Seit heute verbreiten die Nachrichtenargenturen eine Schreckensmeldung über die "Peter der Große". Einerseits verständlich nach der "Kursk"- Katastrophe, andererseits ohne konkrete Informationen bisher.
Ich stelle mal die Reuters- Meldung rein, die mir bisher am objektivsten scheint- obwohl sie auch Fehler hat. Mitnichten ist P.d.G. ein Schiff der Kirow - Klasse.
Aufregung um Äußerungen über russisches Kriegsschiff
Dienstag 23 März, 2004 19:36 CET
Moskau (Reuters) - Für Aufregung haben am Dienstag russische Pressemeldungen gesorgt, in denen Marinechef Admiral Wladimir Kurojedow mit den Worten zitiert wurde, das atomar angetriebene Flaggschiff der Nordmeerflotte könne jeden Moment explodieren.
Kurojedow erklärte später, er habe dies so nicht gesagt, sondern nur deutlich machen wollen, dass das Kriegsschiff "Peter der Große" schlecht gewartet sei. Er sei falsch zitiert worden. Die Berichte seien "durchweg nicht wahr".
Militärexperten gehen davon aus, dass die Äußerungen Ausdruck eines Machtkampfes in der Führung der Kriegsmarine sind. Der Kommandeur des Schiffs, Admiral Wladimir Kasatonow, gilt als erbitterter Rivale Kurojedows.
Die Nachrichtenagenturen Itar-Tass und Interfax hatten den Marinechef mit den Worten zitiert: "Das Schiff ist in einem derart schlechten Zustand, dass es jeden Moment in die Luft fliegen kann." Der Besatzung sei zwei Wochen Zeit gegeben worden, die Sicherheitsmängel auf dem Lenkraketen-Kreuzer "Peter der Große" zu beheben.
Er habe lediglich sagen wollen, dass das atomgetriebene Schiff schlecht gewartet sei, sagte Kurojedow später später der Agentur Tass. "Das Sicherheitssystem der Atomanlage des Schiffes ist vollständig geprüft worden und erfüllt alle wesentlichen Anforderungen. Allerdings ist der Zustand der Unterkünfte und der generelle Zustand des Schiffes nicht zufrieden stellend und erfüllt nicht die Anforderungen entsprechend der Vorschriften."
Zuvor hatte der Admiral den Agenturberichten zufolge gesagt, die Sicherheitsmängel seien vorige Woche bei einer Inspektion aufgedeckt worden. Besondere Gefahr gehe von dem Atomreaktor aus. Kurojedow wurde mit den Worten zitiert: "Da herrscht ja auf jedem kleinen Minensuchboot mehr Ordnung, das von einem Leutnant geführt wird." Der Kreuzer war erst im vorigen Jahr zum Vorbild für die gesamte Nordmeer-Flotte gekürt worden.
Das Schiff der Kirow-Klasse ist mit 20 Marschflugkörpern ausgerüstet, die auch mit Atomsprengköpfen bestückt werden können. Es wird von zwei Atomreaktoren angetrieben und hat rund 700 Mann Besatzung. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatte der 1989 fertig gestellte Kreuzer jahrelang in einer Werft gelegen, bevor er 1998 in Dienst gestellt wurde. Wo sich die "Peter der Große" derzeit befindet, ist nicht bekannt gegeben worden. Im Februar waren drei Raketentests bei einem Großmanöver der Nordmeerflotte fehlgeschlagen, was den anwesenden Präsidenten Wladimir Putin sehr verärgert hatte.
Ende des Zitats
Ich habe mich um weitere Informationen aus Russland bemüht- da glühen aber im Moment die Drähte. Morgen wird das besser sein. Ich werde dann auch einige Infos zum Schiffstyp auf dieser Seite bringen, mit Bildern und ein wenig technische Ausrüstung. Übrigens, wer das Forum ein wenig verfolgt hat, dem wird der Name Admiral Kurojedow was sagen.
es handelt sich hier um den Typ Orlan
dazu gehören :
Kirow
Frunse
Kalinin
Juri Andropow jetzt Peter der Große
die Daten muß ich erst übersetzen.
Das kommt dann später.
Aber einige Bilder kann ich schon zeigen.
jetzt erst mal drei Bilder mehr ist möglich- im Moment eine Zeitfrage
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/6161363932656535.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3836373332633533.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3763383264336465.jpg)
@Kalli
die Bilder werden seeehr langsam geladen. Du hast, wenn ich das richtig sehe einen direkten Link auf die Page gelegt auf der die Bilder liegen. Der Server dieser Page ist aber immens langsam.
Wäre es dir möglich die Bilder auf eigenem Webspace abzulegen und dann den Link im Posting zu ändern?
Der Betreiber der Page wird sich dann auch freuen, da durch die momentane Art der Verlinkung der Bilder diese bei jedem Aufruf des Threads neu gesaugt werden. Das bringt dem Pagebetreiber unnötigen Traffic.
Schöne Grüße
Wolfgang
Alles klar, bin schon dabei.
