Von meiner Seite mal eine Frage zu der Radarortung. Hatte die deutsche Kampfgruppe keine Funkmeßbeobachtung ? Die britischen Radarstrahlen hätten damit zweifelsfrei erkannt werden müssen.
Und hat nicht Lütjens seinen langen Funkspruch gerade deshalb abgesetzt, weil die Bismarck die Ortungsstrahlen der Briten empfing und deshalb annahm, sie sei immer noch auf dem britischem Schirm ?
@ Mario
genau das ist mein Wissensstand! Man "bedachte" damals nicht das die Radarstrahlen auch wieder zurück müssen und machte deshalb den Fehler immer noch an die Beschattung zu glauben.
Soweit ich weiß, wird immer noch sehr kontrovers diskutiert, ob BS auch Funkmeß-Beobachtung hatte oder nicht. Einen 100%igen Beweis gibt es meines Wissens nach nicht.
Ich kann da u.a. nur auf einige spekulative Diskussionen in Johns Forum hinweisen.
@T-G,
Anlage 2, Besprechung 6.6.1941 Berghof
"Der Flottenchef beabsichtigte unbemerkten Durchbruch durch die Dänemarkstraße. Die Schaffung eines Dete-Gerätes für Seestreitkräfte beim Gegner wurde erwartet. Ihr Erstauftreten in dieser Situation kam jedoch überraschend und wurde verhängnisvoll, da es bei der herrschende Wetterlage dem Flottenchef nicht möglich war, sich durch Einsatz seiner Kampfmittel der Fühlungshalter zu entledigen und diese mittels ihrer Dete-Geräte die Fühlung ungestört halten konnten.
Das Gegner-Dete begünstigt ihm die Ausnutzung und den Schutz durch Nebelzeiten. Bisher war der Nebel unserem Durchbruch allein günstig.
Der Einfluß des sehr wahrscheinlichen Vorhandenseins von Dete-Geräten beim Gegner auf die weitere Überwasserkriegsführung im Atlantik bedarf eingehender Prüfung. Keinesfalls darf aber hierdurch eine solche Kriegsführung unmöglich werden.
Ein Gerät zur Feststellung der Tatsache, daß das eigene Schiff durch einen Gegner mit DT-Gerät geortet wird, ist fertiggestellt und kommt jetzt zum Einsatz."
Ich glaube, die "Bismarck" hatte keine passive Ortung, aber die haben 1&1 zusammen gezählt und waren sich klar, die Briten haben Radar.
Tankstop:
"Der Flottenchef mußte auf Grund der Unkenntnis über feindliche Gegenmaßnahmen und der für ihn günstigen Wetterlage zum Durchbruch durch die Dänemarkstraße verzuglos ansetzen. Jedes Warten hätte erneute Brennstoffübernahme, damit weiteren Zeitverlust, womöglich Abzug der günstigen (unsichtigen) Wetterlage gebracht."
Wenn, dann mag es ein experimentelles Gerät gewesen sein.
Laut Trenkle fehlen wohl einige Geräte in den offiziellen Dokumenten.
Wie gesagt, viel Spekulation und Glauben, aber wenig Wissen. :|
Wenn man auf "Bismarck" gegnerisches Radar gemessen hat, dann hätte man das auch weiter gemeldet. Die Aussage "sehr wahrscheinliches Vorhandensein" läßt an einer eindeutigen Messung zweifeln.
Giessler geht ebenfalls auf ein eventuell vorhandenes FuMB ein. Wenn denn überhaupt eins vorhanden war, dann prototypisch. Nachweisen lässt es sich jedenfalls nicht. Die Interpretation der Ergebnisse hätte seiner Ansicht nach jedoch ebenfalls noch in den Kinderschuhen gesteckt. Er vermutet als mögliche Alternative zu FuMB Rückschlüsse des B-Dienstes auf Bismarck, die zu der Annahme führten, dass (weiterhin) per Radar Fühlung gehalten wurde und so zu den verräterischen Funksprüchen führten.
Erwin Sieche schreibt in Conway´s 1922-46: "(...) One of the outstanding features was the optical rangefinder equipment. However TIRPITZ´s original radar was never updated and she retained her two Seetakt sets until the end..(...)"
Hatte Bismarck auch zwei seetaktische Geräte, und wenn ja, was konnten die?
Kurz von der Arbeit aus:
Soweit ich weiß stimmt das insofern nicht als daß zumindest das Luftwarn-Radar auf TP durchaus angepaßt und modernisiert wurde.
Mehr dazu allgemein:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Radar.htm
Zu BS:
http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/radar/bismarck/radar_bismarck.html
Dave Saxton hat mir mal einiges zu den deutschen Radars geschrieben, bat aber darum, das bis zur Veröffentlichung seines Artikels nicht weiter zu geben (ka, wann der kommt). Daher nur generell: Die Seetakt-Version der BS war auch zur Feuerleitung zu gebrauchen, zumindest was Entfernung, nicht aber Ausrichtung des Zielschiffes angeht.
Als Quelle empfahl er: http://www.amazon.de/Gema-Birthplace-German-Radar-Sonar/dp/0750307323
Gibt es auch auf deutsch.
Steht nicht auch was im AVKS700 über das Radar und das man es in die Feuerleitung mit einbezogen hat?
... aus dem Schlußbereicht AVKS-B.Nr. 700/41 geh.:
...
114. Leistung des EM II - Gerätes
Die Leistung des EM II - Gerätes wurde in vermessenen Anläufen gegen den Kreuzer EMDEN unter verschiedenen Bedingungen erprobt.
Die Erprobungen erstreckten sich in erster Linie auf die Reichweite, die Genauigkeit der E-Messung und der Seitenpeilung, und auf die Geeignetheit der vom Gerät gegebenen Werte als Unterlagen für die artilleristische Ortung und Schußwertbildung im Vergleich zu den optischen Geräten.
Die Ergebnisse werden in einem Sonderbericht vorgelegt.
115. Eingliederung des EM II - Gerätes in die Feuerleitung
Auf Grund der Erprobungsergebnisse wird vorgeschlagen, das EM II - Gerät nunmehr für fest, parallel zu den übrigen E-Meßgeräten, in die Artilleriefeuerleitung einzugliedern.
