstoff 3,1 %
MG 2,64 m
Stabilitätsgrenze 34 °
Kenterpunkt 74°

(nach Hadeler)
Konstruktionsverdrängung 26.947 t
Schiffskörper 30,7 %
Panzer 37,0 %
Antriebsanlage 11,0 %
Schiffsbetriebsanlage 2,1 %
Waffen 10,3 %
Geräte, Verbrauchsstoffe, Besatzung, Effekten, Proviant 3,0 %
Frischwasser 0,3 %
Speisewasser 0,6 %
Betriebsstoffe 3,7 %
Baureserve 1,3 %

Hoffe, es hilft! :wink:

LG
Peter K.

Danke, Peter!

Soso, ich sollte also übers Wochenende meine fakultative erotische Zweisamkeit pflegen, am Montag als Klassenvorstand ne Konferenz über Beurteilungskriterien moderieren, so "nebenbei" ne zweistündige Klausur aus Deutsch korrigieren -
- und dann wirfst du mir SO einen Köder!!!

Vielleicht geht sich am Sonntag abends ne kleine Kalkuliererei aus, damit wir wissen, wohin mit den Gewichten...

Dheo, sprich n Machtwort, welche der beiden soll ich dir zuerst sezieren? Vom Querschnitt her wär mir ja Seydlitz auch lieber (aber ob sich deine 15er Drillinge da ausgehen?)
"Als das Hobby zur Sucht wurde..."
:)
Harold

@ Dheo,
oh immer diese Nachtschichten im K-Amt!
Also hier der derzeitige Gewichtsstatus...

Ich hoffe, du kannst mit den Tabellen was anfangen, im Prinzip sind´s einfach die Gewichtswerte pro 1/16 Schiffslänge.
Status ist "light ship", d.h. OHNE jegliche Zuladung außer den Baugewichten.

Je nachdem, was du wegnimmst, kannst du Neues dazutun.

Enjoy it, vielleicht guck ich samstags so um Mittag kurz noch mal rein (falls sich Fragen auftun), ansonsten erst wieder am Sonntagabend.
Ich hoffe, dass dies noch rechtzeitig kommt, um für deine Tipp-Ex-Orgie vielleicht ein wenig Unterstützung zu liefern!
Ciao,
Harold

Hallo Leute,

Ich möchte auch hier mal auf die Einhaltung des Washington-Vertrages erinnern..


mfg

alex

Washington heißt dann aber keine Drillinge, gell? Aber gehen wir mal von den sonderaußnahmen Fr IT + ?? aus, die auf 16" erhöhen dürfen, dann pochen wir halt auf eine modernisierung unserer artellerie ohne Kalibersteigerung, ich denke mal das ließe sich machen, zumal sogar 1 Rohr entfällt.

Was die MA betrifft, so denke ich, sollte wir doch die Zwillinge nehmen, zumal uns Ö-U vielleicht die Pläne dafür vom Schlachtkreuzerentwurf 1915 überläßt  :D und diese verwertbar sind.

Pro seite 2 Zwillinge + 2 Einzeltürme (ähnlich Scharnhorst).

@ harold

ich schau mal, ob ich mit solchen tabellen umgehen kann , danke! :wink:

Grüße

Dirk

Tja,

Das ist jetzt schon die Aufgabe der Diplomaten. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Dtl auch die Sonderregelung erhalt, wie Fr und It (wegen dem kleineren Kaliber, als die anderen), ob jetzt die Drillinge rausgeholt werden können, ist eine andere Frage.

Die Aufstellung der MA gefällt mir (bin kein Fan von Drilingen). Die Zwillinge kamen dann an Stellu von Turm B und C (und auch auf die andere Seite), die Einzellafetten ca. auf Höhe des 2. Schornsteines. (ich glaube aber, dass nur eine Lafette pro Seite gehen würde.) Aufbauten müssten wir komplett abreissen.

(BTW: ich würde immernoch vorschlagen, die beiden Schlachtkreuzer abzureissen, und die 16k-Schiffe zu bauen...{GEschwindigkeit fallt nicht ins Gewicht, da wir die Könige auch auf 26 Knoten bringen könnten} Will aber den Spaß nicht verderben...)


mfg

alex

Für die Liebhaber von eleganten Kurven... Seydlitz (1913)

Oben, hellblau, die jeweils lokale Breite in m;
Mitte, dunkelblau, der jeweis zugehörige Spantkoeffizient:
ein sehr weicher Anlauf von vorne (der "Löffelbug", oder "weggeschnittenes Totholz") und ein ebenso feiner Belauf am Heck.
Unten: Die Völligkeitsflächen der einzelnen Spanten sowie die daraus resultierende Verdrängungsverteilung.
Interessant hier der leicht hohle Verlauf im Vorschiff und ganz achtern...

So also schaut ein Rumpf aus, wenn man ihn in Formeln begreift.

Ciao,
Harold

HAROLD ist in seinem Element ...  ;-)

Peter K.

...und Peter foppt ihn a bissl, indem er für Wasserplan und Cb vertauschte Werte angab... :)
Harold

UPS ....  :shock:

.... sorry!  :oops:

Peter K.

...steht wahrscheinlich genauso in deinem Ausgangstext - wäre nicht der erste Druckfehler in irgendwelchen Datentafeln, der uns unterkommt, oder? Und nicht jeder ist so leicht zu durchschauen wie dieser...
:)
Harold

@Harold,
bitte vermeide den Begriff "Druckfehler" :x
Was falsch gesetzt, geschrieben wird richtig gedruckt :D

@kalli,

heißt es dann "Satz"- oder "Setzfehler"?

Setzen! Fehler! Sechs! :)

Satzfehler- stimmts Wilfried ? :D

Hallo Leute!

Hat jemand zufallig einen Decksplan der Derfflinger (oder der König)?
Und falls ja, könnte er diesen hier zwecks Umbauten reinstellen?


mfg


alex

@ Huszar

Du hast Post!

Gruß

Dirk

Was die 16K-Kreuzer betrifft, sehe ich das etwas anders:

zu den 46.000 tonnen (S + M) kommen noch mindestens je 3.000 Tonnen Panzerung, Torpedowulste etc. was wir verbauen dürfen, somit sind wir bei 52K angelangt, die ich lieber in 5 D-Klassen verbauen würde. Um diese zu bekommen, MÜSSEN wir M + S modernisieren, wenns auch kostet. aber dadruch haben wir erstens mehr verbaubare tonnage für die Neubauten und zweitens die Möglichkeit, einiges vorher auszuprobieren, was die Entwicklung von Atlantikraider betrifft (Geschütze, Maschinen, Seeausdauer bei Auslandsreisen, technische neuerungen (E-Messer tec.) usw.

Daß die d- Klasse effektiv mehr Tonnage hatte ist klar, trotzdem galten sie als 10 K-Schiffe!!!

grüße

Dirk

P.S.: versuche mal heute meine tipp-Ex-Orgien weiter zu führen  :lol:

Zitat von: HuszarTja,

(...)

Die Aufstellung der MA gefällt mir (bin kein Fan von Drilingen). Die Zwillinge kamen dann an Stellu von Turm B und C (und auch auf die andere Seite), die Einzellafetten ca. auf Höhe des 2. Schornsteines. (ich glaube aber, dass nur eine Lafette pro Seite gehen würde.) Aufbauten müssten wir komplett abreissen.

(...)


mfg

alex

Hallo Huszar,

Du meintest sicher die Türme B und E.

Die Benennung der Türme bei Flügelaufstellung erfolgte nicht von vorn nach achtern, sondern im Uhrzeigersinn von vorn nach achtern.

A und B sind klar, C ist der überhöhte achtere und D der darunterliegende achterlichste Turm (diese beiden waren von dem Kartuschbrand am 24.01.15 betroffen). Der Bb-Flügelturm ist Turm E.

So, der hauptriß ist fertig, was fehlt, ist jetzt noch die Aufstellung der MA und der 8,8 Flak.

Bezüglich der 15 cm MA in Zwillingstürmen habe ich mich dazu entschlossen, es bei 2 Türmen pro Seite zu belassen, um noch Platz für 8,8 zu haben. Zudem musste der Babettaufbau von Turm B erhöht werden, da die drillinge geenüberden alten Geschütztürmen wesentlich mehr Platz beanspruchen.

Zudem überlege ich, ob im bereich der alten Kasematten nicht ein umbau von je 2 Dreiersätzen Torpedorohre pro Seite erfolgen soll.

Scließlich soll es ja auch versuchsträger für spätere Atlantik-Raider werden.  :wink:

grüße

Dirk

@DHEO:

Danke!

Die Halfte der Arbeit habich schon heute gemacht (mit der Seitenzeichnung), sieht schon brauchbar aus....

Zitatzu den 46.000 tonnen (S + M) kommen noch mindestens je 3.000 Tonnen Panzerung, Torpedowulste etc. was wir verbauen dürfen, somit sind wir bei 52K angelangt, die ich lieber in 5 D-Klassen verbauen würde. Um diese zu bekommen, MÜSSEN wir M + S modernisieren, wenns auch kostet. aber dadruch haben wir erstens mehr verbaubare tonnage für die Neubauten und zweitens die Möglichkeit, einiges vorher auszuprobieren, was die Entwicklung von Atlantikraider betrifft (Geschütze, Maschinen, Seeausdauer bei Auslandsreisen, technische neuerungen (E-Messer tec.) usw.

Das verstehe ich aber nicht ganz.

Interpretationsversuch: in den 20ern modernisieren wir S+M (nicht Sado-Maso!!!!), und bauen Anfang der 30er die Dtl-Klasse?

Vorsicht aber! Die 3.000 t /SChiff darf man verbauen, die Tonnage insgesamt darf aber das Limit nicht überschreiten! Mit den vorhandenen 12 Schiffen sind wir bei 312.600 t.
Das Problem: wir dürften zwar 3.000 t/ Schiff einbauen, können aber nur insgesamt 2.400 verbauen, damit wir noch in den Grenzen sind! (Ok, mit etwas Schumelei gingen vielleicht insg. 4.000) . Was ist dann aber mit den restlichen 10 Einheiten?

mfg

alex

Dann hatte ich das falsch vestanden, ich dachte, es gebe eine Gesamttonnage und bei modernisierungen dürfen dann bei den Grpßen einheiten auf Grund von technischen Neuheiten 3.000 Tonnen verbaut werden.

Gut, mal eine andere Frage: Welches organ hat die Einhaltung der Verträge eigentlich kontrolliert, und vor allem wie? Ich mein, ich kann doch auf Grund von Plänen schummeln wie ein Weltmeister, wenn es um gewichte geht. Denn es wird doch keiner so beschränkt gewesen sein und hat Menschen anderer Nationen auf seine modernisierten Kampfeinheiten gelassen. Und wenn ich anstatt mit 28 cm mit 25 cm Panzerung rechne und dann 28 cm einbaue, dann habe ich doch schon wieder etliche tonnen laut Plan gespart. Aber Deinen Einwand mit der Tonnage lasse ich gelten, also 3-4 Dtl.-Klassen als Ersatz.

Die Dtl-Klasse bauen wir nicht vor Mitt-ende der 30er, da durch die Modernisierung ein früherer Bau nicht von nöten ist und somit S + M noch 10 Jahre Dienstzeit vor sich haben. somit können wir davon ausgehen, das die Ersatzbauten noch moderner sind als sie in wirklichen Geschichte waren. Darum ja auch S + M als Versuchsträger!


Grüße

Dirk

...Schaut mal in
http://www.geocities.com/alt_naval/germany/germany.htm
rein, feine Bilderchen dort!
Ciao,
Harold

Hallo,

Bin mit der Derfflinger grob fertig.

Umbauten:
Bug ein wenig mehr geneigt, unf nach oben gezogen
Aufbauten komplett verändert
Neue MA: 4 Doppeltürme
sFLAK: 6 Türme
T-Waffe: 2 Vierlinge
und natürlich Diesel

(Die Position der MA gilt nach Decksplan! Hab zu spät bemerkt, dass neben dem Kommandoturm zu wenig Platz ist, und wollte die Seitenansicht nicht wieder zerschnippeln... :oops:  sorry)

Also die Bilder:

Servus ALEX!

Bitte reduziere deine Bilder auf maximal 800 Pixel in der Breite, da durch deine Überlängen der Lesefluß massiv gestört wird!

Vorweg besten Dank für deine umgehende Änderung!

Grüße ins Nachbarland
Peter K.

Lieber Alex,
schließe mich der Ermahnung meines Co-Moderators umgehend an!

Lesbarkeit des threads sollte NUR bei UNBEDINGT hochauflösenden Fotos so gestört werden......
Tipp:
in ein beliebiges Bildbearbeitungsprogramm gehen (photopaint, photoshop,...) , und als Breitendimension 800 bis maximal (dann gehts noch ohne scrollen) 1000 px eingeben; oder die scannereinstellung entsprechend anpassen.

Ciao,
Harold

Besser?

Und sorry.


mfg

alex

VIEL besser !!!
... und DANKE für die rasche Erledigung!

Grüße
Peter K.

Ach, hab die änderungen an der Panzerung vergessen:

1, Dicke des Bugpanzer (vor Barbette A) auf die Hälfte reduzieren (ca. bis zu den Ankern, davor komplett weg)
2, Kasamttenpanzerung komplett weg,
3, oberes PzDeck ein Deck tiefer legen (Dicke bleibt)
4, unteres PzDeck auf 75mm über die MunKammern und 50mm über den Maschinenräumen verstärken. Böschungen ebenfalls.


mfg

alex

So , hier einmal angedachter Umbau der Seydlitz von DHEO !!

( Dheo , es hat geklappt  :-)  )

Bild oben :  Umgebauter Stand

Bild unten : ursprüngliches Aussehen

@Micha,

mach' mal bitte kleiner.

geht das Bild auch etwas kleiner?

edit: nu isses wech!

edit2: nu isses wider da!

Ihr seit alte Nörgelbacken :-)


Dheo und ich sind froh .. das es überhaupt geklappt hat ..

Aber ich schau mal ...




EDIT :

SO , SEIT IHT JETZT ZUFRIEDEN ??!!!! :lol:

...und 72 pixel langen auch... :-)

Erst einmal ein [glow=red]DICKES DANKESCHÖN [/glow]@ Micha!!!!!!1 :wink:

Ich hoffe mal, daß Du das mit der größe noch hinbekommst  :roll:

Jetzt, wo es aufdem Bildschirm ist, fällt mir auf, daß der hintere Aufbau doch ein wenig zu massig ist, vielleicht werde ich das noch einmal korrigieren.

Zur Bewaffnung: 9 x 28 cm
12 x 15 cm (4 x 2, 4 x 1)
12 x 8,8 cm (6 x 2)
natürlich dieselantrieb und Katapult mit Hangar (unter achteren Mast).

Grüße

Dirk

Schöööön!

*daumenhoch*


mfg

alex

@ Huszar

.. dank Tippex, dem www, meinem Laserdrucker und dem Kopierer unserer Firma *lol*

bin mal auf Harold´s Kritik gespannt

Grrüße

Dirk

Tja, genau so hab ich meine Derfflinger und die Bayern auch gemacht.  :D

Es lebe die moderne Technik!


mfg

alex

"bin mal auf Harold´s Kritik gespannt " - da isse  :)

1. Durchmesser der Barbetten für die alten und für die neuen 28-er ist nicht kompatibel, ebenso der Abstand von B zu C.
Die müssten also raus, mir allem konstruktiven Rundherum... und B sollte ein wenig weiter vorlich neu aufgebaut werden. Na denn prost!

Barbettdurchmesser ginge sich aber für unsere im Fleuzer-thread entwickelten hypothetisches 23.8cm Drillingstürme aus - ebenso der Abstand.
Wär das ne Alternative?
- Ansonsten die alten 28-er Türme belassen, jedoch neu berohren.

Käme ja auch den Vertragsbedenken zugute...

2. Maschinenanlage: ich hab mal stillschweigend neue Kessel vorausgesetzt, aber die Kalkulation ansonsten auf einer Turbinenanlage aufgebaut.
Ein Umbau auf Diesel (zusätzlich zu einer Neugestaltung mit 28-er-Drillingen) würde aber den Rumpf so weit "aushöhlen", dass wir ihn gleich abbrechen könnten!

3. Eine sehr modeste Neugestaltung des Vorschiffs (bitte mehr Freibord!) wird wohl nötig sein, aber das geht erst ab Spt. 150 los - ist also nicht sonderlich viel (im Vergleich zu BY).

4. Aufbauten - tja... ohne Decksriss sag ich dazu mal wenig.
Den achteren Aufbau hast ja eh schon selbst bekrittelt; und ich würde auch meinen, dass die Schornsteinkappe drei-vier Jahre zu früh ist (und auch zu hoch).

Soweit mal --- und natürlich tun sich Fragen auf: -Maschine?, innere Unterteilung, T-Schott etc?, -... da hilft vielleicht ein schematischer Schnitt auf Plattformdeck-Niveau!
Bitte!

Was ich dérzeit beitragen kann: den Status quo der Gewichtsverteilung (siehe Anlage).
Knappe 4000 t an Munition, Lasten, Bebunkerung ... lassen sich noch bis zur Standardverdrängung aufnehmen. Wie willst du die nun einteilen?

Ciao,
Harold

... ohne jetzt nachrechnen zu wollen, würde ich gefühlsmäßig auch sagen, daß Turm A zu weit vorne ist!

... und die Schanz würde ich massiv erhöhen!

Nur als Anregung zur Kontrolle gedacht ...

Gute Nacht
Peter K.

@ harold

Und da waren wieder meine 3 Probleme:

1. keinen hang zur höheren Mathematik (ich habe alles außer Prozentrechnung 1990 in der handelsschule gelassen  :roll: )

2. keine Zeit, mich wirklich in die Materie einarbeiten zu können (was wiederum meine Hochachtung vor denen hier im forum stärkt, die das können und auch tun)

und 3., und das ist wohl der wichtigste Punkt, überhaupt keine Ahnung vom Schiffsbau!!!

Dau kommt, daß mir geeignete Programme und das nötige Händchen zum erstellen von zeichnungen fehlt, um Draufsicht und Decksverteilung optisch darstellen zu können. Ich werde es trotzdem mal versuchen, wobei ich allerdings von der umgestaltung von Freibord und Schanz absehe (aus o. g. gründen).

Danke erst einmal für die kritik, wie gesagt, der Entwurf stammt aus dem Gefühl heraus, oder wie man in Rennfahrer-Kreisen sagt: mit dem Popometer :D , wobei meiner wohl nicht genaugenug und sensibel anzeigt :lol:  :wink:

Grüße

Dirk

*klopfklopf* *verlegenräuspern*

@Harold und Peter K:

Wie gefällt euch die umgebaute Derfflinger?


mfg

alex

@ Huszar

mittlerweile wesentlich besser als meine Seydlitz... :D

Grüße

dirk

Ich misch mich mal zu dem Seydlitz-Entwurf ein:

1. Ich halte es für wenig realistisch, die beiden Rauchabzüge zu vereinigen. Grund: Für die Kessel am vorderen und achteren Ende müssten bei der geringen Höhe des Mittelaufbaus weite Strecken der Rauchabzüge waagerecht verlaufen. Um das Rauchgas soweit waagerecht zu transportieren, entwickelt der einzelne Schornstein zuwenig Zug und das Rauchgas ist schon zu weit abgekühlt um selbst Zug zu erzeugen, wenn es in die Vertikale strömt. Außerdem ist in den Kesselräumen zuwenig Platz, um waagerechte Rauchabzüge aus den anderen Kesseln aufzunehmen. Wäre das möglich gewesen, hätte man Seydlitz von Anfang an mit nur einem Schornstein gebaut. Einzige Alternative dazu wäre, die Abzüge von vorn und achtern schräg nach oben zum Einzelschornstein über den Kesselräumen zu führen. Das würde den Schornstein dann im Unterbau aber wesentlich massiger und in der horizontalen Länge ausgedehnter machen.

2. Wenn ich davon ausgehe, dass es möglich wäre, den Schornstein weiter nach achtern zu setzen, dann würde ich auch Brücke und Gefechtsbirne weiter nach achtern setzen und den Stb.-Flügelturm B nach vorn in die Mittschiffslinie ziehen und überhöht hinter A aufstellen.

3. Die 28 cm Zwillinge würde ich beibehalten, zumal die Drillinge noch gar nicht entwickelt sind.

@ harold :wink: : nur mal so für das allgemeine Hintergrundwissen:

Hab auf Deiner Skizze festgestellt, dass Du die Abteilungen von vorn nach achtern zählst.
Auf deutschen Schiffen werden die Abteilungen von achtern nach vorn römisch beziffert.
Räume in Abteilungen werden nach dem Schema Abteilung-Deck-Raum bezeichnet. Bsp.: XIIIZ1 ist der achterste Raum auf der Stb.-Seite im Zwischendeck in Abteilung XIII, also irgendwo im Vorschiff.
Bb.-Räume gerade Ziffern, Stb.-Räume ungerade Ziffern, Mittelräume Ziffern mit 0 (0-10-20-...) immer von achtern nach vorn.

Waffen werden von vorn nach achtern gezählt. Wobei die Hauptartillerie (wenn es Türme sind) mit Buchstaben benannt werden, bei Seitenaufstellung im Uhrzeigersinn vorn beginnend. Geschütze der Mittelartillerie werden mit arabischen Ziffern von vorn nach achtern benannt, wobei bei Seitenaufstellung die Bb.-Geschütze gerade Ziffern erhalten (2-4-6-...) und Stb. ungerade (1-3-5-...), Mittelaufstellungen immer mit 0 (0-10-20-...). Rettungsmittel werden wieder von achtern nach vorn gezählt.

Ist zu Anfang vielleicht etwas verwirrend, aber wenn man sich daran mal gewöhnt hat, geht es in Fleisch und Blut über. Und man kann auf Anhieb Räume finden, die man nie zuvor gesehen hat...

Hallo,

Gestern abend stellte sich mir eine Frage:

Wieso wollen wir die 28er für die Umbauten für die Schiffe nehmen? Es würde bedeuten, dass bis alle 305er-Schiffe umgerüstet sind (also fast 10 Jahre lang!), wir drei Kaliber haben werden (was ja vermieden sein sollte - oder?  :wink: ) Des weiteren ist das Standardkaliber 305 (4 Schiffe mit 38er, 6 mit 305er, 2 mit 28er).
Ausserdem liegen mindestens 49 305er Türme auf Halde rum (Kaiser und Helgoland-Klassen), die für die Umrüstung der beiden Schlachtkreuzer in Frage kamen. Wirtschaftlich gesehen, wäre die Wiederverwendung dieser Türme 8und Kanonen) wesentlich besser, als neue Kanonen und Türme für Schiffe zu entwickeln, die sowieso nicht lange behalten werden.



mfg

alex

@ alex:

ich hab mich zurückgehalten, weil ich dachte, du wolltest noch was in der Seitenansicht ändern...

Also zur Derfflinger:

Der Schornstein ist gar a bissl weit achtern (siehe Jan´s post oben) über die achtere Kesselgruppe gerutscht. Wenn ich den Umbau auf Ölfeuerung unterstelle, dann schrumpft der Raumbedarf so, dass sich éin Schornstein meiner Meinung nach schon ausgeht, aber eben weiter vorn.

Vom Platzbedarf der 15-er scheint´s mir, als seien die ein wenig aus dem Maßstab gerutscht und zu klein eingezeichnet.

@ Jan:

Du hast schon recht; nur mit "B" hab ich Dheo´s neue Aufstellung gemeint, nachdem der alte B und E ausgebaut sind (die Turmbezeichnungen in der frz Marine, wenn du darauf anspielst, waren übrigens römische Ziffern, von vorne beginnend).  
Bei den Rauchgasführungen stimm ich dir zu (vielleicht erinnerst du dich ja noch an die Dieselanlage für´n Fleuzer, da war die Problematik ähnlich), ein entsprechender Entwurf müsste im unteren Schornsteinmantel dazu noch um die Ventilations-Schächte erweitert werden.
Bei Seydlitz den bisherigen B einfach"verschieben" geht nicht so leicht ... da wäre es schon fast einfacher, den kompletten Rumpf an dieser Stelle bis auf die Kielplatten abzubrechen und neu aufzubauen (ich stell mir grad vor, wie Wolfgang dies liest und ganz fürchterlich mit den Augen zu rollen beginnt... ;) ).
Die Segment- oder Abt.Zählung in der excel-Datei kalkU ist absichtlich von vorn nach achtern, und auch nicht in 10-er oder 20-er Schritten (sondern in 2-er-Potenzen) wie sonst allgemein beim Entwurf üblich aufgebaut, um ja keine Verwechslung mit "realen" Abteilungen aufkommen zu lassen.  Siehe auch die Vorbemerkung in der kalkU, guckst du unten.

Ciao,
Harold

Hallo, Harold,

Das Schiff soll eigentlich diesel bekommen. Somit wären die Turbinenräume für Maschinen frei (zu lange Wellen möchte ich doch nicht einbauen), dazu noch die alten Kesselraume. mM müsste der Schornstein also recht achterlich aufgestellt werden - ca dort, wo der achtere schornstein früher war, nur etwas grösser. Möglicher Weise sollte da noch ein schräger Schornsteinteil drangeheftet werden (damit meine ich diese jap. Schornsteine). Wenn wir aber nur die alten Kesselraume für die Diesel benutzen, müssten wir irgendwas in die Turbinenräume packen- Aber was?


mfg

alex

Servus Alex,
etwa 75.000 WPS - das entspräche ungefähr dem, was wir in die Bayern gepackt haben - verlangen schon genug Platz, zumal ja nicht unbedingt in die Breite ausgewichen werden kann.
Und was auf BY eine Dreiwellen-Anlage war, sollte hier auf vier Wellen in einen schlankeren Rumpf.
Zum Vergleich:
(http://forum-marinearchiv.de/smf/files/byneu1_111.jpg)
...also vermute ich in Derfflinger eine Anordnung in jeweils versetzten "Zweierpäckchen", das würde geschätzte 60 m lang und ließe die Turbinenräume achtern frei.
Nur verschiebt sich auf diese Art das Massenzentrum unangenehmst nach vorne - und (die von mir zwischen den Zeilen gelesene Idee) ein Einbau eines weiteren SA-Turms achtern macht sie viel zu schwer.

Vorschlag eins: dort zwei 15-cm-Drillinge mit jeseits 180° Betreichungswinkel. Gewichtsmäßig käme das auf etwa 280 t.
Eine sehr unübliche Aufstellung, gewiss, aber ein Seitenblick zu den italienischen Umbauten (wo das áuch aus Gewichtsgründen praktiziert wurde) ist durchaus hilfreich.

