Forum Marinearchiv

Salve,


da im Konstruktionsthread der Scharnhorstklasse des öfteren über ein modernisiertes Panzerschiff gesprochen wurde, dass ungefähr 19000ts groß sein soll habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht.

Ausgegangen bin ich ich nicht vom Panzerschiff D, sondern wollte unbedingt etwas kleiner bleiben, aber doch zu der Deutschlandklasse einige "wichtige" Veränderungen vornehmen.

Rumpfdaten:

KwL:                      206,0m
Länge über alles:      215,0m
Breite:                     21,6m
Tiefgang:                   7,5m
Zitadelle:                130,0m

Rumpfgewicht beträgt 5700ts

Motorenanlage:

Bei der Motorenanlage habe ich mich von PeterK.s Abhandlung http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html)über die Maschinen Anlage des Fleuzers insperieren lassen.
Ich habe die Motorenanlage des Panzerschiffs auf 10 MAN Typ M12Z42/58 reduziert.
Es gibt 2 Wellen mit jeweils 1 Getriebe.
Die Motorenanlage leistet 94800 PSe also 91008 WPS (nach Abzug der Getriebeverluste).
Der Motorenraum ist 12m breit und 73,5m lang
Das Schiff dürte damit eine Höchsgeschwindigkeit von 29,5 bis 30,5 kn entwickeln

Die gesamte Motorenanlage wiegt 2600ts (dort sind sämtliche Gewichte aus dem Fleuzerthread incl. Hilfsmotoren miteingerechnet)

Panzerung:

Gewichte sind berechnet auf 130m länge der Zitadelle
Gürtelpanzer:                  150mm geneigt         1725ts
Deckspanzer:                  100mm                    1658ts
Torpedoschott                  45mm                      720ts
Panzerquerschotts           100mm                    k.A wie man die berechnet
Brücke/Kommandostand    200mm                     139ts

Bewaffnung:

SA                            2x3x 28cm    L/52           1200ts + 708ts Barbetten
MA:                          2x3x 15cm    L/60             300ts +  180ts Barbetten  die gleichen Türme wie auf Nürnberg
Flak:                         6x2x 10,5cm C/33             162ts
Kleinkram                                                         35ts

Somit kommt das Panzerschiff ungefähr auf 17000ts Konstruktion und bei 3000ts Sprit ungefähr auf 20000ts Einsatzverdrängung.
Flugzeug samt Kran sitzt auf dem Achteschiff. Leider konnte ich das Grafisch nicht umsetzen.

Die Hauptveränderungen gegenüber den originalen Panzerschiffen sind, der um einiges längere Rumpf, die wesentlich stärkere Motorenanlage (Frage ist, ob sie machbar gewesen wäre?), die wesentlich stärkere Panzerung und die MA ist analog der SA aufgestellt.

Über Kritik und Anregungen und vorallendingen offensichtliche Fehler freue ich mich. 

Servus,

ich könnte dich -generell- schon ein bisschen (per calc-U) unterstützen (oder auch desillusionieren), wenn du hier mal

- einen Längsschnitt reinstellst, wo die innere Unterteilung klar wird, und
- eine exakte (!) Gewichtsgruppenaufstellung machst (also nix wie "Türme wie auf NB", sondern Barbettgewichte runter bis aufs Pz-Deck, etc...)

In 8 - 10 Tagen bin ich dann weg von meinem Computer ... für etwa 3 Wochen.
Da mich die Sach interessiert - mach mal! (später dann, so im August, geht ja dann auch noch).

Ciao,
Harold

Ein schönes Schiff, Carsten.

Panzerquerschotte kann man am besten in einem Modell errechnen (ich benutze Coral Draw dafür, da gibts Maßfunktionen). Einfach markieren, lokale Breite x lokale Höhe x lokaler Fölligkeitsgrad x gewünschte Dicke x spezif. Panzergewicht rechnen

ein 100mm PzQS im Vorderrumpf würde bei einem dort etwa 19m breitem Rumpf mit einer Höhe von 10m, Fölligkeitsgrad von 0.85 folgendes wiegen:

19 x 10 x 0,85 x 100 x 7,684 = 124.096,6 kg = 124.1t.

-müßte man aber am Beispiel aber genau überprüfen. Also Modell erstellen!

Zwei Dinge würde ich gerne überprüfen:

1) Bordfluganlage am Heck
Aufgrund der geringen Breite müßte diese gleichzeitig lokal am Heck seeehr schmal sein. Passt da überhaupt ein Hangar für zwei bis vier Ar-196 in den Rumpf rein oder sollen die Flugzeuge generell als  Deckslast transportiert werden? Bei einem Rumpfhangar müßte man auch aufpassen wegen der großen Volumina, die in der Regel ungeschützt, bei Beschädigung einer vollständigen Flutung ausgesetzt sein können. Mal nachrechnen.

2) Längen - Breiten -Verhältnis von annähernd 10:1
Das ist extrem, soll ja auch sehr kreuzerhaft aussehen. Ergibt ziemlich starke Biegebelastungen im Rumpf und auch die Stabilität leidet. Bei den moderaten Geschwindigkeiten (29,5 - 30,5 kts) ists aber eigentlich gar nicht notwendig. Ein Längen- Breitenverhältnis von etwa 8 zu eins is völlig im Rahmen.

besten Gruß,
Delc

Eine gute Idee, über verbessertes Panzerschiff hab ich auch schon mal nachgedacht.

Mit SpringSharp kann ich "dank" .net leider nicht dienen (gibts keine Version ohne?), und die calc-U ist zwar nett, mir aber zu komplex - Einzelheiten kann ich zwar einstellen/ändern, aber kein ganzes Schiff entwerfen.

Ich finde wir sollten nur Komponenten verwenden die es so tatsächlich oder ähnlich auch gegeben hat.
Soll heißen keine 5 sondern nur 1, 2 oder 4 Motoren pro Welle - oder gab es Schiffe bei denen 3, 5 oder gar mehr Antriebsmaschinen auf eine Welle arbeiteten?
Das bringt mich auf folgende Vorschläge & Schätzungen:

• Vorschlag 1:
  
   
  • vergrößerte Antriebsanlage der Deutschland-Klasse
     
  • 8 Fahrmotoren MAN M12Z 42/58 auf 2 Wellen, 4 Hilfsmotoren M7Z 42/58
     
  • etwa zwischen 72960 und 75840 PS
     
  • Breite wie Deutschland, etwa ein drittel länger und ~35 % schwerer
     
  • insgesamt 124 Zylinder (Deutschland: 92)
    
• Vorschlag 2:
  
   
  • 10 Fahrmotoren M12Z 42/58 auf 3 Wellen, 5 Hilfsmotoren M7Z 42/58
     
  • je 4 Motoren auf den Außenwellen, 2 auf der Mittelwelle (4 Möglichkeiten der Anordnung fallen mir ein, kommen (hoffentlich) nächste Woche als Bild)
     
  • zwischen 91200 und 94800 PS
     
  • geringfügig breiter als Deutschland, mindestens 35 % länger und 65 % schwerer
     
  • insgesamt 155 Zylinder
    
• Vorschlag 3:
  
   
  • 12 Fahrmotoren M12Z 42/58 auf 3 Wellen mit Selbstantrieb der Hilfsbetriebe ohne Hilfsmotoren
     
  • zwischen 87550 und 91000 WPS
     
  • geringfügig breiter als Deutschland, bei "nur" 7500 PS (Netto) pro Motor können die gleichen Getriebe, Wellen und Schrauben verwendet werden, ~23 % länger und 55 % schwerer (diese Schätzung ist aber sehr viel ungenauer als bei den anderen Vorschlägen)
     
  • insgesamt 144 Zylinder
     
  • Nettoverbrauch ~203 g/PSh
     
  • 2 Unterteilungsmöglichkeiten (kommen später)
    
• Vorschlag 4:
  
   
  • 12 Fahrmotoren M12Z 42/58 auf 3 Wellen, 6 Hilfsmotoren M7Z 42/58
     
  • zwischen 109440 und 113760 PS
     
  • etwas breiter als auf der Deutschland, ~56 % länger und 102 % schwerer
     
  • insgesamt 186 Zylinder
     
  • zahlreiche Unterteilungsmöglichkeiten
    
• Vorschlag 5: Wir verwenden die V-Ausführung des MZ 42/58, den VZ 42/58 der in der Realität aber erst 1939 auf dem Prüfstand lief

Ich nehme an, dass vor allem bei Vorschlag 2 und 4 Probleme mit der Aufstellung der Generatoren und Hilfsaggregate entstehen, was eine mehr Breite oder eine zusätzliche Abteilung erforderlich machen könnte. Ich würde Vorschlag 3 bevorzugen, Vorschlag 4 erscheint mir zu kompliziert und Vorschlag 1 zu schwach auf der Brust.
Über die Panzerung werde ich mir Gedanken machen wenn feststeht, wie lang die Zitadelle ist, wie groß die Deckfläche (im Zitadellbereich) ist und wie schwer die Panzerung sein darf.

Ich finde wir sollten schon die 28 cm/L54,5 nehmen, oder auf 30,5 cm raufgehen. Man könnte darüber nachdenken die Nürnberg-Türme mit den leichteren und haltbareren 15 cm/L55 C/28 (?) auszurüsten, und 6 sFlak erscheint mir etwas "spärlich". Wenn die MA überhöht hinter den schweren Türmen steht, sollte doch an den Seiten Platz genug sein um 8, 10 oder 12 sFlak aufzustellen.

Salve,

so eben erst einmal CorelDrawX4 besorgt damit ich etwas prof. ausgestattet bin.  :-D

@ Harold
werde ich über das Wochenende in Angriff nehmen, muss mich aber erstnmal mit der Software auseinandersetzen.
Ich denke aber, dass ich es hinbekomme und wäre dir für deine Hilfe und Unterstützung sehr dankbar.

@ delcyros

vielen Dank für das Lob und die deutliche Veranschaulichung zur Berechnung der Panzerquerschotts


Jaja über das Längen - Breiten -Verhältnis hab ich sehr lange den Kopf zerbrochen! Auch ich bin damit noch nicht so richtig glücklich ausser es funktioniert.
Ich habe ersteinmal alle Rümpfe angeschaut die mit "wenig" Leistung viel Geschwindigkeit erreichen und dazu noch einiges tragen. Bei allem suchen bin ich dann an der schönen Hipper-Klasse und der Baltimore-Klasse hängengeblieben. Die Baltimore-Klasse schafft mit 120000 WPS 33kn und trägt bis zu 19000ts allerdings hat sie m.E. ein Spiegelheck, dementsprechend habe ich die Rumpfmaße ausgesucht. Der Rumpf der DeMoins-Klasse wäre auch noch eine Alternative aber etwas größer.

Bei dem "schönen" Schiff befindet man sich ziemlich schnell in der Quadratur des Kreises!
Da es auf alle Fälle komplett auf Raider ausgelegt werden soll, kommt ausser einer Dieselanlage nichts anderes in Frage und dabei ist das Gewicht der Motorenanlage schon sehr entscheident und eine ordentliche Geschwindigkeit soll das Schiff ja auch entwickeln.
Dazu wollte ich halt soviel Panzerschutz hineinstecken, das bei einem zweiten "La Plata", die wesentlich größere Wahrscheinlichkeit besteht ohne Werftaufenthalt wieder nach Hause zu kommen.
Der gleiche Vorfall hat mich auch zu dieser gemischten MA bewogen, da ich die beiden Drillinge 15cm L60 in der Aufstellung, für sehr gut geeignet halte, Leichte Kreuzer und Zerstörer sehr effektiv bis zu 23km zu bekämpfen.

Aber damit wird das Schiff schwerer und schwerer...;halt die Quadratur des Kreises.

@ Nobody

ich hänge mal ein Bild mit dem Maschineraum an.

Ich habe mich deswegen auf die 10 MAN M12Z 42/58 festgelegt, weil es vom Leistungsgewicht und der Raumaufteilung am effektivsten ist. Alles andere kostet mehr Gewicht (mehr Wellen mehr Getriebe etc.) oder weniger Leistung (8 MAN M12Z 42/58 sind m.E. zu wenig) .
2 MAN M12Z 42/58 sind sozusagen direkt auf die Welle gekoppelt, lassen sich aber jeweils über die Getriebe abhängen. Das einzige was ich als unausgewogen betrachte ist , dass diese beiden Motoren immer laufen müßten, wenn die hinteren Machinenräume aufgeschaltet werden. Somit würden diese beiden Motoren wesentlich mehr Laufleistung bekommen.

Ein breiterer Motorenraum kostet dann extrem Torpedoschutz, da man dann auf 15m gehen müßte.



PS an PeterK.
Ich habe deinen super ausgearbeiteten Maschinenraumplan mal für meine Zwecke umgemodelt. Ich hoffe das ist in Ordnung.
Da der Perfekt war, habe ich einfach zugegriffen. Wenn es dich stört nehme ich ihn sofor wieder raus.

ZitatDazu wollte ich halt soviel Panzerschutz hineinstecken, das bei einem zweiten "La Plata", die wesentlich größere Wahrscheinlichkeit besteht ohne Werftaufenthalt wieder nach Hause zu kommen.

weiß nicht, die Zitadelle ist ziemlich kurz, was ist mit den Enden? Eigentlich ideales Ziel für 6", IMHO, wenn man das Schiff auf Kampf gegen Washington Kreuzer auslegt und Einsatz fernab der eigenen Häfen dann ist ein möglichst langer Gürtel interessant.
MA ist gut gelöst, überhaupt ist die Feuerkraft einer der Schlüssel für La Plata Szenarien, so schnell wie möglich die Gegner kampfunfähig schießen und abhauen.
Vielleicht extra großes Munitionsvorrat für dieses Schiff einrechnen...

Ach, das berühmte verbesserte Panzerschiff... ei, da bin ich anzuködern!

Vor Zeiten hatten Peter K., Thor und ich uns mal die Entwurfslage zu Panzerschiff "D" und "E" angesehen
--/>/>http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.0.html
und auch so einige Vorarbeiten an Recherche (was wollten/konnten die damals bauen?) einfließen lassen
--/>/>http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.0.html

Mit Spee zusammen haben wir ja auch damals im MAN - Archiv uns ein wenig umgetan, und neulich auch in der Bibliothek der Marineschule Mürwik.
Also ganz unbeleckt ind dieser Sache bin ich nicht ... und auch einige andre nicht.-

Was soll unser "modernisiertes" = up to date für 1934 - Panzerschiff so können?

a) es gibt neuerdings die "Dunkerque" ... zwar noch in Ausrüstung, aber das was man davon erfährt ist sehr, sehr ... na sagen wir mal: - ernüchternd.
Dat Ding is schnell (bis 31 kn!), hat 33-cm-Wummen und auch guten Panzerschutz (so um die 240mm, 12° geneigt, Deck bis 130 mm).

b) die Antwort wäre eventuell, rauf mit der Geschwindigkeit (mindestens 30 kn), lassen wir's bei 28-cm (die Vo ist ja gar nicht soo schlecht, und ebenso die Kadenz), panzerungsmäßig sollten wir uns was einfallen lassen (?).

Wenn ich jetzt unter diesen "Startbedingungen" den ursprünglichen Entwurf von M-71 und die bisherigen Einwürfe über einen Kamm schere, komme ich (so rein für mich-persönlich-mal) auf das-da:

(http://premium1.uploadit.org/harold//PZS-neu-1.jpg)

1) die SA weiter nach vorn und nach achtern gezogen
- Vergrößerung des Schussfeldes, weniger Mündungsdruck in sensiblen Bereichen
- vor und nach der Maschine sollte unter PZ-Deck noch Platz für die geschützten Zentralen sein - wird auf diese Art unorthodox zwischen 28-cm und neben 15-cm Magazinen gewonnen.

2) Rauchgasabführung so nahe am conning tower missfällt mit sehr. Weiter nach hinten damit, und so ist auch Platz für die -für einen Raider nicht unwesentlichen!- Motorbarkassen und ihren Aussetzkran gewonnen.

3) Sprachen wir grad mal von "Dunkerque"? Von diesem Entwurf ließe sich die um ein Deck abgesetzte Lokation des Hangars, die Position des Einsetzkrans und die des Katapults abkupfern ... und übrigens bringen wir (Japan lässt grüßen!) die T-Sätze auch noch jeseits achtern in Nischen unter (abgesehen "darf Bord-Fliegerei damals noch nicht");

4) Als Flak für 1934 würd ich 8/8 (in sechs Doppellafetten) annehmen,

5) das extrem lange Vorschiff (ohne entsprechendes Freibord) kann ich mir durchaus kürzer vorstellen - außer ich bringe auf diesem Rumpf nirgends sonst Treibstoff und Langzeit-Wohnlichkeit unter.

6) Seitenpanzer bitte geneigt. Alles andre ist Verschwendung von Material und Gewicht (auf diese Idee kommt das K-Amt der Kriegsmarine frühestens bei den H-41-Entwürfen...).

A bissl erinnert mich dieser Entwurf immer noch an den "Handels(zer)störer", so wie er in den sehr späten Dreißigerjahren/ frühen Vierzigern angedacht war ... siehe:

(http://premium1.uploadit.org/harold//Handels-St%C3%B6rer1.jpg)



(http://premium1.uploadit.org/harold//HandelsStoerer2.jpg)

(diese Bilder stammen aus dem I-net [wenn ich n scan aus Breyer/2 mache, is der schärfer!!!] also keine Bedenken...)

Ja, soweit mal meine Anmerkungen.

@ Harold

Soweit gekauft.  top

Zitat3) Sprachen wir grad mal von "Dunkerque"? Von diesem Entwurf ließe sich die um ein Deck abgesetzte Lokation des Hangars, die Position des Einsetzkrans und die des Katapults abkupfern ... und übrigens bringen wir (Japan lässt grüßen!) die T-Sätze auch noch jeseits achtern in Nischen unter (abgesehen "darf Bord-Fliegerei damals noch nicht");

Das mit der Fliegerei hatte ich mir dort auch abgeschaut, deshalb kam ich ja auf die Idee.