@Scheer,
besser so ?
mit den versprochenen Angaben bitte ich um etwas Geduld, da sich im Moment einiges überschlägt.
Ohne jetzt darauf einzugehen, ob der Begriff Orlon- Klasse richtiger ist als der Begriff Kirow- Klasse, der auch in der russischen Literatur verwandt wird, nur mal einige Bilder zum Anschauen :
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/6135303664356133.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/6530326431656430.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3962656635386533.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3665363639313830.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/6262323661666666.jpg)
@Kalli
super, jetzt werden die Bilder flüssig geladen.
Ich entsinne mich, bei den Schiffen dieser Klasse immer nur von der "Kirov-Klasse" gehört und gelesen zu haben.
Wir hatten diese Schiffe ja auch schon einmal angesprochen. Es ging in dem damaligen Thread aber mehr um die MOSKWA´s und ihre Flugzeuge.
Frage:
Auf den Bildern, die das Heck einer KIROV zeigen, sieht man eine Einbuchtung am Heck. In der Mitte dieser Einbuchtung erkennt man (besonders auf dem sw-Photo des ersten Postings) ein rundes Gebilde. Sieht aus wie eine Torpedoausstoßvorrichtung. Von den Proportionen scheint mir das aber für ein Torpedorohr zu groß zu sein.
Weisst du wofür dieses Gebilde dient? Hat es einen Grund, das es diese Einbuchtung in der Heckkonstruktion gibt?
@Scheer,
ja, ja mit den Namen ist es oftmals ein Verwirrspiel.
Klassenbezeichnung (russ) :Orlan (Seeadler) NATO : Kirov
( Projekt 1144 )
Hier die Namensentwicklung der 4 Kreuzer :
Admiral Lazarev, ex Frunze
Admiral Nakhimov, ex Kalinin
Admiral Ushakov, ex Kirov
Piotr Velikiy ( Peter der Große ), ex Juri Andropow
So passiert es eben, dass die Ex und neuen Namen munter gemischt verwendet werden, je nachdem aus welcher Zeit oder Quelle die Angaben sind.
Noch einige Angaben : ( Wer genauere hat, immer her damit )
Wasserverdrängung (es gibt da unterschiedliche Angaben ) ca 26- 29.000 t
Länge : 250 m
Breite : 28,5 m
Tiefgang : 10,3 m
Hauptbewaffnung : ( dazu ist zu sagen, dass die Detailbewaffnung zwischen den 4 Schiffen stark abweicht )
20 Abschussschächte für die Raketen ( ,,Granit")
1 Anlage für Schiff- Schiff- Raketen (,,Schneesturm")
12 Anlagen für Fliegerabwehrraketen (,,Fort")
2 x 100mm Geschütze
wie ich glaube- 8 x 30mm Flak
10 Torpedorohre
2 Flugzeuge
und das könnte deine Frage, Scheer, beantworten : ,,ein reaktiver Bombenwerfer vom Typ RBU – 6000" ( so habe ich das jedenfalls übersetzt ). Vielleicht ist das das große ,,Loch" im Heck ?
Ich habe noch einen englischen Text zu Bewaffnung und Ausrüstung gesehen, weiß aber leider nicht mehr wo.
Die Antriebsleistung wird mit 140.000 PS im Text benannt. Interessant ist die Hybridtechnik- also Atomreaktor und Ölkessel.
Geschwindigkeit : 32 kn
Ich habe auch sehr kritische Stimmen zum Typ gelesen- z.B. zu schwache Panzerung.
Здравствуйте Калли!
Насколько я могу судить, наиболее вероятной причиной ицидента с крейсером «Петр Великий» являются личные трения главнокомандующего флотом Куроедова с другими адмиралами.
Вот несколько ссылок:
http://www.izvestia.ru/politic/article45595
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4420092
К сожалению, фотографий с учений нигде в Интернете не видел.
С уважением,
Кирилл
das vorangegangene posting ist die Antwort von Kirill auf die Frage, was man in Russland über die Sache so denkt. :D :evil:
Keine Angst, ich weiß auch noch nicht alles, was da so steht- dauert noch ein Weilchen. ich meine damit den Inhalt der Links. Wenn es interessant wird, werde ich was dazu sagen. Jedenfalls konnte Kirill keine Fotos auftreiben ! ( macht aber nichts Kirill- ist nicht böse gemeint wir haben ja welche :D )Ansonsten meint Kirill, dass der vermeintliche Skandal um "Peter der Große" auf Machtfragen und Rivalitäten zwischen Admirälen und dem Oberbefehlshaber der Flotte zurück zu führen ist. Über den derzeitigen Aufenhaltsort hat Kirill nichts geschrieben. Möglicherweise ist er aus den Links zu erfahren.
ZitatIch habe auch sehr kritische Stimmen zum Typ gelesen- z.B. zu schwache Panzerung.
Bei einem solch modernen Schiff dürfte eine Panzerung doch eher zweitrangig sein. Hauptbedrohung für moderne Schiffe sind Boden-Boden oder Luft-Boden Raketen.
Dagegen waren diese Schiffe doch durch ihre Anti-Raketen Einrichtungen aktiv gesichert.