Vorschlag 2:
Warum eigentlich nicht die Turbinenräume auf die Innenwellen lassen, und mit verringerter Kesselzahl (jedoch Ölfeuerung) betreiben?
Somit würden die vorderen Kesselräume für DM frei, und auf diesen ~28x16 m gehen sich bequem insgesamt 48.000 WPS für Marschfahrt aus.

Ich bin sonst kein Freund gemischter Antriebe, aber alles andere würde heißen, Derfflinger geradezu "auszuweiden" -da wäre ein Neubau wirtschaftlicher.

Am liebsten wäre mir nach wie vor, sie bliebe bei TU-Antrieb, bekäme jedoch neue und effizientere Kessel; zumindest von der Gewichtsrechnung her.
Schick sie doch mal durch die kalkU und gib ihr im Vorschiff KEINE Änderung - ich glaube, das müsste sich ausgehen!

Ciao,
Harold

@ Jan:
bitte SEHR um Einmischung - je mehr Aspekte und Teilfragen hier zusammenkommen, desto mehr lernen wir alle daraus!
Harold

Hallo Harold,

Ich glaube, ich bleibe bei vorschlag eins. Schornstein wird nach vorne verschoben, Hangar etwas verkleinert, und die achteren MA-Türme kömmen dann über die Turbinenräume.
Wobei ich sagen würde, dass im Falle der Derfflinger (die sowas, wie ein Raider werden soll), Diesel wesentlich wichtiger sind, als bei der Bayern (die ein Schiff der Home Fleet bleiben soll).
Bist du dir sicher, dass ca. 75.000 PS für 30 Knoten genug sind?


Am Montag überarbeite ich mein Entwurf. (ohne Kopierer, Drucker und Tipex ist es schwer)


mfg

alex

...mehr als 28.2 kn ist bei dem Raumangebot für die Maschine anfangs der 30-er-Jahre nicht drin, sorry; aber bei 80.000 WPS ist Ende der Fahnenstange.
Und ich glaube auch, dass sie gewichtsmäßig keine vorderen 15-er-Türme verträgt, sondern bestenfalls Einzelaufstellung, gut verteilt.
Würd ihr auch die Brücke recht leicht halten.

Mach doch mal das Experiment mit kalkU und stell mal ne vorläufige Gewichtsverteilung auf (nen screenshot kannst ja allemal reinstellen-)!

Dann haben wir eine nicht-nur-äußerliche Diskussionsgrundlage.

Ich hoff, das ist jetzt konstruktiv bei dir angekommen und nicht krittelnd!
:)
Harold

Leider hab ich zu wenig Infos, um die Kalkulation machen zu können...

Noch eine Idee:
die Doppeltürme für die MA komplett weglassen, und (6-) 8 Einzellafetten aufstellen, Turbinenraum als hinteren Maschinenraum nutzen.

Auf 30 Knoten bestehe ich  :D , auch auf Kosten der MA. Als Ziel sollten wir haben, möglichst wenig Geschwindigkeitsnachteil gegenüber den engl. Schlachtkreuzern zu haben (32 bzw 31 Knoten). 28 halte ich für zu wenig - vor allem, wenn auch die SA unterlegen ist.

mfg

alex

@ Alex:

Derfflinger-Info:

Schiffskörper ... 8139t ... 30.7%
Panzer .............9809t ... 37%
Maschinen ........2916t ... 13.1%
Bewaffnung ......2730t ... 10.3%
Ausrüstung, Frisch- u Speisewasser
........................1035t ... .3.9%
Brennstoff ..........980t ... .3.7%
Baureserve ........344t ... .1.3%
-------------------------------------
depl. constr. ...26523t ...100%
(Angaben nach Breyer)

Damit rechnet sich´s hoffenlich besser!

Ciao,
Harold

Hmmm...

Hab mal ein wenig gerechnet.

Doppeltürme kann man getrost vergessen.

Ausgebaut werden
12St 15cm/SK45 mit einem Gewicht von 17T/St= 204 T
4 St 8,8cm/ SK45 mit einem Gewicht von ca. 5,7t/St = 22,8 t
Sowie die Kasamattenpanzerung (ca. 500 tonnen)
= 726,8 tonnen

Eingebaut werden sollen:
- Drillingstürme: 163,9 t/St
- Doppeltürme: 110 t/St
- Einzellafetten: 24,8-26,7 t/St
- Doppellafetten für 8,8Flak: 23,65 bzw 27,3 tonnen
(sowie Hangar, Katapult, lFLAK, T-Waffe, usw)

Als absolutes Minimum betrachte ich 6 FLAK-Doppellafetten = 141,9 bzw  163,8 tonnen.
Wir haben also ca 585 Tonnen für MA, lFLAK, Fliegereinrichtung, Torpedos.
Torpedos: 8 Rohre = ca. 74 Tonnen
Fliegerausrüstung: 4 Flugzeuge = ca. 84 Tonnen
Bleiben 427 Tonnen für MA und leichte Flak
4 Drillinge: 655,6 Tonnen  :P
4 Zwillinge: 440 Tonnen  :P
8 Einzellafetten: 198,4 Tonnen
6 Einzellafetten: 148,8 Tonnen

Wird wohl auf 6 oder 8 Einzellafetten hinauslaufen... Muss noch die Maschine nachrechnen.

mfg

alex

Servus,

we proudly presents Dheo's neue "Seydlitz"!!

ersteinmal ein Dankeschön an Spee!!! :D
blöd, wenn man keine Bildbearbeitungsprogramme hat, erst recht nicht auf dem Firmenrechner (oder man einfach zu blöd ist, damit umzugehen  :oops: )

Ich gehe immer noch von einem Dieselantrieb aus, geändert wurden Turm A + B (weiter zur Schiffs-Längenmitte versetzt) hinterer Aufbau mit Hangar, Schornstein vergrößert und nicht zu modern gehalten, Bug- und Heckpartie geändert, Freibord Heckseits leicht erhöht.

Ich weiß, daß es Gewichtsmäßig immer noch nicht passt, also wird wohl letztendlich eine Version mit 6 x 28 cm in alten Türmen mit neuen rohren daraus werden, dafür wird dann aber die MA-Komponente bleiben und die Flak-Komponente weiter ausgebaut. Ich wede mich auchdaran begeben.

Grüße

Dirk

So, hab jetzt die Maschinenanlage auch Pi*Daumen durchgerechnet.

Laut SS müssten für 30Kn ca. 120.000 Ps her - was bei 4 Wellen und einer Leistung von ca. 9.480 Ps/Motor nicht aufgeht.
Schweren Herzens musste ich also die GEschwindigkeit auf 29,5 Knoten drosseln - also 12 Zwölfzilinder Diesel.

Die GEwichte (hier ein Danke an Peter K, der für den Fleuzer die GEwichte nachgerechnet hat  :D ):
12 Hauptmotoren: 1.592,64 Tonne
6 Hilfsmaschinen: 383 Tonnen
4 Kupplunge: 113 Tonnen
Wellen: ca 450 Tonnen
Verschiedenes Zeugs: 300 Tonnen (ich weiss, ich weiss)
= 2.838,64 Tonnen.
Ich runde das mal auf 2.900 Tonnen auf.

Laut Harold wog die Maschine der Derfflinger 2916t - ich sag also mal pauschal, dass wir kein Gramm mit der neuen Maschine sparen (obwohl das Schiff jetzt 4 Knoten schneller ist...)

Und somit zur Bewaffnung:
Grob gerechnet sollten wir ca. 300-350 Tonnen für MA frei haben, der Rest geht für die lFLAK und den grossen Kommandoturf drauf.
- Drillinge können wir von vornherein ausschliessen (schon 2 Stück würde die Tonnage sprengen)
- Zwei Zwillinge und 4 Einzellafetten würden Gewichtsmässig hinhauen - nur von der Gewichtsverteilung nicht.
- als letzte Alternative blieben nur Einzellafetten - da 6 zu wenig sind, und mehr, als 10 von der Verteilung nicht klappen, bleiben etweder 8 oder 10 Einzellafetten.
Ich persönlich votiere für 8 Stück von der Sorte, die auf der SH eingebaut waren. (Zwei/Seite neben dem Kommandoturm, einer/Seite auf Höhe des Schornsteins, und einer/Seite auf Höhe von Turm C.)
Zeichnung folgt später.


mfg

alex

Dheo die Zweite!

nochmals DANKE @ Spee

so, das ist nun die "moderate" umgebaute Seydlitz:

6 x 28 cm in den alten Türmen (neue Rohre)
12 x 15 cm (4 x 2 und 4 x 1, wie SH)
14 x 8,8 cm (7 x 2)
je Seite einen 3er oder 4er-Satz Torpedorohre im ehemaligen Kasemattenbereich.
(Und ich gehe immer noch von Dieseln aus!)

Der Kommandoturm ist hier, im Gegensatz zu der Variante mit 9 x 28, weiter vorlastig angeordnet.

grüße

Dirk

@ harold - na dann zwack doch mal...

Servus Jan: ist geschehen, heißt jetzt "Ein Turbinensatz auf zwei Wellen" und ist im "Antriebs-Teil" zu finden...
Ciao,
Harold

Und Derfflinger die Zweite.

Bewaffnung:
6*305 (wie vorher)
8*150 in Einzellafetten (von der SH)
12*88 in Zwillingen.

Schrägteile wurden dem Schornstein hinzugefügt (um die Abgase von Maschinanraum 1 und 3 - vorher Kesselraum 1 und Turbinenraum - besser abführen zu können), Deck komplett überarbeitet - hat mich eine halbe Flasche Tippex gekostet  :D


mfg

alex

@ Huszar

ehm, ich zähle 8 x 30,5  :wink:

Grüße

Dirk

je öfter ich mir die Umbau - Versionen anschaue, desto mehr tendiere ich dazu, Derfflinger, Hindenburg, Seydlitz und vor allem Motke als Museumsschiffe umzubauen. Sie sind in Sachen Modernisierung ein Opfer Ihrer geringen Kaliber-Bewaffnung.

Hinsichtlich der immensen Kosten würde ich doch für eine Fertigstellung der 4 mackensen mit 8 x 35 cm und einer Umrüstung der Könige auf das gleiche Kaliber plädieren. Somit hätten wir maximal 2 Kaliber (wie, so glaub ich, von allen gefordert) und schlagkräftige Schiffe ohne die 28er.

Grüße

Dirk

Hallo,

Ja, 8*305  :oops:

@DHEO
Mit Moltke und Seydlitz geb ich dir Recht, die sind wirklich nicht zu retten - kleines Kaliber, unmögliche Geschützaufstellung, und sowieso zu alt.
Anstatt die Bayern auf 35 cm umzubewaffnen, eher eine York bauen, und die S-M verschrotten. Dann hatten wir auch eine gute Modernisierungs-Reserve für die anderen. Zwei Kaliber hätten wir auch dann (30,5 und 38).


mfg

alex

war wieder zu schnell... :cry:

@ Huszar

Warum Bayern mit 35 cm??? die 4 bleiben bei 38 cm, und anstatt der der 4 alten SK bauen wir die 4 Mackensen fertig und rüsten die Könige auf 35 cm um, ich dnke mal, das müsste vom gewicht her noch machbar sein.

somit hätte Deutschland dann wenigstens einen Grundstock an großkampfschiffen mit ordentlichen kaliber.

Gant ehrlich: ich mag die 30,5 nicht, die sind gegenüber den Geschützen anderer Flotten zu schwach, mit den 35 cm ist Dtl. einfach besser bedient. keine 40,6, keine 28 oder 30,5 cm, 38 und 35 cm haben einfach mehr bums und die 40,6 sind auch nicht viel besser als 38er.

Außerdem haben wir 4 jahre Zeit, zumindest die 4 Mackensen fertig zu stellen, auch wenn es nach dem Krieg schwierig wird, aber machbar währe es, während es die Yorck-Klasse wohl nicht mehr schaffen würde, obwohl ich diese absolut Klasse finde!!!


Grüße

Dirk

Hallo,

die Umrüstung der Könige auf 35er würde wahrscheinlich nicht gehen. Vom Gewicht schon, aber dann wieder Barbetten austauschen, usw. BTW: Frankreich hatte zur Hälfte auch 30,5er - die schlechter waren - und zur anderen Halfte 34er, die auch nicht wesentlich besser waren, als die dt 30,5er. Italien und Russland hatten nur 30,5er. Lediglich die Engländer, die Amis und die Japaner hatten durchgehend grösseres Kaliber.

Die vier Jahre zum Bau aller vier Mackensens gabs nicht. Die Konfernz kam ca. 3 Jahre nach Kriegsende. Ich gehe mal davon aus, dass wegen der schlechten wirtschaftlichen Lage nur die beiden Bayern und bestenfalls eine Mackensen fertig gebauten werden könnten - wenn überhaupt.

Besser wäre es mM, wenn auf die Mackensens verzichtet wird, und verlangt wird, eine York bauen zu dürfen. Dann haben wir ohne kostspielige Umbauten, Umrüstungen zwei Kaliber.
(ander Frage ist, ob Dtl die Könige überhaupt umbewaffnen darf)


mfg

alex

@Dheo und Huszar,

wie wäre folgendes Szenario?
Deutschland verzichtet auf die "Könige" und darf dafür 2 "Yorck" beenden. Damit hätte die neue Reichsmarine folgende Aufstellung:

4 "Bayern"
2 "Yorck"
2 "Derfflinger"
1 "Seydlitz"
1 "Moltke"

2 "Mackensen" werden zu Flugzeugträgern umgebaut. Klingt das interessant für euch, ihr "Fanatiker" und "Nervensägen"?
Bedenkt aber, Kaliber minimieren. Vielleicht doch "Derfflinger" mit 28cm-Drillingen?

Eigentlich möchte ich S-M irgendwie loswerden. Da reicht schon eine York dafür. (mM nach ist es unwahrscheinlich, dass Dtl gleich 2 neue Schiffe bauen darf, einer wäre noch möglich)


mfg

alex

@Huszar,

wir geben 4 und bekommen 2. Das ist ein brauchbarer Handel. Aber 2 "Könige" behalten ist schlecht. Die haben kein Umrüstungspotential. Durch ihre von Haus aus höhere Geschwindigkeit sind "Seydlitz" und "Moltke" die bessere Wahl. Und 10 Großkampfschiffe ist Minimum.

Dafür sind S-M die ältesten, und bieten noch weniger Potenzial, als die Könige (und haben ein kleineres Kaliber). Ausserdem hätten wir dann wieder 3 Kaliber: 38, 30,5, 28...

Eine dritte Möglichkeit hätten wir noch:
Mackensen und Graf Spee als Träger, Prinz Eitel Friedrich oder Bismarck - die noch nicht von Stapel gelassen wurden - auf 38er umkonstruieren. S-M dann verschrotten.

mfg

alex

@Huszar,

dann gibt's keine "Yorck"!! Das wäre ja zu einfach  :)  !!

Oder wir gehen wissentschaftlich vor:

Welche Möglichkeit wäre nach bester dt. Tradition am unsinnigsten und daher am wahrscheinlichsten?

Mackensen und Graf Spee und die beiden Bayern mit der ursprünglichen Bewaffnung fertigstellen, dafür S-M und einen König abwracken.
Also:
2*Mackensen
4*Bayern
2*Derfflinger
3*König.

Wie gesagt, am bescheuertsten - und deshalb am wahrscheinlichsten  :D


mfg

alex

An alle unseren "Umbau-Werften"!
(und an´s technische Büro Stockerau, sowie Wolfgang@B&V)-

Sowohl Seydlitz als auch Derfflinger haben die Aufmerksamkeit internationaler Beobachter gefunden:

http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=370&mforum=warshipprojects

Ein paar der dort aufgeworfenen Fragen lohnen´s, wieder zu den Schiffen selbst zu kommen.
Vielleicht fällt eine Entscheidung eher, wenn wir die TECHNISCHEN Möglichkeiten nicht ganz außer Acht lassen?

Ciao,
Harold

@ Huszar

oh, wie recht Du hast, wir sollten uns für die zukünftige Deutsche Flotte schon einmal daran machen, für die Ersatzbauten 6-11 verschiedene Prototypen zu entwickeln, damit auch ja nicht ein Schiff dem anderen gleichen könnte und wir auch viel zu tun haben, weil sonst wärs ja langweilig und kostengünstig!  :wink:

grüße

Dirk

oh...neeeeeeeeeeeee.........bitteeee nicht!!!!

Wir können uns schon nichtmal auf die Schiffe einigen, die wir behalten wollen/können, auch nicht auf die Modernisierung, was wollen wir dann mit den Ersatzbauten?

:D

mfg
alex

Ach, ich finde Dheo's Vorschlag ganz nett. Könnte man noch "Von der Tann" und "Friedrich der Große" modernisieren. Hat was, die Idee.

Machen wir in diesem Thread mit den Schlachtkreuzern weiter, und im "Bayern"-Thread mit den Königen. Btw.... Hat jemand Seiten- und Deckszeichnungen?  :D


mfg

alex

Klar können wir so weiter unsere Projekte bearbeiten. Decks- und Seitenzeichnungen aus dem Breyer sollten doch vorerst genügen, oder?

@ Spee

ich sprach nicht von den alten Pötten, sondern wollte einfach nur den Prototypen-Wahn der KM anprangern. v.d. Tann und F.d.G. sind mit sicherheit nur noch Schrott wert. Selbst die gute alte Moltke halte ich für nicht sanierungsfähig. auch Seydlitz sieht zwar neu entworfen und modernisiert ziemlich gut aus (iiihh, eigenlob stinkt  :P ) aber wird wohl ebenfalls ziemlich wenig Umbau-Potential besitzen.

Außredem stehen uns mit den alten SK und der könig-Klasse voraussichtlich nur 28 - 30,5 cm Kaliber zur verfügung, was gegenüber den anderen Flotten nicht wirklich bestand hätte (welche Schiffe der englischen Flotte, die übrig bleiben, haben ein Kaliber unter 38 cm?).  :wink:

Grüße

dirk


Darum hoffe ich auf einen günstigen Verlauf der Verhandlungen im Nachbarthread, damit wir unsere Mackensen und York-Projekte zuende führen können und somit, zusammen mit der modernisierten Bayern-Klasse eine richtige Fotte besitzen und keine Schiffe, die den Schiffen anderer Flotten so unterlegen sind wie 1914 der Panzerkreuzer Scharnhorst der Invincible.  Oder man wird sich einig, daß man anstatt der M + Y - Klasse für die gleiche tonnage neue Kreuzer bauen darf (Deutschland-Klasse???). Ich warte jetzt die Varhandlungen ab (obwohl ich nicht davon ausgehe daß wir dort jemals eine Einigung finden werden  :wink:

Zum Glück hatten die Franzosen und Italiener auch meist nur 30,5er  :D

Jetzt mal im Ernst: entweder gehen wir wissenschaftlich vor (siehe 8 posts weiter oben), oder "unsere" Politiker können erreichen, dass 2 neuen 35k-Schiffe gebaut werden können/dürfen. ZB zwei der Yorks.


mfg

alex

Nach einigem hin-und-her stellte sich mir bezüglich der modernisierten Derfflinger eine Frage:

wäre es möglich, die Derfflinger auf drei Wellen umzurüsten?

(die Motoren könnten so gleichmassiger untergebracht werden)


mfg

alex

Chirurgisch ungefähr so einfach, wie einem Menschen die rechte Niere herauszunehmen, um noch ne dritte Lunge unterzubringen :)
Im Ernst:
der komplette Kielaufbau im Achterschiff, die vordere Rudermaschine .... und viel Platz ist da nicht .... müssten abgebrochen werden und neu aufgebaut.
Ciao,
Harold

Hab mirs fast schon gedacht...

Bleiben also 4 Wellen. Oder wir nehmen zwei.


mfg

alex

Auch auf das Risiko, dass ich jetzt eine Leiche aus dem Keller freigrabe, aber

warum überhaupt MOLTKE und KAISER sanieren? Könnte man gut an die Türken z.B. abgeben...
Warum MACKENSEN so plötzlich in einen Träger umbauen und nicht modernisieren?
Diese Klasse dürfte zur Zeit des Inkrafttretens des WT 1921 mit allen vier Einheiten fertiggebaut sein, eventuell auch schon das Typschiff ERSATZ YORK.
Damit wäre es nicht unter der Rubrik der abzurüstenden Schiffe gefallen (dies betraf grundsätzlich nur Schiffe, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Erprobungsverhältnis standen, TOSA, SOUTH DAKOTA u.a.).
Projekte wie DERFFLINGER, HINDENBURG sowie die KÖNIGE sind interessant, BAYERN sowieso, keine Frage.
Warum nicht mal untersuchen, ob man die SEYDLITZ in einen experimentellen Träger umbauen kann (Stichwort COURAGIOUS)?
28 kts und ~30-40 Flugzeuge sind da schon drin. Muß es unbedingt mehr sein, wenn man eh noch nicht weiß wofür die Dinger mal zu gebrauchen sind?

beste Grüße,

Um aus den Seitenprogrammen zusammenzufassen:

4 x BAYERN mit 8x38cm, modernisierte, betürmte MA und SFlak, Turbo-Diesel gemischtantrieb und ca. 26 kts
2 x DERFFLINGER mit 8 x 30,5cm, moderniserte MA & Sflak, ca. 29 kts
4 x KÖNIG mit 8 x 30,5cm , ca. 26 kts
plus:
2 x MACKENSEN (siehe refit, 8 x 30,5cm, Gemischtantrieb und ca. 29 kts), 2 weitere werden nach WT verschrottet.
1 x SEYDLITZ, experiementeller CV

SEYDLITZ:

Die Türme und Barbetten werden abgebrochen um Platz für einen Doppelhangar zu schaffen. Baulich bedingt besitzt SYEDLITZ bereits ein erhöhtes Vorschiff, so daß hier vorerst wenig neugebaut werden muß. Natürlich müssen auch der CT verlagert und die Abgasführungen Zur Seite hin verändert werden. Anstelle der Barbetten A, B und D werden Decklifts eingebaut. Das Hangardeck ist wie bei anderen Designs dieser Zeit auch, etwas asymetrisch.
Erste Idee sieht so aus:

(http://img820.imageshack.us/img820/6981/cvseydlitz.jpg) (http://img820.imageshack.us/i/cvseydlitz.jpg/)

Die Deckshähe des unteren Hangardecks beträgt exakt 4,60m (oberes = 5,5m), somit können Teile der vorhandenen Struktur des Schiffes architektonisch ohne Sprünge genutzt werden.
Abgebrochen werden müssen:
[1] Alle fünf Türme und Turmunterbauten (je 450 ts, =2,250ts)
[2] Hauptmagazineinrichtungen (=480 ts)
[3] Die vorderen Aufbaudecks mit Hauptmast und gepanzertem CT (>230 ts)
[4] Beide Abgasaufführungen oberhalb des Panzerdecks mit Schornsteinen (?)
[5] das hintere Aufbaudeck mit CT und Mast (>110ts)
[6] Die Zitadelle mit 150mm Seitenpanzer, 30mm Splittergürtel und 25-35mm gepanzertem Deck
[7] Alle BAK und 150mm QF Positionen
[8] Im unteren Teil des Schiffes werden beräumt:
   

• Feuerkontrollstationen, Magazine, Bug- und Hecktorpedoräume
     
• kessel + Turbinen
  
  Anstelle des 15mm Schiffbaustahl starken 1. Decks wird eine 40-50mm starke Wh Platte eingezogen, die auch als Unterlage der Hangaraufbauten dient.
  
  (http://img228.imageshack.us/img228/3626/cvseydlitz3.jpg) (http://img228.imageshack.us/i/cvseydlitz3.jpg/)
  
  Mit Ölbefeuerten Kesseln auf Getriebeturbinen sollten 28 kts bei derselben Rumpfform schon drin sein (SEYDLITZ reichte diese Geschwindigkeit mit Kohlekesseln bei der Probefahrt). Avgas im Doppelboden verstaut, Mun, Bomben und Torpedos in den Magazinen.
  
  MACKENSEN refit:
  Die Klasse ist an sich gelungen aber das Schutzschema nicht mehr zeitgemäß. Auch die Dotation der Betriebsstoffe und Munition erscheint mir zu gering.
  Anstelle umständlich auf 38cm hochzurüsten (oder aufzubohren), schlage ich vor, 30,5 cm Geschütze, evtl. Neukonstruktion mit 52 oder 54,5 Kaliberlängen einzubauen und das dadurch freiwerdende Gewicht einer Verstärkung des Horizontalpanzers zuzuführen.
  
  -
  edit: Als Grundlage für die Umzeichnung des hypothetischen Trägers SEYDLITZ wurde ein Riß benutzt aus Ax. Grießmer: Große Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906 – 1918. Konstruktionen und Entwürfe im Zeichen des Tirpitz-Planes, (Bernard & Graefe Verlag 1995), Seite 91. Dort mit Angabe weiterer Quellen.

Sehr schöne Zeichnungen delcyros, aber ich hab da noch eine Frage:

Zitat von: delcyros am 23 November 2010, 15:09:26
2 x MACKENSEN (siehe refit, 8 x 30,5cm, Gemischtantrieb und ca. 29 kts), 2 weitere werden nach WT verschrottet.

Warum die Mackensen auf 30,5 cm (statt 35 cm) abrüsten? Selbst wenn dadurch Gewicht frei wird um den Panzerschutz zu erhöhen, erscheint sie mit mit dieser dann schwächlichen Artillerie doch relativ nutzlos.

Um eine akzeptable Panzerung der Decks zu ermöglichen wird viel Gewicht gebraucht. Zwar ließe sich ein Teil über Längung (Bug & Heck) ereichen, aber diese Gewinne sind zu gering. Auch die Kasemattpanzerung würde entfallen. Die MACKENSEN-Klasse hat eine gute Seitenpanzerung, obwohl darüber in der Literatur leider keine Einigung erzielt wird (mal amerikanisches Schema, mal deutsches, mal 350mm GP, mal 300mm GP). Der Deckspanzer ist aber viel zu schwach ausgefallen (nur Splitterschutz, und selbst der ist mit nur 30mm Stärke über den Magazinen fraglich in seiner Wirksamkeit gegen große ~14"Geschosse):

http://www.sms-navy.com/bc/SMS_Mackensen-armor-linedrw.jpg

Die Barbetten sind viel zu dünn für 350/380mm Kanonen aber adaequate für 305mm Geschütze. Damit wäre auch eine gewisse Homogenität in der Flotte gewahrt (nur zwei schwere Kaliber: 305mm und 380mm). Die MACKENSEN´s würden zu den DERFFLINGERn passen (sozusagen als Fortsetzung 1st scouting Group), eine ähnliche Geschwindigkeit besitzen aber wesentlich besser geschützt sein.
Ein weiterer Vorteil wäre die Aufnahme größerer Munitionsbestände in denselben Magazinbereichen.