Zitat6) Seitenpanzer bitte geneigt. Alles andre ist Verschwendung von Material und Gewicht (auf diese Idee kommt das K-Amt der Kriegsmarine frühestens bei den H-41-Entwürfen...).

Das hatte ich ja in meinem Eingangspost genauso angedacht (150mm geneigt).
Ich dachte die Hipper und Deutschland Boote hatten alle einen geneigten Gürtel?!

Das einzige was ein bischen stört ist die kleine Flak, aber ich glaube wenn das Schiff "in der Kalku" ist, wird das mit dem Gewicht so oder so sehr eng.

Deine Anmerkungen zu "Dunkerque" sind völlig richtig, aber irgendwie soll der Dampfer ja auch noch ein einigermaßen anehmbares Preis-Leistungsverhältniss haben, deshalb war meine Auslegung erst einmal gegen Schwere Kreuzer gedacht. Und ich bin ja schon mit optimistischen Panzerstärken gestartet.

Zitatabgesehen "darf Bord-Fliegerei damals noch nicht"

die Konstruktion des Schiffs kann 1934 dies berücksichtigen.
Die "Reichsluftfahrtministerium" verfügte seit 1933 bereits über 200-300 militärische Flugzeuge in ständigen Kampfverbänden.
1935 erfolgte die Enttarnung der Luftwaffe.

..wobei hinzuzufügen sei, dass es milit. Luftverbände auch in Weimar gab. Andere Bezeichnung, andere Besoldung und Dienstort war in Finnland und Rußland, aber es gab sie...

Das mit den geneigten Panzern ist auch so eine Sache. Das K-Amt hatte sicherlich schon früher Ahnung davon. Die Schußtests aus Meppen waren damals ja bereits hinlänglich bekannt. Warum sollten sonst Leipzig, Nürnberg, Deutschland und Hipper damit ausgerüstet werden? Scharnhorst war ja die erste größere Konstruktion, welche wieder zum konturierten Gürtel überging. -allerdings nun mit fetten Böschungen dahinter :-)

Gegen Dunkerque zu panzern ist ein anspruchsvolles Ziel, zumal die frz. 13"er leistungsmäßig in etwa den ein Zoll größeren Kanonen anderer Nationen entsprechen.
Mehr gepanzerte Fläche gegen Kreuzerkaliber ist da m.E. engemessener.

Versuchseinheiten in Russland sind mit 1933 schwer zu vergleichen.
..................
Feuerkraft könnte man noch duch Vierlinge erhöhen, wäre natürlich arg ungewöhnlich.

Also ich denke ab 1934 hat sich schon jede Marine Gedanken um Boardfliegerei gemacht.
Entsprechende Flugzeuge waren ja in der Entwicklung oder gab es bereits.

Den Konterpart zur Dunkerque soll eigentlich im anderen Konstruktionsthread (SH-Klasse) entworfen werden. Auch wurde die Deutschlandklasse gebaut obwohl es Hood, Renown und Repulse gab und gegen die hätte man gar keine Chance gehabt. Also wegen einer neuen Klasse mit 2 Schiffen muss man ja nicht gleich von einer "Modernisierung" absehen oder dabei völlig den Rahmen (weit über 20000ts) verlassen.
Vertraglich wäre es allerdings von Anfang an Beschiss, da das modernisierte Panzerschiff nur auf Kosten der gesamten Hipper-Klasse gehen kann.

@ Kosmos

2 Vierlinge a 28cm sind bei einem Kreuzer Rumpf nicht wirklich drin.

Vierling ist vergleichbar, für 33 cm Geschütze waren sie auch angedacht.
Etwas breiter kann man das Schiff machen, dein Entwurf hat Reserven.
Interessant waren die Überlegungen zu 3 Drillingen bei bis 18 KT.

ZitatGegen Dunkerque zu panzern ist ein anspruchsvolles Ziel, zumal die frz. 13"er leistungsmäßig in etwa den ein Zoll größeren Kanonen anderer Nationen entsprechen.
Mehr gepanzerte Fläche gegen Kreuzerkaliber ist da m.E. engemessener.

mehr Fläche, 100 mm Panzerdeck 1934 ist für die Kriegsmarine recht ungewöhnlich.

Allerdings könnte man darüber nachdenken die Munitionsbunker vor Dunkerque zu schützen, wenn man das Pech hat dann sollte das Schiff wenigstens nicht in die Luft fliegen.

-sozusagen als alternative Hipper Klasse!

Hat mich schon immer gewundert. Gegenüber der Graf Spee sind die Hippers vier Knoten schneller,
aber gleichzeitig größer, schwächer bewaffnet, schwächer gepanzert und mit deutlich geringerer Seeausdauer und Reichweite behaftet.

Na da läßt sich doch bestimmt was machen...

@ Kosmos:
100mm PzDeck sind für einen Kreuzer schon sehr stark (60 bis 80mm genügen völlig), aber eine Vergrößerung der Fläche sollte für einen Kreuzer schon drin sein.

@Harold,

ob das mit dem abgesetzten Heck so gut ist? Ich zitiere mal Kapitän Langsdorff zum Thema Heck bzw. anderen schiffbaulichen Fragen:

"(6.11.) Auch bei dieser an sich keineswegs schlechten Wetterlage erweist sich das Achterschiff wieder als nachteilig. In der jetzigen Anordnung ist die Torpedowaffe und die Nebelanlage im freien Atlantik eine reine Schönwetterbewaffnung. Bei Antreffen schlechten Wetters, z.B. beim Marsch nach Australien auf 40° Süd, also dem normalen Dampferweg, dürfte die Torpedowaffe und die Nebelanlage restlos ausfallen. Gleiches gilt z.B. für ein Lenzen im vorderen rechten Viertel eines Maurituisorkans.
Es erscheint mir daher unbedingt notwendig, das Oberdeck bis nach achtern durchzuziehen, um das Panzerschiff zu einem für den freien Atlantik wirklich geeigneten Seeschiff zu machen und eine auch nach ungünstigem Wetter zuverlässige Nebelanlage zu schaffen.
(21.11.) Der Wind im Verein mit der hier ständig laufenden Dünung zwingen zum Heruntergehen mit der Fahrt auf 10sm. Das Schiff stampft dabei erheblich, liegt aber im übrigen recht gut.
Beim Umbau des Vorschiffes nach dem Muster der Schlachtschiffe (Sprung der Back, ausfallender Steven, Erhöhung der Schanze) würde zweifellos ohne Gefahr höhere Fahrt gelaufen werden können. Dies wäre für einen Handelszerstörer, der einen Fühlungshalter abschütteln will, ein so bedeutender Gewinn, daß andere Nachteile demgegenüber zurückzutreten haben.

Bei der Vorgabe, dass eine große Fläche zu schützen sei ergibt sich für mich wieder eine Attraktivität der 4x2 Aufstellung. Eine größeres Volumen für die Zitadelle, mehr Redundanz und Möglichkeiten zur Feuerverteilung. Ein 11"L52 Zwilling sollte auch unter 400t bleiben.

Zur Aufteilung, bringt es was nur mit 2 Geschützen zu wirken? Überhöhte MA Aufstellung wird dann auch problematisch.

280 Vierlinge und MA überhöht ermöglichen den besten Panzerschutz, Möglichkeiten für Aufteilung des Feuers hat man hier auch genug.

Zu möglichen 28-cm-Vierlingstürmen in der Planung... die waren durchaus auch real angedacht.

Hier die Grafik aus dem "Panzerschiff-D-thread" nochmals.
Das (2 x 28-IIII) wäre nach unserer intern ermittelten Zählung und Auswertung die "D- 3b" (recte wohl "4b")

(http://premium1.uploadit.org/harold//D-entw-1.jpg)

Ich darf auch drauf hinweisen, dass wir (Peter K., Spee und ich) vor etwa 1 1/2 Jahren auch die Entwurfsskizzen zu "Panzerschiff D - Entwurf 3b" (nach unserer internen Zählung wäre dies "D- 2a" erweitert auf "D- 3...", offenbar gab es eine uns noch nicht bekannte Zwischenstufe "3" mit knapp 24.000 ts Standard) gefunden haben, siehe:

(http://premium1.uploadit.org/harold//Entwurf-3-b.jpg)

(statt hier 3, 4, 5... setze ein 4, 5, 5b)
und auch entsprechend umgezeichnet auf gesicherte Linien

(http://premium1.uploadit.org/harold//schnitte-33-10.jpg)

sowie Decksauszüge:

(http://premium1.uploadit.org/harold//decks-33-10.jpg)

Sollten wir ernsthaft an eine mögliche "Verbesserung" in diesem Planungszeitraum gehen, dann haben wir mit dem "Stammbaum" der "D"- Entwicklung schon mal eine recht gute Grundlage, was angedachte Verdrängungen, Bewaffnungs- und Antriebsfragen angeht.

Für die infrage kommenden Schiffskörper sind Spanten, Spantkoeffizienten etc bereits schlüssig abgeleitet worden ... und von diesen würde ich persönlich mich nicht allzusehr entfernen wollen, um noch realistisch zu bleiben.

...soweit mal als Anregung,
Harold

ZitatSollten wir ernsthaft an eine mögliche "Verbesserung" in diesem Planungszeitraum gehen, dann haben wir mit dem "Stammbaum" der "D"- Entwicklung schon mal eine recht gute Grundlage, was angedachte Verdrängungen, Bewaffnungs- und Antriebsfragen angeht.

Für die infrage kommenden Schiffskörper sind Spanten, Spantkoeffizienten etc bereits schlüssig abgeleitet worden ... und von diesen würde ich persönlich mich nicht allzusehr entfernen wollen, um noch realistisch zu bleiben.

...soweit mal als Anregung,

Vom historischen Standpunkt hast du sicher recht.

Was mir irgendwie nicht in den Kopf will sind die Unterschiede zu italienischen und französischen Entwürfen der gleichen Zeit.
Irgenwie schaffen die es aus jedem Entwurf mit weniger oder gleich viel Tonnage wesentlich effizientere Schiffe zu bauen, dagegen wirkt das K-Amt geradezu "provinziell".

Der Unterschied der GS/SH zu Dunkerque und Strasbourg ist m.E. nach eklatant.
Die Franzosen schaffen es in weniger Tonnage bei wesentlich schlechterem Längen-Breiten-Verhältniss und weniger Maschinenleistung, die gleiche Geschwindigkeit, besseren Panzerschutz und größere "Wummen" unterzubringen!
Gerade das mit der Geschwindigkeit finde ich super heftig. 25000 WPS mehr  Leistung bei besagten Rumpfunterschieden und heraus kommen 0,5kn mehr.
Da muss einer doch nicht nachgedacht haben oder liege ich da so verkehrt.

Bei den schweren Kreuzern ist der Unterschied fast noch größer. Die Hipper-Klasse kann m.E. nach nicht mit der Algerie oder der Zara Klasse konkurieren obwohl sie von der Tonnage um einiges größer ist. Nur bei der Geschwindigkeit ist sie dabei, bei der Panzerung und Reichweite sieht sie sozusagen völlig "Alt" aus im Vergleich.

Deshalb bin ich von den Entwürfen aus dem K-Amt nicht so richtig entzückt.

Die Frage ist halt ob man für einen Raider 20000ts Konstruktion braucht um die Aufgaben zu erfüllen. Und die originale D hält mit ihrem angedachten Panzerschutz noch nicht mal englischen 8ern auf allen Entfernungen stand.

Irgenwie muste das mal raus.....

"dagegen wirkt das K-Amt geradezu "provinziell"."

Jaaa... das hat wohl Gründe. Einige interessante Aspekte dazu in
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.htm

(den Rest meines -über etwa eineinhalb Stunden geschriebenen- Beitrags dazu versuche ich grad mal zu rekonstruieren, nachdem er nach einem falschen Tastendruck "weg" ist -grummel, pfauch, schimpf-mit-mir-selbst!)

Gegen britische 8"er und 6" reicht der Panzerschutz dicke aus. Da die Engländer nur soft capped CPBC nutzen.
Jede Form von KC/n würde diese Geschosse behandeln, als hätten sie keine AP-Kappe. Also ab etwa 100 bis 120mm
Seitenschutz ist Sicherheit auf typische Gefechtsentfernung bereits gegeben.
Kann natürlich keiner wissen, ob und wann England auf hard capped APC für die Kreuzerkaliber umsteigt...

Nene delcyros,

die englische 8er geht ab 25000m durch das Panzerdeck der Original D.
Man kann sich jetzt über die Entfernung streiten, ob die wirklich relevant ist, aber von einem 20000ts Entwurf kann man schon erwarten, dass er 8er komplett draussen hält. Meine Meinung.

Auch wenn ich mich dabei jetzt etwas aus weit aus dem Fenster lehne, aber ich wär mir dabei nicht so sicher. Und ich basiere meine Einschätzung dabei nicht auf die Tatsache dass kein Kreuzer je ein anderes frei manövrierendes Schiff bei mehr als 23km mit Geschützfeuer getroffen hat:
Der 25km Durchschlag basiert auf die Berechnung von M79APCLC, nicht auf authentische, britische Schußtests.
M79APCLC simuliert aber nur US- amerikanische AP-Geschosse ohne Kappe, mit einer 2% Ladung, ohne Füller und ohne Zündung.
Britische 8"SAPC haben aber eine annähernd 5%ige Ladung (deutlich schwächerer Projektilkörper und daher auch weniger Durchschlagsleistung!) und eine
vergleichsweise kurze Zündverzögerung. Die 6" CPBC sind noch schlechter.
Die Übertragung der Ergebnisse von M79APCLC auf diese Geschosse mit schwächerem Geschoßkörper wird demnach Ergebnisse liefern, die besser sind als die tatsächlich zu erwartenden Leistungen. Wers mal auf die Spitze treiben will, der kann gerne mal ein 8" HE-Geschoß mit 15% Ladung via M79APCLC durchrechnen. Es kommt auf dieselbe Durchschlagsleistung wie ein vollwertiges APC, da die Projektileigenschaften stark simplifiziert sind und Ladungsgrößen gar nicht erst abgefragt werden. Da sollte man immer auch ein Auge drauf haben.

Also erstmal noch zu den französischen Entwürfen:
irgendwann in den frühen Zwanziger-Jahren hat hier wohl der große Paradigmenwechsel stattgefunden.
Waren die Schlachtkreuzerentwürfe 1913 (Durand-Viel, Gille) noch völlig antiquiert, und die Bauten der Zeit davor noch ziemlich unterdurchschnittlich (im internationalen Vergleich), so kommen die Ingenieure etwa 1925 mit absoluten Spitzen-Innovationen hervor:
- Unterwasser-Formen
- Schraubengeometrien
- Aufteilung von Aufbauten und Artillerie
- Einbezug von Flieger-Komponente
... alles Bereiche, in denen diese neue Generation von Absolventen der Écoles Superieures wirklich an der cutting edge herumfeilen.

Aufschlüsse über dies alles, und vor allem die Vorstudien zur "Dunkerque" erwarte ich mir von Robert Dumas' neuer Publikation.-
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Wenn wir auch die Beschränkungen der deutschen Entwürfe (historisch) akzeptieren, so können wir doch auf folgende (bekannte!) Ideen oder Innovationen bei "unserem" Entwurf zurückgreifen:

- Rumpfform. Keine vollen Linien vorne wie noch bei den K-Kreuzern oder PzSchiff A-C, sondern hohler Belauf mit Schulter in etwa 2/9 von vorne wie die Schnelldampfer à la Bremen.
Ausgeprägter Taylorbug. Achterlich flach-breiter Belauf, Vierschrauber.

- Antrieb. MAN hat bei den Ausschreibungen für PzSchiff D zwar etwas getrickst, was die Leistungsangaben angeht, jedoch ist zu erwarten, dass vier Motorenanlagen auf jeweils eine Welle wesentlich ökonomischer sind als die entsprechenden Tu-Vorschläge. Insoferne: Diesel. Anzustreben: irgendwas knapp um die 30 kn.

- Kaliber. SA = 28 cm; Vierlinge (Batterietrennung in Halbsalven) sind möglich und in Planung. Also her damit!
MA = 15 cm (weitere Anmerkung unten); SFlak wird wohl einheitlich 10.5 cm werden.

- Schutz. T-Breite ... Gegner eines Raiders sind u.a. Zerstörer (und die verfügen über eine effektive T-Waffe) - also eher mehr, und vielzelliger.
Panzerung ... dass sie geneigt sein soll, keine Frage. Welches Gefecht ist in der Begegnung mit Kreuzern (20.3) oder dem "Schreckgespenst" englischer Schlachtkreuzer / Dunkerque zu erwarten? Ablaufend ! - und bei wieviel Dez? Dann hat dies auch Kosequenzen für das achtere PzQuerschott, bzw eine (jaja, unkonventionell!) stärkere stirnseitige Panzerung des achterlichen Vierlingsturms (und aller Bereiche, die von achtern getroffen werden könnten).

Gerade für sehr große Gefechtsentfernungen wäre ein effektiver Horizontalschutz wünschenswert ...

- Aufklärung. Die Fliegerkomponente darf als durchaus offensiv angelegt gedacht sein - d.h. "bewaffnete Aufklärung". Alles andere ist für einen Raider Nonsense ... und dies hat Auswirkungen auf die zu wählende Flugzeugtype (huhu, der Seefliegerkreuzer lässt grüßen) und natürlich auf die Katapult (=Beschleunigungs-) Länge.
Die Lokation ist achtern angedacht.

- T-Waffe. Hier lieber 4 Zwillings-Sätze (unter Splitterschutz des Hauptdecks) denn eine massierte Waffe achtern - kommt in den meisten Fällen zur Versenkung von Handelsschiffen in Einsatz, seltenst gegen Artillerieträger.

- SFlak. Wie oben schon gesagt, eher 10.5 als 8.8 ... beidseitig zwei Doppellaffeten, achtern eine (die Munitionsdotation orientiert sich eher an der Versenkung von zivilen Schiffen als an Flugzeugbekämpfung).