Bisher war auf BISMARCK lediglich vorgesehen, die Entfernung je nach Stellung des in der Drehhaube befindlichen Richtstellenwahlschalters entweder vom EM I - Gerät oder vom EM II - Gerät in die Artilleriefeuerleitung zu leiten. Da jedoch nur ein Anschütz-Zwischenverstärker in der Drehhaube vorhanden ist, bedingte die Umschaltung des Richtstellenwahlschalters gleichzeitig auch ein Umstecken der zum Zwischenverstärker führenden Kabel, um damit je nach Wahl den Anschütz-Verstärker entweder in die E-Übertragung vom EM I- oder EM II -Gerät einzuschalten.
Zur Durchführung der Vergleichsversuche zwischen dem EM I - Gerät und dem EM II - Gerät wurde auf BISMARCK vom AVKS eine Versuchsschaltung geschaffen. In das EM II - Gerät wurden besondere Siemens-Geber eingebaut und außerdem die Getriebeübersetzung auf 800 : 50 hm geändert. Damit war es möglich, den Entfernungswert in einem besonderen Leitungsstrang unmittelbar und außerdem parallel zu dem vom EM I - Gerät ermittelten Wert zur Hauptschaltstelle und damit zum Schußwertrechner zu führen.
Für die AVKS-Versuche wurde ferner für die Übertragung des Zielrichtungswertes vom Seitenpeilgerät zum Schußwertrechner eine besondere Leitung zur Hauptschaltstelle geführt.
Mit dieser Schaltung wurde erreicht, das EM II -Gerät sowohl als E-Meßgerät als auch als Zielgerät (Zielgeber) beliebig auf die Entfernungs- und Seitengrafiken des Schußwertrechners schalten zu können in gleicher Weise, wie dies normalerweise mit den optischen E-Meßgeräten und Zielgebern geschieht.
Über Einzelheiten dieser Versuchsschaltung ist mit AVKS B.Nr. 482 geh. vom 8.1.41 berichtet worden.
...
Kennt vielleicht jemand diesen Bericht Nr. 482?
Fraglich ist, inwieweit die Funkmessortungsgeräte, die da jetzt beschrieben wurden, auch zur Funkmessbeobachtung geeignet waren. Ein solches Gerät wurde nicht beschrieben, nicht wahr?
Ekke
moin,
Frage an eine BM:
neuer Thread FuMB etc. ? wir geraten hier zunehmend vom Thema "Lütjens" ab :wink:
Zitat von: Lutscha am 22 Februar 2009, 16:17:35
... Ausrichtung des Zielschiffes.
Was soll das sein ? Genaue Ziel
peilung :?
Gruß, Urs
Ja, Peilgenauigkeit war das Problem, was blind fire bei den früheren Radars verhinderte/behinderte. (ich sollte mal gleich die richtigen Begriffe verwenden)
@Leutnant: Seetakt Generation 1 (das auf der BS) war ein Such- und Feuerleitradar (mit entsprechenden Einschränkungen), gegnerische Radars konnte es afaik nicht orten.
Naja, wenn der Gegner auf der gleichen Welle "surft", dann merkt man das schon. Sollte ein britisches Gerät auf der Welle des deutschen Seetakt arbeiten, dann "ortet" man das.
Aber wie weit dürfen sie auseinander liegen?
Das deutsche FuMo 23 arbeitete auf 81,5 cm Wellenlänge, das britische Typ 284 (Suffolk) auf 50 cm.
Müßte man mal alle beteiligten Geräte vergleichen ("Prince of Wales" etc.).
Ist eigentlich egal.
Auch wenn sich die Literatur manchmal leicht widerspricht (Raven/Roberts geben zum Beispiel im Technikteil für PoW ein Typ 279 und ein 284 an, im historischen Teil aber fragt lt. R/R Capt. Leach um Erlaubnis Typ 281 benutzen zu können; Brennecke erwähnt noch ein mir ubk. Typ 286), auf 81,5 cm liegt kein einziges britisches Radar:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Radar.htm
Die liegen entweder auf 50 cm (die moderneren) oder weit über dem Meter-Bereich (die älteren).
Zumindest die Geräte, die im Mai 1941 in Frage kamen.
Salve,
ich habe mir nochmal Brenneckes Schlachtschiff Bismarck durchgelesen.
Ab Seite 167ff - 198 beschreibt er dort sehr genau das Abbrechen der Fühlung und den Fehler des Flottenstabes auf Bismarck, immer noch an Fühlungshalter zu glauben.
Abgesehen von einigen Funksprüchen die er zitiert, ist mir aufgefallen, dass er ausführlich beschreibt, das der B-Dienst Gruppe West schon nach einer halben Stunde über die verloren gegangen Fühlung bescheit weiss (Auswertung der gegenerischen Funksprüche; Inhalt und Zeitpunkt) und dies meldet. Also eher als es die britische Führung selber weiss.
Was ich daran höchst merkwürdig finde ist, dass dem B-Dienst auf Bismarck das schwerlich entgangen sein kann, da er ja die Funksprüche des Gegners auch abhörte und seine Erkenntnisse sicherlich an die Brücke gemeldet hat. Insoweit muss man auf der Brücke von Bismarck noch andere Informationen besessen haben, um nicht an den Abbruch die Fühlung zu glauben.
Insoweit spricht das doch für ein FUMO auf Bismarck mit dem man die Gegner Geräte "peilen" konnte.
Da Brennecke nicht all zu glaubwürdig ist, die Frage von mir, wird das in anderen Büchern ähnlich beschrieben?
PRINCE OF WALES war zum fraglichen Zeitpunkt auf jeden Fall mit Radar Type 279 (Luftraumüberwachung, 7.5 m - Wellenlänge) und als erst zweites Schiff in der Flotte mit Type 281 (Luftraumüberwachung, 3,5 m -Wellenlänge, auch als Feuerleitradar für die SA verwendbar) ausgestattet. Dazu kam das Radar Type 284 (Feuerleitradar für SA, 50 cm - Wellenlänge) und vermutlich auch noch vier Geräte vom Type 285 (Feuerleitradar für MA, 50 cm - Wellenlänge), sowie vier weitere Geräte vom Type 282 (Feuerleitradar für Nahbereichsflak, 50 cm - Wellenlänge).