Mm,

wie sieht es mit einem Sixgunner aus?
Also einen Turm streichen, dafür 3x2x38cm? Mit der angesrochenen Verlängerung des Bugs und des Hecks natürlich.
Mir erscheint der Rückschritt auf 30,5cm auch nicht erstrebenswert.

Mit 6x38cm wäre sie auf alle Fälle "Kampfkräftiger".

Zitat von: delcyros am 23 November 2010, 21:50:14
Die Barbetten sind viel zu dünn für 350/380mm Kanonen aber adaequate für 305mm Geschütze. Damit wäre auch eine gewisse Homogenität in der Flotte gewahrt (nur zwei schwere Kaliber: 305mm und 380mm). Die MACKENSEN´s würden zu den DERFFLINGERn passen (sozusagen als Fortsetzung 1st scouting Group), eine ähnliche Geschwindigkeit besitzen aber wesentlich besser geschützt sein.
Ein weiterer Vorteil wäre die Aufnahme größerer Munitionsbestände in denselben Magazinbereichen.

Interessante und nachvollziehbare Überlegung, aber ich glaube nicht, dass nur kleinere Geschütze ausreichende Gewichtseinsparung bringen (ich nehme mal an, dass man die - nun zu großen - Barbetten nicht ersetzt) für eine nennenswerte Verbesserung des Panzerschutzes.
Ich vermute 305er Drillingstürme würden auch nicht passen?

Sehr interessant finde ich auch das Panzerschema, dass keine Böschung aufweist.

Ja, das Panzerschema hat mir auch Kopfzerbrechen bereitet. Ohne Böschungen sieht die MACKENSEN ziemlich verwundbar gegen moderne Geschosse aus, die eine tiefe Penetration des GP durch halbwegs verläßliche Verzögerungszünder erlauben (HSF ab ca. 1912-14 mit der Krupp L3,2 & 3,4 APC, UK ab ca. 1922-24 mit den verbesserten MkVb "BLUEBAND" APC, die GREENBOY APC hatten noch einen zu unzuverlässigen Zünder, USN erst ab ca. 1930-32 mit der Einführung des Mk7BDF Bodenzünder).
Auch daher wäre eine Verstärkung des Horizontalschutzes erstrebenswert.
MACKENSEN´s L45- 35cm Zwilling hatte ein Gewicht (ohne Barbette) von je 700ts. Ein L50 30,5cm Zwilling brachte etwa 550 ts auf die Waage. Damit dürfte ein 30,5cm Drilling sich gewichtsmäßig nicht nur ausgehen, wenn zusätzliches Gewicht bereitgestellt wird. Obs auch in den Barbettdurchmesser reinpasst? Die SCHARNHORST war ja ursprünglich konstruiert um einen 28,3cm Drilling gegen einen 35cm Zwilling einzutauschen, wobei dann mit ach und krach auch ein 38cm Zwilling (mit viiieeel Umkonstruieren) reinpaßte. Von daher würde es sich auch platzmäßig wahrscheinlich nur unter größten Schwierigkeiten realisieren lassen.
Stattdessen würde ich die größere Barbette für verbesserte und schnellere Munitionszuführung der 30,5 cm einplanen. Sowie für ein leistungsfähigeres 30,5cm Geschütz, welches irgendwo zwischen L52 und L56 einzuordnen wäre und dann mit entsprechender Turmpanzerung auf ca. je 600 ts kommen wird. Dafür aber dann ohne Probleme auch 40 Grad Rohrerhöhung haben wird und mit einer Schußfolge von ca. 15-20 sec./Rohr betrieben werden kann (nur leicht besser als die alten 30,5cm L50, aber automatisch unterstützt statt handgetrieben). Ballistisch würden eine V0 von 860-880 m/s für ein 415-430 kg schweres Geschoß (erst L3,7, später L4,4, schließlich L4,7) als Ziel angesehen werden. Damit ließen sich die meisten Vertikalpanzerungen auf 16 bis 20km Entfernung noch wirksam bekämpfen.
Somit ließen sich hier real etwa 400 ts an Gewicht einsparen (Bei den Magazinen bleibt das Plangewicht gleich aber dafür 130-140 Geschosse statt 90 pro Rohr). Da diese Gewichtseinsparung relativ hoch im Schiff liegt, kommt diese Maßnahme zusätzlich auch der Stabilität mit Hinblick auf die Umrüstung Panzerdeck und 15cm MA ein Deck höher zugute.
Dazu käme jetzt die Umrüstung auf Naßdampf-Ölkessel und Getribeturbinen (für Hochdruck-Heißdampf ists ja noch zu früh), mit einer nur geringen Erhöhung der Konstruktionsleistung (100.000 WPS statt 90.000, bei Überlast 120.000 WPS statt 110-120.000 WPS) und -geschwindigkeit aber dafür deutlichen Reduzierung der Maschienengewichte (etwa 500ts), der Ausbau der 15cm kasemattierten MA (ca. 215 ts Einsparpotential am Geschützgewicht, dazu etwa 340ts Einspaarpotenzial am vertikalen Panzergewicht für Kasemattpanzer, Geschützblenden, Splitterlängs- und querschots der Kasemattpositionen), der Ausbau von gepanzertem CT und Turmaufbau (ca. 300 ts???), die Abgabe der Torpedodotation und Unterwasserabschußanlagen in Bug- und Heck (ca. 60ts) und die Längung über Heck und evtl. Bug mit Auftriebsverbesserung (ca. 200t zusätzlicher Auftrieb, davon bereits die Hälfte konstruktiv verbaut), summa summarum 1.900 bis 2.000ts, die "neu" verbaut werden können, ohne den Konstruktionstiefgang der MACKENSEN zu beeinflussen. Die Umrüstung auf Öl statt Kohle kommt der wasserdichten internen Kompartimentation und dem Unterwasserschutz zugute, erhöht außerdem die Reichweite beträchtlich (bei der ursprünglichen Dotation waren das 1.968 ts Öl und 3.937 ts Kohle, nun sinds 5.906ts Treiböl (die dank Getriebeturbinen auch wirtschaftlicher verbraucht werden können), so dass statt der ursprünglich nur 5.500 nm bei 14 kts nun 8.000-10.000nm herausgeholt werden können.
Dafür brauchts aber zusätzliche Gewichte für:

• Neuanlage CT und Feuerleiteinrichtungen SA -ca. 300ts
  
• betürmte 15cm L55 MA und Feuerleiteinrichtungen - ca. 500ts für zumindest vier 15cm L55 Zwillinge
  
• SFlak und Feuerleiteinrichtungen, ca. 200 ts für zumindest vier 8.8cm L76 Zwillinge
  der Rest, etwa 1000ts geht in den Horizontalpanzerschutz (ergibt ein plus von 30mm über eine ganze Schiffsfläche verteilt), wobei ich das bisherig 30mm starke Hauptpanzerdeck als "Splitterschutzdeck" behalten wollen würde und anstelle des derzeitig 25mm starken 1st Decks und des 35-50mm starken Wetterdecks sozusagen oben auf dem GP aufliegend ein festes, ballsitisch sichereres Panzerdeck einziehen würde, das anstelle des nur aus Schiffbaustahl oder Krupp Deckspanzerung bestehenden ursprünglichen Materials ein modernes, Krupp hoch%iges Nickelstahl verwendet und eine Dicke von 80mm über den Maschienenräumen und etwa 100mm über den Magazinen aufweist. Ziemlich dünn aber deutlich besser als ursprünglich.
  
  Als Alternative gäbe es auch die Möglichkeit drei bis vier Panzerschiffsmotoren pro Welle laufen zu lassen für eine Konstruktionsleistung von 81.000 WPS - 108.000 WPS. Dabei könnte dann auch die Dotation der Betriebsstoffe von nahezu 6.000ts auf 4.000 ts gekürzt werden. Das Standartgewicht steigt, der maximale Tiefgang jedoch nicht. Von Reichweite und Geschwindigkeit dann etwas besser als die Panzerschiffe.

...am liebsten würde ich auch den 200 bis 220mm starken Zitadellpanzer auf 300mm verstärken, aber die dafür und für die Erhöhung der Panzerquerschotts notwendigen 575 ts weiß ich nicht so leicht aufzubringen. Damit wäre der GP 300mm stark und würde sich über insgesamt fast 6m Höhe erstrecken.

Hallo

ich habe mir mal beide Renovierungsfreds durchgelesen und frage mich zum einen wieso 4 Bayerns? Es wurden ja nur SMS Baysern und SMS Baden gebaut. SMS  Sachsen und SMS Würtemberg wurden nicht fertiggestellt. Auch bei einem Unentschieden wäre 1918 vermutlich kein Geld von einer republikanischen Reichsregierung für den Fertigbau der Schiffe freigegeben worden.
Was wäre aus dem Rest der HSF geworden?

Gruß

ede

Zitat von: delcyros am 24 November 2010, 11:35:38
...der Rest, etwa 1000ts geht in den Horizontalpanzerschutz (ergibt ein plus von 30mm über eine ganze Schiffsfläche verteilt), wobei ich das bisherig 30mm starke Hauptpanzerdeck als "Splitterschutzdeck" behalten wollen würde und anstelle des derzeitig 25mm starken 1st Decks und des 35-50mm starken Wetterdecks sozusagen oben auf dem GP aufliegend ein festes, ballsitisch sichereres Panzerdeck einziehen würde, das anstelle des nur aus Schiffbaustahl oder Krupp Deckspanzerung bestehenden ursprünglichen Materials ein modernes, Krupp hoch%iges Nickelstahl verwendet und eine Dicke von 80mm über den Maschienenräumen und etwa 100mm über den Magazinen aufweist. Ziemlich dünn aber deutlich besser als ursprünglich.

Eigentlich wollte ich kritisieren, dass deine Panzerdecks nicht finden kann... aber das lag wohl am Plan, bzw gedanklichen Übertragungsfehlern meinerseits zwischen Längs- und Querschnitt.
Also ich bin etwas verwirrt. Wenn ich mir das so ansehe glaube ich folgendes zu finden:

• ein 25-50 mm starkes Oberdeck, bzw Kasematteschutz, Seitenschutz 80 bis 150 mm
  
• ein 20 (Kasemtte) bis 25 mm (Türme) starkes Zwischendeck oberhalb des Zitadellepanzers (200 bis 220 mm)
  
• ein 30 mm Deck oberhalb des Gürtelpanzers (300 bis 350 mm) und der Wasserlinie
  
• kein Deckspanzer unterhalb der Wasserlinie oder des Panzergürtels
  
  

  Zitat
  Als Alternative gäbe es auch die Möglichkeit drei bis vier Panzerschiffsmotoren pro Welle laufen zu lassen für eine Konstruktionsleistung von 81.000 WPS - 108.000 WPS. Dabei könnte dann auch die Dotation der Betriebsstoffe von nahezu 6.000ts auf 4.000 ts gekürzt werden. Das Standartgewicht steigt, der maximale Tiefgang jedoch nicht. Von Reichweite und Geschwindigkeit dann etwas besser als die Panzerschiffe.
  

  Also 1000 t mehr durch weniger Kraftstoff. Hört sich doch gut an, aber: an Panzerschiffsmotoren glaube ich nicht, schon gar nicht mit 3 Dieseln pro Welle - außer wir versuchen es Dieselelektrisch. Unwahrscheinlich bei dem Platzbedarf. Außerdem, wann wären die frühstens verfügbar?
  Aber warum nicht die mittlerweile (seit 1917) fertigen Großdiesel verwenden wie sie etwa für S.M.S. Prinzregent Luitpold geplant waren? Sicher mit 4*12000 = 48000 WPS wäre sie kein Kreuzer mehr, aber mit ein bisschen tuning und 8 (statt 6) Zylindern könnten es dann schon 64000 bis 72000 WPS sein - genug für 26 bis 27 kn.

vorallem hätte man sich kaum auf schwächere Kanonen eingelassen, dann eher größere Verdrängung.
Für die Bayern hätte man Gelder gefunden aber bei Mackensen und Ersatz-Yorck steht Fragezeichen.

Zitat von: Nobody am 24 November 2010, 15:03:48
Also 1000 t mehr durch weniger Kraftstoff. Hört sich doch gut an, aber: an Panzerschiffsmotoren glaube ich nicht, schon gar nicht mit 3 Dieseln pro Welle - außer wir versuchen es Dieselelektrisch. Unwahrscheinlich bei dem Platzbedarf. Außerdem, wann wären die frühstens verfügbar?
Aber warum nicht die mittlerweile (seit 1917) fertigen Großdiesel verwenden wie sie etwa für S.M.S. Prinzregent Luitpold geplant waren? Sicher mit 4*12000 = 48000 WPS wäre sie kein Kreuzer mehr, aber mit ein bisschen tuning und 8 (statt 6) Zylindern könnten es dann schon 64000 bis 72000 WPS sein - genug für 26 bis 27 kn.

Der MAN Grossdiesel SN 1200/6 fuer die Prinzregent Luitpold hatte laut Brack/ Moeller "Einhundert Jahre Dieselmotoren fuer fuenf deutsche Marinen" Seite 121 ff, statt der eigentlich geforderten Zylinderleistung von 2000 PSe eine am einzelnen Zylinder ertestete Leistung von 3218 PSe bei 145 U/min. Dadurch hatte der regulaere SN 1200/6 statt 12000 PS sogar 19308 PSe Leistung erbracht. Also muss da garnicht aufgepimpt werden. Der Diesel war schon bedeutend staerker als eigentlich geplant.

Don´t Panic

Edit: Als Quellenverweis auf diese Daten steht im Moeller/ Brack:

Zitat von:  Brack/ Moeller "Einhundert Jahre Dieselmotoren fuer fuenf deutsche Marinen" S. 233
Zum Kapitel "Kaiserliche Marine - bis 1918" ab Seite 115
...
14   Laudahn, Die Nuernberger Grossoelmaschine, S. 1139
...

Zitat von: Q am 24 November 2010, 15:36:38

Zitat von: Nobody am 24 November 2010, 15:03:48
Also 1000 t mehr durch weniger Kraftstoff. Hört sich doch gut an, aber: an Panzerschiffsmotoren glaube ich nicht, schon gar nicht mit 3 Dieseln pro Welle - außer wir versuchen es Dieselelektrisch. Unwahrscheinlich bei dem Platzbedarf. Außerdem, wann wären die frühstens verfügbar?
Aber warum nicht die mittlerweile (seit 1917) fertigen Großdiesel verwenden wie sie etwa für S.M.S. Prinzregent Luitpold geplant waren? Sicher mit 4*12000 = 48000 WPS wäre sie kein Kreuzer mehr, aber mit ein bisschen tuning und 8 (statt 6) Zylindern könnten es dann schon 64000 bis 72000 WPS sein - genug für 26 bis 27 kn.

Der MAN Grossdiesel SN 1200/6 fuer die Prinzregent Luitpold hatte laut Brack/ Moeller "Einhundert Jahre Dieselmotoren fuer fuenf deutsche Marinen" Seite 121 ff, statt der eigentlich geforderten Zylinderleistung von 2000 PSe eine am einzelnen Zylinder ertestete Leistung von 3218 PSe bei 145 U/min. Dadurch hatte der regulaere SN 1200/6 statt 12000 PS sogar 19308 PSe Leistung erbracht. Also muss da garnicht aufgepimpt werden. Der Diesel war schon bedeutend staerker als eigentlich geplant...

Interessant, steht da vielleicht noch mehr über die Motoren? (Größe, Gewicht, wie die Spülluft erzeugt wurde, etc.)
Ich kenne im wesentlichen nur die Angaben aus Stefan Zimas Buch "Ungewöhnliche Motoren" das ihm 10800 PS bei 130 U/min, 12200 PS bei 135 U/min bescheinigt. Außerdem gibt es eine Verbrauchsangabe (214+29=243 g/PSh bei 12160 PS). Die höchste Leistung die erwähnt wird ist 12400 PS.
In einer anderen Quelle (leider unbekannt) habe eine Höchstdrehzahl von 150 U/min für diesen Motor gefunden.

Könnte man ihn als Achtzylinder bauen und 3000 PS pro Zylinder erreichen käme man auf beachtliche 96000 WPS, und zwar ohne Getriebe.

@ Nobody:
das Panzerdeck wurde im Zwischendeck eingeplant, oben anschließend am Zitadellpanzer.
Mit der Vulcan Kupplung oder etwa einem Föttinger Transformator sind auch drei oder mehr Motoren pro Welle möglich.
@ Q:
Weiß man wie schwer dieses Dieselaggregat sein werden sollte? Immerhin war es schon in SACHSEN und WÜRTTEMBERG verbaut (beide weniger als ein Jahr vor der Fertigstellung), daher sollten Informationen darüber vorliegen.
Theoretisch ließe sich ein Großdiesel pro Welle direkt oder mit Umsetzungsgetriebe betreiben, für insgesamt 48,000 WPS Konstruktion und 75.000WPS Höchstlast womit entsprechend eine Geschwindigkeit von 25 kts normal und 27 kts Höchstfahrt erreichbar wären.

kurze zwischenfrage.

worin liegt der sinn , die zwei kampfstärksten schiffe der flotte.
zuerst ihrer geschütze zu berauben und anschlißend auch noch auf diesel umzubauen ?

stark gepanzert , nur mit 30,5cm bewaffnet und langsam
waren die schiffe der kaiserklasse auch und die sind da viel billiger als wenn man für teuer geld
2 schlachtkreuzer zuende baut umd sie dann zu kastrieren.

mfg dirk

@ Dirk,
der Einwand ist schon berechtigt.
Die Dieseluntersuchung ist für mich auch weniger glaubhaft, dazu mußte generell vom Boden aus fester gebaut werden. Aber die Frage hat hier andere und auch mich interessiert.
Die Reduzierung der Armierung ist aus den Blickwinkel einer Perspektive sozusagen "von unten" heraus geboren. Statt die Kähne immer größer werden zu lassen wird hier die Qualität auf Kosten des schweren Kalibers verbessert.
Die 35cm Kanonen sind nett aber mit nur 90 Schuß/Rohr (30 HE, 30 SAP und 30 APC) kann man die Dinger in der 1. AG nicht mehr gebrauchen außer für Einsätze im nassen Dreieck. Braucht man die 35cm Kanone für die I AG wirklich? Diese Frage stellt sich mir. Gegen Kreuzer und Schlachtkreuzer reicht noch die 30,5cm und Linienschiffen / Schlachtschiffen sollen diese Einheiten ja ausweichen.
Die Panzerung ist vertikal gut aber horizontal ist keine wirkliche Panzerung da von der man sprechen kann. Hier MUß etwas getahn werden! Die Kosten sind enorm am Gewicht und könnten andernfalls nur mit Wulstanbau und unter erheblicher Verdrängungssteigerung durchgeführt werden, womit die Geschwindigkeit deutlich gesunken wäre, das Eindocken verkomplifiziert und Qualität des Schiffes verschlechtert wäre.
Stattdessen gibts jetzt ein schwächer bewaffnetes aber modernisiertes Großkampfschiff mit gutem Schutz, hoher Geschwindigkeit, guter Reichweite und Seeausdauer, welches praktisch nur durch schnelle Linienschiffe (eine DUNKERQUE oder RENOWN reicht nicht) deklassiert wird (HOOD ist besser bewaffnet aber schlechter geschützt und etwa 1/4 größer -größer als vom WT erlaubt).

Theoretisch wäre es auch möglich die 35cm auf 38cmL45 in speziellen, neukonstruierten Lafettierungen umzurüsten, die Dotation der Geschosse zu reduzieren (70 Schuß/Rohr) und eine geringere Schußfolge hinzunehmen. Aber dann stünden noch mehr Gewichte (Topgewichte!) ins Haus.

Zitat von: delcyros am 24 November 2010, 20:44:18

@ Q:
Weiß man wie schwer dieses Dieselaggregat sein werden sollte? Immerhin war es schon in SACHSEN und WÜRTTEMBERG verbaut (beide weniger als ein Jahr vor der Fertigstellung), daher sollten Informationen darüber vorliegen.
Theoretisch ließe sich ein Großdiesel pro Welle direkt oder mit Umsetzungsgetriebe betreiben, für insgesamt 48,000 WPS Konstruktion und 75.000WPS Höchstlast womit entsprechend eine Geschwindigkeit von 25 kts normal und 27 kts Höchstfahrt erreichbar wären.

Das ist so nicht korrekt. Der Motor fuer die Sachsen war der Konkurenzmotor von der Germaniawerft. Hatte nicht die Leistungsdaten und war eigentlich Schrottreif nach dem Probelauf.

Don´t Panic

Zitat von: delcyros am 23 November 2010, 21:50:14Die MACKENSEN-Klasse hat eine gute Seitenpanzerung, obwohl darüber in der Literatur leider keine Einigung erzielt wird (mal amerikanisches Schema, mal deutsches, mal 350mm GP, mal 300mm GP).

Lt. Aufstellung des Referats K I (Schiffbau) des RMA von Ende 1917 hatte sie 300 mm.

Hallo,

Schönes altes Thema wieder ausgegraben!

Zu den Umbauplanen der Mackensens: diese Grössenordnung halte ich höchstens für die End-30er für glaubhaft, wobei wohl niemand im Flottenkommando die kleineren Kanonen akzeptiert hätte! Das Bestreben ging ja immer in Richtung grösserer Wummen, ein solcher Rückschritt wäre kaum zu rechtfertigen, auch mit der Gewichtsfrage nicht!
Bin auch recht unschlüssig, ob die Barbetten so einfach ausgebaut werden könnten...

Zu den Schiffen:
In Bau waren ja zwei Schlachtschiffe (Sachsen und Würtemberg) sowie 7 Schlachtkreuzer (4*Mackensen + 3*Yorck). Es ist allerdings kaum zu erwarten, dass gleich nach Kriegsende an den Schiffen weitergebaut wird!
Bis Februar 1922 ist mit der Fertigstellung von Sachsen und Würtemberg auf jeden Fall zu rechnen (9 bzw 12 Monate vor Fertigstellung), bei den Mackensens ist die Sache schon problematischer, Fürst Bismarck wird es wohl nicht bis einer Fertigstellung schaffen (am wenigsten fortgeschritten). Ich kann mir vorstellen, dass Mackensen, Prinz Eitel Friedrich und Graf Spee es sehr, sehr knapp bis zur Indienststellung schaffen (vielleicht sogar nur mit Tricks).
Die drei Yorcks waren zu weit von einer Fertigstellung entfernt, um mM weitergebaut zu werden, fallen also mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit aus.

Jetzt angenommen, Dtl bekommt die selbe Tonnage, wie Japan, würden folgende Schiffe in der FLotte bleiben:
4*König
4*Bayern
Seydlitz, Derfflinger, Hindenburg
Mackensen, Prinz Eitel, Graf Spee

(Statt Prinz Eitel womöglich Moltke)

An möglichen Trägerumbauten hätte Dtl - wie alle anderen auch - zwei Einheiten, von denen eines wahrscheinlich Fürst Bismarck wäre, die zweite Einheit entweder Prinz Eitel oder Moltke. Auch hier sind die Yorcks zu wenig fortgeschritten, um mit ihnen rechnen zu können.

mfg

alex

@ Q:
Vielen Dank für die Information, das habe ich nicht gewußt! War die Anlage SMS WÜRTTEMBERGs ähnlich der von Germaniawerft?

@GvB:
Das steht tatsächlich so in den Quellen. Wahrscheinlich haben die Autoren hier einen Fehler in die Zeichnungen eingebracht.
Das Dilemma dann aber für uns: Welches Schutzschema hatte eigentlich MACKENSEN? Wenn schon die Zahlen nicht stimmen, stimmt dann etwa die für deutschen Kriegsschiffbau exotische Panzeranordnung auch nicht?
Ich wünschte, ich wüsste die Antwort darauf.

Zitat von: delcyros am 25 November 2010, 10:35:09
@ Q:
Vielen Dank für die Information, das habe ich nicht gewußt! War die Anlage SMS WÜRTTEMBERGs ähnlich der von Germaniawerft?
...

Kann dir leider beim besten Willen nicht sagen. Nur soviel wie im Moeller Brack steht. Es gab 1917 genau einen SN 1200/6 Motor und von 1909 bis 1912 sieben Einzylinder Versuchsmotoren mit den Abmessungen bei MAN. Im Moeller Brack stehen auch nur zur Sachsen und Prinzregent Luitpold im Bezug auf die Grossolmaschine verweise. Erstere mit Germaniadiesel zweitere mit dem SN1200/6 MAN.
so
Ich bin leider im Ersten Weltkrieg noch nicht so gut zu Hause. Momentan ackere ich die ganzen Jahrbuecher der STG (http://de.wikipedia.org/wiki/Schiffbautechnische_Gesellschaft)durch. Da mein Hauptanliegen bei der elektrischen Kraftuebertragung liegt. Dank Turbo Georg kommt ja hier auch endlich mal Fachwissen zu den Turbinen. Irgendwann demnaechst kommt dann auch mal von mir ein Resuemee.

Don´t Panic

Also was tun mit den MACKENSEN´s?

Für einen rein experimentellen Träger sind sie meiner Ansicht nach zu schade, dafür reicht eine SEYDLITZ oder MOLTKE völlig.
Die Geschwindigkeit ist gut, sollte aber auf ~28 kts gehalten werden.
Der Schutz ist nicht mehr zeitgemäß an:

• oberer ZP (kaum besser als VON DER TANN hier und deutlich schlechter als alle anderen GK)
  
• Böschungen (oder die nicht vorhandenen...)
  
• Horizontalpanzerschutz der Maschienenräume und Magazine (nicht mehr splittersicher, von ballistischen Treffern mal ganz zu schweigen)
  
  gebraucht werden zusätzlich:
  
• 15cm MA die eine Ebene höher in Decksaufstellung oder Türmen Platz finden
  
• 8.8cm SFlak und 3.7cm MFlak
  
• neue Feuerleiteinrichtungen und Kommandoturm
  
• besserer Schutz SA und deren Barbetten
  
• Mehr Munitionskapazität
  
• bessere Reichweite
  
  Zur Dispoition stehen als Kompensation:
  
• Vorschiffspanzer (man bedenke die unlängst gewonnenen Erfahrungen mit LÜTZOW und SEYDLITZ)
  
• Umrüstung auf Ölkessel und Treiböl oder Diesel- bzw. Gemischtantrieb
  
• Umrüstung auf Getriebeturbinen oder Turbinen mit hydr. Föttinger Transformator
  
• die komplette Kasematte
  
• Torpedoausrüstung
  
• SA 35cmL45 (?)
  