- LFlak. Wahrscheinlich an "A" bis "C" orientiert.

- MA. Um die Gewichte achtern besser zu verteilen: vorne 15cm-III überhöht, jedoch nicht achtern (sondern nach mittschiffs jeseits 15cm-II). Bessere Feuerverteilung für Abwehr von (beidseitigen) Zerstörerangriffen.

Skizze dazu folgt.

Könnte man nicht als Alternative für die Rumpfform auch die aus den WK-I Großen Kreuzern bekannte Bug- und Heckform in Betracht ziehen?
Das würde sich meines Erachtens gerade deswegen besonders anbieten, weil sich damit sehr geringe Block-Koeffizienten
realisieren ließen (Derfflinger liegt in der Konstruktion mit 210m Länge, 9,6m Tiefgang, 29m Breite und 26180t bei gerademal bei Cb=0,4477. Bei Vollausrüstung mit 30.707 t Deplacement immernoch bei CB=0,525). Das sind extrem niedrige Werte!
Dies wäre auch im Sinne der Erzielung hoher Geschwindigkeiten bei begrenzter Leistung.

Irgendwie werden die Schiffe bei uns immer größer als Geplant/Sinnvoll.
Die Frage sollte nicht sein was wir gerne hätten, sondern was wir brauchen. Vorallem wenn man bedenkt das, dass Schiff Handelsschiffe versenken soll und nicht BBs Jagen.

6x28cm sollte gegen einen CA reichen. Vorallem wenn man noch ein paar Granaten mehr als bei der D-Land einpackt. Dunkerque oder Hood, na ja auch mit 8 nicht empfehlenswert.

Braucht es wirklich 15cm und 10,5cm Geschütze?
Oder vielleicht 8x2x10,5cm oder 12,8cm.
Aufstellung:
3 auf jeder Seite und die restlichen 2 in der Mittellinie, oder 4 auf jeder Seite.
(Bin gespannt wann der nächste 20 will.)

Antrieb:
Diesel und ca. 30kts (mehr ist mit Diesel nicht drin)

Panzerung:
Gegen CA (12-15cm Gürtel, 6cm Deck?)

Torpedoschutz:
Da wird nichts wirklich effizientes herauskommen. Siehe Prince of Wales, Gneisenau oder Bismarck. -> Selbst bei einem BB kann es schnell zu einem "Unglücklichen" Treffer kommen.
Viele Abteile hatten die deutschen Schiffe ja normalerweise schon.

Gruß
Johannes

Es soll ja auch sogar gerüchtehalber der eine oder andere echte Kreuzer einen Torpedotreffer überlebt haben.

Hat zwar jeweils längere Werftzeiten nach sich gezogen, aber es sind eben auch nur Kreuzer.

Soweit mal:

(http://premium1.uploadit.org/harold//PZS-neu-2.jpg)

"...als Alternative für die Rumpfform auch die aus den WK-I Großen Kreuzern bekannte Bug- und Heckform..."
Bugform: ja, kein Problem. Tun die Japaner ja zeitgleich bei ihren Kreuzer-Neubauten ebenso. Nur: auf hohlen Belauf will ich -wenn schon Hydrodynamik der "Zeit"- nicht verzichten müssen ... damit wird das Vorschiff länger, und das L/B-Verhältnis schlanker. Auch kein Schaden.
Heckform (wir wollens ja breit und flach) - besser nicht (ebenso Quer-Schiel auf Japan). Da kann ich mir -siehe K-Kreuzer- sogar eher noch ein moderates Spiegelheck vorstellen.

@Johannes: ich bring mal den bisherigen Entwurf "zum Zerreißen" zu Papier (bzw zu Screen).
Notabene sollten wir jedoch der "realen" Entwicklung Rechnung tragen, die von deinen Anregungen mehr als nur entfernt war (Schrei nach 33 oder 35-cm, Panzerung "Dunkerque-immun", Geschwindigkeit ebenso ==> Scharnhorst).

(http://premium1.uploadit.org/harold//PZS-neu-3.jpg)

Seitenriss und exaktere Daten folgen dann morgen...

 :MG:

I like the new global rebuilt Harold. Very good disposition & intelligent secondary & AA armament.

Hmmm, Probably expensive rebuilt cost...


Jef  :MZ:

@ Harold:

Soweit ich das übersehe ist aber Spee's Einwand vom Ende von Seite 1 bezüglich der Problematiken des tiefer gelegten Achterschiffs noch nicht ganz beantwortet worden. ;)
--/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.msg110253.html#msg110253

Zuerst einmal zum Schiff.

Vielleicht wäre es Sinnvoll vorher zu diskutieren ob das "modernisierte Panzerschiff" eher als "Ersatz" Hipper oder "Ersatz" SH/GS angelegt werden soll.
Mit einer SA von 8 x 28cm befindet man sich von der Tonnage, denke ich, weit ausserhalb jedes Kreuzers.

Rumpf:
Bei der Rumpfform halte ich mich mal völlig raus, da ich von Hydrodynamik absolut keinen Schimmer habe.
Ich weiß nur "das Länge läuft" und man auf das schon erwehnte L/B Verhältniss achten sollte.

Motoren:
Auf alle Fälle Diesel, und da sollten es dann schon die MAN 12 Zylinder werden. Wie ich schon vorgerechnet habe, braucht man da minimum 10 Stück von, um eine adäquate Leistung zu entwickeln. Die Motorenanlage würde m.E nach eher für einen etwas breiteren Rumpf (orig. D) sprechen, da man einfach bessere Möglichkeiten hätte die Motorenanlage aufzuteilen und noch genügend Expansionsraum für den T-Schutz hätte. Ich denke aber das 2 Wellen genügen.

SA:
Siehe Diskussionsvorschlag oben.
Auf alle Fälle aber 28cm (um die CA zu erschrecken) und nur 2 Türme (Meine Meinung)

MA:
Ich muss ehrlich sagen da gefällt mir die erste Lösung mit 2 x 3 x 15cm besser. Ich halte sie gerade für die Leichte Kreuzer und Zerstörer Bekämpfung für sehr effektiv, da sie durch die Aufstellung analog zur SA, alle optischen und artilleristischen Vorteile einer "normalen" SA mit sich bringt. Aber vielleicht muss man auch Kompromisse schließen. Die gemichte MA is m.E. nach für einen "Einzelgänger" sehr wichtig, wenn es mal zu einem Treffen mit einem Geschwader aus mehreren Schiffen kommt. Da hilft eine 10,5 oder 12,7 nur sehr sehr begrenzt weiter.

Schutz.
Ich benenne den Schutz mal mit mind. Anforderungen. Gürtel minimum 150mm geneigt, Panzerdeck minimum 80mm bei einem Deck. Die Türme der Deutschlandklasse finde ich jetzt gar nicht so schlecht gepanzert, da habe ich am org. eigentlich nichts auszusetzen.

Flak und Fliegerei:
Ist eigentlich schon alles gesagt worden.


Zum Vorsprung der französischen und m.E nach auch italienischen Entwürfe:
Im Grunde genommen ging es beim K-Amt genauso "sch...." zu wie in der Luftwaffe. Nur mit dem Unterschied das die Konstrukteure dort aus der Privatwirtschaft kamen und somit die absolut bescheuerte Organisation einigermaßen kompensieren konnten. Leider hatte man in der Marine nicht dieses "Glück", da man seine Ingineure und den Nachwuchs selber bereitstellen muste.
Das wird m.E. nach gerade bei den S-Booten deutlich, die kamen ja anscheinend aus der Privatwirtschaft und taugten dann zur Abwechslung auch mal etwas.
Es ist allerdings schon bemerkenswert, wie man sich in 10-14 Jahren von der Spitze im Kriegsschiffsbau in die untere Mittelklasse befödern kann und das nur durch Organisation, da ja anscheinend "das Wissen" durchaus vorhanden war nur nicht mehr an der richtigen Stelle erwünscht.

Ich würde sogar mit Blick auf die MA einen Schritt weiter gehen:
Die Verteilung zweier Turmdesigns auf ein Schiff mit unterschiedlichen Geschützen: 15cmL60 und 15cmL55(!) halte ich
für problematisch. Das Verkomplifiziert die Feuerleitung ganz erheblich.

Vielleicht sollte auch der Verzicht auf 15cm MA in Betracht gezogen werden (>>>Hipper - Ersatz).
Die Positionen würden dann von 10.5cmL65 Zwillingen eingenommen werden. Diese haben zwar nicht den punch
der 15cm, wurden aber gegen Zerstörer und Handelsschiffe ebenfalls mit Erfolg eingesetzt. Reichweite haben
sie mehr als US 5"/38 und auch die Feuergeschwindigkeit ist ganz ok. Beim gewählten Aufstellungsschema mit 8 Positionen
erhält man immerhin 10 Geschütze in der Breitseite. Die Wirkung als bivalente S-Flak und leichte SK dürfte damit als sehr gut bzw. annehmbar einzustufen sein. Die Feuerleitung kann verkleinert werden und sehr viel Gewicht wird gespart: zwar gehen etwa 110t für zusätzliche S-Flak drauf aber gleichzeitig werden 390t für MA-Türme und etwa 200t für die Barbettpanzerung eingespaart. Die Munition der MA ist auch schwerer und bei der Feuerkontrolle kann ebenfalls gekürzt werden. Summa summarum zwischen 500 und 550t. Einspaarungen sind damit drin.
Wenn nicht, dann sollte zumindest ein einheitliches 15cm Gescütz (L55 oder L60) gewählt werden, beim vorderen MA-Turm könnte auch
ein Zwilling oder Vierling in Betracht gezogen werden (wenns beim L55 eh eine neue Turmkonstruktion werden soll...).

Sehr gut gefällt mir die teils aufgehende Unterbringung von Hangar und Katapultanlage im Heck und Torpedosätzen an den Seiten des Schiffes (erkenne ich da nicht die Do-22w drauf?  top). 

Hinsichtlich des Schiffsschutzes sehe ich zwei Möglichkeiten:

A) Seitenschutz etwa 150mm KC/n, geneigt oder konturiert, Deckspanzer etwa 80mm Wh (hier nicht Ww, da gegen Kreuzerkaliber Wh besser ist!).
Bei diesem Schema bleiben alle Kreuzerkaliber eigentlich "draußen". Der so geschützte Teil des Rumpfes ist "kalibersicher".
Nachteil: Alle größeren Geschosse werden nicht abgehalten und detonieren im Rumpf. Sie werden immer verläßlich gezündet und stark genug verzögert (..eine Verstärkung der Panzerung wirkt sich hier sogar nachteilig aus!)

B) kreuzeroptimiertes Schema: GP: 60mm Wh geneigt, Hauptpanzerdeck: 60mm Wh; Böschungen: 60mm Wh; Splitterdeck: 30mm Wh.
Nachteil: 8" SAPC Seitentreffer gelangen ersteinmal in die Zitadelle (aber oberhalb des Splitterdecks) bevor sie detonieren.
Vorteil: Exzellenter Schutz gegen Kreuzerkaliber für die Vitalia von 5000 bis 24000 yard. Größere Geschosse (14" APC & größer) werden nicht stark genug verzögert und passieren den Rumpf i.d.R. ohne zu detonieren. Da die Briten, Amerikaner und Franzosen keine schwere SAP-Munition, sondern nur HE und APCBC führen, ist das eine gute assymetrische Ausnutzung dieses Fehlers. 60mm Wh bietet auch hinreichend Splitterschutz gegen die größten HE-Geschosse und reduziert das Durchschlagsloch. Zusätzlich ist dieses Schema deutlich leichter im Gewicht.

Hm, die MA mit 15cm und die SchwFla mit der 10,5 ist doch weder Fisch noch Fleisch, oder? Machen da mehr 12,7ner nicht Sinn? Ich habe dann neben der Mun der Flakanonen nur noch 2 Mun-Arten. Bringt bestimmt auch logistisch Vorteile...

Wie war das bei der USN? Haben die Dickschiffe nie mit den 12,7er auf DDs oder ähnliches gefeuert? Oder haben die sich mit dem Gnuttkram abgegeben?

EDIT: Ich liebe es, wenn ein echter Könner, alles was ich schrieb, so schön untermauert... :)

@ delcyros

ZitatIch würde sogar mit Blick auf die MA einen Schritt weiter gehen:
Die Verteilung zweier Turmdesigns auf ein Schiff mit unterschiedlichen Geschützen: 15cmL60 und 15cmL55(!) halte ich
für problematisch. Das Verkomplifiziert die Feuerleitung ganz erheblich.

Da müßte man auf alle Fälle einen neuen Turm für die 15cm L/55 entwickeln (Drilling oder Vierling), alles andere macht keinen Sinn.
Bei nur 10,5cm MA bin ich skeptisch gerade in Bezug auf ein "La Plata" Szenario.

@ Ralf

ZitatHm, die MA mit 15cm und die SchwFla mit der 10,5 ist doch weder Fisch noch Fleisch, oder? Machen da mehr 12,7ner nicht Sinn? Ich habe dann neben der Mun der Flakanonen nur noch 2 Mun-Arten. Bringt bestimmt auch logistisch Vorteile...

Wie war das bei der USN? Haben die Dickschiffe nie mit den 12,7er auf DDs oder ähnliches gefeuert? Oder haben die sich mit dem Gnuttkram abgegeben?

Dann müssen die aber bei den Amerikanern geklaut werden, da es keine einzige 12,7cm als kombinierte Flak/Seeziel Kanone in den 30er Jahren in Deutschland gab. Hatte ich mir bei meinem Eingangsschiffchen auch überlegt, aus der Historie aber davon abgesehen.


Was ich aber wirklich gerne hätte, wäre die Bofors 40mm als Ersatz für die 3,7cm. Die gab es damals schon und kam Ansatzweise auch aus Deutschland.

Zitat@ delcyros


Zitat
Ich würde sogar mit Blick auf die MA einen Schritt weiter gehen:
Die Verteilung zweier Turmdesigns auf ein Schiff mit unterschiedlichen Geschützen: 15cmL60 und 15cmL55(!) halte ich
für problematisch. Das Verkomplifiziert die Feuerleitung ganz erheblich.

Da müßte man auf alle Fälle einen neuen Turm für die 15cm L/55 entwickeln (Drilling oder Vierling), alles andere macht keinen Sinn.
Bei nur 10,5cm MA bin ich Skeptisch gerade in Bezug auf ein "La Plata" Szenario.

@ Ralf

Zitat
Hm, die MA mit 15cm und die SchwFla mit der 10,5 ist doch weder Fisch noch Fleisch, oder? Machen da mehr 12,7ner nicht Sinn? Ich habe dann neben der Mun der Flakanonen nur noch 2 Mun-Arten. Bringt bestimmt auch logistisch Vorteile...

Wie war das bei der USN? Haben die Dickschiffe nie mit den 12,7er auf DDs oder ähnliches gefeuert? Oder haben die sich mit dem Gnuttkram abgegeben?


Dann müssen die aber bei den Amerikanern geklaut werden, da es keine einzige 12,7cm als kombinierte Flak/Seeziel Kanone in den 30er Jahren in Deutschland gab. Hatte ich mir bei meinem Eingangsschiffchen auch überlegt, aus der Historie aber davon abgesehen.


Was ich aber wirklich gerne hätte, wäre die Bofors 40mm als Ersatz für die 3,7cm. Die gab es damals schon und kam Ansatzweise auch aus Deutschland.
Datum/Zeit: Heute um 10:40:57Autor: Ralf

...wenn Du neue 15ner Türme entwickelst, sind dann nicht auch neue 12,7ner möglich?  :-D Oder geht er eher um die "Doppelnutzung" Fla/Seeziel... Die 12,7ner für die DDs waren nicht für Fla geeignet? Ich weiß die kamen später, aber da muss es doch schon Gedankengänge gegeben haben...  :O/S

ZitatBei nur 10,5cm MA bin ich Skeptisch gerade in Bezug auf ein "La Plata" Szenario.

Amen; bei einer reinen DP-Waffe hat man bei diesem Schiff nichts zwischen Kaliber 28/30,5cm  und 10,5cm.
Wenn man das La-Plata-Gefecht nur mit DP-Waffen (ohne richtige MA) durchspielt, ist die SA mit der Exeter beschäftigt und die 10,5er mit den zwei leichten Kreuzern ->  flop
Sollte das mod. PB jetzt die Exeter versenken sind "nur" noch zwei CL übrig, für die aber die SA mM zu schwerfällig und träge ist, deshalb finde ich es richtig und gut eine vollwertige MA einzuplanen wobei,

@Harold
ich würde - wie in deiner ersten Skizze eingezeichnet - einen zweiten 15cm-Drilling anstatt der beiden Zwillinge installieren und an deren Stelle zwei 10,5cm Lafetten aufstellen, dies würde die Breitseite der MA um ein Rohr verstärken und außerdem erhält man zwei weitere Rohre Schwere Flak Richtung achtern zeigend (aufkommende Bomber !).


Was mir persönlich wenig zusagt ist die hohe Barbette des 15cm-Drillings, welche - sollte man sie adequat panzern - sehr viel Gewicht kosten wird .....

Gruß
David

Ne effeziente 12,7er Flak gabs damals noch nicht. Ich würde auch wirklich davon Abstand nehmen, die US 5"/38 als effiziente S-Flak zu bezeichnen. Sie hatte eine zu niedrige V0 und geringe effektive Reichweite. Was ihr tatsächlich half war die Einführung der VT-fuze Annäherungszünder. Ohne die sah es nach US tests richtig mau aus:

ZitatPre-war estimates of the effectiveness of anti-aircraft gunnery varied dramatically, depending upon who was doing the assessment.  One report expected ships equipped with 5-inch batteries to be able, at ranges under 20,000 yards and at altitudes less than 20,000 feet, to break up formation bombing and drive off a high percentage of attacking aircraft.  Another commented that "In about 25 percent of the antiaircraft target practices fired against targets simulating attacking horizontal bombers, at an average range of 5,500 yards, the firing vessel [a category including all types] has been able to open tire with sufficient accuracy to place the opening bursts in such a relative position that the target was within the normal pattern in fuze range, elevation and deflection."