Das Radar Type 286 (Luft- und Seeraumüberwachung, 1,5 m - Wellenlänge) entstand aus dem ASV Mk.I für kleine Einheiten und erwies sich anfangs als wenig erfolgreich.
Kamen die vier 285- und die zwei 282-Geräte nicht erst im Rahmen der Reparaturen der Gefechtsschäden an Bord?
.... das ist möglich, kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen - daher schieb ich auch vermutlich ... hätte besser möglicherweise heißen sollen! :wink:
Zitat von: Matrose71 am 23 Februar 2009, 18:43:42
Insoweit spricht das doch für ein FUMO auf Bismarck mit dem man die Gegner Geräte "peilen" konnte.
Da Brennecke nicht all zu glaubwürdig ist, die Frage von mir, wird das in anderen Büchern ähnlich beschrieben?
Nur das das vorder FUMO-Gerät der Bismarck seit dem Abend des 23. Mai erneut und noch immer ausgefallen war. Wahrscheinlich das achtern EM.-2, nimmt man an, das es auch nicht 100% voll im Betrieb war.
ZitatNur das das vorder FUMO-Gerät der Bismarck seit dem Abend des 23. Mai erneut und noch immer ausgefallen war. Wahrscheinlich das achtern EM.-2, nimmt man an, das es auch nicht 100% voll im Betrieb war.
Warum dann ein Funkspruch von Bismarck der laut Zitat:"Gegner hat Dete Geräte mit einer Reichweite bis 350hm. Fühlungshalter abschütteln unmöglich".
Während der B-Dienst der Gruppe West das Gegenteil sehr schnell erkennt.
Es sind meiner Meinung nach 2 Dinge die nicht passen,
1. Die mehr oder minder genaue "vermutliche" Reichweite der Gegner Geräte, das funkt man nicht, wenn man nicht irgendetwas an Anhaltspunkten hat.
2. Das der B-Dienst auf Bismarck nicht zu den gleichen Ergebnissen kommt, wie der B-Dienst der Gruppe West.
Zitat von: Matrose71 am 23 Februar 2009, 19:56:23
ZitatNur das das vorder FUMO-Gerät der Bismarck seit dem Abend des 23. Mai erneut und noch immer ausgefallen war. Wahrscheinlich das achtern EM.-2, nimmt man an, das es auch nicht 100% voll im Betrieb war.
Warum dann ein Funkspruch von Bismarck der laut Zitat:"Gegner hat Dete Geräte mit einer Reichweite bis 350hm. Fühlungshalter abschütteln unmöglich".
Während der B-Dienst der Gruppe West das Gegenteil sehr schnell erkennt.
Es sind meiner Meinung nach 2 Dinge die nicht passen,
1. Die mehr oder minder genaue "vermutliche" Reichweite der Gegner Geräte, das funkt man nicht, wenn man nicht irgendetwas an Anhaltspunkten hat.
2. Das der B-Dienst auf Bismarck nicht zu den gleichen Ergebnissen kommt, wie der B-Dienst der Gruppe West.
Bismarck konnte einige Funksprüche der Gruppe Nord nicht empfangen. Mussten optisch von PG übermittelt werden.
Lütjens sende am 24.Mai um 06.32 Uhr den ersten Funkspruch mit der versenkung eines Schlachtkreuzers und beschädigung eines Schlachtschiffes, kam aber erst um 13.26 Uhr bei Gruppe Nord an, wegen schlechter Sendeverhältnisse.
Der 2. Funkspruch um 07:05 Uhr kam erst garnicht an.
Ergänzung zum 1. und 3. Funkspruch um 8:01 Uhr an SKL: " Dänemarckstrasse 50 Seemeilen breit, Treibminen, Feind zwei Funkmeßgeräte, Einlaufen St. Nazaire, Prinz Eugen Kreuzerkrieg "
@redfort,
ich glaube wir schreiben hier aneinander vorbei, ich bin eigentlich 12-16 Stunden weiter.
Ich spreche über die Nacht nachdem Gefecht, in der Suffolk die Fühlung verloren hat und Lütjems in der Nacht und am Morgen weiter Ft's sendet.
Unteranderem auch das FT das ich zitiert habe. Alles laut Brennecke.
Zitat von: Matrose71 am 23 Februar 2009, 20:28:39
@redfort,
ich glaube wir schreiben hier aneinander vorbei, ich bin eigentlich 12-16 Stunden weiter.
Ich spreche über die Nacht nachdem Gefecht, in der Suffolk die Fühlung verloren hat und Lütjems in der Nacht und am Morgen weiter Ft's sendet.
Unteranderem auch das FT das ich zitiert habe. Alles laut Brennecke.
Ach so, war nicht klar ersichtlich. Aber war es nicht dann diese erneuten FT von Lütjens es den Briten ermöglichte mittels Kreuzpeilung den Standort der Bismarck anzupeilen ?
Hi,
Zitat von: Matrose71 am 23 Februar 2009, 18:43:42
(1) Was ich daran höchst merkwürdig finde ist, dass dem B-Dienst auf Bismarck das schwerlich entgangen sein kann, da er ja die Funksprüche des Gegners auch abhörte und seine Erkenntnisse sicherlich an die Brücke gemeldet hat.
(2) Insoweit spricht das doch für ein FUMO auf Bismarck mit dem man die Gegner Geräte "peilen" konnte.
zu (1) Der B-Dienst an Bord hat nicht immer die Möglichkeiten des Dienstes an Land (und auch weniger Personal, wer weiß hier mehr darüber (Zusammensetzung des Flottenstabes) ?). Das Schiff braucht seine Anlagen auch für den eigenen Funkverkehr.
zu (2) nein nicht unbedingt, Begründung folgt
Zitat von: Matrose71 am 23 Februar 2009, 19:56:23
Warum dann ein Funkspruch von Bismarck der laut Zitat:"Gegner hat Dete Geräte mit einer Reichweite bis 350hm. Fühlungshalter abschütteln unmöglich".