• Verlängerung über Bug/Heck
  
• Wulstanbau
  
• Vergrößerung Konstruktionstiefgang
  
  Die Vertikalpanzer an T, Barbetten und GP dürfen nicht verringert werden, allenfalls verstärkt oder mit besonderer Genhmigung ausgebaut werden, ansonsten soll die SA an Zahl und Kaliber nicht verändert werden (Ausnahmen sind möglich, siehe Italiener, die einen Turm ausbauen und die anderen Rohre aufbohren).

Hallo,

Mindestens ein, wenn nicht sogar zwei Mackensens werden wohl sowieso "überzählig" sein, bzw vor Washington nicht als BC fertiggestellt werden können (glaube kaum, dass die Yorcks weitergebaut worden wären)

Deine Soll-Aufzahlung ist zwar zutreffend, aber in dieser Form erst Mitte/Ende der 30er in der Masse benötigt.

Wahrscheinlich wären eher zwei grössere Umbauten - eines in den 20ern (recht minimal) und eine grösser in den 30ern (WENN die Schiffe weiterverwendet werden sollen)

In diesem Sinne:
1.Umbau:
Tausch der Kohle- auf Ölkessel, ev. neue Turbinen.
Vereinigung der beiden Schornsteine
Ausbau der Unterwasser-T-Rohre
Neuer Bug (etwas erhöht, "Atlantik"-Form, verlängert(?) )
Verstärkung des Deckspanzers (um 15-25mm)
eventueller Ausbau der ersten beiden 15cm-Paaren (4 Rohre)
eventuell einige weitere Flak-Rohre
(eventuell vergrösserung der Mun-Kammern - kleinere Kesselräume!)

2.Umbau:
a, Minimalmodernisierung:
weitere Aufbauten am Dreibeinmast
weitere Flak-Rohre
ein Katapult irgendwo
teilweiser Verstärkung der Deckspanzerung

b, Totalumbau:
bis auf den Namen alles geändert  :-D

Interessant wäre der erste Umbau, bzw die Minimalmodernisierung in der 30ern. Immerhin gabs recht wenige Schiffe, die einen solchen, vorher vorgeschlagenen Totalumbau bekommen haben (die vier Italiener und vielleicht die drei Engländer fallen mir da ein, bzw die US-Bügeleisen, die sind aber ein komplett anderes Thema)

mfg

alex

@ delcyros:

Zitat von: delcyros am 25 November 2010, 10:35:09
@ Q:
Vielen Dank für die Information, das habe ich nicht gewußt! War die Anlage SMS WÜRTTEMBERGs ähnlich der von Germaniawerft?

@GvB:
Das steht tatsächlich so in den Quellen. Wahrscheinlich haben die Autoren hier einen Fehler in die Zeichnungen eingebracht.
Das Dilemma dann aber für uns: Welches Schutzschema hatte eigentlich MACKENSEN? Wenn schon die Zahlen nicht stimmen, stimmt dann etwa die für deutschen Kriegsschiffbau exotische Panzeranordnung auch nicht?
Ich wünschte, ich wüsste die Antwort darauf.

Siegfried Breyer beschreibt in MA Sonderheft Bd. 17, (Podzun-Pallas, Wölfersheim-Berstadt 1998, S. 41 ff.) die sensationelle Wiederentdeckung der geheimen Druckschrift Neubauten und Neuentwürfe S.M. Schiffe. Abgeschlossen Ende 1917. Berlin 1918 Reichs-Marine-Amt:

"Diese Aufstellung stammt aus dem Referat K I (Schiffbau) des Konstruktions-Departements (K) im damaligen Reichsmarineamt (RMA) und kam 1918 in wenigen, durchnumerierten Exemplaren als Geheimsache  an die einzelnen zuständigen Stellen als Information zur Verteilung. Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges war nach diesem Dokument vergeblich gesucht worden, unter den Archivalien des RMA, bzw. der späteren Marineleitung war sie nicht registriert. Erich Gröner [...] war diese dem Hörensagen nach bekannt, zu sehen bekommen hat er sie jedoch nie. So mußte er in seinem 1937 erschienenen Werk einige seiner Darstellungen über die letzten Großen Kreuzer der Kaiserlichen Marine mit dem Vermerk "Gegißte Zeichnung!" versehen, weil ihm bei deren Anfertigung authentische Vorlagen nicht zur Verfügung standen. [...] Als mich im Jahre 1952 Franz Mrva, weit bekannt als Zeichner von akribisch genauen Skizzen in derm weitergeführten, auf neun Bände angewachsenen Gröner-Werk erstmals mit Erich Gröner aufsuchte, kam das stundenlange Gespräch auch auf die "Dickschiff-Defizite" [...]. Damals sah Erich Gröner keine Möglichkeiten, über sie noch authentisches Material zu erschließen, schon gar nicht aus den Beutebeständen der Siegermächte, die das gesamte Material beschlagnahmt hatten. Als in den 50er und 60er Jahren mein Buch "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" entstand, mußte auch ich kapitulieren [...]

Nach der Wiedervereinigung Deutschlands erreichte mich der Brief eines neugewonnenen Lesers (der Dank gebührt Herrn Heiner Theuerkauf aus Stralsund, denn er war der Retter dieses Dokuments [...]) des "Marine-Arsenal". Er wies - völlig zu Recht - auf gravierende Unterschiede bei den Zahlen und Fakten der nicht mehr vollendeten Großen Kreuzer der Kaiserlichen Marine hin, die im Widerspruch zu denen stünden, die ihm zugänglich seien. Dabei nannte er eine 1974 von ihm aufgefundene Dokumentation der Kaiserlichen Marine von 1918, eben jene, die hier am Beginn dieser Ausführungen erwähnt ist. Hier schilderte er die Hintergründe dieses Fundes: Dieser und anderes authentisches Papier wurde von der Witwe eines längst verstorbenen Admirals der Kaiserlichen Marine allmorgendlich zum Feuermachen benutzt! Gerade noch zur rechten Zeit konnte er dieses Dokument vor dem Flammentod retten!  [Nicht auszudenken, was diese Dame alles an wertvollen Informationen in Flammen aufgehen ließ, Anm. GvB :-o  :? ]

Die folgenden Seiten geben Aufschluß über die ein Jahr vor Kriegsende im Bau befindlichen Neubauten der Kaiserlichen Marine. Bemerkenswerterweise fehlen darin die Uboote, Torpedoboote und Minensuchboote; welche Bewandtnis es damit auf sich hat, geht aus der Dokumentation nicht hervor.   S. Breyer"



Aus den tabellarischen Angaben in dieser RMA-Dokumentation geht zum einen eindeutig hervor, daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte "2 Turbinen (Normaltyp), 1 Ölmaschine, 3 Wellen"), wohingegen bei SMS Württemberg "Turbinen (Normaltyp), 3 Wellen" vermerkt ist. [siehe Faksimile bei Siegfried Breyer, Marine-Arsenal, Bd. 29 Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f., sowie S. 31)].

Zum anderen findet sich auch das Panzerschema der Mackensen-Klasse:

EDIT: Anhang gelöscht

Zitat von: Huszar am 25 November 2010, 10:31:10
Jetzt angenommen, Dtl bekommt die selbe Tonnage, wie Japan, würden folgende Schiffe in der FLotte bleiben:
4*König
4*Bayern
Seydlitz, Derfflinger, Hindenburg
Mackensen, Prinz Eitel, Graf Spee

Japan standen doch 300 000 ts aber höchstens 10 Linienschiffe zu.
Man hätte wahrscheinlich nur 2 Schiffe der Mackensen-Klasse (Mackensen und Graf Spee) zu Ende gebaut.
4 * Bayern : 4 * 28 250 = 113 000 ts
2 * Mackensen : 2 * 30 500 = 61 000 ts
2 * Derfflinger : 2* 26 500 = 53 000 ts
2 * König : 2 * 25 500 = 51 000 ts
-----------------------------------
                              278 00 ts

Hallo,

Wenns wir ganz es genau nehmen, hatten die Japaner 315.000 ts, oder 320.000 (oder 334.000?) metrische Tonnen. Reicht gerade für zwei weitere Könige, oder eine Mackensen.
10 Schiffe haben die Japaner bekommen, weil die modernen 10 Schiffe noch in diese 320k t reingepasst haben, aber kein weiteres mehr möglich war - 315k ts sind genau 9 Washington-Schlachtschiffe. Dtl könnte ohne weiteres auf die 11-12 Schiffe bestehen (im Gegensatz zu den Japanern hat Dtl noch weitere als modern anzusehende Schiffe, die verschrottet werden müssen!), bei Einhaltung der 320k t-Grenze. Mit etwas Geschick könnte man 2/3 der englischen Tonnage erreichen, nämlich 350k ts = 371k t...

mfg

alex

alle Mackensen wären zwar kaum vor 1922 fertiggebaut worden aber ihr Fertigbau könnte man wahrscheinlich auch nach 1922 durchsetzen da wirklich fortgeschritten und sowohl bei SA als auch Verdrängung sind sie mit Vertrag vereinbar. D.h. 4xbayern und 4xMackensen als Kernflotte, zusätzlich noch entweder 2 Könige oder 2 Derfflinger.

ZitatZur Dispoition stehen als Kompensation:

    * Vorschiffspanzer (man bedenke die unlängst gewonnenen Erfahrungen mit LÜTZOW und SEYDLITZ)
    * Umrüstung auf Ölkessel und Treiböl oder Diesel- bzw. Gemischtantrieb
    * Umrüstung auf Getriebeturbinen oder Turbinen mit hydr. Föttinger Transformator
    * die komplette Kasematte
    * Torpedoausrüstung
    * SA 35cmL45 (?)
    * Verlängerung über Bug/Heck
    * Wulstanbau
    * Vergrößerung Konstruktionstiefgang

35cmL45 behalten, Wulstanbau für besseren Torpedoschutz und zur Kompensation der zusätzlichen Topgewichte.

wenn deutschland 4 bayern und 4 mackensen zuende bauen kann, bis 1922.
dann haben wir den krieg gewonnen und bauen auch die yorck zuende.
und ob wir dann überhaupt lust haben an den abrüstungsvergandlungen teil zu nehmen ist noch so eine frage.

um die bayern und 2 mackensen zuende bauen zu können brauchts schon ein unentschieden.

aber zurück zum thema.

umbau mackensen so ab 1928:
erhöhung der verdrängung auf 35ooot
und umbau auf die dieselanlagen die wir aus den panzerschiffen kennen( die bauen wir ja nicht und deshalb sind die über  :-D )
ca 4000t für zusatzpanzerung , reichweite und geschwindigkeit ähnlich der panzerschiffe.

Zitat von: DST am 25 November 2010, 20:56:18
wenn deutschland 4 bayern und 4 mackensen zuende bauen kann, bis 1922.
dann haben wir den krieg gewonnen und bauen auch die yorck zuende.
und ob wir dann überhaupt lust haben an den abrüstungsvergandlungen teil zu nehmen ist noch so eine frage.

um die bayern und 2 mackensen zuende bauen zu können brauchts schon ein unentschieden.

Angenommen, Deutschland zieht nach dem Waffenstillstand mit Russland, statt dem Eisenbahnkrieg, eine Million Soldaten aus dem Osten ab und erreicht einen Durchbruch in den Flandernschlachten. Die Westfront ist für die Franzosen nicht mehr zu halten und Deutschland kann wegen der englischen Blockade keinen entscheidenden Sieg erringen. 1917/18 kommt es zu einem Waffenstillstand. Alle Kriegsteilnehmer sind finanziell ausgeblutet, aber Deutschland hat Polen und die westlichen Teile von Russland besetzt.
Damit wäre es möglich finanzielle Mittel für den Fertigbau der Schiffe zu haben um gegen die neue Sowjetunion Drohpotential aufzubauen und sie davon abzuhalten die verlorenen Gebiete zurück zu erobern.
Der WT wäre trotzdem sinnvoll, da dass Wettrüsten damit begrenzt würde.

Gruß

Ede

Ein schöner Plan, Götz von Berlichingen!

Aber ich scheine da eine Diskrepanz gefunden zu haben, oder kann mich jemand aufklären?
Im Querschnitt finde ich: 150 mm für die Kasematte, 240 mm für den Zitadellpanzer und 300 mm für den Gürtel.
Im Längsschnitt steht jedoch ein Zitadellpanzer von 270 mm, die anderen Angaben stimmen überein.

Weiß jemand wieso an vielen Stellen eine zweite Angabe in Klammern steht?

Zitat von: Götz von Berlichingen am 25 November 2010, 16:40:59
....
Aus den tabellarischen Angaben in dieser RMA-Dokumentation geht zum einen eindeutig hervor, daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte "2 Turbinen (Normaltyp), 1 Ölmaschine, 3 Wellen"), wohingegen bei SMS Württemberg "Turbinen (Normaltyp), 3 Wellen" vermerkt ist. [siehe Faksimile bei Siegfried Breyer, Marine-Arsenal, Bd. 29 Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f., sowie S. 31)].
...

Das kann ich so nicht stehen lassen laut Laudahn, also ein Zeitzeuge der gerade die Grossoelmaschine mitentwickelt hat, war Prinzregent Luitpold wie auch Sachsen fuer jeweils einen Langsamlaeufer Diesel auf der Mittelwelle vorgesehen. Da glaube ich eher Laudahn der eben diese Arbeiten an den beiden Dieseln akribisch beschrieben hat, und zwar Zeitnah nicht erst nach Jahrzehnten.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 25 November 2010, 23:56:06
Das kann ich so nicht stehen lassen laut Laudahn, also ein Zeitzeuge der gerade die Grossoelmaschine mitentwickelt hat, war Prinzregent Luitpold wie auch Sachsen fuer jeweils einen Langsamlaeufer Diesel auf der Mittelwelle vorgesehen. Da glaube ich eher Laudahn der eben diese Arbeiten an den beiden Dieseln akribisch beschrieben hat, und zwar Zeitnah nicht erst nach Jahrzehnten.

Prinzregent Luitpold, aber nicht Württemberg! Außerdem stammt die RMA-Quelle aus dem Jahre 1918!

ZitatDamit wäre es möglich finanzielle Mittel für den Fertigbau der Schiffe zu haben um gegen die neue Sowjetunion Drohpotential aufzubauen und sie davon abzuhalten die verlorenen Gebiete zurück zu erobern.
Der WT wäre trotzdem sinnvoll, da dass Wettrüsten damit begrenzt würde.

ein Sieg über Frankreich ist dazu unnötig. Sowjetunion wäre auch hier erst gegen Ende 30er/ Anfang 40er eine ernstzunehmende Bedrohung geworden.
1922 würde ein deutsches Armeekorps reichen um mit diesem "Drohpotenzial" fertigzuwerden, d.h. dank russischen Revolution und Sieg der Bolschewiki stünde Deutschland 1922 strategisch besser da als 1914 und könnte die Mittel zwischen Heer und Marine eher zu Gunsten letzterer verteilen.
Für Frankreich ist es umgekehrt, ohne potenten russischen Verbündeten müss noch mehr in Landstreitkräfte reingesteckt werden, deswegen wäre Beschränkung der Seerüstung durhaus in französischen Interesse selbst wenn es Existenz einer stärkeren deutschen Flotte bedeutet.

Überhaupt wäre es denkbar dass in dieser Alternative eine Rüstungskontrolle im Zuge endgültiger Friedensverhandungen vereinbart worden wäre, vielleicht früher als 1922...

Stand aber nunmal so nicht in deinem Post.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 25 November 2010, 16:40:59
.... daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte...

Stand aber nunmal so nicht in deinem Post. Siehe oben. Mit nur Prinzregent Luitpold und Sachsen anstatt Prinzregent Luitpold, Sachsen und Wuertemberg, bin ich mit die einer Meinung. Wie einige Posts weiter oben von mir.

Don´t Panic

Hallo,

4 Mackensen kann man gleich vergessen! Sogar drei sind sehr, sehr unwahrscheinlich, 2 sind aber mit etwas gutem Willen drinn. Die Yorcks waren bei Kriegsende kaum fortgeschritten (wenn überhaupt auf Kiel gelegt), an einen Weiterbau kann ich bei bestem Willen nicht glauben. Die Finanzielle Lage Dtls - auch bei einem Unentschieden - würde da deutliche Grenzen setzten!

Wie gesagt, Sachsen, Würtemberg, Mackensen  und entweder Prinz Eitel oder Graf Spee sollten in dieser Situation noch gehen, der Rest nicht!

Schiffe NACH dem WT fertigbauen - das kann man ebenfalls vergessen. Kein beteiligtes Land hat sowas erlaubt bekommen!

@DST:
Dieselanlage wäre mM zu viel des Guten - frisst einerseits Tonnage, andererseits müsstest du das Schiff praktisch von Grund auf neu aufbauen. Halte ich für zu viel Aufwand...

mfg

alex

ZitatSchiffe NACH dem WT fertigbauen - das kann man ebenfalls vergessen. Kein beteiligtes Land hat sowas erlaubt bekommen!

Das ist nicht richtig! Man denke an den Kampf der Japaner um MUTSU und besonders an die erlaubte Fertigstellung von WEST VIRGINIA und COLORADO!

Zitat von: Kosmos am 26 November 2010, 07:33:38
ein Sieg über Frankreich ist dazu unnötig. Sowjetunion wäre auch hier erst gegen Ende 30er/ Anfang 40er eine ernstzunehmende Bedrohung geworden.
1922 würde ein deutsches Armeekorps reichen um mit diesem "Drohpotenzial" fertigzuwerden, d.h. dank russischen Revolution und Sieg der Bolschewiki stünde Deutschland 1922 strategisch besser da als 1914 und könnte die Mittel zwischen Heer und Marine eher zu Gunsten letzterer verteilen.
Für Frankreich ist es umgekehrt, ohne potenten russischen Verbündeten müss noch mehr in Landstreitkräfte reingesteckt werden, deswegen wäre Beschränkung der Seerüstung durhaus in französischen Interesse selbst wenn es Existenz einer stärkeren deutschen Flotte bedeutet.

Überhaupt wäre es denkbar dass in dieser Alternative eine Rüstungskontrolle im Zuge endgültiger Friedensverhandungen vereinbart worden wäre, vielleicht früher als 1922...

Das Deutschland dann strategisch besser dastünde ist richtig, aber friedensmäßig ein Armeekorps (=27 Divisionen =500000 Soldaten) ist nicht gerade wenig. Vermutlich hätten verschiedene ausländische Mächte, inklusive Deutschland versucht den Bürgerkrieg möglichst lange aufrecht zu halten.

Aber alle am Krieg beteiligten Mächte wären aus finanziellen Gründen daran interessiert gewesen durch Rüstungskontrolle Geld zu sparen um die Kriegsschulden zu bezahlen.

Gruß

ede

Zitat von: Q am 26 November 2010, 07:56:01

Zitat von: Götz von Berlichingen am 25 November 2010, 16:40:59
.... daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte...

Stand aber nunmal so nicht in deinem Post. Siehe oben. Mit nur Prinzregent Luitpold und Sachsen anstatt Prinzregent Luitpold, Sachsen und Wuertemberg, bin ich mit die einer Meinung. Wie einige Posts weiter oben von mir.

Geht's eigentlich noch? Wir reden hier von den bei Kriegsende noch nicht fertiggestellten beiden Schiffen der Bayern-Klasse, nicht von der Kaiser-Klasse! Prinzregent Luitpold war bekanntlich seit August 1913 im Dienst!

Die ganze Sache bezog sich auf diesen Beitrag von Dir:

Zitat von: Q am 24 November 2010, 21:58:40

Zitat von: delcyros am 24 November 2010, 20:44:18

@ Q:
Weiß man wie schwer dieses Dieselaggregat sein werden sollte? Immerhin war es schon in SACHSEN und WÜRTTEMBERG verbaut (beide weniger als ein Jahr vor der Fertigstellung), daher sollten Informationen darüber vorliegen.
Theoretisch ließe sich ein Großdiesel pro Welle direkt oder mit Umsetzungsgetriebe betreiben, für insgesamt 48,000 WPS Konstruktion und 75.000WPS Höchstlast womit entsprechend eine Geschwindigkeit von 25 kts normal und 27 kts Höchstfahrt erreichbar wären.

Das ist so nicht korrekt. Der Motor fuer die Sachsen war der Konkurenzmotor von der Germaniawerft. Hatte nicht die Leistungsdaten und war eigentlich Schrottreif nach dem Probelauf.

Hier ist eindeutig von Sachsen und Württemberg die Rede, Prinzregent Luitpold wird gar nicht erwähnt. Anstatt mal einfach einen Fehler zuzugeben, versuchst Du durch selektives Zitieren anderen den schwarzen Peter zuzuschieben. Denn mein von Dir oben sinnentstellt zitierter Beitrag lautete korrekt so:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 25 November 2010, 16:40:59Aus den tabellarischen Angaben in dieser RMA-Dokumentation geht zum einen eindeutig hervor, daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte "2 Turbinen (Normaltyp), 1 Ölmaschine, 3 Wellen"), wohingegen bei SMS Württemberg "Turbinen (Normaltyp), 3 Wellen" vermerkt ist. [siehe Faksimile bei Siegfried Breyer, Marine-Arsenal, Bd. 29 Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f., sowie S. 31)]. [...]

Tschuldige bitte vielmals, aber das war fuer mich leider nicht ersichtlich, das du nur diesen Schiffstyp gemeint hast, Da in diesem Post von dir eben stand.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 25 November 2010, 16:40:59
....
Aus den tabellarischen Angaben in dieser RMA-Dokumentation geht zum einen eindeutig hervor, daß nur SMS Sachsen einen Dieselmotorenantrieb auf der Mittelwelle erhalten sollte "2 Turbinen (Normaltyp), 1 Ölmaschine, 3 Wellen"), wohingegen bei SMS Württemberg "Turbinen (Normaltyp), 3 Wellen" vermerkt ist. [siehe Faksimile bei Siegfried Breyer, Marine-Arsenal, Bd. 29 Die Schlachtschiffe der Bayern-Klasse, Wölfersheim-Berstadt 1994, S. 32 f., sowie S. 31)].
...

Also konnte ich wohl schlecht unterscheiden, was jetzt gemeint war. Da die Prinzregent Luitpold ebenfals nur auf die Mittelwelle einen Motor bekommen sollte undauf  die Aussenwellen Turbinen.

Wuerde dich auch bitte den ton doch etwas angemessener zu gestalten das foerdert das Bertiebsklima.

Danke.

Don´t Panic

Edit: Lese Bitte Post '#94 von Nobody, dort wird der Diesel der Luitpold angesprochen, das es ploetzlich nurnoch um Sachsen Klasse gehen soll ist eine Entwicklung die so nicht im Verlauf zu erkennen ist.

Hallo, Peter,

Mutsu wurde doch vor der Konferenz fertig- und in Dienstgestellt, nicht?
Mit Colorado und West Virginia hast du allerdings recht

mfg

alex

ZitatDas ist nicht richtig! Man denke an den Kampf der Japaner um MUTSU und besonders an die erlaubte Fertigstellung von WEST VIRGINIA und COLORADO!

eben, gegen 1-2 letzten Mackensen haben ein ganz anderes Problem, man beachte welche 16" Schiffe USA, Japan und GB bis zum Abkommen im Bau oder Entwicklung haben...
Die Frage ist eher, lohnt es sich für Deutschland überhaupt 1920 und darüber hinaus an Mackensen rumzuwerkeln?
Die ersten 2 Einheiten könnte man fertigbauen aber dann hätte sich für deutsche Marine selbst die Frage gestellt ob es nicht besser sei begrenzten Mittel in Weiterbau der Ersatz Yorck zu investieren.

MUTSU wurde am 22.11.1921 fertiggestellt.

Die Konferenz begann aber schon am 12.11.1921 mit dem Vorschlag von HUGHES, alle zur Zeit im Bau oder in Ausrüstung befindlichen amerikanischen Großkampfschiffe abzuwracken. Damit hätte die USA nur ein einziges Schiff mit 40,6 cm Geschützen behalten dürfen, nämlich die bereits in Dienst befindliche MARYLAND. Dafür sollte Japan ebenfalls alle im Bau oder in Ausrüstung befindlichen Großkampfschiffe verschrotten, was insbesondere die kurz vor der Indienststellung befindliche MUTSU und die vom Stapel gelaufenen TOSA und KAGA betraf. Damit hätte auch Japan nur ein einziges 40,6 cm - Schiffe, die NAGATO, behalten dürfen.
Die japanische Delegation schlug am 15.11.1921 anstatt des amerikanischen Veteilungsschlüssels 5 : 5 : 3 ein Verhältnis bei Großkampfschiffen von 10 : 10 : 7 vor und wollte dadurch MUTSU behalten dürfen, wenn möglich auch TOSA und KAGA.
Am 15.12.1921 kam es zu einer Einigung, indem die USA COLORADO und WASHINGTON (später ersetzt durch WEST VIRGINIA) fertigstellen durfen und dafür die älteren DELAWARE und NORTH DAKOTA abwrackte. Japan durfte MUTSU behalten und strich dafür die ursprünglich zugestandene SETTSU.
Erst Ende Dezember 1921 akzeptierte Japan das Verhältnis 5 : 5 : 3 endgültig.

Zitat von: Nobody am 25 November 2010, 22:27:54Aber ich scheine da eine Diskrepanz gefunden zu haben, oder kann mich jemand aufklären?
Im Querschnitt finde ich: 150 mm für die Kasematte, 240 mm für den Zitadellpanzer und 300 mm für den Gürtel.
Im Längsschnitt steht jedoch ein Zitadellpanzer von 270 mm, die anderen Angaben stimmen überein.

Weiß jemand wieso an vielen Stellen eine zweite Angabe in Klammern steht?

Da bin ich leider auch überfragt. Vielleicht können unsere Schiffsbauexperten hier Näheres dazu sagen?

Bei den Angaben in der Tabelle zur Maschinenleistung und Geschwindigkeit beziehen sich die oberen Zahlen auf sechsstündige forcierte Fahrt, die unteren auf forcierte Meilenfahrt.