In contrast, in 1940, the Director of Fleet Training noted dismally that ". . . the probability of shooting down a single modern horizontal bomber at a range of 5,500 yards as it advances to the attack on a ship mounting a four-gun, 5-inch battery is 2 in 100 chances."  The radius of destruction of a single burst, he noted, was not much in excess of five yards, so given four bursts in a 350 yard fuze pattern it was not hard to understand why so few drones were shot down even when the fire control appeared to be perfect. Theoretically, even flawless fire control should achieve only about 1% hits.  American officers watching European developments noted that contemporary British practice of covering all avenues of approach with a 36-gun density seemed to work well against the Germans, but concluded that success of a similar fire density against the Japanese would have to await the outbreak of actual hostilities.  American equipment was consistent but unreliable; a study of two identical directors tracking the same target noting that ". . . present antiaircraft fire control equipment is precise, but not necessarily accurate.  On a single target presentation, it has been found that solutions obtained by independent control parties will agree closely as to course, speed, and altitude of target, but the solution obtained may not necessarily be a hitting solution."

The results of Pennsylvania's 1940 drone firings seemed to confirm the Director of Fleet Training's pessimism.  She fired on two drones without hitting either. And if hitting a single drone was difficult, European experience had confirmed that engaging actual aircraft, which would probably approach in formation, would probably be even harder.  Air groups which chose to split up, for example, would cause great confusion, as the directors and rangefinders often couldn't agree on which target was which.  Granted, enemy bombers would have to straighten out on their final approach, but unlike drones real planes had a nasty habit of changing their speed during the final run to throw off any previously defined solution.  One bright spot was the British finding that near misses could often scare enemy bombers away, or at least spoil their aim.  Drones, by comparison, were essentially fearless.

(Hervorhebungen von mir)

Mit den Annäherungszündern sahs dann ganz schnell viel besser aus:

ZitatThe first full scale tests of proximity fuzed projectiles fired from a ship at a "live" target took place on 12 August, 1942, when USS Cleveland fired an exercise against four radio controlled drones in Chesapeake Bay.  The results were impressive.  The first drone crashed due to mechanical failure.  The second and third drones, each making a simulated torpedo run were both shot down almost immediately, one after an expenditure of less than ten rounds of ammunition.

Mit VT-fuzes war die US 5"/38 effektiv gegen Flugzeuge aber eine ballistisch gute S-Flak gabs erst mit der US 5"/51 am Ende des Krieges. Hinsichtlich der bellistischen Leistung ist Deutschland mit der 8.8cm/76, der 10.5cm/65 und der 12.8cmKM40 etwas besser aufgestellt. Annäherungszünder gabs aber erst am Ende des Krieges. Was tun?

Die Marine hatte vor dem Krieg sogar eine 15cm S-Flak in der Planung.

Gehen wir von der verfügbaren 10.5cmL65 und 15cmL55 aus, wieviele Treffer erzielten Graf Spee´s 15cm eigentlich auf den Kreuzern?

Varianten, wie angesprochen:

(http://premium1.uploadit.org/harold//PZS-neu-4.jpg)

(auch bei der Fliegerei hab ich ein bisschen was verändert...)
:MZ: Harold

@ Thor

ZitatWas mir persönlich wenig zusagt ist die hohe Barbette des 15cm-Drillings, welche - sollte man sie adequat panzern - sehr viel Gewicht kosten wird

Einen "Tod must du sterben", wenn es so einfach gewesen wäre die "Eierlegende Wollmichsau" auf Kiel zu legen gebe es ja keine Diskussionen. Kompromisse muss man machen.

@ delcyros

Zitatwieviele Treffer erzielten Graf Spee´s 15cm eigentlich auf den Kreuzern?

Nicht sehr viele! Gründe gab es einmal hier http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9547.0.html (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9547.0.html)  und m.E. nach waren die Einzellafetten nicht wirklich das gelbe vom Ei für effektiven Beschuss.

@ Ralf
Das größte Problem bei einem kombinierten Flak/Seeziel Geschütz sind die Türme, da die einmal Evulationen bis 80Grad brauchten schnell und beweglich sein musten und die Kanone eine brauchbare Kadenz haben muste.

...wenns nur darum geht einen Kreuzer unter Beschuß zu nehmen, dann können dass die 10.5cmL65 dank ihrer höheren Kadenz sicher besser als 15cm Geschütze. Und fürs Versenken durch Fangschüsse sollte es auch allemal reichen. Zur Kompensation kann die Dotation der SA-Munition erhöht werden. Ist sicherlich hinsichtlich der gewichtseffizienz und Wirkung am Ziel besser.
Andererseits ist die 15cmL60 in der Trumvariante der Nürnberg auch sehr schnellschießend. Da brauchts eigentlich nur noch mehr Antriebskraft für die Schwenkwerke der Türme (von 7.6 Grad/Sek. auf über 10 Grad/Sek), mehr Rohrerhöhung (von 40 Grad auf 80 Grad) und die (zugegeben gewichtsfressende) Möglichkeit des Nachladens in jeder Erhöhung. Das ist technisch nicht unmöglich aber wahrscheinlich sehr unökonmisch.



Für die Do-22W siehts dann doch eher schlecht aus. Ich mag sie sehr, ob ihrer Flugeigenschaften aber der gesteigerte Platzbedarf ist auch ein nicht von der Hand zu weisendes Argument. Als Alternative könnte man an die Ar-95 denken. Ist zwar ein Doppeldecker und lange nicht so leistungsstark wie die Do-22 aber kann ebenfalls offensiv verwendet werden (mit Rumpf-ETC für eine 500 kg Bombe oder einem Torpedo) und ist weniger raumfordernd. Nimmt sich nur wenig größer aus als die Ar-196. Muß dann aber- wie auch die Ar-196- aufgrund der kleineren Schwimmer auf Schönwetterfliegerei beschränkt werden.

Aber dann ist der erste entwurf sicher am Besten, oder? 2 Türme an 2 an den Seiten... Die Türme gab es... entwicklung also nicht notwendig... Und wenn die 12,7 nachher soweit sind tauschen wir die 15ner Doppeltürme dagegen aus und ersetzen die 10,5 ebenfalls...

Mit dann 10 MA pro Seite würde ich ungern CL-Fahrer sein... Waren die neuen 12,7ner nicht später eben als ein solches Multigeschütz geplant?

Harolds Bild...
(http://premium1.uploadit.org/harold//decks-33-10.jpg)

EDIT: So sympathisch das Hangar achtern ist, doch die Torpedos brauchen wir, so denke ich, auch... Oder doch lieber die 4x2 Rohre unterm Hauotdeck?
Dann ist da aber nur Platz für ein Flugzeug oder?

Nochmal zu Flächen, ich denke besondere Aufmersamkeit sollte hier die Bugpartie haben denn viel in diesem Bereich braucht es nicht um die Geschwindigkeit des Schiffes stark herabzusetzen. Worst Case so ein schöner 8" HE Treffer wobei auch 6" bereits viel Unheil anrichten können.

ZitatVielleicht sollte auch der Verzicht auf 15cm MA in Betracht gezogen werden (>>>Hipper - Ersatz).
Die Positionen würden dann von 10.5cmL65 Zwillingen eingenommen werden. Diese haben zwar nicht den punch
der 15cm, wurden aber gegen Zerstörer und Handelsschiffe ebenfalls mit Erfolg eingesetzt. Reichweite haben
sie mehr als US 5"/38 und auch die Feuergeschwindigkeit ist ganz ok. Beim gewählten Aufstellungsschema mit 8 Positionen
erhält man immerhin 10 Geschütze in der Breitseite. Die Wirkung als bivalente S-Flak und leichte SK dürfte damit als sehr gut bzw. annehmbar einzustufen sein. Die Feuerleitung kann verkleinert werden und sehr viel Gewicht wird gespart: zwar gehen etwa 110t für zusätzliche S-Flak drauf aber gleichzeitig werden 390t für MA-Türme und etwa 200t für die Barbettpanzerung eingespaart. Die Munition der MA ist auch schwerer und bei der Feuerkontrolle kann ebenfalls gekürzt werden. Summa summarum zwischen 500 und 550t. Einspaarungen sind damit drin.

ist klar das 6" MA die beste Lösung darstellt aber etwa wenn für Panzerschutz zusätzliche Reserve nötig werden ist dies eine Option

Zitat...wenns nur darum geht einen Kreuzer unter Beschuß zu nehmen, dann können dass die 10.5cmL65 dank ihrer höheren Kadenz sicher besser als 15cm Geschütze. Und fürs Versenken durch Fangschüsse sollte es auch allemal reichen. Zur Kompensation kann die Dotation der SA-Munition erhöht werden. Ist sicherlich hinsichtlich der gewichtseffizienz und Wirkung am Ziel besser.

man nimmt die Kreuzer unter Beschuß um sie durch EFFEKTIVEN Beschuß dazu zu zwingen mehr Ausweichbewegungen zu fahren und selbst nicht so genau zu feuern. 10.5 Granaten sind aber nicht sonderlich effektiv.
Gegen englische Zerstörer hat mal lieber etwas was sie so schnell wie möglich außer Gefecht setzt. :-D
Theoretisch kann man den einfachen Weg gehen und sowohl 12,7 Sk als auch 10.5 Flak verbauen, wie gesagt wenn Gewichteinsparungen notwendig werden.

Ich fasse mal ein bischen zusammen und liefere noch ein paar Daten und grafische Unterfütterungen.

SA:
Anscheinend wollen "Alle" die 28cm Vierlinge, da weder Widerspruch noch eine Diskussion darüber entstanden ist.
Bleibt die Frage wie stark sollen die Vierlingstürme gepanzert werden (analog zu Deutschlandklasse oder stärker?).
Und sind die damals in der Entwicklung gewesenen 28cm Vierlinge die L/52 oder die L/54?

MA:
Bei Harolds "Variante 1" müßte entweder ein neuer Drillings 15cm L/55 oder ein neuer Zwillings 15cm L/60 entwickelt werden.
Was aber nicht so schwierig sein dürfte da die Kanonen ja vorhanden sind.
Bei "Variante 2 und 3" wären alle Geschütze vorhanden.
Bleibt nur noch die Diskussion welche MA gemischt oder stark auf SFLAK ausgelegt (10,5cm sozusagen als See/Flak Geschütz)

Panzerung:
Im Anhang habe ich mal delcroys hervorragende Ausführung grafisch umgesetzt.
Bleibt die Diskussion welche Variante

Noch einige Werte:
Nach Harolds grafischer Umsetzung Zitadelle grob 110m.

Variante1. Gürtel 1353ts Panzerdeck: 1330ts

Variante2. Gürtel + Böschungen 1082ts Panzerdeck 997,53ts und Splitterdeck 498,75ts

Flak:
Die Bofors 40mm steht immer noch zur Diskussion.
Wesentlich leistungsfähiger als die 37mm von Krupp und der Entwurf stammt aus Deutschland, also kein richtiges klauen.
Ausserdem wurde sie Anfang der 40er Jahre ja dann auch wirklich bei der KM eingeführt.

Fliegerei und Torpedoaufstellung:
Also m.E. nach kann man es nicht besser lösen als von Harold angedacht. Gerade in Bezug auf die Zitadelle.
Diskussion aber durchaus erwünscht über Alternativen.

Antrieb.
Allgemeiner Konsens dürfte der Diesel sein.
Einzelheiten und Varianten stehen noch zur Diskussion.

Hinsichtlich der Panzerung kann ich einen Kompromiß anbieten:
Wir kombinieren beide Schemata. Die Zitadelle behält 150mm GP und 80mm Deck, aber ruhig außenliegender GP und konturiert (spart Deckspanzerfläche, hochliegendes Panzerdeck schafft Einbauhöhe für die Diesel). Zu den Schiffsenden hin verwenden wir das zweite Schema, allerdings etwas leichter (Panzerdeck, GP und Böschungen sind nur 45mm, Splitterdeck nur 25mm). Damit sollte dem Panzerschiff auch hinreichend Schutz der Schiffsenden vor Kreuzerkaliber verliehen werden können, ohne das Großkalibertreffer an diesen Stellen wirklich böse Effekte hätten (zu dünn für verläßliche Zündung).

SA: Ich plädiere stark für das L52 Geschütz, aber mit den schwereren Geschossen des L54 Geschützes. Das ergibt eine deutlich bessere Decksdurchschlagskraft, und (Überraschung!) auch mehr GP-Leistung.

m-Flak: Na so schlecht ist die 37mm auch nicht. Bessere Wirkung am Ziel und deutlich größere V0, damit auch bessere effektive Reichweite. Was ihr fehlt ist eine Gurtzufuhr statt clips. Die 37mm AAA ist eher eine art anti-air-sniper gun.

ZitatNa so schlecht ist die 37mm auch nicht. Bessere Wirkung am Ziel und deutlich größere V0, damit auch bessere effektive Reichweite. Was ihr fehlt ist eine Gurtzufuhr statt clips.

naja bei 20 mm hat man durch Vierling etwas Abhilfe geschaffen.  :-D
Sowas wäre aber für 37 recht teuer und schwer, dafür natürllich für Ende 30er ein boeses System.

Eine einzeln geladene 3,7cm Flak mit 30 Schuss pro Minute soll verwendet werden? Das Ding kann man nicht schön reden...

Btw, man sollte die 5"/38er auch nicht einfach schlechtreden, die VTs waren nicht alleinverantwortlich für die Abschüsse: (von navweaps)

When coupled with the Mark 37 Fire Control System, used on most US warships built between 1939 and 1946, these guns were quite effective in the AA role.  For example, during gunnery trials in 1941, USS North Carolina (BB-55) was able to repeatedly shoot down drone aircraft at altitudes of 12,000 to 13,000 feet (3,700 to 4,000 m), about double the range of the 5"/25 (12.7 cm) AA Mark 10 used on older ships.

Es ging auch ohne, auch wenn sie mit bis 50% effektiver waren.

Nat. kann man auch sowas als DP-Gun anstreben, dürfte aber Probleme bei Schwenk- und Elevationsraten geben:

http://www.ww2technik.de/sites/dflak/15%20cm%20flak.htm

...aber die US 5"/25 als Vergleich war doch eher ein Einäugiger unter Blinden. Mit einer max. Schußhöhe von unter 8350m (neues Rohr), gelangte man mit 4000m Höhe bereits nah an die Wirkungsgrenze, wenn man etwas Reserve für Distanz einberechnet. Damit kannste 1938 bis 1945 kaum noch etwas anrichten. Das 5"/38 war mit 11.800m max. Schußhöhe deutlich besser, aber wegen der Wirkungsgrenze von ca. 6000m gegen hochfliegende Bomber (Do-217K mit Fritz-X z.B.) völlig ungeeignet. Für den Schauplatz des Pazifik mit niedrigeren Einflughöhen reichte es aber noch.
Das alte 8,8cmL78 hatte im Vergleich schon eine Schußhöhe von 13.300m und übertraf damit die ballistischen Leistungen des 5"/25 und 5"/38 deutlich.

Um es mal mit einem Rechenbeispiel zu verdeutlichen: Statistisch waren 1000 Schuß Munition für die 5"/38 (MT-fuze) notwendig um ein Abschuß zu erzielen. Da haste 10 Geschütze in der Breitseite, die je max. 20 Schuß/min. feuern. Das heißt, nach etwa 5 min. rapid fire triffst du auch mal was.
Wieviel Kilometer legt ein einzelner Bomber mit 300km/h Anfluggeschwindigkeit in 5 min. zurück? Richtig, 25km. 25000m sind aber bereits außerhalb des Wirkungsbereiches der 5"/38. Bei einer Anflughöhe von 3000m ist diese Grenze bei etwa 12,5km erreicht. Die Wahrscheinlichkeit einen Bomber abzuschießen läge damit grob gerechnet bei nur 50%.
Daraus wird ersichtlich, dass entweder VT-fuzes oder TASK FORCES, vorzugsweise jedoch beides und zusätzlicher Jagdschutz notwendig sind um Schutz vor energisch geführten Luftangriffen zu bieten.

Vorschlag für ein 17.500ts Panzerschiff, als Ersatz für Hipper-Klasse:

(http://img171.imageshack.us/img171/3975/pzsneu5.jpg) (http://img171.imageshack.us/i/pzsneu5.jpg/)

Deplacements:
Leicht: 16.391t.
Standart: 17.500t.(offiziell. Tatsächlich aber auch ganz dicht dran)
Einsatz: 21.600t.

Besatzung: 600-700 Mann

Länge KWL: 204m
Breite: 24,0m
Tiefgang (max.): 8,0m
BC: 0,5508 (prismatisch: 0,6079)
Rumpfform: weggeschnittener Bug (WK-I Große Kreuzer) mit Schulter (Bremen), breites, flach liegendes Heck mit kleinem Spiegel (K-Klasse Kreuzer).

Gewichte:
Rumpfstrukturgewicht: 5949t.
SA: 2x3 11"/52 in Drillingstürmen. Feuert 330Kg APC/SAP/HE, 150 Schuß pro Rohr. Panzerung: Front: 180mm/Decke: 100mm/Barbette: 150mm
MA/S-Flak: 12 x 2 4.1"/65 in Zwillingstürmen mit Schilden. 500 Schuß pro Rohr. Panzerung: wie DrhC/37
Kleinkram wie gehabt.
8x2 37mm
10x4 20mm
3x Ar-95 / Ar-196 oder 2x Do-22w
4 x 2 53,3cm TR
Nebelgeräte
SA: 1594t. (einschließlich Panzerung)
MA/S-Flak: 220t. (einschließlich Panzerung)
Kleinkram: 26,4t.
Magazingewichte: 880t.