Bleibt also nur eine Sicherung des Schiffkörpers gegen Torpedos. Gegen diese Art von Waffe ist aber kein modernes Schiff mehr durch Panzer gesichert.
Hallo Kalli
die Mail mit der Seite betreffs PdG ist angekommen.
Sehr interessante Angaben.
Es stellte sich mir schon seit langen die Frage, warum die Sowjetunion überhaupt Schiffe dieser Größenordnung (immerhin Schlachtkreuzer Format) baute?
Die Zeit dieser Giganten wr ja immerhin schon zu Baubeginn der Kirov vorbei.
Bei genauer Betrachtung der Bewaffnung könnte man zuerst auf den Gedanken einer Präventiv-Waffe, eines Schiffes zum Ausführen des sogenannten "nuklearen Erstschlages" kommen.
Allerdings bin ich der Meinung, daß die Sowjetz mit U-Booten, wie den Typhoons, eine für diese Aufgabe besser geeigneten Waffenträger hatten. Immerhin boten diese die Möglichkeit ihre nuklearen Potentiale wesentlich unendeckter an die Küsten des Feindes zu tragen.
Als Unterstützungsschiff bei Landungsoperationen (wie die Iowa´s) sind sie meiner Meinung nach auch nicht gerade perfekt geeignet, da ihre Raketenbewaffnung zwar mächtig, aber unter Einbeziehung des Kosten-Nutzen-Faktors, nicht so effizient wie eine konvetionelle, artilleristische Komponente sein würde.
Worin liegt also der eigentliche Kampfauftrag dieser sowjetischen Schlachtkreuzer?
Je mehr ich darüber nachdenke um so mehr komme ich zu dem Schluß, daß es sich um (ich erfinde mal diesen Ausdruck) "Carrier-Fleet-Killer" handelt.
Eine der Stützen der amerikanischen Seekriegsstrategie sind die Trägerflotten.
Ein oder zwei große Flottenträger, gesichert durch Kreuzer und Lenkwaffen-Zerstörer, sowie durch zwei Jagd-U-Boote. Diese Verbände sind für "normale" Seestreitkräfte außerst schwer angreifbar.
Angreifende U-Boote bekommen es mit den Jagd-U-Booten zu tun. Angreifende Oberfächenschiffe werden durch die Kreuzer und Zerstörer abgedrängt. Und gegen angreifende Flugzeuge hat der Träger die passende Abwehr in seinen Hangars.
Aber wie sieht es bei einem sowjetischen Verband aus der aus mehreren Kreuzern und Zerstören, evtl. einem kleineren Träger und im Kern aus einer oder zwei Kirov´s besteht (natürlich auch gedeckt durch Jagd-U-Boote). Dieser Verband ist in seinen Abwehrmöglichkeiten dem amerikanischen Verband ähnlich. Auch er wäre durchaus in der Lage, sich einem Gegner zu nähern und sich dessen offensivem Potential entgegenzustellen. So weit der ziehbare Vergelich.
Und nun kommt die Kirov ins Spiel. Sie ist in der Lage über eine hohe Entfernung (mehr als 500 km) ihre Raketen ins Spiel zu bringen. Selbst wenn sie nur die Hälfte ihrer 20 Raketen startet (und ich denke dabei nicht einmal an nukleare Gefechtsköpfe) ist sie in der Lage eine ausreichend hohe Anzahl von Raketen durch die Abwehr zu bringen und dem gegnerischen Träge zu eliminieren. Ja mehr noch, sie würde einen Großteil der begleitenden Flotte mit versenken.
Der Text den du mir zugemailt hast stützt meine These. In ihm wird ja als eine Aufgabe der Kirov´s der Kampf gegen "Task Forces" beschrieben. Es deckt sich also mit meinen Überlegungen.
Ich denke aber (gerade durch das nukleare Potential der Kirov´s) tatsächlich an "Killer-Schiffe". Legen wir nämlich das wahre Potential (nuklear) zu Grunde, so ist eine, ja EINE, Kirov in der Lage zwei oder sogar drei Trägerverbände auszuschalten. Es bleibt zwar das Restrisiko des eigenen Verlustes, aber dieser wiegt gering gegen das Ausschalten eines hohen Teils der amerikanischen Trägerflotte. Diese ist immerhin eine der Säulen der amerikanischen Seekriegsstrategie.
So betrachtet sind (oder sollte man sagen waren) die Kirov´s echte "Monster".
P.S. Man stelle sich mal Pearl Harbor vor, nur durch eine Kirov ausgeführt.
Ja Scheer,
genau das meinte es ich. Die P.d.G. war der Schiffstyp, der die Leistungskraft der A- U -Boote mit den Möglichkeiten der Überwasserschiffe vereinte - also eine universell einsetzbare Komponente, die ihresgleichen sucht. Selbstverständlich nicht ideal. Zu jeder Waffe gibt es ein gegenwirkendes Pedant.
ZitatSo betrachtet sind (oder sollte man sagen waren) die Kirov´s echte "Monster".