Ich füge anliegend noch die tabellarische Aufstellung für die weiteren Einheiten der Mackensen-Klasse bei. Daraus ergibt sich, daß das vierte Schiff eine andere Maschinenanlage ("Turbotransformatoranlage mit 2 Marschturbinensätzen mit Rädergetrieben auf den Außenwellen") erhalten sollte.

EDIT: Anhang gelöscht

Zitat von: Huszar am 26 November 2010, 08:06:44

@DST:
Dieselanlage wäre mM zu viel des Guten - frisst einerseits Tonnage, andererseits müsstest du das Schiff praktisch von Grund auf neu aufbauen. Halte ich für zu viel Aufwand...

warum frisst das tonnage ?

die maschinen der hindenburg hatten schon 3500t und mackensen sollte mehr kessel bekommen.
die hood paßt ja zeitmäßig dortrein und hatte die gleiche anzahl kessel bei 5300t gewicht.
wenn die mackensen irgenntwo dazwischen liegt müßte sich das mit 2x 2300t fast ausgehen.
aber du hast natürlich recht , der umbau wäre extrem aufwendig allein schon wegen der geänderten
aufteilung innerhalb der maschinenräume.

Zitat von: Kosmos am 26 November 2010, 11:31:42
Die Frage ist eher, lohnt es sich für Deutschland überhaupt 1920 und darüber hinaus an Mackensen rumzuwerkeln?
Die ersten 2 Einheiten könnte man fertigbauen aber dann hätte sich für deutsche Marine selbst die Frage gestellt ob es nicht besser sei begrenzten Mittel in Weiterbau der Ersatz Yorck zu investieren.

naja mackensen , graf spee und prinz eitel friedrich sind schon sehr weit fortgeschritten.
und bevor ich drei fastfertige schiffe wegwerfe um drei andere erst zu beginnen.
dann baue ich doch lieber die drei fast fertigen schiffe zuende.
ist ja auch eine geld frage , kann ich es mir leisten nochmal von vorne zu beginnen.
und so schlecht sind 35 cm nun ja auch nicht.

Hallo, Peter

Die USA und Japan konnten also einen Deal machen - welchen Deal könnte Dtl machen, um weitere Schiffe fertigstellen zu dürfen?

Da uns nicht bekannt ist (sein kann), wann der Weiterbau erfolgt hätte (mM nicht vor Mitte 1919, eher etwas später), und mit welchem Elan da rumgeschruabt worden wäre, halte ich mehr, als zwei fertiggestellte Mackensen so in etwa für das Maximum! (vor allem, da neben den Dickschiffen auch noch Kreuzer und T-Boote gebaut worde wären!)

mfg

alex

gelöscht

ZitatWelchen Deal könnte Dtl machen, um weitere Schiffe fertigstellen zu dürfen?

Dazu ist es vorab einmal interessant zu wissen, welchen Stellenwert sich deutsche Marine tatsächlich nach dem Ende des Ersten Weltkrieges beimaß. Diesbezüglich gibt es vier hochinteressante Denkschriften, die sämtlich zwischen der Annahme der Waffenstillstandsbedingungen und dem Versailler Vertrag entstanden und den Umfang der zukünftigen Flotte ohne weitere Vertragsbindungen umrissen:

Fregattenkapitän KAHLERT, Die Zukunft unserer Marine
8 moderne Linienschiffe
4 Panzerkreuzer
10 Kleine Kreuzer
36 Große Torpedoboote

Kapitänleutnant MÜLLER, Die deutsche Marine nach Friedensschluß
8 Linenschiffe oder Schlachtkreuzer, davon 4 in Dienst und 4 mit reduzierter Besatzung (BADEN, BAYERN, 4 KÖNIG-Klasse, HINDENBURG, DERFFLINGER oder als Ersatz KAISER-Klasse)
10 Kleine Kreuzer, davon 6 in Dienst
4 Kleine Kreuzer für den Auslandsdienst
36 Torpedoboote, davon 18 in Dienst
36 Unterseeboote, davon 18 in Dienst
12 U-Kreuzer, davon 4 in Dienst
Minensuchboote

Kapitän zur See HORN, Betrachtungen zum Aufbau unserer Marine
4 Linienschiffe
2 Panzerkreuzer
6 Kleine Kreuzer
24 Torpedoboote
24 Uboote
Außerdem trat er dafür ein, aufgrund der schlechten Finanzlage des Reiches die nächsten zehn Jahre keine Großkampfschiffe zu  bauen!

Kapitänleutnant GRASSMANN, Wiederaufbau unserer Flotte
zum Einsatz in der Ostsee:
2 Linienschiffe der OSTFRIESLAND - Klasse
4 Kleine Kreuzer
24 Torpedoboote
zur Sperrung der Ostsee-Eingänge:
4 Großkampfschiffe
4 Kleine Kreuzer
24 Torpedoboote
zur Ausbildung:
2 Linienschiffe der OSTFRIESLAND - Klasse
2 Linienschiffe der NASSAU - Klasse
2 Kleine Kreuzer
12 Torpedoboote

Tatsächlich war aber die Stellung der Marine zum damaligen Zeitpunkt so schwach, dass bei Bekanntwerden der Bedingungen des Versailler Vertrages die deutsche Reichsregierung ohne vorherige Konsultation der Marineleitung den Siegermächten sogar anbot, auf die ihr zugestandenen sechs Linienschiffe zu verzichten um andere Zugeständnisse zu erreichen!

De facto bestand nicht die geringste Chance für Deutschland irgend etwas zu bauen - siehe auch die vergeblichen Bemühungen vor der Auftragsvergabe der EMDEN, stattdessen einen der in Bau befindlichen Kleinen Kreuzer fertig stellen zu dürfen!

Auch die Möglichkeit der Teilnahme Deutschlands an der Washingtoner Flottenkonferenz war gleich null - das hatte das General Board bereits im Vorfeld als unnötig abgeschmettert und die späteren Gerüchte, dass Deutschland (und auch die Sowjetunion) noch nachträglich von Lloyd George eingeladen werden um gegen die widerspenstigen Franzosen aufzutreten, erwiesen sich als falsch!

@ GÖTZ VON BERLICHINGEN

Sei bitte so nett und lösche deine Scans aus

Marine-Arsenal Sonderheft Band 17
"Deutsche Zerstörer im Einsatz 1939-1945 (Teil I)
von Siegfried Breyer
ISBN 3-7909-0649-2

wegen zumindest fragwürdiger Copyright-Rechte!

Danke für eine rasche Erledigung, denn wir wollen hier keine diesbezüglichen Probleme!

Erledigt!  :MG:

Danke!  :MG:

Hallo, Peter,

Ist schon klar, dass die Mackensens in der realen Zeitlinie keine Chance für einen Weiterbau hatten - dazu ist ein deutscher Sieg, oder ein Kompromissfrieden notwendig. Aber auf jeden Fall keine Plünderung von Versailles/Trianon/St.Germain/etc.

Das die Marine einen so niedrigen Stellenwert hatte, ist auch kaum zu verwundern. Ein (der) guter Teil ist in scapa interniert, dazu all die Beteiligungen an den Unruhen um/nach dem Waffenstillstand...

mfg

alex

Zitatnaja mackensen , graf spee und prinz eitel friedrich sind schon sehr weit fortgeschritten.
und bevor ich drei fastfertige schiffe wegwerfe um drei andere erst zu beginnen.
dann baue ich doch lieber die drei fast fertigen schiffe zuende.
ist ja auch eine geld frage , kann ich es mir leisten nochmal von vorne zu beginnen.
und so schlecht sind 35 cm nun ja auch nicht.

Ersatz-Yorck glaube ich 25-26 Monate vor Fertigstellung, Eitel 21, Bismark 26 Monate.
Eigentlich wären sie selbst mit Verzögerungen in Folge einer Unterfinanzierung bis 1922 zu bauen.

ZitatDazu ist es vorab einmal interessant zu wissen, welchen Stellenwert sich deutsche Marine tatsächlich nach dem Ende des Ersten Weltkrieges beimaß. Diesbezüglich gibt es vier hochinteressante Denkschriften, die sämtlich zwischen der Annahme der Waffenstillstandsbedingungen und dem Versailler Vertrag entstanden und den Umfang der zukünftigen Flotte ohne weitere Vertragsbindungen umrissen:

diese Überlegungen fanden jedoch statt vor Hintergrund einer defakto Niederlage.

ZitatDie USA und Japan konnten also einen Deal machen - welchen Deal könnte Dtl machen, um weitere Schiffe fertigstellen zu dürfen?

Waschington war ja kein bilaterales Abkommen, es ist deswegen genauso die Frage zu stellen was geben USA und Japan Deutschland um genannte Schiffe bauen zu dürfen? Insofern hätte Deutschland genauso für sich Ausnahmen beeinspruchen können und dafür Colorado, Washington Mutsu usw. zustimmen, als Beispiel.

Zitat von: Kosmos am 26 November 2010, 17:37:11

Ersatz-Yorck glaube ich 25-26 Monate vor Fertigstellung, Eitel 21, Bismark 26 Monate.
Eigentlich wären sie selbst mit Verzögerungen in Folge einer Unterfinanzierung bis 1922 zu bauen.

laut breyer 26 und mehr monate für yorck

bei 3 mackensen gabs nen stapellauf zum abwracken weil sie schon weit genug waren.
bei der vierten mackensen und bei allen yorck gab es das nicht .
ich nehme mal an da war nix was irgenntwie nach schiffrumpf aussah und was hätte schwimmen können.

und nicht vergessen
als erstes kommen sachsen und würtemberg
und wenn dann noch geld da ist mackensen und graf spee

Hallo,

ZitatErsatz-Yorck glaube ich 25-26 Monate vor Fertigstellung, Eitel 21, Bismark 26 Monate.
Eigentlich wären sie selbst mit Verzögerungen in Folge einer Unterfinanzierung bis 1922 zu bauen.
Zitat

Kosmos... Ich verzweifle bei dir teilweise!
Kiellegungen / Stapelläufe / geschätze Zeit bis zur Fertigstellung zZ des Baustops:
Mackensen: 30.01.1915 / 21.04.1917 / 14-15 Monate
Prinz Eitel: 01.05.1915 / nach dem Krieg / ca 21 Monate
Graf Spee: 30.11.1915 / 15.09.1917 / ca 12-14 Monate
Bismarck: 03.11.1915 / nicht vom Stapel / ca 26 Monate
Yorck: xx.07.1916 / nicht vom Stapel / ? mM min. 36-40 Monate
Gneisenau: nicht auf Kiel gelegt
Scharnhorst: nicht auf Kiel gelegt

In Dtl war ja die 4-Jahres-Periode für Neubauten gängig, wie zu Henker sollten zwei nicht mal auf Kiel gelegte Schiffe etwa 2 Jahre von der Fertigstellung gewesen sein?!?!?

Ich bitte dich inständig, sei so lieb, und vergiss die Fertigstellung - und auch den Weiterbau! - der drei Yorcks! Definitiv keine Finnazen, kein Sinn um an diesen Rumzuschrauben. Vor allem nicht anstelle der fast fertigen Mackensens...

mfg

alex

Wieso zu wenig Kohle?

Kannst du dazu aufschluss geben in diesem What If? Ist ja soweit ich gelesen habe kaum Reperation zu Zahlen und die Maschinenwerkstaetten der Grossen Metallverarbeitenden Industrie wird nicht demontiert. Dazu noch etliches an Kleinkram kurz vor der Fertigstellung den man wunderbar an Nationen in Suedamerika  verschachern kann.

Don´t Panic

Hallo,

Sieh dir mal die finanzielle Situation von England und Frankreich nach dem Krieg an - und die hatten damals gewonnen!

mfg

alex

Das ist schon ein bisschen Aepfel mit Birnen verglichen. Frankreich mit seiner relativ kleinen Bevoelkerung und einer eher auf agricole aufbauenden Volkswirtschaft, und dann noch Grossbritanien, das unmengen mehr Kriegs- und Handelsschiffe fertiggestellt hat.

Klar ging es den Mittelmaechten finaziel nich so gut, wie vor dem Krieg, aber Deutschland ohne Versaille steht im Vergleich zu den anderen Staaten in Europa immernoch bombigda. Dazu ohne Versaille ja wahrscheinlich wieder KW II an die Macht kommt somit ein ausgesprochener Foerderer der Flotte.

Natuerlich nur meine Meinung aber an den Baukosten sollte es nun wirklich nicht kranken. Gerade da man ja auch die ganzen Kriegsheimkehrer nicht gleich in die Arbeitslosigkeit schicken moechte. Also immer schoen AB Massnahmen.

Don´t Panic

Hallo,

Ich sehe die Sache etwas anders.

Trotz immensen Reparationszahlungen (auch Rohstoffe und Schiffe) konnten die Franzosen kaum Schiffe beenden. Die 5 Normandie verrotteten schön, obwohl alle vom Stapel gelaufen waren - der Baustop wurde nach dem Krieg nicht mehr aufgehoben.
In Italien hat man die Caracciolo schon vor Washington verschrottet.
Die Englander hatten auch mit REcht wenig Ernsthaftigkeit ihre neuen BB/BC-Projekte verfolgt, ebenfalls trotz hohen Reparationszahlungen.

Wieso jetzt Dtl über bessere Finanzen verfügen sollte, ohne auf Zahlungen zurückgreifen zu können, kann ich nicht verstehen.

Im Griessmar hab ich einige Zahlen gefunden:
Preis einer Mackensen ca. 55,3mi Mark
Für Mackensen wurden schon zwei Raten von insg. 27,75mi RM aufgebracht, für die anderen habe ich keine Aufstellung gefunden, bei Prinz Eitel und Bismarck dürfte es aber wesentlich weniger gewesen sein, und bei Graf Spee etwa genausoviel.
Preis aller vier somit 221,2mi RM, davon bezahlt 27,75mi RM (MC), ca. 27 (GS), ca 23 (PEF), ca 20 (FB), bleiben 123,45mi RM auf zwei Jahre verteilt (ohne zusätzliche Kosten zu berücksichtigen, zB anderweitig verbautes Material/Geräte/Waffen, Konservierung, etc)

Für die Yorcks habe ich keine Preise gefunden, dürften wohl aber nicht unter 60mi RM/Stück anzusiedeln sein - und diese Summe müste man sehr wahrscheinlich komplett auszahlen müssen (180mi RM für alle drei)

Die Baden-Klasse hat pro Einheit 57,56mi RM gekostet, leider habe ich für Sachsen und Würtemberg auch keine ist-Aufstellung gefunden, nur eine Soll-Aufstellung. Die ersten drei Jahresraten betragen 10,3/15,96/16,76 = 43,02mi RM. Für diese beiden wären also noch etwa 29mi RM notwendig (ebenfalls ohne zusatzlich anfallende Kosten)

Dann haben wir 8 kleine Kreuzer, die in Bau sind, und auf jeden Fall Priorität haben dürften (geschätzter Preis ca. 10,5mi RM/Stück, ca. 26,5mi RM noch offen), 12 Boote der S113-Klasse, mindestens 19 Boote der G96-Klasse und weitere der V170-Klasse. Dann noch die Ausonia, etlich M-Boote, und ziemlich viele U-Boote.

Nur für vier Mackensen, zwei Sachsen und den 8 kleinen Kreuzern gut 180mi RM - schon ein recht grosser Happen!

mfg

alex

Danke fuer die Zahlen Alex. Damit kann schonmal gut gearbeitet werden.

Zum Thema Frankreich und Wirtschaft.Ich hatte vom Gansel aus bis kurz vor Minga ein schoenen Gespraech mit Spee zu dem Thema. Denn eigentlich hat Frankreich seine eigenen Wirtschaft durch die Reperationen geschadet. Alle Triebwagen wurden zum Beispiel in Deutschland reperiert, damit der eigenen Wirtschaft die Auftraege abgegraben genauso auch in der Werftindustrie. Interessantes Thema vielleicht schaltet sich jha auchnoch Spee dazu ein.

Ueberhjaupt empfinde ich es immer sehr erhellend solche What If auch mal von der hier gaengigen Perspektive, was kann ich technisch umsetzten, auch mal von wirtschaftlichen und logistischen Standpunkt, wenn nicht gar vom Gemuethszustand der Fuehrung und oder Bevoelkerung zu eroieren.

Werde hierzu erst nach dem Novembertreffen genauer Stellung nehmen koennen. Dann auch zu anderen Aussagen von mir zum poessen F Flugi

Don´t Panic

@ Q und kosmos

eines dürft ihr nicht vergessen. es geht nicht darum ob die 4 mackensen oder die drei yorck bezahlt werden können.
sondern darum ob deutschland zu diesem zeitpunkt die 4 mackensen und die drei yorck bezahlen kann.
den aus den verträgen für die 4 fast fertigen mackensen kommt deutschland nicht wieder raus.
die 4 schiffe werden gebaut ob deutschland das will oder nicht.
ok man könnte sich bestimmt rauskaufen und alles verschrotten, aber das dürfte teurer werden als zuende bauen.

und außerdem gibtes da noch 98mrd reichmark an kriegsanleihen die zurückbezahlt werden wollen.
von den evtl anfallenden kosten für eine osterweiterung ( brest-litowsk) möchte ich erst garnicht reden.

und zu guter letzt.
was ist so schlimm an den mackensen ?
für 1920 sind die so mit das beste was es in europa gibt.

Zitatlaut breyer 26 und mehr monate für yorck

bei 3 mackensen gabs nen stapellauf zum abwracken weil sie schon weit genug waren.
bei der vierten mackensen und bei allen yorck gab es das nicht .
ich nehme mal an da war nix was irgenntwie nach schiffrumpf aussah und was hätte schwimmen können.

DST

ich zitiere deswegen meinen post:

Zitateben, gegen 1-2 letzten Mackensen haben ein ganz anderes Problem, man beachte welche 16" Schiffe USA, Japan und GB bis zum Abkommen im Bau oder Entwicklung haben...
Die Frage ist eher, lohnt es sich für Deutschland überhaupt 1920 und darüber hinaus an Mackensen rumzuwerkeln?
Die ersten 2 Einheiten könnte man fertigbauen aber dann hätte sich für deutsche Marine selbst die Frage gestellt ob es nicht besser sei begrenzten Mittel in Weiterbau der Ersatz Yorck zu investieren.

die ersten beiden, Mackensen und Graf Spee haben Vorrang, das ist klar und so steht es auch bei mir, aber bei  Prinz Eitel und besonders Bismark wäre Yorck eine Alternative, wenn Geld für so eine Auswahl überhaupt zur Verfügung stünde.

Wenn natürlich Yorck 36-40 Monate vor der Fertigstellung stand und keine 26 dann hätten Eitel und Bismark Vorrang.

um zurück zum thema zu kommen.

die renown hat ja mitte der 30er neue maschnen bekommen und dadurch ca 2700t gewicht gespart.
bekommen wir das mit einer mackensen so um 1930 auch hin ?

atlantikbug , torpedowülste , neue maschinen und ein panzerdeck welches diesen namen zu recht trägt ?

evtl gepaart mit neuen 35cm geschützen ?

Die Einführung längerer Rohre hat deren Gewicht Ende der 20´er bis Mitte der 30´er enorm anwachsen lassen, die Vergrößerung des Höhenrichtbereiches hat das Gewicht für die Turmanlagen zusätzlich vergrößert. Bei leichteren 35cm Rohren sehe ich daher schwarz. Freilich könnte man eine Neuberohrung mit 38cmL45 prüfen (vom Gewicht her nur 150 ts Unterschied pro Turm, und davon anteilig die stärkerer Turmpanzerung des SK38C13), wahrscheinlich erfordert die in jedem Fall eine neue Turmkonstruktion um den geringeren Barbettdurchmesser technisch umzuetzen. Da die Barbetten aber nicht direkt mit der tragenden Schiffsstruktur verbunden sind (Vgl. Goodall Bericht über SMS BADEN 1919), ist auch deren kompletter Ausbau, die darauffolgende Erweiterung der Decksdurchbrüche und der Einbau einer neue Barbette technisch nicht unmöglich (in meinen Augen aber zu aufwendig um realistisch in Betracht gezogen zu werden), so denn das dafür notwendige Zusatzgewicht bereitgestellt werden kann (wir reden hier von etwa 1.000ts).


@ Götz & Nobody,
vielen Dank für die Mühe. Für mich sah das ungefähr so wie bei den DERFFLINGERs zuvor aus. D.h. dass der ZP eine Täperung aufweist, wahrscheinlich 270mm unten und 240mm oben mit einigen Werten dazwischen, je nachdem, wo der Punkt gemessen wird. Von der Dicke her wäre das noch ausreichend.

Würde man die Torpedorohre verkleiden ließen sich zwischen 1 und 2% Wiederstand sparen (Goodall Report bezogen auf BADEN), mehr Ersparnis ließe sich bei den Wellenlauf erreichen.

Moin, Moin,

@DST und Q:
Die Aufgezahlten Einheiten sind die, um die man kaum herumkommt. Die 6 Dickschiffe und die 8 kleinen Kreuzer sind einfach zu weit fortgeschritten, um da was zu machen. Bezahlen müsste man die auf jeden Fall, mit einer Verschrottung dürfte man auch kaum etwas sparen.

Zum Marinebudget:
1914 (letztes Friedensjahr) konnte die Kaiserliche Marine au ca 470mi RM haushalten, von denen aber nur ein kleiner Teil in Neubauten ging (ich glaube mich an ca. 50mi zu erinnern, bin da aber nicht wirklich sicher - ein 1wk-Interssierter wird wahrscheinlich genauere Zahlen haben!)

Ab 1919 - auch mit einem Kompromissfrieden - wird die Zuteilung so oder so drastisch sinken, bei einer grösseren Flotte, als 1914. Wie hoch der Betrag wird, kann naatürlich nicht gesagt werden, aber auf jeden Fall weniger, als 1914! (Kommt noch das Problem der Kriegsanleihen dazu)

Da muss auf jeden Fall gespart werden, und die Flotte in Ordnung gebracht werden - für mich bedeutet das, dass 1919 herum die Flotte drastisch verkleinert wird (Verschrottung alles vor-Nassau, vor-VdT, vor-Kolberg, dazu die alten T-Boote, einiges an U-Booten, usw).

NACHDEM das erfolgt ist, und die Haushaltslage ansatzweise in Ordnung ist, kann der Bau der Schiffe wieder aufgenommen werden. Und da haben die Schiffe, die schon im fortgeschrittenem Baustadium sind, absoluten Vorrang. Sachsen, Würtemberg, Mackensen, Graf Spee, Prinz Eitel, Bismarck(?) und die kleinen Kreuzer. Dazu einige T-Boote.

Die Yorcks wären so ziemlich das allerletzte, was man in so einer Situation bauen würde - und aus den Verträgen könnte man sogar raus...

@Delcyros:
Bei den Kanonen bin ich sehr skeptisch. Eine Umarmierung würde auf jeden Fall sehr hohe Aufwendungen bedingen, und einen wirklichen Sinn macht es auch nicht.
Wenn wir von einem ersten Umbau ende der 20er/Anfang der 30er ausgehen, stehen mM folgende TEile zur Disposition:
- T-Rohre
- Maschinenanlage
- Kasamatte (oder Teile davon)

Wenn ich mich recht erinnere, kann der Umbau allerdings nur einen Zuwachs von 3000t/SChiff betragen.


mfg

alex

Nochmal zum Thema Umarmierung:

Das Rohrgewicht beträgt laut Campbell und Schmalenbach

• 80,0 ts bei der 38cmL45
  
• 73,5 ts bei der 35cmL45
  
  Ein Unterschied von nur 6,5 ts pro Rohr, bzw. 52ts für 8 Stück. Der Unterschied im Turmanlagengewicht ist etwas schwerer zu beziffern, da auch die Turmpanzerung anders ausfällt. Mit auf MACKENSEN Niveau reduzierter Turmpanzerung (d.h. 320mm statt 350mm Turmfronten, 200mm statt 250mm Turmseiten, 180mm statt 200mm Turmschrägen und 210mm statt 290mm Turmrücken) kommt das Gesamtgewicht der 38cmL45 Turmanlage auf knapp unter 800 ts (einschließlich der oben benannten schwereren Rohre). Das heißt die Umrüstung von 35cm auf 38cm impliziert "nur" 400 ts Unterschied im reinen Ausrüstungsteil. Dazu kämen +196,3 ts (785,2 ts statt 588,5 ts) für 90 Schuß SA/Rohr mit der schwereren Munition (grob + 200 ts).
  Mit den 600 ts Unterschied bin ich jetzt unter meiner ersten Schätzung von 1000 ts angelangt. Aber anhängige Gewichte (Barbette? Vergrößerung der Magazinkühl- und bewegungskapazitäten?) sind dabei noch nicht einkalkuliert. D.h. etwa 800 ts sollten schon für die SA Umrüstung auf 38cm bereitgestellt werden.
  Obs auch auf den vorhandenen Barbetten für 35cm geht weiß ich nicht, bei den BAYERN gabs seitlich zwischen Turmseite und Barbette noch etwas Platz, vorne nicht und hinten ragte der Turm über die Barbette hinaus, vielleicht muß die Barbette nicht abgebrochen und neu aufgebaut werden, aber ohne exakte Daten bin ich skeptisch.
  Vielleicht ist diese Umrüstung der SA aber billiger als der Weiterbau an den ERSATZ YORCKS? Sozusagen als Vermittlungsversuch zwischen den Diskussionspartnern. Ich denke nämlich auch, dass der Weiterbau E.Y. eine zusätzliche finanzielle Belastung bedeutet und zudem wahrscheinlich nicht vor Inkrafttreten W.T. angesichts dringender innenpolitischer Probleme neben dem Weiterbau SACHSEN bis PRINZ EITEL (oder FÜRST BISMARCK) zu vollenden ist.

Hallo,

Die Umrüstung bedingt nicht nur technische, sondern auch vertragspolitische Probleme. Theoretisch durfte man weder die Rohrzahl, noch die Aufstellung und das Kaliber erst recht nicht verändern. Die Italiener haben sich - wahrscheinlich - darauf berunfen können, dass sie nur 12"-Schiffe haben, und die Rohrzahl auch um 3 verringert wird, und konnten so ihre Kanonen aufbohren (keine neuen Rohre, wie hier!).
Dtl hätte in unserem Scenario 4 15"-Schiffe und 2-3 13,8"-Schiffe. Dazu kann die Rohrzahl auch nicht unbedingt verkleinert werden, 6 Rohre halte ich doch für etwas wenig.

Ich würde mal vorschlagen, die Neuberohrung vorerst zurückzustellen, und zu untersuchen, was aus den 3000 zV stehenden Tonnen ausgeht.