Die Antriebsanlage basiert auf Graf Spee. Allerdings als vierschraubige Variante mit 16 Hauptdiesel und 8 Nebendiesel. 108.000WPS erzeugen eine Konstruktionsgeschwindigkeitvon 31,14 kts. Probefahrtgeschwindigkeit (leicht): knapp<32,0 kts. Einsatz: eher 30 kts.
Gewicht der Antriebsanlage: 3.693t.(einschließlich Flurplatten)
Dotation Treibstoffe: 3.500t. Diesel
Reichweite bei 20 kts: 26,5 Tage. Etwa 13.000sm. 
=vier Diesel mit je 5.800 ePS (3,7816t/h), zwei Hilfsdiesel (1,184t/h), Generatoren (0,6t/h)

(http://img3.imageshack.us/img3/7013/pzsneu7.jpg) (http://img3.imageshack.us/i/pzsneu7.jpg/)

Panzerung:
Kommandoturm: Vorne 180mm, hinten 150mm.
GP: 150mm Zitadelle (konturiert, außenliegend. Unterwasser graduell getäpert auf 110mm). Tiefe: 5,5m. Bug und Heck: 50mm geneigt + 50mm Böschung auf 4,0m Tiefe.
Deckspanzer: Bug/Heck: 50mm + 25mm; Zitadelle: 100mm. Zitadellenlänge: 111m
Panzerquerschotte: 100mm
Torpedoschott: 45mm auf 10,5m Höhe. Innerhalb der Zitadelle funktioniert er gleichsam als Splitterschutz hinter dem GP. T-Schutzbreite: 4,4m.
Gewichte:
Gürtel:1642t.
Decks:1881t.
PzQS: 245t.
TB: 833t.


misc. Gewichte: 1169t.

Sehr schönes Schiff delcyros!  top

Das soll wohl Raider und CA Jäger in einem Abwasch werden! :-D
32kn sind ein echtes Wort führ ein Panzerschiff mit Dieseln und 28cm "Wummen".
Auf alle Fälle ist für taktischen Spielraum (will ich jetzt kämpfen oder lieber doch nicht) eindeutig gesorgt.

Edit: Auf alle Fälle ist der Dampfer schon sehr in der "Tradition" der Großen Kreuzer der HF angelegt. "Weniger ist manchmal mehr"

naja:
http://www.ww2technik.de/sites/dflak/12,8%20cm%20flak.htm

ZitatAnfang der dreißiger Jahre wurde auch der Auftrag zur Schaffung einer 12,8 cm Flak erteilt. 1936 erhielt Rheinmetall den Auftrag, die Waffe zu bauen. 1938 wurden die ersten Geschütze ausgeliefert. Auch diese Konstruktion leitete sich aus der 8,8 cm Flak 18 ab. Der erste Auftrag umfasste 100 Geschütze, die 1940 zur Aufstellung der ersten Batterien genutzt wurden.

es scheint auf rechtzeitige Austeilung eines Auftrags anzukommen, wenn wir für das Schiff sowas wollen dann ergeht der Auftrag an Rheinmetall logischerweise 1933, dann haben wir super puper DP Waffe.

ZitatEine einzeln geladene 3,7cm Flak mit 30 Schuss pro Minute soll verwendet werden? Das Ding kann man nicht schön reden...

man verwendete Patronenrahmen mit 6 Schuß. Vieling wäre ähnlich aufgebaut wie bei 20 mm, 2 Geschütze feuern, andere 2 werden nachgeladen.
Aber nur so ne Idee, man kann wo sowas net "überzeugt" sein.  :-D
...........

Zitat"Weniger ist manchmal mehr"

die Vierlinge erhöhen die Feuerkraft deutlich um Mehrgewicht ist überschaubar.

Von 12,8 DP zur Realität, Scharnhorst zeigt dass die KM auch bei so einem Schiff immer noch von 6" Einzellaffeten nicht loskommen konnte.  :cry:

D.h. bei einer "Sparvariante" wäre auch ein 17-18 KT Schiff mit 28 cm Vierlingen aber 4-6 15 cm Einzellafeten für MA ebenfalls durchaus in der "Tradition"
der Kriegsmarine. Auch, bei Platzmangel hatten die Entwickler der KM ja etwas "besonderes", 15 cm Doppellaffete ( GZ). 

@ Kosmos

natürlich kann man über 28cm Vierlinge und die 15cm MA diskutieren.

Delcyros hat bei seinem Entwurf aber halt auf Panzerschutz und Geschwindigkeit gesetzt.
Wie ich schon einmal schrieb Kompromisse muss man bei einem solchen Schiff machen.
Mit der Geschwindigkeit von 30kn Einsatz und zur Not auch mal knapp an die 32kn Höchstgeschwindigkeit, hat er schon einen taktischen "Freiraum" für einen solchen Raider geschaffen auf Kosten der Bewaffnung.
Für einen einzelnen CA ist dieser Entwurf mit 6 28cm Geschützen und seinem Panzerschutz immer noch brandgefährlich bis tödlich.
Und bei der Geschwindigkeit und Reichweite kann auch nicht jeder CA dem Schiff den Kampf aufzwingen.
Ich finde schon, dass das den ein oder anderen "taktischen Moment" hat.   

Kurze Zwischenfrage: Welchen Vorteil sah man oder hat dieser "Eisbrecher"-Bugform? Wäre ein leichter Wulst-(Taylor-?)Bug nicht besser?

Ansonsten schönes Schiffchen, gefällt mir, aber ist der Abstand zwischen den Außenwellen nicht etwas klein? Und wo stellst du die Dieselgeneratoren auf? (für die war auf der Deutschland doch recht viel Platz eingeplant)

Ehrlich gesagt, kenn ich mit mit den inherenten Auswirkungen dieser Rumpfform wenig aus. Harold kann da eine Einschätzung geben.
Für mich war in erster Linie relevant, dass diese Rumpfform einen geringeren BC erlaubt, was wiederum der Leistungsverbesserung zugute kommt. Nachteilig wirkte sich (wk-I designs: ursprünglich) das schmale Heck mit geringem Freibord aus. Hier konnte es bei hohen Fahrtstufen zu einem Unterschneiden der Wasserlinie kommen (vgl. Ax. Grießmer, Große Kreuzer der kaiserlichen Marine 1906 - 1918. Konstruktionen und Entwürfe im Zeichen des Tirpitz Planes (Bonn 1996), S. 93, Abb. 33.). Im vorgeschlagenen Entwurf gibt es wegen der dort installierten Bordfluganlage auch ein geringes Freibord achtern. Deswegen habe ich auf die K-Klasse Heckform zurückgreifen müssen. Hier einmal ein Auszug aus der Rumpf-CalcU von Harold:

(http://img198.imageshack.us/img198/6756/pzsneu6.jpg) (http://img198.imageshack.us/i/pzsneu6.jpg/)

Der Abstand zwischen den Außenwellen beträgt 3,5m. Der Abstand zwischen den beiden innenliegenden Wellen beträgt 4,5m. Das könnte noch auf einen generellen Abstand von 4,0m zwischen allen Wellen optimiert werden, hab Dank für den Hinweis.

Wie gesagt, ist nur eine Option. Damit soll die Diskussion nicht beschränkt werden. Vor allem hinsichtlich der Evaluierung von 15cm MA solls als Vergleich dienen. Daher auch die kreuzerhafte Auslegung.

Kosmos, es geht um diese 3,7cm Flak, die anderen kamen erst 43: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

Ende der dreißiger hatte die 40mm Bofors ebenfalls nur clips mit jeweils vier Schuß und keine Gurtzufuhr. Die 37mm FLAK hat zwar eine abnormal niedrige Kadenz für eine derartige Waffe aber dafür auch eine mit 1000m/s deutlich höhere V0 (=bessere Trefferwahrscheinlichkeit im direkten Richten) und eine gyrostabilisierte Plattform (= Verfolgung der Luftziele unabhängig von der Bewegung des Schiffes). Ein Treffer mit einer 40mm mußte nicht tödlich sein (burster charge: 67-68 Gramm) und war in der Regel für ein Flugzeug nur wenig gefährlicher als ein Treffer mit einem 20mm MG-151/20 Mx-Geschoss. Ein 37mm FLAK Geschoß -obwohl leichter- war dagegen mit 356 Gramm Nitropenta gefüllt und entwickelte damit mehr Wirkung am Ziel als fünf 20mm Minengeschosse. Dieser Unterschied ist erheblich! Hinsichtlich der Tödlichkeit war die deutsche 37mm sogar etwas besser als die US 3"/50 AAA (350 Gramm TNT mit MT-fuze, 250 Gramm mit VT-fuze). Das sollte die geringere Kadenz zumindest teilweise kompensieren.  Betrachte die 37mm FLAK eher als eine verkappte 76mm s-Flak. Nur mit etwas geringerer Wirkungsweite, dafür aber größere Präzision und Feuergeschwindigkeit.
Idealer wäre dennoch eine Variante mit automatischem Lader und Gurtzufuhr. Die BK-5 zeigte, dass sowas ja auch technisch möglich war, sogar bei größeren Kalibern.

Fragt sich nur warum die Deutschen diese "Wunderwaffe" nicht weiter verfolgt haben, sie war auch sicherlich besser, als diese Flak hier: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.htm

Man kann wirklich auch alles schön- oder schlechtreden, wenn man unbedingt will... :-D

Die Bofors konnte trotz Clip btw Dauerfeuer schiessen, da man sie kontinuierlich nachladen konnte.

Naja, ihr wisst nun immerhin, welche leichte Falk es sein sollte. ;)

Mal im Ernst, nen 8,8er Zwilling nach dem oberen 7,62er Vorbild wäre nicht schlecht und vllt. ohne Autolader machbar. Da wir nat. wieder Hintergrundwissen haben, wäre als leichte Flak ein 5cm erstrebenswert, die gibts nat. zu dem Zeitpunkt nicht.

@ delcyros

Eigentlich dachte ich immer das Kadenz bei einer Flak und gerade bei dem kleinen Kaliber einer der wichtigsten Punkte ist.
Bei Navyweaps und in einschlägiger Literatur wir die Bofors als "die Flak" des 2. Weltkrieges beschrieben.
Ob bei einem massierten Angriff dir eine "Flak-Sniper" reicht? naja.

Ich denke auch das die 5cm FLAK 41 oder das Gerät 58 besser als die Bofors gewesen wären, aber bei kleinen bis mittleren FLAK Waffen haben "die" mal wieder total die Entwicklung verschlafen. Und mit einem 2cm Vierling kannst du auch nicht alles kompensieren. Bei einem Schiff das von Flugzeugen angegriffen wird ist ein ziemlich großer "Bleiteppich" (Kadenz) halt elementar wichtig.

Meine Rede, weder die Bofors noch die 5/38er waren perfekt, aber imo das beste, was in der jeweils zugedachten Rolle zum Einsatz kam.

Auch wenn die angebrachten Punkte stimmen, bin ich doch etwas verwundert.

Die moderne 3"/50 war deutlichst besser. Ballistik, Feuerrate, Mechanik, u.s.w. Ich ziehe dennoch eine differenzierte Bewertung der 37mm FLAK vor. Sie hatte Nachteile, keine Frage, aber im Konzept, sozusagen als hochpräzise Luftabwehrwaffe mit Killgarantie für den mittleren Distanzbereich war sie sehr fortschrittlich zum Zeitpunkt der Einführung. Die BOFORS oder die in England verbreitete 25mm Kaliber waren das nicht, sie waren statt dessen eher eine Art übergroße l-Flak ohne Killgarantie! Allerdings wurde die BOFORS zu sowas als die Marine Minengeschosse für die 40mm ab 1944 einführte. (PRINZ EUGEN hatte mit einer gemischten 37mm / 40mm m-FLAK gute Erfahrungen 1945 gegen IL-2 und Pe-2 Bomber gemacht)  
Von dem Konzept der hohen Sprengkapazität für AAA-Munition wich die Marine übrigens nie ab. die 37mm KM43 verschoß dieselbe tödliche AA Munition wie die 37mm/83. Die geringe Wirkung der 40mm gegen Tiefflieger zwang erst zur Entwicklung der 3"/50 VT. Und siehe da, wir sind mit diesen Geschossen in derselben Wirkungskategorie (Killgarantie, abgesehen von Treffern auf den Flügelenden).
Freilich konnten erst Kriegserfahrungen zeigen, dass Feuergeschwindigkeit viel wichtiger war als ursprünglich angenommen, aber eine wirklich wirksame l-Flak gabs mit den 20mm Vierlingen bereits in der Kriegsmarine.

ZitatKosmos, es geht um diese 3,7cm Flak, die anderen kamen erst 43: http://www.navweaps.com/W...s/WNGER_37mm-83_skc30.htm

wie wurde die Munitionszuführung bei 3,7 cm Flak 18/36 der Luftwaffe gehandhabt?

Servus,

also ich wäre ja im mittleren Bereich eher für die Rheimetall-Borsig "Rheintochter" mit Infrarotsystem "Madrid" und halbaktivem Radar "Moritz" als Steuerung. Nahbereich dann abgesichert durch Ruhrstahl-Kramer "Rotkäppchen" und Vidicon-Kamera-Steuerung "Pfeifenkopf".

(http://www.smilies.4-user.de/include/Grosse/smilie_gr_179.gif) (http://www.smilies.4-user.de)

recht radikale Vorschläge, IMHO zu anfällig für EMP

@ Spee

Eigentlich waren wir doch ganz gesittet. Es hat doch keine bösen Worte gegeben?!

War ein bischen viel Haarspalterei, aber ich glaub dir hängt das Thema zum Hals raus......

Guter Konter, Kosmos!

Ich hoffe damit wurde mein Einwand klar. Es geht um ein Panzerschiff, Baujahr 1934. Kein 12,7cm Zwilling, keine 100.000+ PS-Antriebsanlage etc. Das sind alles Dinge, die es nicht gab. Wenn man dem Thread folgt, wird aus einem interessanten Vorschlag (außer Antriebsanlage, MAN kann nicht mehr als 72.000PS liefern!!) eine Parodie auf das K-Amtes der Kriegsmarine.

@Matrose71,

mir hängt das Thema auch nicht zum Halse raus, keinesfalls. Aber bitte, bitte bei den Fakten bleiben und den damaligen Gegebenheiten.

Spee, kannst du erläutern, warum MAN nicht mehr als 72.000WPS zur Verfügung stellen kann?
Ich ging davon aus, dass MAN die Anlage von Graf Spee noch bauen konnte. Nur halt auf vier Wellen mit der
dieser Wellenzahl entsprechenden doppelten Anzahl an Motoren. Die Wellenleistung ist identisch, das Layout etwas kompakter.

Sorry Spee,

aber die 12,7cm stand auch nie ernsthaft im Raum. Es wurde nur über DP diskutiert aber sonst nichts. Keiner wollte irgendwo eine neue 12,7cm Seeziel/Sflak erfinden.

Und deine Kritik mit der Maschinenanlage verstehe ich jetzt gar nicht! Delcyros hat doch einen VIER Schrauben/Wellen Vorschlag gemacht und exat 4x4 Motoren von Graf Spee berechnet. Was ist daran eine Parodie?

@delcyros,

das ist die Angabe, die bei den Panzerschiffen "D" und "E" von MAN vorgeschlagen wurde. Eine simple Verdopplung der Motorenanlage der "Graf Spee" wurde weder von der Kriegsmarine noch MAN in Betracht gezogen und das wohl mit gutem Grund. Warum nicht, daß kann ich ad hoc nicht genau sagen.

Zitatdas ist die Angabe, die bei den Panzerschiffen "D" und "E" von MAN vorgeschlagen wurde. Eine simple Verdopplung der Motorenanlage der "Graf Spee" wurde weder von der Kriegsmarine noch MAN in Betracht gezogen und das wohl mit gutem Grund. Warum nicht, daß kann ich ad hoc nicht genau sagen.

Das liegt doch auf der Hand meiner Ansicht nach. Oder gab es noch den Großen Kreuzern der HF jemals wieder Vierwellen-Antriebe auf Deutschen Kriegsschiffen?
Das wollte Tirpitz nicht und das K-Amt auch nicht. Dafür waren die zu unflexibel.
Was spricht denn deiner Meinung technisch dagegen 4 Wellen zu bauen und auf jede Welle vier Motoren zu bringen, wenn man sie räumlich unterbringen kann?

Wenn es so simpel gewesen wäre, warum hat man dann nicht "Scharnhorst" mit einer 144.000PS 4-Wellen-Diesel-Anlage ausgerüstet?
MAN schien mir in der Richtung nicht mit Prototypen-Motoren-Anlagen hausieren gehen zu wollen. Erst eine ordentliche Erprobung, dann neue Motoren. Mehr als die besagten 72.000PS wollte (und konnte) MAN nicht zugestehen. Was genau MAN zu dieser Haltung bewog, daß wäre zu klären. Technisch schien es so nicht machbar, ansonsten hätte MAN ja die Wünsche der Kriegsmarine erfüllen können.

@Matrose71,

DP kann nur 12,7cm bedeuten, da die 10,5cm DP ist und damit keiner Diskussion bedarf.

@ Spee

ZitatWenn es so simpel gewesen wäre, warum hat man dann nicht "Scharnhorst" mit einer 144.000PS 4-Wellen-Diesel-Anlage ausgerüstet?

Gute Frage!

Und ich glaube sie ist ganz simpel mit den 3 Wellen zu beantworten.
Alle Entwürfe zum Z-Plan vom Schlachtschiff H über den Schlachtkreuter Q, Bismarck, Scharnhorst alle hatten 3 Wellen nicht ein Entwurf weit und breit mit 4 Wellen.
Das K-Amt wollte kein Schiff mit 4 Wellen!

Und warum MAN nur 78000 PS angeboten hat liegt doch wohl eher an den Vorgaben des K-Amtes. Als Maschinenhersteller kann man doch nur das Liefern was vorgegeben wird. Wenn ich mir die anderen Threads zum Panzerschiff D anschaue, sieht man dort jeweils 4 Motoren auf 2 Wellen, gar keine Frage, dass da nicht mehr als 78000 WPS herausspringen.