Ja das sind sie noch heute. Dieser Schiffstyp ist meines Erachtens bisher einmalig. Die Russen kritisieren ihn von Anfang an. Woran das liegt, weiss ich nicht genau. Ich nehme mal an, dass Gott sei Dank der Einsatz immer hypothetisch war. Die Amerikaner aber immer mit ihren Trägern Bedrohung darstellen konnten. Das haben die Russen öffentlich möglicherweise vermisst ?
ZitatZu jeder Waffe gibt es ein gegenwirkendes Pedant.
Deshalb dachte ich eben auch an einen begeitenden Verband für die Kirov´s. Analog zu den amerikanischen Verbänden wäre eine relativ gute Absicherung erreicht gegen Angriffe durch Über- sowie Unterwassereinheiten und auch durch Flugzeuge.
Mit dem Unterschied des massiven, weitreichenden Vernichtungspotentials auf sowjetischer Seite.
Ein Potential in dieser Größenordnung hatten die Amerikaner meines Wissens nach nicht.
Hier zeigt sich deutlich der Unterschied der verschiedenen Strategien. Amerika musste (wie im zweiten Weltkrieg) die Nachschubwege zum Kriegschauplatz Europa (und hier wäre der Schauplatz gewesen, da beisst die Maus keinen Faden ab) offen halten. Ihre Flotte war in erster Linie auf Sicherung der Meere konzipiert.
Die Sowjetunion mußte (wie die Deutschen im 2.WK) dieses Herrschaft knacken. Also mußen zuallererst auch die Flottenträger bekämpft werden, trugen diese doch die Luftherrschaft auf die See hinaus. Der Aufbau einer eigenen mächtigen Trägerflotte war für die Sowjets wahrscheinlich zu schwierig und aufgrund ihrer Aufgabe auch gar nicht so erwünscht. Also beschritt man den Weg der "Träger-Killer". Eben die Kirov´s.
Rein Seestrategisch gesehen sind die Kirov´s in meinen Augen ein gelungener Wurf. Ich denke mal, das nach Bekanntwerden des Bau´s der sowj. Schlachtkreuzer auf amerikanischer Seite die Köpfe mächtig geraucht haben.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, daß die Reaktivierung der Iowa´s und deren Ausrüstung mit Tomahawks der Versuch einer Gegenreaktion war. Quasi eine Notlösung um den Kirov´s etwas in irgendeiner Weise gleichartiges entgegen zu stellen.
Aber trotzdem wäre eine Kirov für eine Iowa ein mehr als ernstzunehmender Gegner.
Du sprichst damit ganz be -oder unbewusst das Problem des Gleichgewichts der Kräfte im Kalten Krieg an. Waffe - Gegenwaffe gleich Rüstungsspirale, beiderseitiger Wahnsinn, Höchstleistungen im Forschungs- und Entwicklungspotential, unbegrenzte finanzielle Mittelbereitstellung für die Rüstung ( es gab den Begriff im Rahmen des Rüstungswettlaufs der hiess Totrüstung. Das hiess :Wir Amerikaner rüsten sehr teuer und ihr Russen müßt das dann auch -aber ihr haltet das nicht durch und so besiegen wir euch dann auch wirtschaftlich,weil irgendwann der Zeitpunkt kommt, dass die Bevölkerung nach Nahrung schreien wird ) Und dann ist das Regime tot. Irgendwie ist das ja auch aufgegangen. Das erklärt auch, warum es solange gebraucht hat, bis unter anderen Bedingungen die zu Sowjetzeiten begonnenen Atom- Raketen- Kreuzer Indienst gestellt werden konnten.
ZitatAuf den Bildern, die das Heck einer KIROV zeigen, sieht man eine Einbuchtung am Heck. In der Mitte dieser Einbuchtung erkennt man (besonders auf dem sw-Photo des ersten Postings) ein rundes Gebilde. Sieht aus wie eine Torpedoausstoßvorrichtung. Von den Proportionen scheint mir das aber für ein Torpedorohr zu groß zu sein.
Weisst du wofür dieses Gebilde dient? Hat es einen Grund, das es diese Einbuchtung in der Heckkonstruktion gibt?
@Scheer,
ich habe diese Frage im russischen Forum "tsushima" an Scharnhorst gerichtet. Hier ist seine Anwort, die er mir gestern ( passenderweise :D )gemailt hat.
Hi, Mr. Kalli
There is not "Pyotr Veliky" on photo. The ship has two 100mm guns aft, but "Pyotr" has twin 130mm. I think, there is one of early Project 1144 sisterships - perhaps "Kirov".
The round thing on ship's stern in the National Emblem, which was settled on every Soviet ships.
Good luck!
Scharnhorst
Aus bekanntem Anlass habe noch mal versucht, neueres russisches Material zur Pjotr Velikij zu bekommen. Der jüngste erreichbare Artikel stammt von Alexander Grigorjew und Viktor Mjasnikow.
Nach der Schilderung der bekannten Vorgänge bezüglich Kurojedows kommen sie zu folgenden Aussagen und Schlüssen :
Kurojedow stand und steht nach den Katastrophen und Pannen der letzten Jahre und Monate ( Kursk, Versagen von 3 strategischen Raketen u.a.m. ) mit dem Rücken an der Wand.