PzDeck, weitere Fla-Rohre, Aufbauten, T-Wülste und der neue Bug schlagen schon mit ziemlich viel zu Buche, ob da mindestens 800t übrig bleiben...?

(an Ersparnis haben wir lediglich die T-Rohre und die Maschinenanlage!)

mfg

alex

Richtig, Alex. Wenn dann hätte ich das auch nur als Sofortmaßnahme 1919 in Betracht gezogen, sozusagen anstelle des Weiterbaus ERSATZ YORCK mit der MACKENSEN und GRAF SPEE rumpftechnisch weitgediehen aber noch ohne Türme. Eventuell noch PRINZ EITEL FRIEDRICH, um 1921 sind diese Schiffe dann mit 38cm in Dienst, so dass vertragspolitische Konformität gewahrt bleibt.
Die Reduzierung auf 30,5cm SA war dagegen eine Überlegung nach WT.

Die früheste Moderniesierung Mitte-Ende der 20´er würde dann -wie du schon vorschlägst
den Ausbau der TR Anlage
und den Ausbau der Kohlekessel
beinhalten.
Ob die Kasematte hier schon ausgetauscht werden kann glaube ich nicht. Genauso fraglich erscheint mir an dieser Stelle bereits der neue Schiffbug. Verkleidungen der TR-Rohre dagegen schon. Eventuell auch Verlängerung über Heck.
Zusätzliche FLA-Waffen wären entweder 8.8cm/45 FLAK 18 in Einzel-BAK oder 8.8cmL76 in Zwillingslafetten.
Anstelle der alten Kohlekessel kommen neue Ölkessel hinzu (leichter und weniger Raumbedarf), die unter dem PzDeck liegenden Kohlebunker werden zu Ölbunker, die darüber liegenden Kohlebunker werden frei.

Nun die Fragen:
Wie schwer werden die schiffbaulichen Veränderungen (Wülste?Bug? Heck? Turm?)?
Wie schwer soll das Panzerdeck ausfallen?
Wieviel Gewicht läßt sich durch das Ersetzen der Kohlekessel mit Ölkessel einsparen?

Hallo,

Wie gesagt, 3000t stehen insgesamt zV. Einiges sollten wir für spätere Umbauten aufsparen, würde also sagen, Höchstgrenze an Zuwachs etwa 1500t.

Ohne wirklichen Zugriff auf meine Bücher aus dem Büro:
Sechs Doppellafetten L/76 und 400 Schuss/Rohr schlagen mit ca. 200t zu Buche (zusätzlich etwa 10t für 10 Stück 20mm und je 2000 Schuss)
3cm Deck zusätzlich etwa 700t
Ende der 20er könnte man sich auch überlegen, ein Katapult mit einigen Flugzeugen einzuplanen, würde weitere 50-60t bedeuten.

Damit wären wir auch ohne Wülste, Bug/HEck-Verlangerung bei etwa 1000t.

ZitatOb die Kasematte hier schon ausgetauscht werden kann glaube ich nicht.

Die ersten beiden Paare (4 Rohre) noch vorstellbar, die sind an ziemlich blöden Stellen unterhalb der SA-Türmen. Bei den restlichen gebe ich dir REcht!

mfg

alex

ich weiß nicht was alle mit den 38ern haben.
wenn sie ohne probleme auf die mackensen gepaßt hätten , hätte man sie damals eingeplant.
aber egal  :-D

kleiner umbau mitte / ende der 20er.
ölbefeuerung  und wenn irgenntwie möglich etwas panzerdeck.

großer umbau in der zeit nur für bayern und baden

aber ab anfang der 30er wird lustig.
frankreich baut die dunkerque und italien schickt alles in die werft zum totalumbau .

totalumbau der mackensen ab ca 1933 ?
gegner die dunkerque ?
oder anders gefragt : wieviel scharnhorst paßt rein in den mackensen rumpf ?

Zitatfrankreich baut die dunkerque und italien schickt alles in die werft zum totalumbau.

... das tut Frankreich wohl nur, wenn Deutschland eine DEUTSCHLAND baut! Tut ihr das?  8-)

Hallo,

Zitatdas tut Frankreich wohl nur, wenn Deutschland eine DEUTSCHLAND baut! Tut ihr das?

Wir dürfen ja nicht!  8-) Bis mindestens 1932 ist ja Baustop für alle - allerdings nicht für Frankreich und Italien, die dürfen schon vorher bauen.

mfg

alex

ZitatWir dürfen ja nicht!

EBEN!  :wink:
Wenn die Französen tatsächlich etwas bauen, dann ihren "croiseur de combat" mit 17.500 ts und 8 x 30,5 cm Geschützen ...

Ich möchte euch ja nicht den Spass an der durchaus interessanten Sache verderben, aber wenn das Deutsche Reich wirklich - aus welchen Gründen auch immer - Teilnehmer an der Washingtoner Konferenz gewesen wäre, dann hätte es meiner Meinung nach niemals, wie in diesem Thread angenommen, eine Großkampfschifftonnage wie Japan zugesprochen bekommen. Das absolute Maximum, das vor allem Frankreich vielleicht zugelassen hätte, wäre ein Anteil von 1,75 wie für Frankreich und Italien gewesen, also 175.000 ts Standardverdrängung oder maximal fünf Schiffe mit 35.000 ts. Und selbst das halte ich ehrlich gesagt noch immer für zu hoch gegriffen ...

Aber sehen wir uns die Sache einmal genauer an!

Nach dem Washingtoner Vertrag wurden Frankreich und Italien jeweils 10 Schiffe zugestanden und man könnte das auch für das Deutsche Reich annehmen.

Interessant sind aber die Detail, zuerst einmal Frankreich:

Name	Verdrängung in ts	Hauptartillerie	Breitseitgewicht in kg
Provence	23.500	10 x 34 cm	5.785
Bretagne	23.500	10 x 34 cm	5.785
Lorraine	23.500	10 x 34 cm	5.785
Jean Bart	23.500	12 x 30,5 cm	4.785
Courbet	23.500	12 x 30,5 cm	4.785
Paris	23.500	12 x 30,5 cm	4.785
France	23.500	12 x 30,5 cm	4.785
Voltaire	18.890	4 x 30,5 cm und 12 x 24 cm	3.080
Diderot	18.890	4 x 30,5 cm und 12 x 24 cm	3.080
Condorcet	18.890	4 x 30,5 cm, 12 x 24 cm	3.080
Summe	221.170	30 x 34 cm, 60 x 30,5 cm, 36 x 24 cm	45.735

Berücksichtigt man nur die sieben modernen Schiffe, kommt man auf
164.500 ts Gesamtverdrängung, also nur wenig unter der vertraglichen Höchstgrenze,
30 x 34 cm und 48 x 30,5 cm Geschütze und
36.495 kg Breitseitgewicht.

Zum Vergleich nun Italien:

Name	Verdrängung in ts	Hauptartillerie	Breitseitgewicht in kg
Andrea Doria	22.700	13 x 30,5 cm	5.784
Caio Duilio	22.700	13 x 30,5 cm	5.784
Conte di Cavour	22.500	13 x 30,5 cm	5.620
Giulio Cesare	22.500	13 x 30,5 cm	5.620
Leonardo da Vinci	22.500	13 x 30,5 cm	5.620
Dante Alighieri	19.500	12 x 30,5 cm	5.226
Regina Elena	12.600	2 x 30,5 cm, 12 x 20,3 cm	1.450
Vittorio Emanuele	12.600	2 x 30,5 cm, 12 x 20,3 cm	1.450
Napoli	12.600	2 x 30,5 cm, 12 x 20,3 cm	1.450
Roma	12.600	2 x 30,5 cm, 12 x 20,3 cm	1.450
Summe	182.800	85 x 30,5 cm, 48 x 20,3 cm	39.454

Berücksichtigt man auch hier nur die sechs modernen Schiffe, kommt man lediglich auf
132.400 ts Gesamtverdrängung, also doch deutlich unter der vertraglichen Höchstgrenze,
77 x 30,5 cm Geschütze und
33.654 kg Breitseitgewicht.

Die italienische Marine war also an Großkampfschiffen trotz gleicher Vertragsbedingungen etwas schwächer einzuschätzen als die französische!

Bei den folgenden Überlegungen gehe ich daher davon aus, dass dem Deutschen Reich zwar zehn Schiffe zugestanden worden wären, davon aber nur sechs von einer modernen Konstruktion gewesen wären! Alles andere hätte einen massiven und ich denke nicht zu überwindenden Widerstand Frankreichs hervorgerufen.

Vorausgesetzt, dass mit Kriegsende der Weiterbau an den Großkampfschiffen eingestellt worden wäre, also mit dem im November 1918 vorhandenen Bestand das Auslangen zu finden wäre, liegt folgendes nahe:
BAYERN, BADEN, KRONPRINZ, MARKGRAF, DERFFLINGER, HINDENBURG, dazu die vier alten Linienschiffe der DEUTSCHLAND-Klasse
154.860 + 48.460 = 203.320 ts
16 x 38 cm und 36 x 30,5 cm, dazu 16 x 28 cm
28.132 + 6.760 = 34.892 kg Breitseitgewicht
Diese Zusammenstellung hat den Vorteil, nur zwei verschiedene Hauptkaliber im modernen Kern vertreten zu haben.
Die Rümpfe der unfertigen MACKENSEN und GRAF SPEE könnten für zukünftige Flugzeugträger Verwendung finden.

Wird hingegen nach Kriegsende an den großen Schiffen weitergebaut, ist es vorstellbar, dass bis zur Washingtoner Konferent SACHSEN, WÜRTTEMBERG, MACKENSEN und GRAF SPEE fertiggestellt werden können.
Dann bietet sich die folgende Zusammenstellung an:
BAYERN, BADEN, SACHSEN, WÜRTTEMBERG, MACKENSEN, GRAF SPEE, dazu die vier alten Linienschiffe der DEUTSCHLAND-Klasse
165.930 + 48.460 = 214.390 ts
32 x 38 cm und 16 x 35 cm, dazu 16 x 28 cm
36.264 + 6.760 = 43.024 kg Breitseitgewicht
Auch hier sind im modernen Flottenkern nur zwei Hauptkaliber vorhanden.
DERFFLINGER und HINDENBURG können in Flugzeugträger umgebaut werden.
Problematisch bei dieser Lösung ist die Tatsache, dass zwar Verdrängung und Breitseitgewicht praktisch identisch mit dem französischen Flottenkern sind, aber die deutschen Schiffe einzelschiffweise artilleristisch überlegen sind.
Ob dies von den Franzosen gebilligt wird, erscheint mir mehr als zweifelhaft!

... just my thoughts!  :wink:

Servus,

um Peter's Faden mal aufzunehmen. Wie groß wäre die Maximalhaltbarkeitsdauer einer deutschen Regierung, wenn sie 1918/19 den Bau an Großkampfschiffen fortsetzen läßt, während Hunger und Krankheiten durchs Land ziehen und Tote wie in einem Krieg fordern? Das explosive Gemisch vom November 1918 wäre auch durch einen Waffenstillstand/Frieden 1918 nicht beseitigt gewesen und jede Regierung in Deutschland wäre gut beraten, Rüstungsgelder auf den Rollen im Bereich Latrinen zu vermerken, das sie dort noch eine entsprechende Verwendung finden. Man bedenke bitte die Situation zum Thema "Panzerkreuzer A" einige Jahre später, als die Lage in Deutschland deutlich entspannter war.

Wie sieht es mit dem Umbau von "Mackensen" zum (gut, etwas groß geratenen) Bananenjäger aus, oder als Getreide- bzw. Kühlfrachter auf der Route Deutschland-Südamerika? Ehrlich gesagt, das wären 1918/19 die dringender gebrauchten Einheiten.

Danke Spee da koennen wir den Faden vom Gansel nachspinnen, durchaus eine sehr interessante Idee. War ja auch in Realitaet mit denVV116 Typen so angedacht. Nachzulesen im "Entwaffnung und Militärkontrolle in Deutschland 1919-1927" von Salewski. Allerdings teile ich die Situation nicht, das es mit einem unentschieden Frieden Sommer 1918 zu dem Pulverfass haette kommen koennen, auch bezweifle ich, das nicht direkt nach Kriegende, Kw II. an die Macht zurueckgekehrt waere. Aber dies ist schon ein eher schwieriges What If.
Jedoch gefaellt mir deine Idee die aufliegenden Schiffe zu Schnellfrachtern und oder Passagierdampfern umzubauen.

Don´t Panic

ZitatWie sieht es mit dem Umbau von "Mackensen" zum (gut, etwas groß geratenen) Bananenjäger aus, oder als Getreide- bzw. Kühlfrachter auf der Route Deutschland-Südamerika? Ehrlich gesagt, das wären 1918/19 die dringender gebrauchten Einheiten.

Sowas in der Art (http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Umbau_GrosseKreuzer_Ers_A_100dpi.jpg) dann?!
Sieht interessant aus!

Michi

@Q,

es hätte 1918 nicht zu einem Pulverfaß kommen können, den das gab es schon 1917 (Meuterei in der Flotte usw.).
Mit Punkt 2 triffst du genau ins Ziel. Wer bleibt, wer geht, wer kommt sind die großen Unbekannten in diesem "What if" und deshalb kann man hier keine konkreten Aussagen treffen.Theoretisch sind alle Konstellationen möglich, praktisch kennt jeder aus eigener Erfahrung.

Holy Irgendwas Michi!
Da schwirrt mir einfach nur ziemlicher Unsinn durch den Kopf und du bringst gleich einen Plan. Sehr schick, Dankeschön!

ZitatProblematisch bei dieser Lösung ist die Tatsache, dass zwar Verdrängung und Breitseitgewicht praktisch identisch mit dem französischen Flottenkern sind, aber die deutschen Schiffe einzelschiffweise artilleristisch überlegen sind.
Ob dies von den Franzosen gebilligt wird, erscheint mir mehr als zweifelhaft!

+

ZitatWird hingegen nach Kriegsende an den großen Schiffen weitergebaut, ist es vorstellbar, dass bis zur Washingtoner Konferent SACHSEN, WÜRTTEMBERG, MACKENSEN und GRAF SPEE fertiggestellt werden können.
Dann bietet sich die folgende Zusammenstellung an:
BAYERN, BADEN, SACHSEN, WÜRTTEMBERG, MACKENSEN, GRAF SPEE,

dazu paar Schlachtkreuzer

Folgende Frage ist wichtig, wie entwickelt sich Kräfteverhältniss wenn Franzosen NICHT zu stimmt und damit Rüstungskontrolle verhindert?

Wenn Frankreich das tut dann dann hat Frankreich mit einer noch viel größeren deutschen Flotte zu tun, mit einer viel größeren "deutschen Breidseite" zu tun.
Ohne Waschington sitzen die Deutschen auf bis zu 25-30 dreadnoughts, das ist deutsche Verhandlungsgrundlage 1921, andere "Verhandlungsgrundlage" ist Ausfall Russlands und damit für Frankreich eigentlich eine Unmöglichkeit selbst bei völligen Konzentration auf Landstreitkräften mit Deutschland gleichzuziehen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg
da sind unter anderen Ausgaben für Militär der einzelnen Länder bis 1914, man schaue wie wichtig Russland war und wie doch deutlich schwächer Frankreich war, trotz großer Anstrengungen.

Frankreich hat beschießene Verhandlungsposition sollte es zu einem echten Unentschieden kommen, selbst eine doppelt so starke deutsche Flotte wäre für Frankreich eine riesige Errungerschaft, jegliche Beschränkung der Seerüstung hätte für Frankreich geradezu strategische Bedeutung.
USA, England und Deutschland hätten es unter sich entschieden, Frankreich letztendlich allem zugestimmt.

Aber wie gesagt, man kann sich nur sehr vage vorstellen, wie und unter welchen Umständen es zum Kriegsende gekommen wäre, noch viel schwerer wann und welche Abkommen zustande kommen könnten.

Deswegen macht rein technische Untersuchung eventueller Schiffsumbauten mehr Sinn.

Hallo, Peter,

Eine interessante Idee - ABER...

Eine Tonnage, wie Frankreich und Italien hätte Dtl bei einem Unentschieden nie zugestimmt. Die beiden Flotten spielten einfach in einer anderen Lige - besser gesagt, spielten ein völlig anderes Spiel. Wahrend Frankreich praktisch nur die von dir aufgezählten Schiffe hat, die ansatzweise modern anzusehen sind (die diversen Ersatzteilkisten betrachte ich nicht als solche  :wink:), hat Dtl neben BAYERN, BADEN, KRONPRINZ, MARKGRAF, DERFFLINGER, HINDENBURG noch 4 Nassau, 4 Helgoland, 5 Kaiser, 2 Könige, drei Schlachtkreuzer und 9 Braunschweig/Dtl - und einiges an altem Eisen.

Die Japan-Tonnage ist so in etwa das Minimum, was als Verhandlungsgrundlage akzeptiert werden kann - und auch so müsste Dtl verhältnissmässig viele, relativ neue SChiffe verschrotten. Etweder die 3*2-Aufteilung (5:5:3:3:1,75:1,75), oder Dtl wird sich mit ziemlicher Sicherheit dann nicht an Washington beteiligen. Frankreich würde auch mit diesem Vertrag besser fahren, als mit 24:7 an modernen, oder 33:10 an "modernen" Schiffen!
Mit (angenommen) 4*Baden, 2*Mackensen, 2*Derfflinger und 2*König/BC ist man schon bei 10:7 an modernen Pötten. Dafür kann Frankreich bauen, Dtl bis mindestens 1934 nicht! (20-Jahres-Frist für die beiden Könige und Derfflinger)

Der Croiser-de-combat macht in dieser konstellation auch recht wenig Sinn. Dtl hat mindestens 4 Schlachtkreuzer, die einen wesentlich grösseren Punch haben, als diese. Die französische Linie ist auch gnadenlos veraltet/unterlegen, um es mit dem potentiellem Gegner, Dtl, aufzunehmen. Eine Art Dunkerque ist durchaus möglich - als Antwort auf die dt. BC.

Zitatum Peter's Faden mal aufzunehmen. Wie groß wäre die Maximalhaltbarkeitsdauer einer deutschen Regierung, wenn sie 1918/19 den Bau an Großkampfschiffen fortsetzen läßt, während Hunger und Krankheiten durchs Land ziehen und Tote wie in einem Krieg fordern?

Nun, die Hungerblockade der Engländer spielte da auch eine gewisse Rolle. Die vier Grosskampfschiffe, die ich immer wieder ins Spiel bringe (Sachsen, Würtemberg, Mackensen, Graf Spee/Prinz Eitel) sind diejenigen, die auch bei einer Bauvortsetzung 1920 noch mit etwas Glück bis Washington fertig werden können - die Yorcks halte ich auch aus diesem Grund, was du angeschnitten hast, für definitiv nicht möglich. Die beiden anderen Mackensens sind wahrscheinlich auch zu viel des Guten (vergleiche die kleine Kostenrechnung!)
Wie gesagt, halte ich einen Weiterbau vor Mitte 1919 für vollkommen ausgeschlossen, ein Zeitpunkt im/ab 2. Quartal 1920 ist aber schon vorstellbar.

ZitatDas explosive Gemisch vom November 1918 wäre auch durch einen Waffenstillstand/Frieden 1918 nicht beseitigt gewesen

War auch teilweise auf den fast verlorenen Krieg zurückzuführen. Westfront löst sich schön langsam auf, die Entente ist auf dem Vormarsch, im Süden zerfällt die Monarchie, alle Verbündeten sind abgesprungen.
Als Vorbedingung für einen Kompromissfrieden sehe ich in erster Linie ein Frankreich, dass vor einer Niederlage steht und auch eine Stabilisierung der Balkanfront. (Erfolg der Frühjahrsoffensive? Zusammenbruch der französischen Armee, analog 1917?)

mfg

alex

Zitat von: Kosmos am 30 November 2010, 17:28:12
USA, England und Deutschland hätten es unter sich entschieden, Frankreich letztendlich allem zugestimmt.

Nachzulesen z.B. im "Die Washingtoner Konferenz, das deutsche Reich und die Reichsmarine" wie Hughes alle über den Tisch gezogen hat:
- England hat sich zur Rolle eines Schosshündchen (damals noch als dänische Dogge) der Amerikaner degradieren lassen. In Wirklichkeit war es selbstverständlich noch 1:1 aber so begann der Abstieg der Briten und Aufstieg der USA.
- die Japaner haben 10:10:7 nicht erreichen können und mussten sich mit 10:10:6 begnügen.
- die Franzosen (Zitat: "waren zuerst sprachlos, dann empört") wollten zuerst 350 000 ts. Hughes machte mit dem Brief an den französischen Ministerpräsidenten Aristide Briand deutlich, dass alle bereits einig sind und alles hängt von Frankreich ab. Damit lastete er Frankreich den gesamten moralischen Druck des Erfolges oder Mißerfolges der Washingtoner Konferenz auf.
- Italien forderte nur Gleichheit mit Frankreich. Wegen der Wirtschaft strebten Italiener möglichst kleine Verhältniszahl

Am ersten Tag wurden von Hughes nur USA, England und Japan  behandelt und folgendes wurde vereinbart (später wurde es wegen Mutsu  korrigiert):


[tabular type=1]
[row][head]Land[/head]          [head]Vor-Dread./Alte[/head] [head]Bau[/head]     [head]Schrott[/head] [head]bleibt[/head] [/row]
[row][data]USA[/data]           [data]227 740[/data]    [data]618 000[/data] [data]845 740[/data] [data]500 650 (18)[/data][/row]
[row][data]England[/data]       [data]411 375[/data]    [data]172 000[/data] [data]583 375[/data] [data]604 450 (22)[/data][/row]
[row][data]Japan[/data]         [data]159 828[/data]    [data]289 100[/data] [data]448 928[/data] [data]299 700 (10)[/data][/row]
[row][data]Deutschland[/data]   [data]192 550/474 600[/data]    [data]000 000[/data] [data]667 150[/data] [data]387 300 (13)[/data][/row]
[/tabular]

Für Deuschland vorläufige Rechnung:
1. Vor-Dread. = 192 550 ts
2. einige ältere zu verschrotten  bis einschliesslich Seydlitz/König = 474 600 ts
3. Schrott: Pos.1 + 2 = 667 150
4. bleibt: = 387 300 (13)

2x Derfllinger
4x Bayern
4x Mackensen
3x Yorck

Die 3 Richtlinie von Hughes: Bei der Reduzierung der Flotten sollte auf die bestehenden maritimen Stärken der beteiligten Mächte Rücksicht genommen werden.

In der Tat sind diese Vorgänge bei Peter DOEPGEN sehr gut beschrieben, LOTHAR!

Dennoch bezweifle ich eine deutsche Nachkriegsflotte in dieser Größenordnung sehr, aber das ist meine persönliche Meinung ...

Bei einem Unentschieden ist das durchaus denkbar. Wir brauchen aber die Szenarien, die dazu führen würden nicht zu konstruieren.

Ob tatsächlich noch welche Schiffe nach dem Waffenstillstand in Deutschland gebaut worden wären ist selbstverständlich ungewiss. Wenn aber der größte Förderer der Flotte im Amt und Würden bleiben würde, dann bräuchte er für seinen Norwegen-Urlaub selbstredend eine angemessene Begleitung mit entsprechend Wumme z.B. Yorck-Klasse  :-D
Nach einem Unentschieden würde man Deutschland mit allen anderen gleich behandeln müssen und daraus müssten eigentlich ca. 400 000 ts resultieren. Ob dabei Mackensens und Yorcks (und wieviele) wären? Wenn nicht, dann eben 4 Könige usw. aber Mackensens/Yorcks zählen immer noch als Verhandlungsmasse.

Selbst bei einem militärischen "Unentschieden" bleibt die labile innenpolitische Lage Deutschlands und die schwache Stellung der Marine erhalten. Beides schließt meiner Meinung nach zusamen mit der angespannten Finanzlage aller kriegführenden Länder ein deutsches Festhalten am Bau von Großkampfschiffen für längere Zeit aus. Wenn also wirklich der "große Förderer der Marine" noch von Relevanz wäre, müsste er sich wohl mit einem Kleinen Kreuzer begnügen!  :wink:

Gerade die bereits erwähnten vier deutschen Denkschriften, die zwischen dem Waffenstillstand und dem Versailler Vertrag entstanden und die Stärke der Nachkriegsflotte behandelten, beschreiben die Situation, in welcher sich die Marine damals intern sah, vorzüglich: Der Krieg war vorerst beendet, der modernste Teil der Hochseeflotte war zwar interniert, aber die Chance auf deren Rückgabe vorhanden, über den Inhalt des kommenden Friedensvertrages war noch absolut nichts bekannt ... man konnte sich also Gedanken darüber machen, welche Stärke man für die Nachkriegsflotte für erforderlich hielt und die Autoren kamen, wie bereits genau dargelegt, auf eine Größenordnung zwischen sechs und zwölf Großkampfschiffe!

Ich glaube, dass die Richtlinie von HUGHES, die Flottenreduktion auf Grundlage der bestehenden Stärke der Seemächte zu bemessen, im Fall einer Teilnahme Deutschlands an der Washingtoner Konferenz nicht zum Tragen gekommen wäre, zumindest nicht für Deutschland selbst. Eine derartige deutsche Flottengröße wäre vor allem auf den Widerstand Englands gestoßen und hätte die "Sicherheitsansprüche" Frankreichs nicht nur marginal tangiert. Nein, ich denke, HUGHES hätte sich bei einer Teilnahme Deutschlands eine andere Verhandlungstaktik überlegen bzw. von dieser Richtlinie teilweise abrücken müssen ...

Daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass für Deutschland bei der Washingtoner Konferenz höchstens eine Paritätstellung mit Frankreich und Italien erreichbar war und zwar am wahrscheinlichsten in der bereits vorgestellten Zusammenstellung BAYERN, BADEN, KRONPRINZ, MARKGRAF, DERFFLINGER, HINDENBURG und vier alte Linienschiffe der DEUTSCHLAND - Klasse:

Land	Anzahl der Schiffe	Standardverdrängung in ts	Hauptartillerie	Breitseitgewicht in kg
Frankreich	10	221.170	30x34cm, 60x30,5cm, 36x24cm	45.735
Italien	10	182.800	85x30,5cm, 48x24cm	39.454
Deutschland	10	203.320	16x38cm, 36x30,5cm, 16x28cm	34.892

Vielleicht wäre auch noch folgende Möglichkeit mit BAYERN, BADEN, KRONPRINZ, MARKGRAF, KÖNIG, GROSSER KURFÜRST, DERFFLINGER und HINDENBURG denkbar gewesen:

Land	Anzahl der Schiffe	Standardverdrängung in ts	Hauptartillerie	Breitseitgewicht in kg
Frankreich	10	221.170	30x34cm, 60x30,5cm, 36x24cm	45.735
Italien	10	182.800	85x30,5cm, 48x24cm	39.454
Deutschland	8	203.500	16x38cm, 56x30,5cm	36.576

In beiden Fällen wären die Rümpfe der unfertigen MACKENSEN und GRAF SPEE verfügbar gewesen, sie als Flugzeugträger fertigzustellen.