Und delcyros hat in seinem Entwurf die erprobte Anlage der Graf Spee gerechnet also den MAN 9 Zylinder. Warum sollte da noch etwas erprobt werden? Fuhr 1934 doch schon auf 2 Panzerschiffen durch die Gegend.

Sorry aber ich bin nicht überzeugt!
Harold hat in diesem Thread selbst vorgeschlagen, ein vier Wellen Konzept in Betracht zu ziehen und hier in dem Thread geht es wohl eher darum was mit den technischen Mitteln (aus Deutschland) 1934 so möglich gewesen wäre. Ansonsten müstest du das Panzerschema von delcyros Entwurf auch als Parodie bezeichnen, da das K-Amt, dass so nie gebaut hätte.

Einspruch: Graf Zeppelin hatte 4 Wellen, Grüße, Carsten

...wurde aber auchnicht wirklich ernst genommen, oder? Aber Du hast schon Recht...  :O/S

ZitatIch hoffe damit wurde mein Einwand klar. Es geht um ein Panzerschiff, Baujahr 1934. Kein 12,7cm Zwilling, keine 100.000+ PS-Antriebsanlage etc. Das sind alles Dinge, die es nicht gab. Wenn man dem Thread folgt, wird aus einem interessanten Vorschlag (außer Antriebsanlage, MAN kann nicht mehr als 72.000PS liefern!!)

ich habe nur die Möglichkeit gezeigt, darauf dass 15 cm Einzelllafetten im Vergleich viel näher an Realität sind habe ich selbst hingewiesen.

Zitateine Parodie auf das K-Amtes der Kriegsmarine.

nana übertreib es net, schau mal auf Entwürfe für Panzerschiffe bei Schmolke, die Variante mit 6x280 mm und 8x12 cm (Flak) in Doppellafette ist ja dabei, 1925.
Wenn wir uns an Realität halten dann heißt es dass die KM unbedingt 6" MA wollte und keine Kaliber darunter, nicht aber dass die 12 cm Flak technisch zu diesem Zeitpunkt in Deutschland nicht realisierbar wäre.
..........

ZitatWenn es so simpel gewesen wäre, warum hat man dann nicht "Scharnhorst" mit einer 144.000PS 4-Wellen-Diesel-Anlage ausgerüstet?

Gewicht der Hauptmaschinen würde bei 4500-4800 t liegen gegenüber 2680 t bei Scharnhorst, etwa 2000 t mehr.
Noch ein viel größeres Problem ist Raumbedarf, ein Maschinenraum mit 80-90 m Länge kann es leicht werden, Mehrgewicht hier liegt jenseits von "gut und bose" und da die das Schiff dadurch langsamer wird muss es eigentlich eine NOCH stärkere DIeselanlage sein.........
Das Hauptproblem sind hohe Geschwindigkeitsforderungen der KM. Haltet man sich "haargenau" an diese wird Diesel problematisch, betrachtet man was aus diesen Forderungen dann später tatsächlich wurde und damit verbundenen Nachteile so IMHO, wären die Dieselmotoren eine viel bessere Wahl.

Panzerschemas sind ein anderes Problem, all zu effiziente Systeme die hier verwendet werden schaffen natürlich Reserven für schwerere MAschinenanlagen, Entwickler bei KM die sich an weniger effiziente Systeme hielten hatten diese Reserven nicht.
............
@Matrose71

4 Wellen braucht man für 200.000 WPS

Der MAN Vorschlag für D&E sah ja in der Tat ein völlig neues Antriebssystem vor, das nicht mit dem der Graf Spee verwechselt werden kann.
Sechs 12000 ePS Diesel, die direktwirkend auf drei Wellen liefen (ohne Vulcan-Kupplung). Die Versorgung mit Spülluft, u.s.w. wurde von vier Hilfsdiesel besorgt. Gegenüber den 7100 ePS leistenden Hauptdieseln der Graf Spee ist das schon ein bemerkenswerter technischer Sprung. Die Frage lautet ob man sich diesem Sprung als Zwangsmaßnahme auch aussetzen muß?
Mit diesen Anlagen würde ich auch sehr gerne rechnen, mir fehlen aber schlicht die notwendigen technischen Daten (Dimension, Gewichte, Verbrauch, u.s.w.). Möglicherweise geht sich hier aufgrund dieser Daten eine ähnlich funktionierende vier Wellen Anlage gar nicht aus.
Ich glaube seinerzeit war ein wichtiges Argument für Hochdruckturbinenanlagen neben der hohen Leistung der erwartete geringe Verbrauch. Letzte Erwartung hat sich aber nie erfüllt. Im Übrigen schien es mir eh immer nur eine Milchmädchenrechnung gewesen zu sein, da mit abgeschalteten, kalten Kesseln die Strecke bei Geschwindigkeit xy ermittelt wurde, wobei im Einsatz immer mit "Dampf auf" gefahren werden mußte...

Auch bei der Frage der Panzerschemata sollte man sich nicht zu weit in die K-Amt Diskussion ziehen lassen. Die Schemata der Deutschland bis Graf Spee waren sehr zeitgemäß: geneigter Panzer, einzelnes aber dickes Deck, kaum Panzerung der "soft" parts. Sowas haben wir ja hier auch. 

@ Kosmos

Zitat4 Wellen braucht man für 200.000 WPS

Das ist soweit richtig für die reine Wellenleistung (50000-60000 WPS pro Welle) ohne Kavitation.

Das Entwicklungsamt der HF rechnete schon 1913-14 vor, dass der Vier Wellen Antrieb effizienter (ökonomischer, schneller etc.)  als der drei Wellen Antrieb ist. Tirpitz wollte damals keine vier Wellen für die Hochsee-Linienschiffe.

Warum haben dann alle französischen, italienischen und amerikanischen Entwürfe von Großkampfschiffen in den 30er Jahren Vier Wellen und wesentlich weniger WPS (130000-150000) als 200000?
Bei den Amerikanern haben die schweren Kreuzer, ab der New Orleans Klasse 1931 vier Wellen, bei den Briten haben die Leichten Kreuzer ab 1930 vier Wellen.
Glaubst du nicht, dass das noch den ein oder anderen Vorteil gehabt haben muss als nur Kavitation?

ich meinte damit dass den DM NICHT die 3 Wellenbauweise im Wege stand.

Man sollte dabei den Wirkungsgrad bedenken. Langsam drehende, große Schrauben sind besser als schnelldrehende, kleine.
Mehr als etwa 60000WPS konnte man ohne Kavitation nicht ins Wasser bringen. Eine geringere Wellenleistung erlaubte demnach u.U. einen höheren Wirkunsggrad, wenn gleichsam mit der Höchstumdrehungszahl heruntergegangen wurde.
Im Übrigen zeigte (?) ein Vorentwurf zu D mit 17500 Ts ebenfalls vier Wellen, aber mit 160000 WPS auf Turbinen anscheinend deutlich mehr Leistung und auch eine entsprechend bessere Geschwindigkeit.
Welche Optionen haben wir eigentlich?
A) Graf Spee´s Anlage (27000 WPS/Welle). 4-Motoren
B) 72.000 WPS MAN Anlage (24000 WPS/Welle) -2 Motoren
C) verbesserte Graf Spee Anlage (mit M12Z42/58) mit 40800 WPS/Welle -4 Motoren
D) Turbinenantrieb (verschiedene)

Warum schneidet die MAN Anlage hier eigentlich am schlechtesten ab? :roll: Hätte man nicht statt der beiden direktwirkenden wieder vier gekuppelte H-Förmige Motoren einbauen können (alá Deutschland)? Dann wäre auch die Wellenvergleichsleistung der Anlage mit 48000 WPS/Welle konkurrenzfähig.
Einer der D-Vorentwürfe im Thread:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.15.html

kam mit 8x M12Z42/58 immerhin auf 81.600 WPS (2 Wellen). Also konnte man doch mehr als 72000WPS leistende Dieselantriebsanlagen installieren oder befinde ich mich wieder auf dem Holzweg?

Wir müssen wohl davon ausgehen das die KM bzw das K-Amt und MAN handfeste Gründe hatte (die wir noch nicht kennen) keine doppelte Graf Spee Anlage einzuplanen sondern den 72000 PS Entwurf.
Mir fallen z.B. folgende mögliche Gründe ein: Treibstoffverbrauch, Gewicht, Raumbedarf oder Wartungsaufwand. Man muss sich das mal vorstellen, eine doppelte Graf Spee Anlange besäße 184 (=16*9+8*5) große Hauptzylinder! Und was für welche, die Kolbenstangen und deren Abdichtung gegenüber den Verbrennungsvorgängen war ein großes, stark verschleißbehaftetes, Problem. Ich glaube der für den Betrieb einer solchen Anlage verantwortliche Chefingenieur würde nichts lieber tun als dem Konstrukteur den Hals umzudrehen.

Wenn wir schon bei Traumantrieben sind, wie wäre es mit M12Z 42/58 auf 4 Wellen? Das wären mal locker rund 150000 WPS, und erfordert lediglich eine Verlängerung des Maschinenraums um 15 m (eine Verbreiterung um 2 bis 3 Meter erscheint mir aber ebenfalls ratsam).

ZitatMir fallen z.B. folgende mögliche Gründe ein: Treibstoffverbrauch, Gewicht, Raumbedarf oder Wartungsaufwand.

nun in dem tread über die Entwicklung der Panzerschiffe werden vorgaben der KM erwähnte wonach ein Schiff sowohl für die Aufnahme des Diesels als auch der Hochdruckturbinen geeignet sein soll...... Das geht nur wenn Gewicht der Maschinen und eben Raumbedarf gleich sind, nimmt man die Maschinen der Schweren Kreuzer zum Vergleich so so sind 8x Zwölfzylinder, etwa 72000 ps etwa die Alternative bei DM.

Zitat
Wenn wir schon bei Traumantrieben sind, wie wäre es mit M12Z 42/58 auf 4 Wellen? Das wären mal locker rund 150000 WPS, und erfordert lediglich eine Verlängerung des Maschinenraums um 15 m (eine Verbreiterung um 2 bis 3 Meter erscheint mir aber ebenfalls ratsam).

2 bis 3 m? Nicht doppelt so breit im Vergleich zu Panzerschiffen?

Dann fischen wir leider nur im Trüben was die Dieselantriebsanlage betrifft.
Womit wir aber rechnen könnten ist die Hochdruck-Heißdampf Turbinenanlage der "D".
Mit 107800 WPS auf zwei Wellen liefert sie auch in etwa die gleiche Konstruktionsleistung wie obiger
Vorschlag, ist aber mit 1780t. ca. 1900t. leichter als die Dieselantriebsanlage und wesentlich
einfacher im Rumpf unterzubringen. Zusätzlich kann der Tu-Antrieb etwas überlastet werden
(so ca. 20% über der Konstruktionsleistung bei den Probefahrten waren usos), in unserem Falle würde also
die Konstruktionsgeschwindigket immernoch bei 31 Kts liegen, die Probefahrtgeschwindigkeit jedoch auf über 33 Kts antseigen.
Und mit den 1900t. freigesetztem Gewicht kann man so einiges anstellen:
*Austausch der 28cmL52 durch 28cmL54,5 Türme (besserer Turmschutz, höhere Kadenz)
*Verbesserung des Barbettschutzes
*Verstärkung des Gürtelpanzers
---------------------------------
Vorläufiges Ergebnis: Der Raider (17500t Standart, ca. 22.000t. Einsatz) wird noch schneller und standfester. Obs auch ausreicht,
um Dunkerque zu meistern müßte man mal genauer untersuchen.

Die alles entscheidende Frage ist aber dann, wie groß der Fahrbereich dieser Turbinen mit 3500m³ Bunkerinhalt wäre.
Der Bunkerinhalt ist ja fast so groß, wie bei der Hipperklasse, dazu sind die Leistung der Turbinen wesentlich kleiner.

Eine einigermaßen große Reichweite wäre auf alle Fälle erstrebenswert, mindestens auf SH/GS Niveau.

Allerdings geht diesem modernisiertem Panzerschiff, dann seine größte taktische Errungenschaft verloren.

Wäre als Alternative noch zu untersuchen, ob man bei der Einsatzverdrängung auf Graf Spee Niveau bleibt und somit auch bei der erprobten Diesel Antriebsanlage und versucht durch eine andere Rumpfform und Zitadelle moderate Modenisierungen im Bereich Geschwindigkeit, Panzerung und      Sekundärbewaffnung zu erzielen.

Zitat
Wäre als Alternative noch zu untersuchen, ob man bei der Einsatzverdrängung auf Graf Spee Niveau bleibt und somit auch bei der erprobten Diesel Antriebsanlage und versucht durch eine andere Rumpfform und Zitadelle moderate Modenisierungen im Bereich Geschwindigkeit, Panzerung und      Sekundärbewaffnung zu erzielen.

nur wenig später ging man zum Bau der Schweren Kreuzer über, ja ja der bessere Hipper, wie könnte er aussehen?
D.h. wir behalten das besonders gelungene an Panzerschiffen, und versuchen damit einen Schweren Kreuzer zu entwickeln der die Aufgaben eines Panzerschiffes lösen kann.

hmm, Alex hat früher einmal den gemischten Antrieb vorgeschlagen (Fleuzer thread?). Und diese Variante existiert ja bereits auf einigen kleinen Kreuzern bzw. war gerade im Bau. Dann müßte man aber einen dreiwelligen Antrieb heranziehen. Auf der Mittelwelle eine Dieseleinheit mit vier M9Z42/58 (alternativ der M12Z42/58) und auf den beiden Außenwellen Turbinenantrieb zur Erzielung der Höchstfahrt. Damit sind max. 111.000 WPS (bzw. 126.000WPS mit M12Z42/58) Konstruktionsleistung drin (27.oooWPS für die Dieselwelle und 42000 WPS jeweils für die Turbinenwellen). Über die beste Aufteilung im Rumpf müßte man schwer nachdenken (passts überhaupt rein?). Gewichtsmäßig kämen wir auf etwa 925t für die Hochdruck-Heißdampf-Anlagen und 920t. für die Dieselanlagen, Zusammen etwa 1850t. bis 2100t (mit M12Z42/58). Dann wäre selbst ohne Erweiterung der Bunkerkapazität eine hohe Reichweite (besser als SH/GN) gegeben. Ich bin aber nie ein großer Fan von gemischten Antrieben gewesen.
Das zusätzliche Freigewicht kann dann immernoch der Verbesserung des Schutzes (vorzugsweise Seiten- und Turmschutz, da das Deck mit 100mm schon ganz ordentlich ist) bzw. der Deplacementsreduktion zugewiesen werden.

Prinzipiell wäre ich aber eher für einheitliche Systeme. Die Bunkerkapazität kann auch ohne große Anstrengungen auf 4000 m^3 erhöht werden. Mit dem Turbinensystem (schneller!) gäbe es auch eine noch akzeptable Reichweite (8000sm/17 kts sind drin)..

@ Delcyros

wie sieht es mit einem 4 Wellenantrieb gemischt aus? Sozusagen die Graf Spee Anlage oder den M12Z42/58 als Marschdieselgruppe auf den Außenwellen und was dann noch an Platz vorhanden ist mit Turbinen auf die beiden Innenwellen. Eventuell müßte man dazu halt ein Stückchen breiter und länger werden. Dann müßten die Turbinen wirklich nur in seltenen Fällen dampf aufmachen.

Das wäre jetzt aber wirklich für 1934/35 ein revolutionäres Konzept gegenüber den konserativen Vertretern des K-Amtes. Obwohl es eigentlich (siehe kleine Kreuzer und Erfahrungen mit dem Fahrbereich der Deutschlandanlage) sehr nahe liegt.

ZitatIch bin aber nie ein großer Fan von gemischten Antrieben gewesen.

was mich dabei immer interessiert, im Ersten Weltkrieg entwickelte man "Dieselmotoren" die mit Steinkohleteeröl arbeiten konnten denn dieser Treibstoff war in Deutschland vorhanden? Warum hat die KM dies net gemacht?
Diesellage war besonders ab Sommer 1941 viel angespannter als bei Öl.

Rauch? Ist nur ein Tipp...

Das hat aber auch etwas mit Leistung und Umdrehungen zu tun. Die MAN Anlage war ja kein Langsamläufer, eher ein "mittlerer bis schnell" drehender Motor, die können heute noch nicht mit "Schweröl" fahren. Ist halt auch immer eine Frage der Leistungsausbeutung.

Bei den Panzerschiffen (DS;AS;GS) standen 8kg/PS in der Ausschreibung. Im ersten Weltkrieg war die Leistungsausbeute 50kg/PS. Ist schon ein recht deutlicher Unterschied.

Ok, leuchtet ein... *sichwiederinsschneckenhausverziehtundgespanntaufmehrbeiträgederbrainieswartet*

ZitatDas hat aber auch etwas mit Leistung und Umdrehungen zu tun. Die MAN Anlage war ja kein Langsamläufer, eher ein "mittlerer bis schnell" drehender Motor, die können heute noch nicht mit "Schweröl" fahren. Ist halt auch immer eine Frage der Leistungsausbeutung.

Bei den Panzerschiffen (DS;AS;GS) standen 8kg/PS in der Ausschreibung. Im ersten Weltkrieg war die Leistungsausbeute 50kg/PS. Ist schon ein recht deutlicher Unterschied.

bei den 1917 getesteten Motoren soll der Brennstoffverbrauch 214 g Steinkohlenteeröl und 29 g Paraffinöl, insgesamt 243 g /PSh

Bei Panzerschiffmotoren 200 g/PSh

aso, erst jetzt verstanden, alles klar

Ist zwar wahrscheinlich eine blöde Frage und paßt wohl noch weniger in die Zeit :

Kann man sich eine zwei-Wellen Anlage vorstellen wo auf einer Welle Elektromotoren für Marsch und Rückwärtsfahrt arbeiten und über eine hydraulische Kupplung auch zus. Dampfturbinen aufgeschaltet werden ? Der strom käme von Dieselgeneratoren.