Um die Verantwortung auf andere ab zu wälzen, hat er mit seinen Äußerungen und Maßnahmen eine in der Geschichte der sowjetischen und russischen Streitkräfte einmalige Situation heraufbeschworen. Diese Situation ist verbunden mit einem kaum zu reparierenden Prestige – Verlust. Gleichzeitig wird die Absicht vermutet, dass Kurojedow Konkurrenten oder Widersacher diskreditieren wollte, also die klassische Form einer Intrige. ( Inwieweit seine Widersacher auch mit Tricks arbeiten sei dahingestellt. )
Zur Sicherheit der Atomreaktoren schreiben die Autoren sinngemäß :
Ohne die prinzipiell von Atomreaktoren aus gehenden Gefahren zu unterschätzen, wurden nach den gewonnenen Erfahrungen bei den ersten Nuklearantrieben umfangreiche Sicherheitsvorkehrungen entwickelt und gebaut.
Dazu erklärte Admiral Popow, dass die Reaktoren so sicher sind, dass sie sogar bei einer solchen Katastrophe wie bei der Kursk nicht explodieren können. ( sind sie auch nicht )
Ein Experte, der seinen Namen nicht veröffentlichen will erklärte, dass nach den Reaktorproblemen der ersten Atom- U- Boote die Sicherheitseinrichtungen an den Energieanlagen drastisch erhöht und verändert wurden. Das System wurde vielfach verstärkt. Im Falle der Gefahr wird der Reaktorblock automatisch in einen mächtigen Stahlsarkophag eingeschlossen.
Mich beruhigen die Aussagen zur Reaktorsicherheit keineswegs, weil sie prinzipieller Natur sind.
Es spricht aber sehr viel dafür, dass die Vorgänge um die Pjotr Velikij nichts mit aktuellen Fragen der Sicherheit des vorhandenen Nuklearantriebes zu tun haben. Jedenfalls habe ich bislang dazu nichts gefunden.
Im Grunde ist es doch so, daß die russische Marine bereits vor der Kursk-Katastrophe einen enormen Prestigeverlust hinnehmen mußte. Ich errinnere nur an die Berichte über die vor sich hin gammelnden Atom-U-Boote der Nordmeerflotte. Diese zeigten dem Westen doch schon einige Zeit vorher den desaströsen Zustand in dem sich große Teile der russischen Marine derzeit befindet.
Vieleicht kann man die getroffenen Aussagen betreffs des Zustandes der PdG as eine Art massiven Hilfeschrei ansehen. Vielleicht versuchten hier einige verantwortungsvolle Personen der Welt klarzumachen, daß ohne Hilfe aus dem Westen die Atom-Flotte der Russen in nächster Zeit vor dem katastrophalen Kollaps steht. Und da, wie du ja schon mal erwähntest, die Mühlen in der russischen Bürokratie (und auch der Marineführung) recht langsam mahlen, wäre eine Warnung vor dem Kollaps irgendwo in den Weiten der Büros verschwunden.
Also wird so laut gebrüllt, daß es jeder hören kann, auch bei uns, und das man aufschreckt. Natürlich ist dies ein Wagnis und kann die Karriere kosten, aber wer weiß, vielleicht hat der gute Mann damit ein gutes Werk getan.
@Scheer,
das mit dem Hilferuf klingt schon einleuchtend. Ich gebe aber zweierlei zu bedenken.
1. entspricht sowas nicht der russischen Mentalität, die trotz aller Schwierigkeiten Schwächen äußerst ungern eingesteht.
2. kam dieser Hifeschrei vom Oberbefehlshaber- und die eigentlich Betroffenen distanzieren sich.
Das sind für mich die Ungereimtheiten in deiner These.
Nun ja,
zu 1. Ausnahmen bestätigen ja manchmal die Regel.
zu 2. Selbst der Oberbefehlshaber hat ja noch mindestens einen über sich, welcher die Angelegenheit am liebsten unter den Tisch kehren würde
heute habe ich wieder eine mail von Scharnhorst aus Russland erhalten. Ich fragte nach einem Foto mit Heckansicht, das das Emblem zeigt. Hier seine Anwort :
ZitatHi, Mr. Kalli
Sorry? but I haven't got any photograph of Soviet ships with good view of National Emblem.
Good luck!
Scharnhorst
Mal sehen, ob ich woanders erfolgreicher sein werde.
Na wer sagts denn. Es ging schneller als ich dachte. Hier ist ein Foto mit Heckansicht. Am unteren Bildrand ist ganz deutlich das sowjetische Hoheitsabzeichen zu sehen.
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3964303264653539.jpg)
Weil ich gerade beim Thema war, habe ich noch weitere Fotos zu bieten. Sie zeigen die Marschflugkörper des Typs P- 700 Granit ( SSN- 19 Shipwreck ) beziehungsweise die Abschussvorrichtungen dafür.