Diese Erkenntnis kann ich nicht von einem Passivortungsgerät haben, das zeigt mir nur eine Peilung. Nur das über die eigene Aktivortung beobachtete taktische Verhalten des Gegners ("Beschatten" mit bestimmtem Abstand) vermittelt mir eine Erkenntnis über seine Geräteausstattung.
@redfort/Matrose71 - FuMO
Es sieht für mich aus Beobachtung Eures Dialogs so aus, als meine redfort mit FuMO ein Aktiv und matrose71 ein Passivgerät.
Gruß, Urs
@ Urs
Zitatu (1) Der B-Dienst an Bord hat nicht immer die Möglichkeiten des Dienstes an Land (und auch weniger Personal, wer weiß hier mehr darüber (Zusammensetzung des Flottenstabes) ?).
Dem ist grundsätzlich zu zustimmen! Nur Bismarck fährt in der Nacht ein Ausweichmanöver um den Gegner abzuschütteln, der B-Dienst Gruppe West merkt "rasend" schnell, das etwas mit den Fühlungshaltermeldungen der Suffolk nicht stimmt und zieht die richtigen Schlüsse in sehr kurzer Zeit.
Ich kann mir bei einem eigens angesetzten Ausweichmanöver nicht vorstellen, dass der B-Dienst auf Bismarck nicht zu fast 100% seine Aufmerksamkeit auf den Erfolg zu richten hatte und er hätte 3-5 Stunden Zeit gehabt das zu erkennen. Sorry an ein solchen Fehler mag ich nicht glauben, da gerade die Bord B-Dienste bis dahin in der KM sehr gut waren. Aber ich weiss es natürlich auch nicht zu 100%.
Brennecke macht sich in seinem Buch dazu viele Gedanken und unterschwellig kommt so eine gewisse unterstellte Sturheit des Flottenstabes (Flottenchefs) durch, unbedingt an eine Aussichtslosigkeit des Abschüttelns der Fühlungshalter zu glauben. Diese "Sturheit" begründet er mit passiven Ortungsgeräten, m. E. nach auch schlüssig.Er beschreibt auch sehr genau die Überraschung der Gruppe West am Morgen, dass Bismarck immer noch von Fühlungshaltern ausgeht, während man dort andere Erkenntnisse hat.
Servus,
hmm, wenn die "Bismarck" ein passives Ortungsgerät an Bord gehabt hätte, dann würde ich logischerweise davon ausgehen, daß man deutscherseits davon ausging, daß der Gegner über Radar verfügt. Da die Feststellung von britischem Radar aber erst hier erfolgte, wo kommt dann das passive Gerät her? Außerdem setzt ein passives Gerät voraus, daß man die Wellenlängen/Frequenzen des gegnerischen Radars kennt. Ansonten macht das keinen Sinn.
@ Spee
Zitathmm, wenn die "Bismarck" ein passives Ortungsgerät an Bord gehabt hätte, dann würde ich logischerweise davon ausgehen, daß man deutscherseits davon ausging, daß der Gegner über Radar verfügt. Da die Feststellung von britischem Radar aber erst hier erfolgte,
Die Gewissheit ja, der Verdacht bestand schon bei Scheer und bei der SH GN Unternehmung.
Brennecke spricht in seinem Buch sehr direkt an, warum Gegener Radar im SKL Befehl zur Rheinübung nicht auftauchen und zitiert mehrere Interviewpartner, die alle sagen der Verdacht bestand die Gewissheit nicht,manche sprechen auch von einem Fehler. (Ist im Nachhinein immer einfach)
ZitatAußerdem setzt ein passives Gerät voraus, daß man die Wellenlängen/Frequenzen des gegnerischen Radars kennt. Ansonten macht das keinen Sinn.
Das ist meiner Meinung nach auch unlogisch.
Aber meine oben aufgeworfenen Fragen sind "Gegenteilig" auch unlogisch. Gerade das FT mit der Reichweitenangabe.
Naja, man könnte es auch einfacher erfahren, ob der Gegner Radar hat oder nicht.
"Suffolk" und "Norfolk" waren in der Dänemarkstraße außer Sicht, folgten aber, wohl mit gleichbleibendem Abstand. Wie hat die deutsche Kampfgruppe das bemerkt? Durch ihr Radar. Wie können die Briten folgen ohne Sicht? Wohl auch nur durch Radar. Wie gesagt und meine Vermutung, da hat man auf deutscher Seite 1&1 zusammen gezählt, mehr brauchte es nicht.
Hätte da auch noch ne Idee. :-D
Könnte man nicht die Fühlerhaltermeldung von der Sufflok nicht mittels der Ginometer-Antenne der Bismarck auffangen bzw. anpeilen. Ist ja so eine Art Funkpeiler ! Und daraus evtl. die Entfernung ableiten in dem der Sender arbeitet. Zumal Gruppe West diese Meldung auch auffasste. Dann wäre schon die gegebenheiten vorhanden mittels Kreuzpeilung den Standort zu ermitteln.
Tja ich weiss, da muss man die Frequenz schon kennen, aber es wäre doch ne möglichkeit zumal die Suffolk regelmäßig funkte und so die Frequenz vom B-Dienst an Bord erfasst werden konnte.
Zitat von: redfort am 23 Februar 2009, 20:16:15
Ergänzung zum 1. und 3. Funkspruch um 8:01 Uhr an SKL: " Dänemarckstrasse 50 Seemeilen breit, Treibminen, Feind zwei Funkmeßgeräte, Einlaufen St. Nazaire, Prinz Eugen Kreuzerkrieg "
Wobei dieser Funkspruch der bisher unbewiesenen Vermutung des Vorhandenseins eines "Radardetektors" entspräche. Wie wenn nicht mit einem passiven Gerät bekommt man die Anzahl der gegnerischen Funkmessgeräte heraus, mit einem FuMO23 sicherlich nicht.
War, wie in anderen Foren diskutiert, aber durch nichts bisher bewiesen, doch vielleicht ein Prototyp eines Metox R600 an Bord...