Wenn Elektroantrieb und Turbine zusammen Spitzenlast fahren müßte der E-Motor in Feldschwächung gefahren werden - ging das damals ???

Nur so ne blöde Idee ...
TM

Zitat von: torpedo mixer am 02 Juli 2009, 22:11:19
Kann man sich eine zwei-Wellen Anlage vorstellen wo auf einer Welle Elektromotoren für Marsch und Rückwärtsfahrt arbeiten und über eine hydraulische Kupplung auch zus. Dampfturbinen aufgeschaltet werden ? Der strom käme von Dieselgeneratoren.

Wenn Elektroantrieb und Turbine zusammen Spitzenlast fahren müßte der E-Motor in Feldschwächung gefahren werden - ging das damals ???

Mir gefällt die Idee und technisch möglich war sie auf jeden Fall. Sie hätte auch den Vorteil, dass keine besondere Rückwärtsturbine (+Getriebe) mehr benötigt würde.
Aber, wenn du Diesel plus Generator plus Elektromotoren plus Getriebe plus Kupplung einbaust kann von einem akzeptablen Leistungsgewicht wohl keine Rede mehr sein. Auch würdest du den Hauptvorteil des Dieselantriebs, den geringeren Kraftstoffverbrauch, teilweise einbüßen. Der Wirkungsgrad eines mechanischen Getriebes ist in Regel deutlich höher als der eines E-Motors oder Generators, von Übertragungsverlusten ganz zu schweigen.

Edit:

Zitat2 bis 3 m? Nicht doppelt so breit im Vergleich zu Panzerschiffen?

@Kosmos
Meine Annahme bezog sich auf den vier Wellen Entwurf von delcyros. Vom Prinzip her müssten/sollten in einem 4 Schrauben Entwurf 6 MZ42/58 nebeneinander stehen. Bei eine Einbaubreite von 3 Metern erfordert das eine Maschinenraumbreite von ~18 Metern. Das ist aber das absolute Minimum, da dann im Gegensatz zur Deutschland daneben kein Platz mehr für die Dieselgeneratoren wäre.

Das Maschinengewicht ist leider seehr hoch - kein Frage. Der Platzbedarf auch !

Man könnte sich zwar Schaltungen vorstellen die sonst nicht gingen (ein laufender Dieselgenerator treibt beide Wellen und den Strombedarf des Schiffes) für niedrigste Fahrstufen, auch sollte der Dieselantrieb eher karg bemessen sein (die halbe Maschinenanlage der Graf Spee als Maximum, evtl. Ersatz der Hilfsdiesel durch E-Antrieb der Gebläse/Pumpen(Illies-Schichau vorweggenommen sozusagen...), aber das bisschen mehr an der Turbine für Marschfahrt und Rückwärts ist ein Klacks im Vergleich zu den Dieselgeneratoren.
Und ob man bei den Kesseln sparen kann da die jetzt auf hohe Leistungen optimiert werden können ... ???

Oder : reiner E-Antrieb mit einem gemischten Generatorantrieb ? Diesel und Turbine, je nachdem auf getrennte Generatoren oder sogar auf den einen Generatorsatz ?

Wahrscheinlich wird das alles am Maschinengewicht scheitern. Heute geht das ja auch nur da eine Gasturbine recht kompakt baut.

TM

Hallo zusammen: :MG: Man sollte ja nicht vergessen daß das Schiff 1939-1945- verbessert werden sollte. Mit den Mitteln-Technik  der Zeit, manchmal denke ich bin im falschen Film. Da wird ein Schiff von 1939, mit Technik aus dem Jahr 2000-2009 verbessert, nur meine bescheidene Meinung. PS: "Ich habe von Schiffen keine Ahnung" aber der gesunde Menschenverstand kann den Tunnelblick der Techniker von heute, auf normales Denken der Zeit 1939-1945 zurück bringen :MZ:Mfg. Willi.

Na Snuffy, da tust du den Mitdiskutenten aber auch ein wenig Unrecht. Hydraulische Getriebe (Föttinger Transformator) sind eine Entwicklung aus dem ersten Weltkrieg, Schiffsdiesel eine Entwicklung des ersten WK und der Zwischenkriegszeit. Tatsächlich wurde ein Turbo-elektrischer bzw. Diesel-elektrischer Antrieb für D-G in ihren Planungsverfahren zu irgendeinem Zeitpunkt vorgeschlagen und schließlich verworfen.
Deswegen müssen wir nicht tun, als gäbe es diese Optionen nicht.

Servus aus Wien!
Thomas (Spee) ist gerade mal hier auf Kurzbesuch ... und neben den üblichen Beschäftigungen (Heurigen, Bücher, ...  :wink: ) haben wir natürlich auch die "D"-neu durchdiskutiert.

Uns waren folgende Punkte wichtig:

- Zitadell-Länge so kurz wie möglich halten, gleich ob oder wie Vor- und Achterschiff geschützt sind
- wir wollen aus Feuerleitgründen den Vierlingsturm (der ja auch deswegen angedacht war), bleiben jedoch beim Kaliber 28 cm

- die Placierung und Verteilung der MA hat sich nach den Platzgegebenheiten im Schiff zu richten - insoferne bleibt es beim unüblichen Schema vorne III und achtern jeseits II. Die Kaliberlängen sind identisch.

- Seitenschutz (Panzer sowie auch T-Breite) orientieren wir an einer Verbesserung des Schemas von "A" bis "C". Welche Dicken sich ausgehen, und welche Winkel ... da rechnen wir dann morgen nochmals genauer nach (per Kalk-U)

- Maschinenanlage werden die "üblichen" Panzerschiff-Motoren (wir wollen nich' dauernd neue Prototypen, sondern verbesserte und verlässliche Standardisierung), jedoch mit einer anderen Anordnung der Hilfsmaschinen und Generatoren, und diesmal auf drei Wellen. Deutlich über 105.000 wPs sollten drin sein, und damit auch etwa gegen 30 kn Höchstfahrt unter Einsatzbedingungen

- der Belauf des Achterschiffes ist eher flach und breit als schmal und mit wenig Tiefe. Damit können wir einmal die Fluganlage wie von Dunkerque gestohlen (später stiehlt man auch von den britischen Um- und Neubauten!) für zwei Do-22 oder auch 3 He-60 verwirklichen, zum andern haben wir genug Auftrieb bei achterlicher Dünung, dass uns diese trocken bleibt

- von einer Bugform im Unterwasserschiff wie die großen Kreuzer halten wir wenig, ein Taylorbug wird gewählt

- die T-Waffe ist in jeseits 2 Doppelrohre unter Oberdeck (vorn und achtern) geteilt

- als Flak wählen wir 8.8cm in fünf Doppellafettierungen (alles andre ist für 1934 eher unwahrscheinlich)

- um für längere Einsätze die Wohnlichkeit zu erhöhen, ist ab ca m 96 (von vorne) das Oberdeck aufgestockt (bis m 163 ... Hangar und Katapult). Damit gewinnen wir auch höheres Freibord (= höhere Fahrtstufen bei grober See) und über den ausgeprägten Sprung vorne auch ein trockeneres Vorschiff.
Gleichzeitig ergibt sich so auch für die Schiffsführung ein zweigeschossiger breiter Brückenunterbau.

Siehe:

(http://premium1.uploadit.org/harold//PZS-neu-5.jpg)

Spee hat natürlich auch was dazu anzumerken, oder  :-D:

Jo, hat er. Die 105.000PS sind während ich schlief entstanden. Damit kann ich mich in diesem Sinne nicht abfinden, aber ich nehme es hin :-) .

Salve,

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere sollen das von der Motorenanlage 12 x MAN M12Z42/58 werden?
Und das Geschütz der MA wohl die 15cm L/55 mit neuem Drillingsturm?

Sonst fällt mir nur auf das der vordere Vierling sehr weit "vorne" sitzt. Auf alle Fälle sollte der trocken bleiben auch wenn die See mal heftiger ist. Allerdings ist das ja eine rein visuelle Empfindung, weil von Rümpfen hab ich nicht so die Ahnung.

Ansonsten ein sehr schönes Schiff von euch beiden.  top

Um nocheinmal auf die Antriebsanlage zu sprechen zu kommen:
Wie kriegt ihr 105.000 WPS aus den M9Z42/58 heraus? Ihr habt nur zwölf Aggregate, das reicht bei Panzerschiffmotoren nur für 81.000 WPS. Eine Leistungssteigerung auf nahezu 130% der Konstruktionsleistung ist eigentlich nur bei einer Laderzuschaltung oder AD- Einspritzung drin. Oder ihr konstruiert den Motor auf eine Zwölfzylindervariante um. Dann gibts aber wieder einen neuen Prototypenantrieb (basierend auf bekannte Technologie).
Noch eine zweite Anmerkung zur Raumunterteilung. Ihr könnt noch Rumpfbreite sparen! Wenn die Wellen etwas aneinandergerückt und die mittlere Hilfsmotorengruppe linear verteilt werden.
Die 8,8cm Flak finde ich super. Als AAA ballistisch sicher das beste, was weltweit Mitte der dreißiger Jahre zur Verfügung steht.
Warum wollt ihr eigentlich vorne keinen 15cm Vierlingsturm? Das wäre bei stringenter Anwendung der SA-Entwicklungslogik (Vereinfachung der Feuerkontrolle, Erleichterung von Halbsalven, u.s.w.) eigentlich zu erwarten gewesen.

Besten Gruß und habt Dank für den Beitrag!

Der einzige Nachteil der 8,8er ist das Gewicht, der Zwilling ist so schwer wie die 10,5er (27,3 Tonnen vs 27,8).

Jawohl, ich bin an Allem Schuld !!!

Schlagt mich !!!

Ernsthaft : mein Vorschlag oben mit der kombinierten Diesel-Dampf-elektrischen Antriebsanlage wäre mit der verfügbaren Technik zwar möglich gewesen, aber jedes K-Amt mit etwas Funken Anstand hätte das Nachts 2 sec nach Wecken abgelehnt ....

- viel zu kompliziert (das KISS - Syndrom)
- hätte LI's am Band verschlissen und hätte wohl einen niedrigen Klarstand gehabt.

Die Option nur mit Diesel zu fahren (Kessel kalt) hätte man nur im Frieden genutzt, damit war auch der Effizienzvorteil perdu.

Maschinengewicht und Platzbedarf waren sicher auch unglücklich.

TM

ZitatMeine Annahme bezog sich auf den vier Wellen Entwurf von delcyros. Vom Prinzip her müssten/sollten in einem 4 Schrauben Entwurf 6 MZ42/58 nebeneinander stehen. Bei eine Einbaubreite von 3 Metern erfordert das eine Maschinenraumbreite von ~18 Metern. Das ist aber das absolute Minimum, da dann im Gegensatz zur Deutschland daneben kein Platz mehr für die Dieselgeneratoren wäre.

ok aber irgendwo müssen die Generatoren hin, wenn nicht neben den Hauptmotoren dann an den Enden des Motorraumes...

Zitat von: Kosmos am 03 Juli 2009, 21:55:40

ZitatMeine Annahme bezog sich auf den vier Wellen Entwurf von delcyros. Vom Prinzip her müssten/sollten in einem 4 Schrauben Entwurf 6 MZ42/58 nebeneinander stehen. Bei eine Einbaubreite von 3 Metern erfordert das eine Maschinenraumbreite von ~18 Metern. Das ist aber das absolute Minimum, da dann im Gegensatz zur Deutschland daneben kein Platz mehr für die Dieselgeneratoren wäre.

ok aber irgendwo müssen die Generatoren hin, wenn nicht neben den Hauptmotoren dann an den Enden des Motorraumes...

Richtig, vielleicht neben Getrieberäumen und über den Getrieben?

Mir fällt gerade auf, delcyros wo hast du die Generatoren aufgestellt? Ich seh da nur sehr wenige.

Und Harold, du hast zwar ne menge Generatoren - aber wo sind bei dir die für den MZ42/58 notwendigen Hilfsmotoren?
Wenn ihr noch Gewicht sparen wollt kann man überlegen die Anlage "umzudrehen". Soll heißen Diesel für die Außenwellen hinten und für die Mittelwelle vorne. Das würde die Gesamtlänge der Propellerwellen verkürzen, die Mittelwelle würde aber sehr lang. Die MA müsste vermutlich angepasst, also Drilling hinten und Zwillinge vorne, oder vereinheitlicht werden.

Bei der gemischte Antriebsanlage sehe ich ebenfalls das Problem, die Kessel - zumindest im Kriegsfall - ständig bereitzuhalten. Da man (vorgewärmte) Dieselmotoren jederzeit aus dem Stand voll hochfahren kann habe ich einen anderen Vorschlag. Man könnte ständig mit "Marschdampf" fahren und auch alle anderen Systeme mit Dampf versorgen (Turbogeneratoren, Treibstoffvorheizung, etc.). Braucht man volle Leistung stellt man Dieselgeneratoren (mehr Dampf für die Fahrturbinen) um und schaltet die Hauptdiesel zu. Im Idealfall müssten sich Turbinen und Diesel beliebig kombinieren lassen. Sicher, eine Ideale Lösung ist nicht und auf "meinem" Schiff würde ich sie auch nicht haben wollen, aber wenn jemand unbedingt nen gemischten Antrieb will sollte man über jede Möglichkeit nachdenken

für 150000 ps und 4 Wellen Schätzungsweise 16 Motoren, d.h. neben Getrieberaum wird entweder ein anderer Getrieberaum stehen oder ein Motor.
Oberhalb, das würde vielleicht sogar gehen, interessante Idee.

Zitat von: Kosmos am 04 Juli 2009, 08:05:22
für 150000 ps und 4 Wellen Schätzungsweise 16 Motoren, d.h. neben Getrieberaum wird entweder ein anderer Getrieberaum stehen oder ein Motor.

Richtig 4 M12Z Pro Welle, aber in Längsrichtung verteilt auf 6 Abteilungen nämlich 4 Motor- und 2 Getriebeabteilungen. Neben den Getrieben müsste somit noch Platz sein. Skizze im Anhang, Maßstab ~7 Pixel pro Meter, Generatoren und andere Hilfsmaschinen sind nicht eingetragen.

In Harolds Entwurf sind Hilfsdiesel drin. Sie sind aber nicht viel größer als die Dieselgeneratoren und deshalb kaum zu erkennen.
Die Maschienenraumbreite muß keine 18m bei 16 M9Z42/58 sein. Man muß die Motoren einrücken, dann geht sich das auch mit n bisschen weniger aus. Für 16 M9Z42/58, Hilfsmotoren und Hauptgeneratoren reichen auf diese Weise 44m Länge und 16,5m Breite. Zusätzlich können außerhalb der Zitadelle Hilfgeneratoren aufgestellt werden, die auch kleiner sein können (Dynamoräume). Ich habe die untere Skizze mit großen Dieselgeneratoren versehen, nicht mit 10 kleinen wie zuvor.
Um die Stromversorgung an Bord sicher zu stellen, sind verschiedene Generatoren auf insgesamt sieben Räume verteilt. Es sind vier Dieselgeneratoren mit je 600 kW (innerhalb der Hauptmaschienenanlage, siehe Abb.) und vier Dieselgeneratoren mit je 150 kW installiert (außerhalb der Hauptmaschienräume vorne und hinten zur Abdeckung lokaler Spitzenverbräuche), welche alle auf 220 Volt laufen. Für den Bedarf an Wechselstrom gibt es einen 200 kW Wechselstromgenerator. Insgesamt liefern die Generatoren also eine Gesamtleistung von 3.000 kW Gleichstrom und 200 kW Wechselstrom.
3.000 Kw Leistung sollte ausreichen. Diese Leistung fügt sich unterhalb der von Schanrhorst (4.280 KW max) und auf Höhe der von D ein.

(http://img199.imageshack.us/img199/7163/pzsneu8.jpg) (http://img199.imageshack.us/i/pzsneu8.jpg/)


edit: ach ja, ihr sprachet ja vom Zwölfzylinderdiesel. Da brauchts dann wegen der größeren Drucklager auch mehr Breite, richtig.

@nobody

ok, plausibel  :-D
.........

ZitatMan muß die Motoren einrücken, dann geht sich das auch mit n bisschen weniger aus. Für 16 M9Z42/58, Hilfsmotoren und Hauptgeneratoren reichen auf diese Weise 44m Länge und 16,5m Breite.

das ist zu arg, würden sich bestimmt Probleme bei Wartung und Anbau und Anschluß der hilfsaggregate ergeben, lieber Finger davon.

Zitat3.000 Kw Leistung sollte ausreichen. Diese Leistung fügt sich unterhalb der von Schanrhorst (4.280 KW max) und auf Höhe der von D ein.

3360 bei AG aber dort ein zusätzlicher Hilfs-Dieselmotor als E-Diesel. Aber sollte kein Problem sein, für 1-2 zusätzliche Generatoren findet man den Platz.

Hallo Torpeto-Mixer: :MG: "Du bist nicht an allem schuld" Das hat sich langsam hoch geschaukelt, von der Spee- in richtung neue Zeit, wie wenn es um eine F- 125- oder was ähnliches geht. Ich wollte niemand beleidigen !!! Wollte nur anmerken, " Dass es um die Spee geht" Wenn es zu hart rüber kam " Bitte ich um Entschuldigung " Mfg: Willi: :?