Mit diesen Zukunftsaussichten wäre die deutsche Marine in meinen Augen damals mehr als zufrieden gewesen!

Die ganze Sache bleibt dennoch mehr als spekulativ und dazu möchte ich nur ganz kurz einen weiteren Punkt einwerfen:

Wenn schon Deutschland ein "Unentschieden" erreicht, tut das auch Österreich-Ungarn?
Wenn wir das annehmen, schwimmt dann in der Adria noch immer eine k.u.k. Schlachtflotte?
Wenn das der Fall ist, wie reagiert Italien auf die Anwesenheit seines alten Gegners vor der eigenen Haustür?
Wenn diese Reaktion nicht gleichgültig ist, gibt sich Italien auf der Washingtoner Konferenz noch immer mit einer Parität mit Frankreich zufrieden?
Wenn das nicht zutrifft, wird Frankreich dem amerikanischen Druck trotzdem so schnell nachgeben?
Wenn es das nicht tut, kommt es überhaupt zu einem Vertragsabschluss? ...

:roll:

Dürfte man sich eine spätere Fertigstellung von "Württemberg" oder "Sachsen" erbeten und dafür einen der "Könige" außer Dienst stellen? Somit hätte man später 2 homogene Geschwader zu 3 Schiffen und eine AG mit 2 Schlachtkreuzern. Logisitisch wäre das der bessere Punkt, da man die a.D. gestellte "König" als Ersatzteillager verwenden könnte, ebenso das 4.Schiff der "Baden"-Klasse.
Peter, sehr schöne und logische Erklärung. Mehr wäre auch m.E. nur "Wunschdenken" ohne realistischen Hintergrund.

ZitatDürfte man sich eine spätere Fertigstellung von "Württemberg" oder "Sachsen" erbeten und dafür einen der "Könige" außer Dienst stellen? Somit hätte man später 2 homogene Geschwader zu 3 Schiffen und eine AG mit 2 Schlachtkreuzern. Logisitisch wäre das der bessere Punkt, da man die a.D. gestellte "König" als Ersatzteillager verwenden könnte, ebenso das 4.Schiff der "Baden"-Klasse.

Eine Flotte aus BAYERN, BADEN, SACHSEN, KRONPRINZ, MARKGRAF, KÖNIG, DERFFLINGER und HINDENBURG ergibt folgendes Zahlenbild:

Land	Anzahl der Schiffe	Standardverdrängung in ts	Hauptartillerie	Breitseitgewicht in kg
Frankreich	10	221.170	30x34cm, 60x30,5cm, 36x24cm	45.735
Italien	10	182.800	85x30,5cm, 48x24cm	39.454
Deutschland	8	206.590	24x38cm, 46x30,5cm	38.802

Von den Zahlen her also vorstellbar ,,,
... ob tatsächlich durchsetzbar? ... möglich ...

Hallo, Peter,

Deine Argumente kann ich zwar voll und ganz verstehen - teilen kann ich sie allerdings nicht.

Alles, was IRL nach November 1918 in Dtl passiert ist (oder noch eher nach dem Sommer 1918), ist von dem verlorenem Krieg gekennzeichnet. Auch wenn der Friedensvertrag noch nicht unterschrieben worden ist, einiges konnte man sich schon denken. Die Armee und Marine war nach dem November 1918 praktisch kastriert, einerseits durch die Entente, andererseits von der dt. Bevölkerung selbst, die nichts mehr mit Krieg, Armee, Marine, Rüstung zu tun haben wollten - wie schon gesagt, der verlorene Krieg hatte eine nicht geringe Wirkung auf die Moral der Bevölkerung und den Stellenwert der Armee/Marine.

In unserem Scenario hat Dtl es geschafft, einen Kompromissfieden auf die Beine zu stellen, was fast mit einem Sieg gleichbedeutend ist. In einer solchen Situation kann man mM nicht die realen innenpolitischen Gegebenheiten als vorhanden annehmen, weil gerade eine wichtige Auswirkung auf die Moral nicht nur nicht gegeben ist, sondern praktisch in die andere Richtung zeigt.

Ja, es wird einige Probleme geben, vor allem aus der roten Ecke, diese werden aber mit Sicherheit nicht so gravierend, wie in der Realität. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Olle Willy seinen Hut nehmen müsste, und Dtl in eine Republik umgewandelt worden wäre. NICHT in die Weimarer REpublik, wohlgemerkt!

Die Situation in Washington:
Ich glaube kaum, dass Dtl irgendwie damit einverstanden gewesen wäre, auf die Grössenordnung von Frankreich und Italien zurechtgestutzt worden wäre - die vorhandenen Flottengrössen sind einfach zu unterschiedlich, dass sowas ernsthaft in erwägung gezogen worden wäre. Dtl ist eines der de facto Grossmächte (dazu unbesiegt!), eine solche Erpressung könnte kaum geschafft werden. 315k für Dtl ist immernoch besser, als kein Flottenvertrag!

Zitatman konnte sich also Gedanken darüber machen, welche Stärke man für die Nachkriegsflotte für erforderlich hielt und die Autoren kamen, wie bereits genau dargelegt, auf eine Größenordnung zwischen sechs und zwölf Großkampfschiffe!

6-12 Washington-Schlachtschiffe sind 210-420k ts, nicht offziell 175k! Die Japan-Tonnage würde 9 Washington-Schiffe erlauben, würde also durchaus Anklang in Dtl finden.
4*Baden, 2*Mackensen, 2*Derfflinger und 2*König/BC sind an sich genau 10 Schiffe, weshalb Dtl damit einverstanden wäre, trotz dem Vorhandensein moderner SChiffe einige veraltete Kocher zu bekommen, ist mir nicht erklärlich.

ZitatWenn schon Deutschland ein "Unentschieden" erreicht, tut das auch Österreich-Ungarn?
Wenn wir das annehmen, schwimmt dann in der Adria noch immer eine k.u.k. Schlachtflotte?
Wenn das der Fall ist, wie reagiert Italien auf die Anwesenheit seines alten Gegners vor der eigenen Haustür?
Wenn diese Reaktion nicht gleichgültig ist, gibt sich Italien auf der Washingtoner Konferenz noch immer mit einer Parität mit Frankreich zufrieden?
Wenn das nicht zutrifft, wird Frankreich dem amerikanischen Druck trotzdem so schnell nachgeben?
Wenn es das nicht tut, kommt es überhaupt zu einem Vertragsabschluss? ...

Interessante Frage.
Ich würde meinen, ja, die Monarchie kann (und muss!) auch ein Unentschieden erreichen, sonst würde die Entente keinen Kompromissfrieden schliessen, sondern weitermachen, bis auch Dtl am Boden ist.
ABER
Das die Monarchie weiterbestehen würde, und das Jahr 1921/1922 erleben könnte, daran zweifle ich sehr. Die einzelnen Nationalitäten hatten doch so ziemlich die Schnauzen mit Wien (und Budapest) voll, um weiter unter den beiden Kronen zu verbleiben. Was mit der kuk-Flotte passieren würde, ist auch eine gute Frage. Recht wahrscheinlich ist, dass zwischen Friedensschluss und Zerfall die meisten Einheiten verrottet worden wären, dazu weitere Jahre nach dem Zerfall, wo die Jugoslawen herausfinden müssten, was mit diesen SChiffen getan werden könnte (von einigen "zufälligen" Explosionen gar nicht zu sprechen  :wink:). Jugoslawien an sich braucht eine so grosse Flotte eigentlich nicht, verkaufen ginge auch sehr schwer, also wahrscheinlich verschrottung...

(und wenn es nicht zu einem Vertragsabschluss in Washington kommt? Dann sind wohl die meisten Politiker in Ar...)

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 01 Dezember 2010, 11:33:02
Hallo, Peter,
...
Alles, was IRL nach November 1918 in Dtl passiert ist (oder noch eher nach dem Sommer 1918), ist von dem verlorenem Krieg gekennzeichnet. Auch wenn der Friedensvertrag noch nicht unterschrieben worden ist, einiges konnte man sich schon denken. Die Armee und Marine war nach dem November 1918 praktisch kastriert, einerseits durch die Entente, andererseits von der dt. Bevölkerung selbst, die nichts mehr mit Krieg, Armee, Marine, Rüstung zu tun haben wollten - wie schon gesagt, der verlorene Krieg hatte eine nicht geringe Wirkung auf die Moral der Bevölkerung und den Stellenwert der Armee/Marine.

In unserem Scenario hat Dtl es geschafft, einen Kompromissfieden auf die Beine zu stellen, was fast mit einem Sieg gleichbedeutend ist. In einer solchen Situation kann man mM nicht die realen innenpolitischen Gegebenheiten als vorhanden annehmen, weil gerade eine wichtige Auswirkung auf die Moral nicht nur nicht gegeben ist, sondern praktisch in die andere Richtung zeigt.

Dieser Meinung kann schliesse ich mich voll an. Schoen ausgedrueckt Alex.

Zitat von: Huszar am 01 Dezember 2010, 11:33:02
Ja, es wird einige Probleme geben, vor allem aus der roten Ecke, diese werden aber mit Sicherheit nicht so gravierend, wie in der Realität. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Olle Willy seinen Hut nehmen müsste, und Dtl in eine Republik umgewandelt worden wäre. NICHT in die Weimarer REpublik, wohlgemerkt!

Zu diesem Thema aber eher nicht. Nicht allein durch den verlorenen Krieg, ist die schlechte Meinung ueber das Militaer entstanden, vielmehr durch die quasi Entmachtung von Willy duch militaerische Fuehrer 1917.
Meine Ansicht nach waren die monarchistisch eingestellten Kraefet der deutschen Bevoelkerung mitte 1918 noch in der Mehrheit. Wenn zwar knapp aber immerhin mehr als die Nationalisten, Unabhaengigen Sozialisten und die republikanischen Liberalen zusammengenommen. Das im Falle, das das Volk nichts mehr zu beissen hat, die extremen Stoemungen Zuwaechse haben sollte allgemein bekannt sein.

Fuer mich ist eine Vorrausetztung, das solch eine hypothetische Annahme durchgesetzt werden koennte ausschliesslich abhaengig von dem Umstand, das Willy wieder an der Macht ist. Das Heer haette sonnst den Ausgabenriegel vorgeschoben.

Zitat von: Huszar am 01 Dezember 2010, 11:33:02Die Situation in Washington:
Ich glaube kaum, dass Dtl irgendwie damit einverstanden gewesen wäre, auf die Grössenordnung von Frankreich und Italien zurechtgestutzt worden wäre - die vorhandenen Flottengrössen sind einfach zu unterschiedlich, dass sowas ernsthaft in erwägung gezogen worden wäre. Dtl ist eines der de facto Grossmächte (dazu unbesiegt!), eine solche Erpressung könnte kaum geschafft werden. 315k für Dtl ist immernoch besser, als kein Flottenvertrag!
...

Aber im Falle der Argumentation eine Flotte der groesse von Japan zu haben, wuerde im theoretischen Washington 1922 daran scheitern, das Deutschland eine Kontinentalmacht ohne Kolonien, weder vollstaendig noch groesstenteils umgeben von Wasser ist.

Don´t Panic

Lieber ALEX!

ZitatDeine Argumente kann ich zwar voll und ganz verstehen - teilen kann ich sie allerdings nicht.

... und ich kann eben deinen Gesichtspunkten nicht zustimmen - Hunger bleibt Hunger und Kälte bleibt Kälte!
Fehlende Lebensmittel und nicht vorhandene Kohle bleiben eine Tatsache, egal ob bei Niederlage, Unentschieden oder auch bei Sieg - insofern halte ich den Einfluß der militärischen Ereignisse auf die Moral der Bevölkerung für unerheblich!

Aber so hat jeder seine Meinung und das ist auch gut so, lassen wir´s dabei!

Zitat6-12 Washington-Schlachtschiffe sind 210-420k ts, nicht offziell 175k!

Das habe ich so nicht geschrieben! Die Rede war von 6 bis 12 Großkampfschiffen, nicht Schiffen nach Washington - ein erheblicher Unterschied, wie ich meine:
HORN verlangte lediglich 4 Linienschiffe und 2 Panzerkreuzer! Setzt man dafür - sehr hoch - 4 BAYERN und 2 MACKENSEN an, kommt man auf 165.930 ts Standardverdrängung, nicht auf 210.000 ts
MÜLLER plädierte für 8 Schiffe, im einzelnen für 2 BAYERN, 4 KÖNIG oder KAISER und 2 DEFFLINGER, womit sich 203.500 ts Standardverdrängung ergeben, nicht 280.000 ts
GRASSMANN sah 10 Linienschiffe vor, darunter 4 HELGOLAND und 2 NASSAU oder nach Möglichkeit moderne Einheiten; nehmen wir recht großzügig 4 BAYERN, 2 KÖNIG, 2 MACKENSEN und 2 DEFFLINGER, haben wir 265.970, nicht 350.000 ts
KAHLERT möchte 8 Linienschiffe und 4 Panzerkreuzer; greifen wir mit 4 BAYERN, 4 KÖNIG, 2 MACKENSEN und 2 DERFFLINGER aus dem Vollen, schlagen 314.640 ts und nicht 420.000 ts zu Buche

Ich verweise nochmals auf meine frühere Aufstellung, wonach Frankreich und Italien jeweils 10 Schiffe zugestanden wurden, was ich auch für Deutschland annahm!
Unter der französischen Gesamttonnage von 221.170 ts befanden sich nur 7 moderne Schiffe mit 164.500 ts, was 10.500 ts unter der vertraglichen Tonnagegrenze lag.
Unter der italienischen Gesamttonnage von 182.800 ts befanden sich nur 6 moderne Schiffe mit 132.400 ts, was 42.600 ts unter der vertraglichen Tonnage lag.

Zitat... weshalb Dtl damit einverstanden wäre, trotz dem Vorhandensein moderner Schiffe einige veraltete Kocher zu bekommen, ist mir nicht erklärlich.

Dieser Überlegung lag der Gedanke zugrunde, dass Frankreich 10 modernen deutschen Schiffen nicht zugestimmt haben würde, wenn es selbst nur 7 davon besitzt. Ich ging davon aus, dass sechs moderne Schiffe durchsetzbar sein würden und füllte die verbleibenden 4 Einheiten mit veraltertem Material auf, wie es auch Frankreich und Italien zugesprochen wurde. Wie bereits angedeutet, könnte man einen Deal versuchen, diese 4 alten Schiffe gegen 2 neue unter gleichzeitiger Reduzierung der Gesamtzahl auf 8 auszutauschen.

Ein Waffenstillstand/Frieden 1918 ist kein Sieg, sondern ebenso eine Niederlage wie für die anderen Staaten. Keiner hat etwas gewonnen, jeder nur verloren. Deutschland wird vielleicht seine Kolonien zurück bekommen und keine Gebiete abgeben. Ist damit etwas zur Situation 1914 gewonnen? Realistisch betrachte "Nein". Hunger, sowie linke und rechte Agitation bleiben trotzdem bestehen und vom Jubel das der Kaiser wieder auf der Tribüne steht wird auch keiner satt, keine invalider Frontsoldat geheilt noch sonst irgendetwas in Ordnung gebracht. Majestät mögen im Sommer weiterhin nach Norwegen fahren, dafür hat er ja eine große Yacht auf Staatskosten und das sollte ihm reichen. Andere Monarchen wurden schon für weniger "entsorgt".

@ Thomas:  Ich mach gerade ne Schreibpause betr. der kaiserlichen Minenleger und les zur Entspannung deine Beiträge ``Realistisch betrachte``  :A/(     
Aber Thomas, was ist denn hier `` realistisch`` ?  In solch ``Fachdiskussionen`` kann jeder jeden Müll reinschreiben. Was machst du denn z.B. mit dem Osm. Reich? Auslösen oder  was? Bekommen die dann die zugesagten deutschen Großen Kreuzer? Was sagt Italien dazu. Die dann ja auch nicht Antalya besiedeln können ,was dem Duce nicht gefallen wird. Alles unter ``Waschington II`` abzuhandeln? Russland mit Herr Zar oder Genosse Lenin? Oder holt man Alexander Fyodorovich Kerensky  zurück, der ist ja recht Entente-freundlich. Vielleicht wird der Verein auch aufgelöst?  Vorschlag von mir. Wilhelm II tritt ab. Karl wird Kaiser und Rosa seine Kaiserin. Die holsteinische Kuh ist ja wohl über euere Verhandlungen hin weggestorben. Beruhigt Preußen! Bayern erhöht die Biersteuer zur Finanzierung der  Reichsflotte und Sachsen wird an Polen abgegeben, oder gibt es Polen überhaupt nicht. Das einzige was mich freut ist, dass hier wohl WK2 ( noch) nicht stattfindet und neben anderem auch eine unbestimmte Millionenzahl von Juden am Leben bleibt. Also? Mach ma weiter, die Beträge hier haben einen hohen Unterhaltungswert...und das ist auch gut so! ...   :-D
Gruß   8-)
PS: Morgen gibt's die Fotos.....ehrlich!   :roll:

Das ist alles furchtbar faszinierend.
Leider kann ich am politischen Teil der Diskussion nichts beitragen.
Was mir aber aufällt, ist das bei den Vorschlägen MÜLLER, GRASSMANN und KAHLERT anscheinend auch davon ausgegangen wurde, dass an den im Bau befindlichen Einheiten nicht weitergebaut wurde. Daher tauchen weder SACHSEN & WÜRTTEMBERG noch MACKENSEN & GRAF SPEE darin auf. dies ist durchaus verständlich angesichts der gesellschaftspolitischen Realität / Krise in der diese Autoren das schrieben.
In unserem Szenario wird dagegen zumindest an diesen vier Einheiten vertragskonform weitergebaut.
Um 1921 zum Zeitpunkt der stünden dann diese vier in Dienst oder zumindest im Probefahrtverhältnis (sind ja noch über 30 Monate vom Waffenstillstand bis WT bei Restbauzeiten zwischen nominell 9 und 16 Monaten also durchaus realistisch, so überhaupt weitergebaut wird).

Dass Deutschland als einzige Nation ausgerechnet ihre modernsten, im Dienst befindlichen Großkampfschiffe verschrottet ist im Geiste des WT-Vertragswerkes befremdlich (man stelle sich vor RENOWN bis HOOD, NAGATO, MUTSU, WEST VIRGINIA, COLORADO & MARYLAND gingen in die Schrottpresse), nur solche, die im Bau waren wurden auch dazu vorgesehen. Das würde hier immernoch zwei MACKENSEN und eine oder mehrere ERSATZ YORCK treffen, analog zur Aufgabe USS WASHINGTON als viertes Schiff der WEST VIRGINIA-Klasse, die das Probefahrtverhältnis ebenfalls noch nicht erreicht hat.

Ein Umbau zum Flugzeugträger kommt wohl auch nur für Einheiten in Frage, die noch im Bau sind (FÜRST BISMARCK oder ERSATZ YORCK), damit sich das ganze auch wirtschaftlich realisieren läßt, ohne dass bereits verbaute Türme, Barbetten aund Aufbauten abgebrochen werden müssen (AKAGI, KAGA, LEXINGTON...).

Damit bliebe also entweder nur die Verschrottung als einzig mögliche und dem Steuerzahler nicht zu erklärende Option, oder der Kampf um deren Erhalt bei gleichzeitiger Verkleinerung der Flotte auf ein Niveau wie es von den oben genannten angedacht wurde.
Mit 4 x BAYERN (=110.700ts stand), 2 x DERFFLINGER (=52.400 ts stand.) und 2 x MACKENSEN (=59.000 ts stand.) bleiben wir doch auch nahe 220000 ts standart, oder?
Dafür würden dann über zwanzig moderne Großkampfschiffe in die Schrottpresse gehen.

ZitatWas mir aber aufällt, ist das bei den Vorschlägen MÜLLER, GRASSMANN und KAHLERT anscheinend auch davon ausgegangen wurde, dass an den im Bau befindlichen Einheiten nicht weitergebaut wurde.

Mit Ausnahme von GRASSMANN und MÜLLER spezifizierte keiner der Autoren die gewünschten Großkampfschiffe genau! Die entsprechenden Zusammenstellungen entsprechen nach bestem Wissen und Gewissen meinem kranken Hirn!  :-D

ZitatMit 4 x BAYERN (=110.700ts stand), 2 x DERFFLINGER (=52.400 ts stand.) und 2 x MACKENSEN (=59.000 ts stand.) bleiben wir doch auch nahe 220000 ts standart, oder?

Nach meiner überschläglichen Rechnung komme ich in diesem Fall auf 217.330 ts.
Dazu muß ich sagen, dass ich die Standardverdrängung nach Washington in ts nur grob abgeschätzt habe - Einsatzverdrängung in t, abzüglich Brennstoffvorrat und gegißtem Reservespeisewasser (nach Hadeler´s Formel) und das ganze in ts umgerechnet, im einzelnen:
BAYERN 27.410 ts
MACKENSEN 28.145 ts
DERFFLINGER 25.700 ts

Hallo,

Bezüglich französische und italienische Tonnage: Ich lenke erneut eure Aufmerksamkeit darauf, dass diese beiden Länder keine weiteren modernen Schiffe ausser den aufgezählten 7 bzw 6 hatten! Das die auch pre-Dreadnoughts behalten können, ist aus diesem Grund durchaus logisch und verständlich - die Tonnage kann anderswie nicht aufgefüllt werden.

Dtl auf der anderen Seite hat sehr viele moderne Schiffe, ein Rückgriff auf pre-Dreadnoughts ist aus diesem Grund auch nicht zwingend und erklärlich. (dazu der Mutsu-Deal: England kriegt die beiden Nelsons, Italien und Frankreich können bauen - was kriegt Dtl? Pre-Dreagnoughts, und darf die modernen SChiffe verschrotten...)

Anderswie: Peter hat ja beschrieben, die dt. Marine hielt 6-12 SChiffe für notwendig. Aus der angenommen zugestandene Tonnage von 175k ts kann man nach Ablauf des Baumoratoriums allerdings nur 5 neue Schiffe bauen! Man wird doch blöd sein, kleinere SChiffe zu bauen... Für die gewollten 6-12 Washington-Schiffe (denn mit solchen muss man für die nächsten Jahrzehnte rechnen!) sind 210-420k notwendig. Die Japan-Tonnage von 315k ist in diesem Fall durchaus ein akzeptabler Kompromiss.


Hab auch ein wenig nachgeschaut, welche Schiffe England und die USA um Washington herum verschrottet haben:
England:
1921 (also VOR Washington!): Dreadnought, Bellerophon, Temeraire, St. VIncent, Hercules (5)
1922: Collingwood, Neptune, Conqueror, Orion, ERin, AGincourt, Indomitable, Inflexible, Australia, Princess Royal (10)
1923: Superb,
1924: Australia, Lion
Insgesamt wegen Washington 13 Stück, mit den pre-Washington 18

Dtl müsste, wenn BAYERN, BADEN, KRONPRINZ, MARKGRAF, DERFFLINGER, HINDENBURG behalten werden dürften, ebenfalls 18 Stück verschrotten! In Relation der tatsächlichen Flottenstärken eine weitaus grössere Zahl!

Ich bleibe dabei, für Dtl ist eine Tonnage unterhalb von 315k nur sehr schwer durchzubekommen, und eine Parität mit Frankreich gänzlich ausgeschlossen. Auch wenn SAchsen, Würtemberg, Mackensen und Graf Spee nicht durchgängig bis Washington fertig sind, ist die Fertigstellung dieser vier Einheiten im Mutsu-Deal durchaus vorstellbar. (Dtl hat ja überhaupt keine 16"-SChiffe!)

Neben 4*Bayern, 2*Mackensen und 2*Derfflinger wären 2-3 Könige noch in der Tonnage unterzubringen (10-11 Schiffe insg), und man wäre immernoch unter der 315k-Grenze.

mfg

alex

Würde man nicht auch SACHSEN & WÜRTTEMBERG behalten statt BADEN & BAYERN? Die beiden wären ja auch konstrultiv schneller gewesen (etwas länger und 48.000 - bzw. 42.000 PS Konstruktionsleistung statt 35.000).
Geht man davon aus, dass SMS BADEN bereits eine Geschwindigkeit von 21.8 kts bei über 30.000ts Verdrängung und ca. 150% Leistung über 6 Std. im flachen Wasser erreichte (Neukrug 34-35 m Wassertiefe in den Probefahrten von Januar 1917). Das K-Amt hatte ja seinerzeit zu den Probefahrten bemängelt, dass die Wassertiefe dafür eigentlich zu flach war, was zwischen 18 und 25 kts bei 180m Schiffslänge ein Anstieg der Maschienenleistung von 15 bis 25% erforderlich machte, was eine Geschwindigkeit von um 23 kts in Tiefwasser impliziert hätte.
SACHSEN und WÜRTTEMBERG waren nochmal ca. 1 kts schneller...

Hallo alle zusammen,

meine Frage betrifft zwar weniger den Umbau der Großen Kreuzer, hat aber dennoch mit ihnen zu tun: Mit Verblüffung habe ich mir in dem oben zitierten Marine-Arsenal Sonderband die Skizzen zu Mackensen und Ersatz York angeschaut  :?

Warum ging die Kaiserliche Marine beim Panzerschema auf einmal von den Böschungen ab und zog ein gerades Panzerdeck quer durchs Schiff. Wurde das als widerstandsfähiger eingeschätz oder welche Beweggründe gab es dafür?

Für die letzten vier Schiffe war nach dem Stand von Ende 1917 ein Turbo-Elektrischer Antrieb geplant, ich habe bis dato nie etwas davon gehört, da die Kaiserliche (so dachte ich) einen Dieselantrieb vorzog. Selbst Grießmer berichtet in seinem Band nicht mal andeutungsweise etwas davon.

Wie ist das bitteschön einzuschätzen...