Gruss
MS
Zitat von: redfort am 23 Februar 2009, 20:16:15
Ergänzung zum 1. und 3. Funkspruch um 8:01 Uhr an SKL: " Dänemarckstrasse 50 Seemeilen breit, Treibminen, Feind zwei Funkmeßgeräte, Einlaufen St. Nazaire, Prinz Eugen Kreuzerkrieg "
Moin moin,
die großen Pötte interessieren mich ja eigentlich nicht, aber der Original-Wortlaut des FT's lautet:
"... 4.) Dänemarkstraße 50 sm, Treibminen
Feind EM 2 Geräte..."
Hier wird m.M. nach nur auf die Anwesenheit von Funkmeßgeräten hingewiesen, nicht auf die Anzahl dieser. Bestärkt wir m. Meinung durch ein Fernschreiben über einen aufgefangenes FT (25.05.) von Bismarck "...
Eigenes EM 2 störanfällig, besonders durch Schießen...".
Im Übrigen wird im ersten Funkspruch für den Prinzen der Tarnname " Meeresgott " verwendet.
René
... nur um´s klarzustellen:
EM I - Gerät: optisches Entfernungsmessgerät
EM II - Gerät: Funkmess-Ortungsgerät = aktives Radar
Danke Peter,
im Übrigen waren die gegnerischen Funkmeßwellen anscheinend nicht bekannt. In einem Funkspruch vom 24.05. von der Gruppe West wird angewiesen:
"... 2.) Feststellung feindl. DeTe-Frequenz wertvoll für späteren Einbau Störergeräte..."
Bis dann
René
Hallo Redfort- Dein Gedanke einer Entfernungsmessung durch Funkeinpeilung ist beihnah richtig. Aber aus meiner Erfahrung als Funker bei der NVA und als ehemaliger Amateurfunker muss ich dazu folgendes sagen. Zu einer Fernpeilung gehören mindestens drei Peilstationen. Auch dann ist eine genaue Peilung/Entfernung noch nicht berechenbar.(ca. 3-5 km differenz ). Eine genaue Peilung ist erst durch Nahfeld- und Nächstfeldpeilung möglich.Das sieht zwar immer in Filmen so gut aus ist aber eigentlich erst mit 5 Peilpunkten relativ sicher machbar. Ich beziehe mich dabei natürlich nur auf meine Erkenntnisse aus dem Landfunk.
Gruss-Trimmer-Achim
@MS,
soweit mir bekannt, gab es das Metox erst ab August 1942 und nur durch die Erbeutung eines ASW-Radars im Sommer 1941 konnte man wissen, wie und auf welchen Frequenzen es arbeitete.
Thomas - ist richtig aber schon zur damaligen Zeit wurden die Frequenzbereiche durch sogenannte Abwehrfunker ueberwacht und so liegt eine Frequenzfeststellung durchaus im Bereich der Möglichkeit. Soweit mir bekannt ist war ja auch auf der BS so eine Gruppe.Funksprueche waren ja damals nur im Bereich LW, KW und UKW (? )möglich.Diese Bereiche konnten mit Geraeten von Dabendorf und Mende abgehoert bzw. Ueberwacht werden.Wobei natuerlich das FuMO 22 soweit mir bekannt ist nur eine Messentfernung bis ca.16 km hatte.
Trimmer-Achim
@Achim,
daran hege ich keinen Zweifel bzw. halte ich diesen Fakt für realistisch. Gesetzt den Fall, die deutsche Seite vermutet ein gegnerisches Radar, dann wird die B-Gruppe versuchen, die Frequenz des gegnerischen Radars zu finden. Das ist die Nadel im Heuhaufen, kann aber durchaus gelingen.
Was ich ausschließe ist das Vorhandensein eines FuMB, eines passiven Radarwarners. Plausibel erscheint mir nur, daß man den Empfänger des eigenen FuMO mit einem Gerät zur Frequenzsuche koppelt und nach Mustern einer Radarstrahlung sucht.
Das allerdings bedarf schon ein paar ordentlicher Freaks zur damaligen Zeit. Gut, der B-Dienst auf der "Bismarck" wird/sollte schon das beste Personal bekommen haben.
Zitat von: Spee am 24 Februar 2009, 10:13:16
soweit mir bekannt, gab es das Metox erst ab August 1942
Laut Schmalenbach wurden im April 1942 auf Prinz Eugen R600 und R203
installiert.
Wie ich schon schrieb gibt es bisher keinerlei Dokumente für das Vorhandensein
eines "Radardetektors" auf Bismarck, auf Prinz Eugen waren 1941 definitiv keine
vorhanden.
Überall liest man heutzutage dass auf der Bismarck FuMO23 installiert
waren - diese Bezeichnung ist so aber schlichtweg falsch, man kannte
sie 1941 noch nicht. Auf der Bismarck waren FMG 39 G (gP) eingebaut.
Je nach Quellenlage wurde die neue Standardbezeichnung mit Gerätetyp und
fortlaufender Nummer erst Ende 42 Anfang 43 eingeführt, den Technikern auf
der Bismarck war also nur die alte Bezeichnung geläufig.
Grüsse
MS
Ja Thomas und dann stossen wir auch wieder an die Grenze der Empfangsweite.Ob eine Kopplung damals möglich war ? Werde aber wenn ich wiedermal paar alte Funkfreunde treffe nachfragen.Wir hatten Jemanden im Club der war bei so einer Einheit der Wehrmacht mal sehn was er sagt.Aussschliesen würde ich es nicht-
Trimmer-Achim
MS - nun nicht gleich so heftig. :-D Lt. meinen Unterlagen Bezeichnung FMG 39G (gp) = Marinebezeichnung FuMO 23 auf BS 3 Stück oder nicht ? Ist aber auch nicht so relevant ( Unterlagen: die Funktechnik der Wehrmacht in alle ihren Teilbereichen von Hr. E.Börner 1959 in der Zeitschrift der Funkamateur )- wenn ich mal meien Zeitschriftenhaufen aufräumen sollte( sei Gott davor ) scanne ich das Titelbild
Trimmer-Achim
Zitat von: Trimmer am 24 Februar 2009, 12:32:55
MS - nun nicht gleich so heftig. :-D
:? Achim da reden wir jetzt aneinander vorbei, FMG 39 G (gP) wurden ab 1942/43 als
FuMO23 bezeichnet, aber wenn wir zeitgeschichtlich korrekt bleiben wollen dann waren
auf der Bismarck FMG 39 G (gP) installiert. Die Bezeichnung FuMO23 wurde erst zu einem
Zeitpunkt eingeführt als die Bismarck nicht mehr im Bestand der Kriegsmarine war...