Einige Angaben dazu :
Länge : 10 m
Durchmesser 0,85m
Gewicht : 7.000 kg
750 kg hochexplosiver konventioneller Sprengstoff
oder
500 kt nukleare Zerstörungskraft
Reichweite 625 km
Geschwindigkeit : 2800 km/h
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/6438386339623065.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/6131356235313063.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3862396562636431.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3464343465323135.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3136393835356561.jpg)
Neben der Bewaffnung mit Mittelstreckenraketen gibt es auf den Schiffen der Orlan- Klasse auch noch diese Waffensysteme :
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/6564383861356466.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3064346265313732.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/33/1058433/3534633730306566.jpg)
Also ein Hoheitszeichen. Tja, auf einem der ersten Bilder konnte man das sehr schlecht erkennen. Dort hatte das wesentlich mehr Ähnlichkeit mit einem Ausstoßrohr für Photonentorpedos auf einem klingonischen Schlachtschiff. Mhh, das gehört aber wohl eher auf ein Star Trek Forum. :D
Auf jeden Fall sind die Bilder absolute Klasse.
Danke an Kalli, dem unermüdlichen Jäger und Sammler, der seine Beute mit uns teilt.
tja so ist das, da denkt man ein geheimes Waffensysthem entdeckt zu haben, dass allen westlichen Analysten durchgegangen ist und dann entpuppt sich das Ding als ein blechernes Staatsabzeichen. Peinlich, peinlich ..Aber unsere ( in der Zahl wachsenden ) russischen Freunde haben es mit wahrem Humor betrachtet.
Ich hatte in Russland mal wieder nachgefragt, ob es Neuigkeiten zum Thema gibt. Hier die Antwort :
Lieber Kalli,
von dem Skandal um die ,,Peter der Grosse" habe ich weiter nichts gehört. Das kann damit zusammenhängen, dass ich die Angelegenheit nicht speziell verfolgt habe, wohl eher aber damit, dass man in der russischen Flotte nach wie vor versucht, derartige Sachen unter den Teppich zu kären.
Tja, da stellt sich die Frage ob es sich nun nur um ein Strohfeuer handelte, oder ob man nach dem Grundsatz "aus den Augen aus dem Sinn" handelt.
Die Bilder zur Kiew- Klasse ( "Orlon" - Projekt 1144 ) sind jetzt wieder sichtbar. Neuigkeiten gibt es im Moment nicht. Das "unter den Teppich kehren" scheint geklappt zu haben.
Hallo,
hier ist ein Bild, das mir gefällt. Das ist die KIROV im Trockendock. Rechts steht ein Häuschen, das so groß ist wie ein Mann.
Quelle: V.P.Kuzin. Die Atomraketenkreuzer des Projekts 1144.
@ Kalli
zu Deiner letzten 3er-Bildserie, das erste Bild, ist das so eine Art 4-fach Gatlin-Kanone???
Der Geschützturm ist sehr interessant, soweit ich das gelesen habe (die Seite auf englisch, wo allerlei Schiffsgeschütze beschrieben werden) handelt es sich um ein Kanonenrohr, welches Flüssigkeitsgekühlt ist, um höhere Feuergesschwindigkeiten zu erreichen.
Grüße
Dirk
@Dheo,
30mm Gatling, 6 Rohre!
Guckst du hier:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_30mm-54_ak-630.htm
Au Backe!!!
soweit ich das mitbekommen haben, sind auf den US-Zerstörern 2 St.
sind die 6 Rohre pro Breitseite opder insgesamt?
Der Bewaffnung nach scheint diese Klasse die Allzweck"Hure" der russischen marine zu sein, auf alle eine Antwort...
Aber bei einem Szenario von Scheer (Angriff im Verband ähnlich einer US-trägergruppe) würde ich nicht nicht unbedingt auf den russischen Verband wetten. Nicht daß ich diesen unterschätze, abe was der russ. Verband mehr verschießen kann, können die Amerikaner ausgleichen mit Angriffsflugzeugen. Außerdem müssten die Schiff-Schiff - Raketen noch durch den Aegis-Gürtel, ist ja nicht so, als hätten die Amerikaner keine Antwort darauf gefunden...
Grüße
Dirk
@DHEO ,
das was Du anfügst, also pro und kontra ist ja o.k. Scheer und ich hatten ja schon ein wenig darüber diskutiert. Es ist eben so wie in der Medizin u.a. Bereichen : Für ein bestimmtes Mittel wird ein Gegenmittel entwickelt. Ob es sich nun um Waffensysteme handelt, Entwicklungen von Schiffsverbänden, die auch unterschiedlichen geographischen Bedingungen ausgesetzt sind, Antrieben und weiss der Teufel.
Zu dieser Zeit wurde eben alles daran gesetzt (und koste es was es wolle) , dass das Gleichgewicht des Schreckens aufrecht erhalten werde.
Da spielte eben auch eine große Rolle, wer kann das wirtschaftlich durchhalten ?
Nicht umsonst gab es die amerikanische Strategie des Totrüstens. Also : wie lange kann die Sowjetunion wirtschaftlich durchhalten ? Ein Zweig des strategischen Denkens von Ronald R. , dem Erfinder vieler obskurer Ideen diesbezüglich.