Vielen Dank schon mal  :MG:

MfG

Ulli

Zitat von: bodrog am 02 Dezember 2010, 18:19:39Für die letzten vier Schiffe war nach dem Stand von Ende 1917 ein Turbo-Elektrischer Antrieb geplant, ich habe bis dato nie etwas davon gehört, da die Kaiserliche (so dachte ich) einen Dieselantrieb vorzog. Selbst Grießmer berichtet in seinem Band nicht mal andeutungsweise etwas davon.

Wenn ich es richtig verstanden habe, bezog sich die Angabe "Turbo-Tansformatoranlage" in o.g. Tabellen wohl auf den sog. Föttinger-Transformator. Vielleicht können die hiesigen Schiffbauexperten dazu mal ausführlicher Stellung nehmen.

Mechanische Zahnradgetriebe zur Untersetzung der hohen Turbinenumdrehungen auf die Welle waren damals sehr schwierig zu konstruieren und keineswegs fehlerfrei, obwohl sich beispielsweise in Deutschland BLOHM & VOSS ab 1914 sehr für deren Entwicklung eingesetzt hatte.
Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges waren als Alternative zu diesen mechanischen Zahnradgerieben vor allem in Deutschland hydraulische Getriebe nach Hermann FÖTTINGER, wovon ein erster Prototyp so um 1907 eingebaut wurde.
Obwohl sie Anfang der 1920er-Jahre nur geringfügig höhere Leistungsverluste als gute Zahnradgetriebe aufwiesen, wurden sie vor allem deshalb von diesen verdrängt, weil Föttinger-Transformatoren nur eine Untersetzung von 1 : 5 erlaubten, während Zahnradgetriebe solche von 1 : 25 in einer Stufe ermöglichten.

EDIT:
TURBO-GEORG hat hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=13029.msg147478#msg147478) schon einiges zum Föttinger-Transformator geschrieben!
... ein zeitgenössischer Artikel (http://hermann-foettinger.de//ueber_foettinger/trafotest1912.pdf)
... ein aufschlussreiches Dokument (http://www.hermann-foettinger.de/beitraege/ms_ft.pdf)
... über Hermann FÖTTINGER (http://www.hermann-foettinger.de/ueber_foettinger/Gedenkschrift08.pdf)

Zitat von: bodrog am 02 Dezember 2010, 18:19:39


Warum ging die Kaiserliche Marine beim Panzerschema auf einmal von den Böschungen ab und zog ein gerades Panzerdeck quer durchs Schiff. Wurde das als widerstandsfähiger eingeschätz oder welche Beweggründe gab es dafür?

Soweit ich weiß, waren die Böschungen früherer Schiffe recht stark (100mm bei KÖNIG) ausgebildet. Aber dem Gedanken des damaligen Schutzkonzeptes zufolge erwartete man entscheidende Kampfbegenung bei relativ kurzen Distanzen (6.000 bis 8.000 yard galten als große Entfernung), wobei der Gürtel allein nicht genügt, um zerbrochene Geschoßteile von den Vitalia fernzuhalten. Mit intakten Durchschlägen rechnete zu dieser Zeit niemand (Krupp entwickelte Spezifikationen für solche Geschosse 1911, allerdings kam ein zündverzögertes und mit harter Kappe versehenes Geschoß erst 1913/14 in einiger Anzahl zur Marine. Skoda lehnte sich an Krupp an. Die Engländer erreichten diesen Stand erst 1918 (nicht ohne sowohl Kappe als auch Bodenzünder von Krupp zu kopieren), die Amerikaner nicht vor 1928 (mit Einführung der BDF-7).
Die Linienschiffe sind darauf ausgelegt. Nur geringe SA-Rohrerhöhungen wurden eingeplant, eine hohe Feuergeschwindigkeit war dagegen angestrebt. Dies ist auch der Ursprung der dezentralisiserten Feuerkontrolle von SA und MA und der Pumpeinrichtungen. Jede Form des horizontalen Panzerschutzes, der innerhalb der Zitadelle über Splitterschutz hinausging wurde zugunsten ausgedehnter Vertikalpanzerflächen vermieden. Die stark ausgebildeten Böschungen dienten dagegen zur Verstärkung des Seitenschutzes (diese Idee entwickelten übrigens die Engländer mit der MAJESTIC-Klasse) und waren im Lichte des Erwartungshorizontes "kurzer" Entfernungen* durchaus erwünscht. Die älteren Linienschiffe (und in gewisser Hinsicht auch Schlachtkreuzer) waren geschützt, um auf sehr kurze Entfernungen* den Kampf auszutragen. 
Mit den sukzessiven Verbesserungen in Feuerleittechnik und Geschossen wuchsen die Kampfentfernungen enorm an (bei Doggerbank für einige Zeit am Beginn des Gefechtes sogar jenseits der maximalen Schußweite von Hippers Kreuzern). Diese Entwicklung war bereits 1912/13 nach den Ergebnissen von Krupp´s neuen PzSpGr bei Meppen vom K-Amt antizipiert worden. Bei den dadurch gestiegenen Entfernungen wurde auch die immer geringer werdende  Durchschlagskraft vom Gürtel überkompensiert. Bei der BAYERN-Klasse hatten die Böschungen daher keine ballistische Funktion mehr und waren -wie andere horizontalflächen auch- auf Splitterschutz reduziert worden. Das freiwerdende Gewicht ging in den Vertikalpanzer.
Die MACKENSEN-Klasse setzt die damit begonnene Evolution nur folgerichtig fort. Das Panzerdeck (nur splittersicher!) rückt ein ganzes Deck hoch, so dass nun deutlich mehr geschütztes Volumen im Rumpf entsteht.
Die Verbreitung sehr guter APC Geschosse mit hoher Durchschlagskraft gegen Vertikalpanzer und der Fähigkeit selbst die stärksten Panzerflächen intakt mit enormer Restenergie zu durchschlagen obsolitierte diese Idee.


*) "Kurz" nach unserem heutigen Verständnis

@Peter K und Götz von Berlichingen

Auf die Idee mit dem Föttinger-Transformator hätte ich auch selber kommen können  :O/S vermutlich hat mich das Wort Turbo sofort an das amerikanische Antriebsschema denken lassen.

@delcyros

Danke für den Hinweis, jetzt wo ich es auch sehe, stelle ich fest, dass ja schon Derfflinger die dünnen Böschungen hat. Aber gleich nächste Verblüffung: Die Panzerschiffe der RM setzen ja wohl die mit Macksensen begonnene Bauart (keine Böschungen) fort, aber sowohl Scharnhorst als auch Bismarck wie H-Klasse haben sie dann wieder und zwar stärker als zuvor...

MfG

Ulli

Hallo,

Die Entwicklung der DKM-Schiffe (und auch deren anderer Marinen!) musste sich zwangsläufig an die Entwicklung in den letzten Jahrzehnte orientieren. Die Leistung der Kanonen, Granaten und Feuerleitsysteme hat nach 1916 einen sehr grossen Sprung gemacht - höhere Trefferwahrscheinlichkeit bei gleichzeitig höhere Durchschlagsleistung. Ab den späten 20ern musste man shcon damit rechnen, dass auf grössere Entfernung (über 200hm) Treffer erzielt werden können, UND auf kurze Entfernungen sher hohe Trefferwahrscheinlichkeiten erzielt werden können.

Die Leistung der Kanonen und Granaten ging in die Grössenordnung, dass normale Vertikalpanzer in der üblichen Dicke (300-350mm) diese Granaten nicht mehr abhalten können. Die Antwort auf diese Entwicklung war dann vielartig:
- abgeschrägter Gürtelpanzer (Frankreich, England mit den Nelsons, Japan)
- Zerschellerplatte (Italien und USA)
- Wiedereinführung der starken Böschungen (Dtl)

Welches dieser Systeme "besser" ist, lasse ich mal dahingestellt. Unterschiedliche Bauphilosphien...

Auf der anderen Seite bedingte die Trefferwahrscheinlichkeit auf grosse Entfernungen (über 200hm) in erster Linie DEcktreffer (je grösser die Entfrenung, desto mehr Deck- und weniger Rumpftreffer). Die früheren Splitterdecks konnten die Vitalia nicht mehr schützen, deshalb auch die zusätzlichen Panzerlagen bei allen modernisierten Schiffen. Auch hier gibts unterschiedliche Vorstellungen. Die meisten Länder haben die Decks überstark ausgebildet, weil sie angenommen hatten, die Kampfentfernungen würden auch sprunghaft ansteigen (was sich im 2wk nicht unbedingt bewahrheitet hat), Dtl in erster Linie ging eher davon aus, dass die Kampfentfernungen zwar ansteigen würden, aber nicht in dieser Grössenordnung. Deckstreffer sind also zwar möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich (deshalb auch die relativ dünnen Decks)

Und jetzt zu den DKM-Schiffen:
Die Dtl-Klasse ist in diesem Sinne ein Sonderfall - ist eher ein Kreuzer, und kein Schlachtschiff, und jede Tonne war wichtig. Es war klar, dass diese Schiffe sich nicht mit echten SChlachtschiffen anbändeln können und dürfen, dafür reichte die Panzerung vorn und hinten nicht. Die eingebaute Panzerung konnte in den üblichen Entfernungen den wahrscheinlichen Gegnerkaliber (6" und 8") stand halten, vor allem, wenn auch etwas "Lage" mit eingerechnet werden kann (SChiffe nicht parallel).
Bei allen anderen Schiffen (SH/GN, BM/TP, H), die sich auch mit echten Dickschiffen messen müssen, gilt dann das weiter oben.

mfg

alex

Sorry
Auch wenns nicht ganz hier rein gehört, aber widersprechen muß sein

ZitatDtl in erster Linie ging eher davon aus, dass die Kampfentfernungen zwar ansteigen würden, aber nicht in dieser Grössenordnung. Deckstreffer sind also zwar möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich (deshalb auch die relativ dünnen Decks)

Dies ist so nicht ganz richtig.
schaut man sich mal die ballistisch wirksamen Blechdicken an bekommt man fürs B-Schiff
Die bei pi mal Daumen ca 6200 m² Decksfläche sind
folgendermaßen geschützt

130 mm im Minimum über den Maschinenräumen 80+50 Fläche ~50%
155/160 mm über den Magazinen 95/100+50 Fläche ~10%
160/170mm im Maximum über den Böschungen 110/120+50 Fläche ca 30%
160 mm über Ruderanlage 110+50 Fläche ~4%
ungepanzerte Schiffsenden ~6%

die geringen Bereiche  mit 80mm Blechdicke Oberdeck lasse ich mal weg
dies ist dickenmäßig an vergleichbaren Stellen meist mehr ballistisch wirksames Material im Vergleich zu den Konkurrenten

Da das Oberdeck Geschosse bis ca 45 Grad Fallwinkel sicher entkappt, kann man davon ausgehen, daß mindestens die Gesamtdicke der Bleche eine analoge
Schutzwirkung, wie eine dicke Platte haben, selbst wenn man berücksichtigt, daß das Oberdeck Geschosse etwas zur Plattennormale ablenkt.
US Versuche belegen daß eine ballistische Schutzwirkung 130% bis zu 150% gegenüber einer gleich dicken Einzelplatte erreicht werden kann.

ZitatDie Antwort auf diese Entwicklung war dann vielartig:
- Zerschellerplatte (Italien und USA)

die verstärkte Außenhülle der US Schlachschiffe im Bereich der Wasserlinie ist nicht ausreichend um Entkappen von Schlachschiffkalibern im Bereich der üblichen Aufschlagwinkel für Vertikalpanzer herbeizuführen

hinsichtlich VV
das vertikale Panzerschema war 1937 seitens der Briten als relativ unwirksam erkannt worden
Ursache ist der zu geringe Abstand zwischen Vorplatte und der KC Platte (dies ist nicht explizit durch die Briten erkannt worden)
die Briten testeten mit 15-17 cm(6-7") Abstand, in Realität wars 25 cm, aber ich glaube nicht, das die weiteren ca 7 cm noch viel gerissen hätten. technisch ist aber schon eine positive Wirkung erkennbar.

siehe auch hier :
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.315.html
Ergebnisse der deutschen Forschung
(http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=4320.0;attach=32819)





-----------------------------------------------------------------------------------------------------
britische Beschußergebnis 1937

Hmmm.

Um nochmal auf Peter´s Ansatz zurückzukommen...
So schlecht wäre die Idee nicht, nur die 4 x BAYERN + 2x MACKENSEN (oder an deren Stelle 2 x DERFFLINGER) zu behalten. Anstelle der anderen Schiffe könnte man eine Division NASSAU-Linienschiffe (alternativ: die DEUTSCHLAND PD´s) für den Küstenschutz behalten.
Dies würde auch für Frankreich akzeptabler sein und Deutschland hätte die Möglichkeit -sollte die wirtschaftliche Entwicklung das gestatten- 1929 bis 1930 vier WT-Ersatzbauten auf Kiel zu legen...

Hallo

da hier ja große Umbauten diskutiert wurden, möchte ich mal eine Frage aufwerfen: Alle Umbaumaßnahmen haben die Maschinen betroffen, entweder Dieselantrieb oder Turbine mit Ölfeuerung. Nun wissen wir ja, das die KM im WK II immer unter Brennstoffmangel litt. Wäre es möglich gewesen eine Kohlenfeuerung zu automatisieren?
Beispielsweise die Kohle in kleinen Stücken in die Feuerung automatisiert zu fördern und einzublasen?

Gruß

Ede

ZitatBeispielsweise die Kohle in kleinen Stücken in die Feuerung automatisiert zu fördern und einzublasen?

Kohlenstaubfeuerungen wurden während der 1930er-Jahre in der Tat recht intensiv für Handelschiffe getestet, insbesondere von den USA, kommen aber für Kriegsschiffe, besonders für schnelle Einheiten, wohl nicht in Frage ...

Laut dem 4-Tageschiff (100-Stundenschiff) Vortrag von Gustav Bauer, der Entwickler der Europamaschinenanlage, wurde dies Kohlestaubanlage eben auch fuer das 4-Tageschiff in Erwaegung gezogen. Wegen fehlender Bertiebssicherheit aber wieder verworfen. Diese 4 Tageschiffe sollten 32,34 kn Dauerhochstleistung liefern. Also schon fuer schnelle Einheiten angedacht. Nachzulesen in dem Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft 1930.

Off Topic:
Uebrigens wurde wegen des Mangels an Treibstoff der Deltafluegler DM 1 von Lippisch 1945 mit einer Kohlestaubturbine durchgerechnet.


Don´t Panic

Ich habe den Artikel jetzt zwar nur kurz überflogen, aber ich konnte darin die Erwähnung einer Kohlestaubanlage nicht entdecken! Kannst du mich da ´mal aufklären?
Lediglich LAUDAHN sagt in seiner Stellungnahme: "Die Kessel werden wahrscheinlich mit Öl beheizt werden, da die an sich erstrebenswerte, weil mit geringsten Brennstoffkosten arbeitende Kohlenstaubfeuerung vorläufig jedenfalls trotz aller schon erzielten Fortschritte in absehbarer Zeit wohl noch nicht weit genug entwickelt sein dürfte, um ihre Anwendung auf einem so wertvollen Schiff schon zu rechtfertigen."

BTW, geht BAUER beim 100-Stunden-Schiff von einer Fahrgeschwindigkeit bei mittleren Wetterverhältnissen von 31,5 kn und von einer Probefahrtsgeschwindigkeit von 32,5 kn aus! (Seite 141, 2. Absatz)

Soweit ich noch aus dem Kopf sagen kann waren diese Geschwindigkeiten nicht als Probefahrt, sondern als Dauergeschwindigkeiten angegeben. Damit die Fahrtstrecke Le Harve - New York auch in West Ost Richtung in 4 Tagen zurueckzulegen ist.

Zu den Kohlestaubanlagen, seh ich selbst nochmal nach. Bin mir aber recht sicher die in diesem Zusammenhang so gelesen zu haben. Kann auch sein, das es in der schriftlichen Stellungnahme zu finden war, die Bauer zu der Diskussion seines in Abwesenheit gehaltenen Vortrages, veroeffentlicht hat.

Bin vorraussichtlich am Donnerstag mal im Archiv. Dann werd ich das nochmal durchblaettern.

Don´t Panic

ZitatSoweit ich noch aus dem Kopf sagen kann waren diese Geschwindigkeiten nicht als Probefahrt, sondern als Dauergeschwindigkeiten angegeben.

Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach: Entfernung Cherbourg - New York 3.160 sm / 100 Stunden = 31,6 kn  :wink:

ZitatKann auch sein, das es in der schriftlichen Stellungnahme zu finden war, die Bauer zu der Diskussion seines in Abwesenheit gehaltenen Vortrages, veroeffentlicht hat.

Falls BAUER tatsächlich eine Stellungnahme auf die zahlreichen Reaktionen verfasst hat, ist sie eigenartigerweise nicht im Jahrbuch veröffentlicht. Die hätte ich dann auch gerne gelesen, so wirklich vorhanden ...

So einfach ist die Rechnung nun auch nicht. Start am Abend Ankunft am Morgen. Entgegen der Sonne von West nach Ost kuerzere Zeit um die Ortszeit aufzuholen. Deswegen auch 4 Tageschiff nicht Huntertstundenschiff wie es Bauer nach der Einfuehrung in sein Thema beschreibt. Fuer die Strecke New York - Le Havre rechnet er 32,34 kn. Allles in dem Jahrbuch nachzulesen. Direkt in der Einfuehrung zu lesen. Dieses Jahrbuch hast du wenn ich mich nicht irre.

Zu der Stellungnahme, kann es sehr gut sein, das diese in einer der vielen Sonderdrucke erschienen ist. Ich habe leider die Liste mit den jeweiligen Themen gerade mal bis 1901 fertig. Die dann auch in dem Opac des DTMB nachzulesen sein wird. Sobald unser Admin diese in den Opac einarbeitet.

Die Jahrgaenge 1902-1940 werden im Tempo meiner Arbeit, wahrscheinlich 3 pro Monat, dementsprechend lange auf sich warten lassen.

Don´t Panic

ZitatSo einfach ist die Rechnung nun auch nicht. Start am Abend Ankunft am Morgen. Entgegen der Sonne von West nach Ost kuerzere Zeit um die Ortszeit aufzuholen. Deswegen auch 4 Tageschiff nicht Huntertstundenschiff wie es Bauer nach der Einfuehrung in sein Thema beschreibt. Fuer die Strecke New York - Le Havre rechnet er 32,34 kn. Allles in dem Jahrbuch nachzulesen. Direkt in der Einfuehrung zu lesen.

Ich will jetzt nicht wegen dieser Kleinigkeit eine ellenlange Diskussion auslösen zumal sie so gar nicht in diesen Thread passen mag, aber ich zitiere mal die wesentlichen Passagen:

Das Problem des Vier-Tage-Schnelldampfers ist insofern ein kompliziertes, als zunächst festgestellt werden muss, was man unter einem Vier-Tage-Schiff versteht. Beziehen wir unsere diesbezüglichen Betrachtungen auf die 3.160 Seemeilen lange Strecke Cherbourg - New York bzw. New York - Cherbourg und nehmen wir der Einfachheit wegen an, die Distanz sei in jeder Richtung und für alle Jahreszeiten die gleiche, so haben wir es mit einer Zeitdifferenz zwischen beiden Endpunkten von 5 Stunden zu tun. Es stehen also für die Ausreise 5 Stunden mehr, für die Rückreise 5 Stunden weniger zur Verfügung als 4 mal 24 Stunden ... das sind bei der Ausreise 101, bei der Rückreise 91 Stunden, was einer Geschwindikeit auf der Hinfahrt von 31,3, auf der Rückfahrt von 34,8 Knoen entspricht.
Mit den heutigen Mitteln der Technik und unter Einhaltung der Bedingungen, welche für ein einigermaßen rentables Schiff erforderlich sind, läßt sich die Geschwindigkeit für die Ausreise relativ leicht, diejenige für die Rückreise nicht in vollem Umfange verwirklichen. Um indessen den Passagieren fast genau den gleichen Vorteil zu sichern, wie ihn das Vier-Tage-Schiff streng genommen bietet, würde es vollständig genügen, bei der Rückreise von New York nach Cherbourg, in welcher nach vorstehendem die wirkliche Schwierigkeit des Problems liegt, etwa 9 Stunden hinzuzulegen. Dies würde sich dahin auswirken, daß zum Beispiel die Abfahrt von New York nachmittags oder abends je nach der Tide erfolgt, ...
Berücksichtigen wir vorstehendes, dann werden für die Rückreise 96 - 5 + 9 = 100 Stunden zur Verfügung stehen; dies entspricht einer Geschwindigkeit von 31,6 Knoten, so daß hierdurch für Hin- und Rückreise die gleiche Aufgabenstellung für die Maschinenanlage geschaffen ist, dies um so mehr, als bei der Rückreise Strom- und Windverhältnisse im allgemeinen bis zu 1/2 Knoten günstigere Durchschnittswerte bei gleicher Maschinenleistung wie auf der Ausreise sichern.
...
Diese Betrachtungen vorausgeschickt, würde es sich also bei dem Vier-Tage-Schiff ... um ein Schiff handeln, dessen Fahrgeschwindigkeit bei mittleren Wetterverhältnissen 31,5 und dessen Probefahrtsgeschwindigkeit 32,5 Knoten beträgt.

Nun frage ich mich aber, woher ich die 32,34 kn habe. Vielleicht standen die in einem anderen Zusammenhang. Ubermorgen bin ich schlauer.

Don´t Panic

ZitatNun frage ich mich aber, woher ich die 32,34 kn habe. Vielleicht standen die in einem anderen Zusammenhang.

... das kann ich dir nicht sagen!  :wink: Im veröffentlichten Vortragstext kommen sie jedenfalls nicht vor ...

Bei einem möglichen Umbau der Schiffe (egal ob DERFFLINGER-Klasse oder MACKENSEN), wäre die Umrüstung auf Zahnrädergetriebe oder Föttinger-Transformator vorzuziehen? In wiefern verhält sich der Raum- und Gewichtsbedarf der beiden Anlagentypen (für den Föttinger-Transformator dürften sowohl Rückwärts- als auch Niederdruckturbine wegfallen und 30% Raumersparnis ist angegeben)?

Zitat... wäre die Umrüstung auf Zahnrädergetriebe oder Föttinger-Transformator vorzuziehen?

... auf jeden Fall ersteres! Spätestens ab Mitte der 1920er-Jahre waren Föttinger Transformatoren keine Alternativer mehr!
Beispielsweise wären sie nicht einmal in der Lage gewesen, die Umdrehungen der Hochdruckturbinen der EMDEN auf eine vernünftige Wellendrehzahl zu untersetzen!

Könnten dann die Turbinenräume kleiner dimensioniert werden? Fallen die Rückwärts- und Niederdruckturbinen weg? Ich frage deswegen weil diese schiffe mehr Magazinkapazität gebrauchen können. Damit könnten Turm C &D größere Kapazität zugeführt werden, während Turm A vom Wegfall des Bugtorpedoraumes profitieren könnte.

ZitatKönnten dann die Turbinenräume kleiner dimensioniert werden?

Ja, bei Verwendung von Zahnradgetrieben können die Turbinen viel kleiner und mit höherer Drehzahl gebaut werden, als wenn sie die Antriebswellen über Föttinger-Transformatoren oder gar direkt antreiben.

ZitatFallen die Rückwärts- und Niederdruckturbinen weg?

Nein, Zahnradgetriebe sind im Gegensatz zu Föttinger-Transformatoren und deren Weterentwicklung, dem Vulcan-Getriebe, nicht umsteuerbar und benötigen daher eine Rückwärtsturbine!

Dazu ist vielleicht noch folgendes zu schreiben:

Alle deutschen Schlachtkreuzer einschließlich HINDENBURG hatten das selbe Antriebskonzept:
Zwei Turbinensätze trieben vier Wellen an, indem je eine HD-Turbine direkt auf jede Außenwelle und je eine ND- mit RW-Turbine direkt auf jede Innenwelle wirkte. Die Turbinendrehzahlen mussten damit auch gleich der Wellendrehzahl sein und kamen über 330 nicht hinaus, um die Kavitation der Schrauben zu verhinden.
Diese Schiffe konnten also nur mit den beiden Innenwellen rückwärts fahren und die Innen- und Aussenwelle jeder Schiffsseite waren dampfmässige zusammengehörig, was wiederum erhöhte Gefahrenmomente im Gefecht bedeutete.

Etwas undurchsichtiger - zumindest für mich - ist die Sachlage bei der MACKENSEN- bzw. Ersatz YORCK - Klasse:
Klar ist lediglich, dass nur drei der sieben Schiffe - Ersatz FRIEDRICH CARL (Neubau A), Ersatz YORCK und Ersatz GNEISENAU - jeweils vier Turbinensätze mit Föttinger-Transformatoren auf die vier Antriebswellen und zusätzlich zwei Marschturbinensätze, bestehend aus je einer HD- und ND-Turbine über zwei Zahnradgetriebe auf die beiden Außenwellen wirkend, erhalten sollten.
Hier haben wir also vier Turbinensätze, die jeder für sich und ausschließlich auf eine eigene Welle arbeiten, umsteuerbar sind und durch die beiden Marschturbinensätze ergänzt werden.
Die Drehzahl der Hauptturbinen dürfte bei maximal 1.350 Umdrehungen gelegen haben, jene der Antriebswellen bei 320, was einer Untersetzung durch die Föttinger-Transformatoren von 1:4,2 entsprach. Die Rädergetriebe für die Marschturbinen arbeiteten hingegen mit einer Untersetzung von etwa 1:9,4!
Auch die vier restlichen Schiffe - MACKENSEN, GRAF SPEE, PRINZ EITEL FRIEDRICH und Ersatz SCHARNHORST - sollten die beiden Marschturbinensätze mit Rädergetrieben bekommen, allerdings auf die beiden Innenwellen wirkend.
Betreffend der Hauptturbinen schreiben verschiedene Autoren, dass zwei direkt wirkende Turbinensätze für die vier Antriebswellen vorgesehen gewesen seien. Schematische Skizzen zeigen aber neben den beiden Marschturbinensätzen vier Aggregate in den Maschinenräumen, was wiederum die Vermutung zulässt, dass das "alte" Antriebsschema - HD-Turbinen auf den Außenwellen und ND- mit RW-Turbine zusätzlich zu den Marschturbinen auf den Innenwellen - zur Anwendung kommen sollte. Dagegen spricht allerdings die teilweise Beschriftung dieser Aggregate mit "HD- und ND-Turbine" ...