Grüsse
MS
Na gut MS - :-D- möchte nur in diesem Zusammenhang mal auf die Seite - www.atlantikwall.info/radar/marine/marine.htm - hinweisen.Gut aufgeführt auf welchem Schiff was war.
Trimmer-Achim
Mal zum Thema Radar/Radardetektor kopiert von Dave Saxton von Kbismarck: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=764&start=75
Zitat von: Dave Saxton am 28 Februar 2009, 14:22:55
"Vic,
The Germans did not know about the 50cm and 10cm radars at the time of the Bismarck. The 10cm radars were not known until the recovery of an almost intact H2S from a crashed bomber near Rotterdam in Feb 1943. The 10cm radar was given the codename Rotterdam and a committe known as the AGR(Arbeits Gemeinschaft Rotterdam) was set up to deal with it. The AGR records also tell us quite a bit about what the Germans knew and when they knew concerning Allied radar. In a time line presented at one of the AGR meeting it gives the chronology of Kriegsmarine passive detections of Allied radar from 1939 up to May 1944. The 50cm radar was first identified in March 1943.
Previous to the Bismarck operation the British had not possessed any sea surveilance radar capability at sea against the Germans.The Germans had logged detections of radar down to 1.3 meters wave length by the British mostly on land and on marine patrol bombers. The first logged detection of British shipborne radar was 1.4 meters in May 1941. Indeed the obvious use of radar came as a real surprize to Luetjens and had quite a psychological effect. The first 10cm sets had not reached operational status yet, and when that time came in late August it was deployed first on warships engaged in anti-U-boat duties. The first 10cm sets for large warships came in late 1941 and early 1942. These sets were general tactical sets. The first 10cm gunnery radars deployed in the Royal Navy came in mid 1944.
Gunnery radar at that time was mostly used for ranging and was used with visual bearing data. If the target was obsured such that it could not be seen well enough to obtain the exact bearing of the target then it could not be fired upon. Blind fire radar directed gunnery requires bearing accuracies of a fraction of a degree. Such accuracy isn't possible without lobe switching, no matter the wave length. The German radar originally had lobe switching but it had been decided to not use it on production sets in 1937, and at the time of the Bismarck a new more advanced method of lobing had not become fully deployed yet. The British gunnery radar did not have lobe switching at that time. Lobe switching versions began to be phased in during the course of 1942.
The German Seetakt radar in 1941 had a battleship to battleship range of 25km in the case of the Bismarck's sets (assuming sources are correct pertaining to the exact models installed), and the PG's more advanced models had 30km range to a battleship."
Wer nicht weiss, was lobe switching ist, schaut hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Lobe_switching
Und wer in Lutschas letztem Link auf das Diagramm klickt, bekommt dazu auch eine deutsche Erklärung, wenn auch kurz.
Letztere wiederum ist von dieser Seite:
http://www.radartutorial.eu/html/_start.de.html
Oh, hab ich gar nicht gesehen.
Dafür sind wir ja eine Gemeinschaft. :MZ:
Mal ne bescheidene Frage
Die drei Seetakt version Calais Radargeräte alias FuMG 39(Gp) alias FuMO 23
sind an den Drehhauben der Basisgeräte befestigt gewesen.
Die Basisgeräte waren ja zweiachsig stabilisiert und gehörte die Drehahaube mit zum stabilisierten Teil und waren demzufolge auch die Seetakts stabilisiert oder nicht?
Hallo Leute
hier mal eine Erklärung der Abkürzung FMG 39G(gP)
Gruß Bernd
und auch von anderer Seite mal ein wenig input zum dt. Radar und deren Fähigkeiten. Auf eine Frage von mir bekam ich diese Antwort auf einem anderen board von einem Mitglied mit Namen "Wavelength", der uns seine Ansichten zu den komparativen Fähigkeiten der Feuerleitradare der USA, Englands und Deutschlands wie folgt mitteilte:
ZitatZitatOriginally Posted by delcyros View Post
I
I am also not sure what exactly the RADAR capabilities of SCHARNHORST and IOWA in late 1943 were. I understand that both ships had RADAR sets efficient enough to track an enemy BB-sized target and develop gunlaying solutions for the firecontroll using RADAR. I also understand that the US later build in a radarset to track gunsplashes which the DKM sets could not. I am not sure if this holds true for late 1943 as well. If so it would create a notable advantage for IOWA.
.
Understanding the comparative capabilities between the Iowa's WWII firecontrol radars and the late war German equipment may be better attained by first understanding the problems the Americans had with their earlier 40cm Mk3 firecontrol radars introduced in 1942.
The Mk3 was hampered by poor resolution for both range and also for bearing. Accuracy and resolution are not quite the same things. The accuracy for range and bearing of the Mk3 were actually very good. Resolution is however, the ability to resolve from among two or more closely grouped targets. The resolution for range is in most cases the function of the pulse duration. Radar pulses travel at a speed of 300 meters per microsecond (one/millionth second). Therefore a pulse of 1ms covers 300 meters distance. Since the leading edge of the pulse will have already rebounded off the target before the trailing edge of the pulse arrives, the range resolution will be ½ the pulse distance. A 1ms pulse gives a range resolution of 150 meters. A 2ms pulse gives a range resolution of 300 meters and so forth. The German GEMA radars were not strictly bound by these limitations because they utilized a different principle for processing range data. The range resolution of the Mk3 was 400 yards. It therefore had problems resolving shell splashes from the target itself and could not be used to correct the MPI (mean point of impact) of straddling salvoes or even if the salvo was a straddle or not.