Der Widerpart, Breschenjew, war ja auch nicht sonderlich geistig begabt. In meiner Erinerung zur Zeit der Diskussion um den "Sternenkrieg" allerdings systemehrlicher, falls ihr mir diesen Begriff verzeiht.
Breschenjew hat öffentlich auf Reagan geantwortet : Das sowjetische Volk hat schon so viel Leid erduldet, dass es auch in einem Konflikt mit den USA das Letzte geben wird.
Was will ich damit sagen ?
Bis in die 90er Jahre bestand kein technisches Problem, kein Problem von Überlegenheit. Der overkill war Tatsache.
Woschnik - Dein Part :D
Schöne Grüße
Kalli
@ kalli
Du hast recht, und letztendlich ist die Rechnung für die Amerikaner ja auch aufgegangen.
Aber eins muss ich noch sagen: die russische Marine hat nach meinem Geschmack den Wettbewerb der schönsten modernen Schiffe eindeutig gewonnen! :wink:
Grüße
Dirk
ich kann auch etwas zur Kirow_klasse sagen oder besser Projekt 1144.
1. Der RBu-6000 steht auf der Back und dient zur U-Boot abwehr.
Die neueren Schiffe ohne AK-100, sondern mit AK-130, haben einen UDW 12000. Das ist der Nachfolger der RBU's.
2. Das Artilleriesystem Kortik ersetzt die vorher benutzten AK 630 und kann zusätzlich mit OSA-Flugabwehrraketen bestückt werden. Siehe Schienen über den Rohren.
Darunter ist eine OSA-M Flugabwehrsystem zu sehen (Reichweite ca. 8km) und darunter eine AK 130.
Die Heckklappe ist an eigentlich fast jedem russischen Schiff und verbirgt eine absenkbare U-Boot Ortungsanlage, welche geschleppt werden kann, wenn man mit der stationärenanlage keine guten hydrographischen Bedingungen hat.
3. Ob die Kirow nun Sinn macht oder nicht ist fraglich, den welchen Sinn machen eigentlich die amerikanischen Flugzeugträger Flotten?
tschau
Zitat3. Ob die Kirow nun Sinn macht oder nicht ist fraglich, den welchen Sinn machen eigentlich die amerikanischen Flugzeugträger Flotten?
Nun ja, die amerikanischen Trägerflotten sind die schwimmenden Flugplätze für Gebiete in denen die USA über keine Luftstützpunkte verfügt. Für die Doktrin einer "Vorne-Verteidigung" und auch für eine Angriffspolitik also nich gerade unerheblich.
Die Kirov´s schätze ich als die Gegner eben dieser Trägerflotten ein. Die Sowjets konterten meiner Meinung nach nicht mit eigenen Trägergruppen, sondern mit relativ sicher operierend könnenden "Tragergruppen-Killern" Die Kirov´s sind meines Erachten solche Dinger. Sie haben ein dermassen hohes Kampfpotential, das eine Kirov einen gesamten Trägerverband eliminieren könnte. Sie würde vielleicht selbst dabei draufgehen, aber die Träger würde si vorher erwischen. Ich bin zwar sonst nicht der Verfechter solcher "Hau-wech" Szenarien, aber in diesem speziellen Fall liege ich sicher nicht falsch.
Was das Vernichtungpotetial angeht waren die Kirovs echte Monster. Zieht man einen, zeitlich korrekt eingeordneten, Vergleich mit den Monstern des II.Wk Yamato und Musachi, so sind diese Japaner als Gegner noch recht harmlos.
Die Größe ist die Schwäche dieser Schiffe. Sie bieten ein gigantisches Ziel und müssen daher als Fehlkonstruktion gelten. Ich kann mir vorstellen, die ballistischen Raketen waren für einen taktischen (nuklearen) Einsatz gegen amerikanische Trägerkampfgruppen gedacht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Kirovs bei einem solchen Einsatz erfolgreich gewesen wären. Zumal Flugabwehrschiffe mit einem Phased array Radar auch für die Abwehr ballistischer Waffen geeignet sind (das gilt sowohl für die SPY-1 als auch, obwohl es immer bestritten wird, für das APAR, da bin ich mir sicher).
Andererseits ist ein Konflikt zwischen den USA und Russland heutzutage beinahe undenkbar - und gegen jedes andere Land stellen diese Lenkwaffenkreuzer immer noch eine gewaltige Kampfkraft dar.
Zu den Äußerungen Kurojedows ist zu sagen, dass "das russische Kriegsschiff "von jeher zu Havarien neigte, und dass das Fehlen eines aus gut ausgebildeten Berufssoldaten bestehenden Unteroffizierskorps in den russischen Streitkräften automatisch zu einem schlechten Wartungszustand von technischen Geräten aller Art führt.
Gruß
Lt.
ZitatSie bieten ein gigantisches Ziel und müssen daher als Fehlkonstruktion gelten.
Dann würde mich interessieren, wie du einen amerikanischen Träger der Nimitz-Klasse einschätzt.