The bearing resolution was also poor. This was because when lobe switching, which is necessary to attain a bearing fix accurate to fractions of a degree as required for gun laying, the Mk3's beam width became as wide as 15* . The bearing resolution is equal to the beam width. The beam width can be calculated by dividing the wave length by the effective size of the antenna. Therefore good bearing resolution comes from using shorter wavelengths, or larger antennas, or both.
When the Mk8 firecontrol radar began replacing the Mk3 during 1943 the Americans looked at Mk8 as something of a miracle device. Such advances often leads to the assumption that you have a capability nobody else has though. It operated on 10cm wave length and had a beam width of 2*. Its pulse duration was also decreased to about 0.4ms so its resolution for range was drastically improved from the Mk3's 400 yards, to about 70 yards. Another important improvement over Mk3 was the ability to lobe switch by manipulating the phase of the individual antenna elements or phased array techniques. The data was presented on a B-scope which was much like looking through rifle scope with the cross hairs on the target and splashes off line showing as such.
However, a type of presentation of bearing data similar to the B-scope and phased array techniques had already been in use on the German naval radars for years. The German sets were always quite capable of spotting the fall of shot. The German Seetakt radars were multirole radar sets, in that they were used for both surface, and air warning (The famous Freya air warning radars were actually a long wavelength version of Seetakt), as well as being very well suited for gunlaying. As mentioned above, they utilized a different principle for processing range data and could achieve excellent range resolution regardless of pulse duration, hence the ability to spot the fall of shot relative to the target for range. The bearing resolution was about 5-6* for the early sets. By 1943 they were developed to the point that the common problem of the reliability of vacuum tube electronics aboard warships was manageable, and they were well integrated into the advanced firecontrol systems of German warships. Their accuracy was also very good. The Germans didn't have a pressing need to replace these radars with more modern equipment like the Americans had with Mk3. They did however want to improve the performance over existing levels. In 1943 they introduced improved models with huge 3x6 meter antennas. These large antennas provided a beam width of about 3 degrees, and significant improvement in range to target attainment. These models also had improved signal processing circuitry which improved the range accuracy to 25 meters regardless of the range.
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The German radars could be used to direct fire blind after about 1941-mid 1942. In a 1944 Naval Conference there is some concern about the increasing dependence on radar alone directed fire. Radar direction is so much easier to use and master. The concern was, that the proficiency with more traditional methods may become inadequate should the radar become disabled or non functional-as was the case with the Scharnhorst's forward radar at North Cape.
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The performance of the British radars during this battle was rather mixed. Tovey wrote in his official report that none of the British destroyer's radars proved capable of detecting and tracking the German cruisers on their own. Only the type 271 radars on the destroyers were capable of holding the German cruisers after being "put on" the target after spotting visually the German gun flashes. It could not hold contact for long though, because the Hipper was operating at the extreme edge of 271's detection range to cruisers. Kummetz was trying (successfully) to lure the British destroyers away to the north with episodic firing and then jinking away to the north. He achieved his objective of forcing the convoy to turn into the Luetzow group to the southward, while damaging multiple British destroyers, and also keeping his own group's ships at a relatively safe distance.
Burnette first located the Hipper at about 11:05 hours from a range of 21km with the Sheffield's Type 273 radar. WWII radar expert Louis Brown reports that the British 50 cm radars that equipped the British ships during this battle were not capable of blind fire, because these were the older model Types 284/5 without lobe switching and not the newer pattern Type 284/5M models with lobe switching. This seems to be why Burnette was obliged to wait until he closed range to 12,000 yards and obtained visual bearing data before opening fire on Hipper. Tovey noted that an experimental British IFF system failed completely to operate as well. This didn't matter so much, because at the time of the British cruiser's timely arrival, the Hipper was highlighted by the artic twilight on the southern horizon and clearly identifiable from seven miles, while they remained hidden in the artic gloom to the northward. The Hipper's radar was preoccupied with the tasks of sinking the Achates and damaging the Obedient at the time.
The Jamaica's 273 radar was knocked out by the shock of its opening salvo, but Tovey noted that the ranging by the Types 284/5 50 cm radars were crucial to the British shooting, despite their limitations in bearing accuracy. Radar ranging was required due to the extreme weather conditions that rendered the optics mostly useless. They scored two, perhaps three hits on the Hipper. The German destroyer was sunk at point blank range as it mistook the British cruiser for the Hipper in the soup, and tried to join the British formation. Burnette must have gasped with relief when the German destroyer didn't launch torpedoes. In my opinion the German radar directed shooting was comparatively much more impressive thoughout. It had to perform in mostly blind conditions, at greater ranges, and against much more difficult to hit targets.
Radar does make possible quicker and more consistent straddling at longer ranges. The range accuracy of even the best optical range finders is typically 1% of the range. Radar is much more accurate. The American 40cm Mk3's accuracy was 0.1% of the range give or take 40 yards. The British 50cm Type 284M's range accuracy was 240 yards, or by using a corrective template to account for distortion toward the perimeter of the CRT; 120 yards.
Another advantage of radar over optics is the ability to better determine errors in the MPI of the salvo patterns. This boiled down to the ability to discriminate between the target and the shell splashes. The range resolution of the Mk3 was 400 yards, so echoes of the target and splashes could not be readily determined if they were within 400 yards of each other . The Type 284M was markedly better than the Mk3 with a range resolution of 150 meters. It could be better determined if the MPI wasn't squarely on the target, and correction could be made, improving the chances. Late war equipment with shorter pulse durations was better yet. Post war advances would have made possible fine corrections in MPI errors easier.
The German Seetakt radar was actually well suited to firecontrol because of its unique methods of measuring and displaying range data. In practice the operator held the pip on the null mark on the CRT and the correct range was continuously displayed, updated, and transmitted directly to the central firecontrol. The operator could zoom in on and closely examine any portion of the time base for observation purposes.
kannst du mal nen link zu dem Originalbeitrag legen?
der AVKS Bismarck Bericht legt nahe, dass zumindest einTeil der unbefriedigenden Richtungsbestimmung durch das Fumo auf die feste Verbindung zwischen Fumo und der Drehhaube zurückzuführen ist. Abhilfe könnte hier eine richtungsbewegliche Montage bringen, analog optischem E-Messer.