ZitatZumal Flugabwehrschiffe mit einem Phased array Radar auch für die Abwehr ballistischer Waffen geeignet sind (das gilt sowohl für die SPY-1 als auch, obwohl es immer bestritten wird, für das APAR, da bin ich mir sicher).
Waren diese zur Zeit der in Dienst Stellung schon vorhanden?
Hallo,
ich grabe mal diesen alten Thread wieder aus.
Zitat von: Leutnant Werner am 11 Mai 2006, 07:45:13
Ich kann mir vorstellen, die ballistischen Raketen waren für einen taktischen (nuklearen) Einsatz gegen amerikanische Trägerkampfgruppen gedacht.
Die P-700 der Kirow sind keine ballistischen Raketen sondern Marschflugkörper. Genauso wie bei den Kirows selber gibt es imho für diese Monster-FK ausserhalb Russlands keine vergleichbaren Waffensysteme. Nicht nur, dass sie einen gigantisch dimensionierten Sprengkopf haben(selbst bei der konventionellen Variante soll ein Treffer ausreichend sein!) Die Flugkörper sind dazu noch schneller als vergleichbare (2,5 mach max, 1,5 im Tiefflug) und führen im Endanflug Ausweichmanöver mit bis zu 10g aus um Abwehrsystemen das leben schwer zu machen. Dazu kommt noch, dass eine Salve als Gruppe agiert. Die Flugkörper tauschen Zieldaten untereinander aus. Wird ein Ziel zerstört, schwenken die restlichen Flugkörper automatisch zum Ziel mit der nächsthöheren Priorität. gibt es keine externe Quelle für Zieldaten(z.b. Aufklärungsflugzeug), steigt ein Flugkörper auf eine höhere Flugbahn und liefert den anderen(welche weiterhin tief fliegen um die Abwehr zu erschweren) Daten. Es ist also ein (zumindest theoretisch, echte Kampfeinsätze gab es ja keine) sehr beeindruckendes Waffensystem.
Ich glaube mich erinnern zu können, dass ich im Zusammenhang mit den Oscar-U-Booten gelesen habe, Russische Militärs gehen davon aus dass von einer 24er Salve(also dem Kampfsatz eines Oscar-Bootes) mindestens ein Flugkörper durch den Aegis-Schirm einer Trägerkampfgruppe kommt und den Träger trifft.
Meiner Meinung nach sind diese Flugkörper eine ganz andere Klasse als die Harpoons, Exocets etc.
Vorgänger der P-700 waren die P-500 Basalt (SS-N-12) welche z.b. in den Slawa-Kreuzern und Kiew-Flugdeckkreuzern verwendet werden. Nachfolger ist die P-800 Onyx(SS-N-26), welche für die Admiral-Gorschkow-Fregatten und Sewerodwinsk-U-Boote vorgesehen ist.
Auch die "Admiral Nachimow", das Schwesternschiff der "Peter der Große" wird ja schon seit längerem umgebaut, dabei wird auch der Raketenkomplex getauscht. Ich vermute mal, dass dann P-800 zum einsatz kommen, genaueres weiss ich aber nicht. Siehe http://www.barentsobserver.com/the-return-of-admiral-nakhimov.4484996.html. Weiss jemand was genaueres?
Daneben haben die Russen auch wesentlich kleinere Flugkörper, z.b. die "Harpoonski" ..... Ch-35 Uran(SS-N-25).
Tostan
Zitat von: Tostan am 21 Dezember 2009, 09:56:23
Ich glaube mich erinnern zu können, dass ich im Zusammenhang mit den Oscar-U-Booten gelesen habe, Russische Militärs gehen davon aus dass von einer 24er Salve(also dem Kampfsatz eines Oscar-Bootes) mindestens ein Flugkörper durch den Aegis-Schirm einer Trägerkampfgruppe kommt und den Träger trifft.
Hallo,
jo, das ist in der Tat an dem ... Die sowjetischen Militärs gingen bei der Anzahl der anfliegenden FK - die, wie Tostan erwähnte, in Gruppen organisiert werden konnten und gegeseitig kommunizierten - davon aus, dass bei 20 Raketen die Wahrscheinlichkeit eines Durchkommens durch den Luftabwehrschirm einer U.S.-Trägerkampfgruppe nahe 1 ist. Der 'einfache' Kampfsatz der OSCAR-II-Boote beträgt 22 Gefechts- und zwei Übungsraketen. Diese können natürlich noch getauscht werden ...
Ergänzend zu den Bildern von Kalli einige weitere Fotos: Startsequenzen der P-700 GRANIT vom Flugzeugträger "ADMIRAL KUZNETSOV" sowie die Anordnung der Starttuben im Flugdeckbereich (während der Bauphase; Q: www.fyjs.cn, forums.airbase.ru)
Interessant übrigens, dass vor dem Start der P-700 GRANIT von Überwasserschiffen vorher die Startcontainer mit Wasser geflutet werden ... um die optimalen Bedingungen herzustellen ... der FK wurde ja ursächlich für U-Boote entwickelt ... :wink:
Grüsse
OLPE