Wobei in Richtung optischem Emesser wird zusätzlich bemängelt, daß der separate Seitenrichtbereich für das kreiselstabilisierte EM-Gerät zu klein sei, so daß bei scharfen Richtungsänderungen der Kontakt zum Ziel verloren gehen kann. Desweitern wurde Schwergängigkeit der Drehhaube bemängelt. Gelöst werden konnte dies zunächst teilweise auf Kosten zusätzlichen Spiels (und damit verschlechterung der Richtungsortung) in der mechanischen Übertragung.
Ich würde sagen ein Teil der im AVKS Bismarck genannten Empfehlungen zur Verbesserung der Funkmess-ortung und
-richtungsbestimmung, dürfte sich mit "Bordmitteln" ohne zusätzlich großen technischen Aufwand umsetzen lassen, insbesondere wenn es um Nacharbeitung im mechanischen Teil der Anlagen geht.
Edith
irgendwo gibt es zu lesen, daß, wenn man mit dem auf der Drehhaube montierten Seetakt über ein Ziel geht, waren mehrfach Sprünge in den Funkmessausschlägen zu verzeichnen waren und das man die erkannten Hauptzacken durch "Zurückdrehen" der Drehhaube teilweise nicht wieder finden konnte.
auf 20 000 m hat ein Ziel von 200m Quer Ausdehnung eine Richtungsausdehnung von rund 1 Grad
mehrere Echos von ein und demselben Ziel könnten bedeuten, das das Funkmessgerät innerhalb des 1 Grad Bereiches auflösen kann, das im AVKS-Bericht festgestellt Problem war zu einem guten Teil bei der Drehhaube zu suchen, die selber ein ein mechanisch bedingtes Spiel hat, somit können ggf Rückstrahlquellen, einfach weil sie kleiner sind als das Spiel der Drehaubenmaschinerie scheinbar völlig verschwinden. Der Funkmessoperator kann daher aufgrund des mechanischen Spiels im Systems nicht immer einen optimalen Reflexionskontakt finden und vor allem auch nicht dauerhaft halten. Für den Feuerleitrechner sind jedoch Sprünge der Tod, da dann eine brauchbare Rechengrundlage nicht zu erreichen ist.
Sprünge in den Funkmessausschlägen sind dadurch erklärbar, das nicht jede Teilstruktur eines Schiffes dasselbe Reflexionsvermögen für elektromagnetische Wellen besitzt und vor allem nicht überall "optimale" Reflexionsfläche vorhanden ist. (optimal im Sinne des Funkmessnutzers)
Besonders gute Radarreflektoren sind im Winkel von 90 Grad zueinander angeordnete Metall-Strukturen.
Meiner Meinung nach müßten sich die zugehörigen Arbeiten entsprechend der Empfehlungen im AVKS Bericht im KTB von Tirpitz finden lassen.
@ Thoddy
Der original Beitrag:
http://www.ww2aircraft.net/forum/ww2-general/best-world-war-two-warships-3592-45.html
Es geht los mit Beitrag 662 und die Diskussion erstreckt sich über die nächsten 4 Seiten bis zum Ende des Threads.
Für mich neu an der Sache war einmal, dass das deutsche Seetakt Radar sozusagen ein "All in one" Gerät war, dass gleichzeitig mehrere Aufgaben abdeckte.
Suchradar, Flugabwehrradar und Artillerieradar. Darüber hinaus war mir neu, daß es mit dem deutschen Radar möglich war ab 1942 die SA alleine zu steuern.
Bisher dachte ich immer, dass die Richtungsbestimmung zu schlecht war und das Radar ausschließlich zur Entfernungsmessung benutzt wurde, um diese Ergebnisse in die Feuerleitlösung zu integrieren, dass das deutsche Radar das auch alleine schaffte war mir neu.
In der ganzen Diskussion kam auch heraus, dass das Seetakt trotz seiner großen Welle (50cm) wohl sehr genau arbeitete und wesentlich bessere Ergebnisse erziehlte als Alliierte 50cm Geräte. Die Probleme die man mit der großen Welle und der Richtungsbestimmung hatte , behalf man sich mit sehr großen Antennen um die 6m. Davon brauchte man aber 2 um sowohl den Frontbereich als auch den Heckbereich umfassend beobachten und messen zu können, da sich diese Antennen nicht wie die Alliierten um die eigene Achse drehen konnte.
Sowohl in der Barentsee als auch am Nordkap hat das Seetakt wohl gute Ergebnisse geliefert, leider konnte SH nur mit einem Radarteil und dem hinteren Turm arbeiten, da sie die andere Antenne schon durch Norfolk verloren hatte. Allerdings brauchte SH wohl mit dem hinteren Turm und der gut arbeitenden Radaranlge jeweils nur 1-2 Salven um deckend im Ziel zu liegen.
In dieser Hinsicht ist auch BISMARCK wichtig, um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen. Hatte sie spezielle Nachtoptik EM wie SCHARNHORST?
Oder nutzte sie radargeleitetes Feuer um die Zerstörer im Nachtgefecht anzugreifen?
In den englischen after ation reports sagen deren Kommandanten aus, dass BISMARCK ohne seine Scheinwerfer zu nutzen oder Leuchtgeschosse abzufeuern auf die englischen Zerstörer Schoß. Dabei beobachtete man Mündungsfeuer, gefolgt von Ruhe wonach jeweils Einschläge in deren Nähe (tw. mit Eingabelungen) folgten. Von britischer Seite aus vermutete man, dass BISMARCK blind radargeleitet schoß. Sollte diese Vermutung zutreffen, wäre das der erste Fall von radargeleitetem Blindfeuer.
Ohne Kenntniss der Ausrüstung sind aber auch andere Erklärungen denkbar...
Ein kleiner Beitrag zur Funkmeßortung Bismarck
https://wetransfer.com/downloads/33260aa8b7e15682669d73a4922cbb4620211019142218/3c0b38
Gruß Bernd
Danke für den Beitrag. top
:TU:)
Herzlichen Dank!