Die räumliche Anordnung mit Zwölfzylinder M12Z42/58 sollte in jedem Fall mit etwa 60m Schiffslänge auskommen.
(http://img18.imageshack.us/img18/9459/pzsneu9.jpg) (http://img18.imageshack.us/i/pzsneu9.jpg/)
Die untere Variante ist die lower limit Variante. Bei 60m Länge reichen schon 12m Schiffsbreite zur Unterbringung der Anlage.
Nachteile: Vorderer Maschienraum kann nicht unterteilt werden, Wartbarkeit ist mies, Wellen sind nur 2,85m voneinander entfernt. Stromerzeugung ist begrenzt auf vier Dieselhauptgeneratoren (2.400 KW).
Die obere Variante zeigt die Anlage bei 14m Schiffsbreite. Unterteilung ist trefferreduntanter, es gibt Räume für Ausrüstung / Bunker, die Wellen sind 4,2m voneinander entfernt und es gibt genügend Platz zur Unterbringung von Ölfilter und Spülluftgebläse. Zugänglichkeit ist akzeptabel. Es ist Platz für sechs Dieselhauptgeneratoren (3.600 KW).
Das würde auf etwa 22 bis 24m Schiffsbreite hinauslaufen (T-Schutzbreite dann 4-5m).

Zumindest beim M12Z42/58 und einer dreiwelligen Anlage. Die Leistung ist ebenfalls mit 127.500 ePS (ca. 121.000 WPS Kurzzeitleistung) sehr gut (entspräche 32,05 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit, nahezu ein kts mehr als mit den Panzerschiffsmotoren auf vier Wellen).
Eine vierwellige Anlage sollte dann aber schon 18m in Anspruch nehmen, was dann auf mindestens 26m Schiffsbreite hinausläuft.

Ich habe meine Planung auf eine digital rekonstruierte, leider unbemaßte Skizze und den Daten aus dem Fleuzer-Thread aufgebaut. Daraufhin habe ich den Maschinenraum der Deutschland auf 58 m Länge und  eine Breite von 11 m im Bodenbereich die bis zum Panzerdeck auf 14 m ansteigt. Die Höhe des Maschinenraums läge demnach bei 6 Metern. Die Skizze zeigt im übrigen, dass die Dieselgeneratoren wohl neben den Hilfsdieseln standen - und zwar auf zwei Etagen!
Darauf aufbauend habe ich die Länge der Räume den längeren Motoren angepasst und zu meiner obigen Skizze zusammengebastelt. Die großen "Freiflächen" vor und hinter den Motoren sind übrigens nicht willkürlich. Neben den Dieseln waren in der Maschinenraumskizze der Deutschland noch andere runde Objekte neben den Motoren angeordnet, ich hielt es nur bisher nicht für nötig diese ebenfalls in die Skizze zu übernehmen. Selbst "mein" Vorschlag ist daher trotz einer Länge von 72 und einer Breite von fast 20 Metern alles andere als geräumig.
Abgesehen von den noch fehlenden Generatoren stellt sich mir noch eine Frage: Was ist mit der Treibstoffaufbereitungsanlage und Hilfskesseln, die bei der Admiral Graf Spee Gerüchten zu Folge über dem Panzerdeck angeordnet war und am Rio de la Plata zerstört wurde? Wenn das stimmt sollten wir dafür auch noch ein Plätzchen im Maschinenraumbereich finden.

Auch eine Drei-Wellen-Anlage würde ich nicht schmaler als 18 und kürzer als 72 Meter konstruieren, ich hätte dann allerdings Platz um die Generatoren aufstellen zu können.

ZitatBei 60m Länge reichen schon 12m Schiffsbreite zur Unterbringung der Anlage.

die Panzerschiffe hatten in etwas gleichen Maschinenraum, nichts für ungut aber da is etwas übertrieben.

Deswegen auch "lower limit" Variante. Es ist dieselbe Breite, die auch Peter zur Konstruktion des Fleuzerantriebes auf drei Wellen (mit denselben Motoren) veranschlagt hat. Meines Erachtens jedoch in dieser Form zu kompakt, da die Ölfilter und Spülluftgebläse nicht auf diesem Deck untergebracht werden können, vonn der Zugänglichkeit der Komponenten und Trefferredundanz ganz zu schweigen.
Allerdings halte ich auch 18m x 72m bei einer Dreiwellenanlage für etwas übertrieben. Da bekommt man in der Schiffsbreite ja alle Hauptmotorensysteme fast nebeneinander auf etwa 30m Länge hin! Über 16m Machienenraumbreite würde ich ebenfalls ungern hinausgehen, da sonst die T-Schutzbreite komprometiert bzw. die Schiffsbreite (und das Depl.) vergrößert werden müßte.
Auf 14m x 60m bekommt man bereits alle Hilfssysteme unter, bei 2m zusätzliche Breite hat man auch genügend Wartungsfläche seitlich der vorderen Hauptmotorengruppe geschaffen. Die Hauptgeneratoren bleiben dann ebenfalls auf diesem Deck.
Gegen eine 150.000 WPS, vier-Wellen Anlage spricht wieder das ursprünglich von Schiffbauer im Fleuzer-Thread angebrachte Argument der Wartbarkeit (zuviele Zylinder).

Snuffy,

Danke für die warmen Worte - ich bitte aber um Entschuldigung da meine maso-Tiraden nicht ernst gemeint waren. Bei uns im Betrieb bin ich z.B. für alle Fehlalarmierungen der Feuerwehr zuständig - auch im Urlaub ...
Das "schlagt mich" bezog sich nur auf das Desinteresse auf den nur halb ernst gemeinten Vorschlag einer gemischten Auslegung wie geschildert und das auch richtigerweise dünne Echo....

Gruß - TM

Ich glaube für meinen Teil, dass der Diesel-Antrieb sich nicht stringent auf den großen Dickschiffen der KM durchgesetzt hat, lag am fehlenden Druck und an mangelnder Erfahrung oder anders Ausgedrückt, die großen Vorteile waren noch nicht richtig absehbar.

Der Diesel-Antrieb bei den Panzerschiffen wurde zu erst einmal aus der Not geboren. Es gab ja auch bei der Deutschland in den ersten Jahren einige Probleme mit Frischluftzufuhr, Abgasen (Auspuff), Duplex Kolbenringe und vor allen Dingen das Dröhnen (mangelnde Akkustikdämpfung), die alle im Jahr 1934 noch nicht richtig behoben waren. Und es gab Einschränkungen in der Geschwindigkeit.

Genau zu diesem Zeitpunkt fällt der "Druck" duch das enstehende deutsch englische Flottenabkommen weg und das K-Amt besteht zum größten Teil aus "unerfahrenen" Ingenieuren und man hat den neuen Heissdampfantrieb, der zumindestens auf den Passagierdampfern in der Erprobung steht.

Ich denke zu diesem Zeitpunkt, der ja alles entscheident war, da alle Dickschiffe ausser den Panzerschiffen zwischen 1934 und 1936 auf Kiel gelegt wurden, haben sich dann die "Traditionalisten" mit dem Heissdampfantrieb durchgesetzt. Sie hatten ja auch einige Argumente auf ihrer Seite.
Gewicht, Geschwindigkeit, angenommene leichtere Wartung und "bewährte" Technik in "neuem Kleid" mit einer toller Leistungsausbeute. Und alle anderen Marinen machen das auch so.

Wie wir alle Wissen ist der Schuss im Nachhinein betrachtet, gründlich in die Hose gegangen.
Die Diesel-Technik konnte weiter optimiert werden (Veränderungen bis zur Graf Spee, Umbauten Scheer und Lützow 1940-1941).
Alle Probleme des Heissdampfantriebskonnten konnten selbst bis Kriegsende nicht behoben werden.
 
Es lag nicht an der Technik oder der Angst auch sehr große Maschinenanlagen nicht warten zu können. Dann habe ich halt 50+X Mann mehr Maschinenpersonal z.B. auf einem Schlachtschiff.
Aus heutiger Sicht und der Entwicklung von Schiffsantrieben 1930 bis Heute waren die Diesel der Richtige Schritt, der Leider nicht konsequent verfolgt wurde.

Natürlich ist die Wartung einer Diesel Anlage das größte logistische Problem, das aber mit genügend Personal in den Griff zu bekommen ist. Die Vorteile des Antriebes überwiegen da m.E. nach diesen einen Nachteil.

Führt mich noch zu der Frage ob das Problem mit den immer wieder brechenden Kolbenrngen auch gelöst wurde?

Servus,

noch nachträglich eine Stellungnahme zu Antwort 96 von Harold und mir.
Natürlich haben wir da daneben gegriffen, mehr als ca. 80.000PS sind mit der Anlage nicht drin.

ZitatDeswegen auch "lower limit" Variante. Es ist dieselbe Breite, die auch Peter zur Konstruktion des Fleuzerantriebes auf drei Wellen (mit denselben Motoren) veranschlagt hat. Meines Erachtens jedoch in dieser Form zu kompakt, da die Ölfilter und Spülluftgebläse nicht auf diesem Deck untergebracht werden können, vonn der Zugänglichkeit der Komponenten und Trefferredundanz ganz zu schweigen.
Allerdings halte ich auch 18m x 72m bei einer Dreiwellenanlage für etwas übertrieben. Da bekommt man in der Schiffsbreite ja alle Hauptmotorensysteme fast nebeneinander auf etwa 30m Länge hin! Über 16m Machienenraumbreite würde ich ebenfalls ungern hinausgehen, da sonst die T-Schutzbreite komprometiert bzw. die Schiffsbreite (und das Depl.) vergrößert werden müßte.
Auf 14m x 60m bekommt man bereits alle Hilfssysteme unter, bei 2m zusätzliche Breite hat man auch genügend Wartungsfläche seitlich der vorderen Hauptmotorengruppe geschaffen. Die Hauptgeneratoren bleiben dann ebenfalls auf diesem Deck.

etwa 3 m Breite für jeden Motor sollte man einplanen, schon damit man zwischen den Motoren bei all den Hilfsaggregaten laufen und warten kann, d.h. bei Motoren für beide äußeren Wellen 15 m Schiffsbreite, übrigens die Hilfsmotoren lieber so nah wie möglich anbauen, statt Generatoren lieber Hilfsmotoren für alle Haupmotoren in dieser Abteilung.
Generatoren kann man in der hinteren Abteilung anbringen, eigentlich könnte diese Abteilung auch mit nur 12 m Breite auskommen oder man könnte hier etwas mehr Generatoren unterbringen. Natürlich bringen so viele Generatoren auf engem Raum auch Gefahr.
Aber die Länge sollte bei 12 Zylinder schon bei 72 m liegen.

Hallo Kosmos: Frage ? Sind denn die 12 Zylinder-Motoren- auch Reihen- Motoren?- Oder schon V-12 ? Das würde sich ja dann sehr in der Länge bemerkbar machen ! PS: Ich keine mich ja bei den Groß- Schiffs maschinen nicht aus. Mfg: Willi. :MG:

ha gute Frage, ich ging bisher immer davon aus dass es Reihenmotoren sind

Die aus dem MZ 42/58 abgeleitete V-Version VZ 42/58 lief erst 1939 erstmalig auf einem Prüfstand, ich bin daher ebenfalls von Reihenmotoren ausgegangen. Außerdem wären V-Motoren zwar kürzer, aber deutlich breiter und vermutlich auch wartungsintensiver.
Darüber hinaus liegen (mir zumindest) über den VZ 42/58 noch weniger und vor allem widersprüchlichere Daten vor als über den MZ 42/58.

Alle Motoren der MZ-Reihe waren Reihenmotore!

mal ne kurze zwischenfrage.
unter welchen rahmenbedingungen soll dieses schiff entstehen ?
mit den beschränkungen von versailles dürfte die indienststellung eines 25k panzerschiffes
ziemliche probleme mit sich führen.
und mit den deutsch-englischen flottenabkommen stellen diese schiffe eine verschwendung von schlachtschifftonnage dar,
zumindest meiner meinung nach.um diese schiff dann sinnvoll nutzen zu können müßte man mit panzerung ,
verdrängung und geschwindigkeit hoch gehenund zusätzlich die bewaffnung durch einen dritten turm erhöhen. und dann hat man zwei prima überladene schiffe , nennen wir sie einfach
scharnhorst und gneisenau. :-D

auch wäre die aufgabe für ein solches schiff interessant.
auf dem papier liegt das verbesserte panzerschiff von der geschwindigkeit zwischen den englischen schlachtschiffen und den schlachtkreuzern genau wie die normalen panzerschiffe. etwas näher an den schlachtkreuzern aber immernoch zu langsam.
und ein schiff nur für die schlacht am river plate zu entwickeln, jahre bevor die schlacht überhaupt stattfindet finde ich etwas seltsam.


andererseits sind die optionen im handelskrieg sehr gut für panzerschiffe.
wohingegen die hipperklasse probleme mit den maschinen und der reichweite mit sich brachte.

deshalb noch eine frage.
wäre es nicht besser , mit blick auf das mögliche flottenabkommen.
einen nachfolger für die panzerschiffe eher in richtung schweren kreuzer zu drücken ?
anstatt 6 oder 8  28cm packen wir 9 oder 12  20,3cm drauf.
dazu eine , für kreuzer , starke panzerung und genug geschwindigkeit und reichweite dank gemischtem antrieb .
ähnlich den leichten kreuzern ?
und das alles in einem hipperrumpf ?


mfg dirk

@ DST

Im Grunde genommen war der "Beschiss" doch ab 1934 voll im Gange.
Die Italiener bauten die Littorio, was absolut kein 35000ts Schlachtschiff mehr war und die Franzosen konterten mit der Richelieu.

Die deutsche Kriegsmarine hatte gerade mal drei moderne Panzerschiffe. SH/GS waren ja ersteinmal so wie sie waren eine Beruhigungspille für die Engländer, die 2 Jahre später mit dem Bau der Bismarck/Tirpitz auch über den Haufen geworfen wurde, da ganz klar 10000ts Beschiss.
Somit kann man 1934/35 auch zuerst ein modernisiertes Panzerschiff bauen, wenn man Handelskrieg gegen Frankreich führen will. Politisch hat das überhaupt keine Auswirkungen. Ab 1936 bis 1938 hat dann sowieso jeder angefangen zu bauen was er wollte (USA, Japan, Frankreich, Italien und Deutschland), nur die Briten waren einigermassen Vertragstreu. Aber fast alle waren mitte der 30er Jahren beim Bau ihrer schweren Kreuzern schon 5000ts über Vertrag.

Also bei der militärischen Planung von Deutschland (vor allendingen was Hitler von Anfang an geplant hat mit Polen und Russland), bist du eigentlich darauf angewiesen, für einen strategischen Plan zur See, die effizientesten Schiffe zu bauen. Haben z.B die USA und die Japaner auch gemacht.

Edit: Und eine Hipperklasse gehört nicht zu den effizienten Schiffen, eher war sie eine komplette Verschwendung an Ressourcen.

Für einen Hipper-Ersatz bedarf es aber auch gleichsam der Reduktion auf 8" SA um nicht wichtige Schlachtschifftonnage zu verbraten. Das ließe sich aber mit einem Schiff der Größe der Hipper und vorgeschlagener Armierung durchaus machen. Ein Vierling 8" vorn & hinten, gute Panzerung, u.s.w.
Wo ich Schwierigkeiten sehe ist der Antrieb und die Reichweite. Hochdruck-Heißdampf ist ziemlich effizient. Damit wären bis 33 Kts drin, mit Dieselantrieben bestenfalls 29-30 kts.

Zitat von: Matrose71 am 07 Juli 2009, 00:18:34
@ DST

Im Grunde genommen war der "Beschiss" doch ab 1934 voll im Gange.
Die Italiener bauten die Littorio, was absolut kein 35000ts Schlachtschiff mehr war und die Franzosen konterten mit der Richelieu.

frankreich und italien haben in etwa genauso beschissen wie deutschland mit den panzerschiffen.
nur das  fr und it halt die 35k als ausgangspunkt hatten und deutschland die 10k grenze hatte.

Zitat von: Matrose71 am 07 Juli 2009, 00:18:34

Die deutsche Kriegsmarine hatte gerade mal drei moderne Panzerschiffe. SH/GS waren ja ersteinmal so wie sie waren eine Beruhigungspille für die Engländer, die 2 Jahre später mit dem Bau der Bismarck/Tirpitz auch über den Haufen geworfen wurde, da ganz klar 10000ts Beschiss.

mit den deutsch- englischen flottenabkommen durfte deutschland plötzlich auf 35k gehen.
somit waren scharhorst und gneisenau legal.aber auch hier wurden die pläne für ein verbessertes panzerschiff in den müll geworfen um keine schlachtschifftonnage zu verschwenden.

Zitat von: Matrose71 am 07 Juli 2009, 00:18:34
Somit kann man 1934/35 auch zuerst ein modernisiertes Panzerschiff bauen, wenn man Handelskrieg gegen Frankreich führen will. Politisch hat das überhaupt keine Auswirkungen. Ab 1936 bis 1938 hat dann sowieso jeder angefangen zu bauen was er wollte (USA, Japan, Frankreich, Italien und Deutschland), nur die Briten waren einigermassen Vertragstreu. Aber fast alle waren mitte der 30er Jahren beim Bau ihrer schweren Kreuzern schon 5000ts über Vertrag.

wie schon geschrieben , mit versailles liegen wir 15k oder halt 150% über dem tonnage limit.
mit dem flottenabkommen verschwenden wir schlachtschifftonnage für schiffe die noch schwächer und langsamer sind als die schwestern. und die werden schon als nicht so guter entwurf empfunden.

Zitat von: Matrose71 am 07 Juli 2009, 00:18:34
Also bei der militärischen Planung von Deutschland (vor allendingen was Hitler von Anfang an geplant hat mit Polen und Russland), bist du eigentlich darauf angewiesen, für einen strategischen Plan zur See, die effizientesten Schiffe zu bauen. Haben z.B die USA und die Japaner auch gemacht.

effizient wäre gewesen auf alles nach den panzerschiffen zu verzichten und uboote zu bauen. :-D

Zitat von: Matrose71 am 07 Juli 2009, 00:18:34
Edit: Und eine Hipperklasse gehört nicht zu den effizienten Schiffen, eher war sie eine komplette Verschwendung an Ressourcen.

in dem punkt stimme ich dir vollkommen zu, deshalb meine frage ob ein "verbessertes " panzerschiff nicht eine art schwerer kreuzer sein könnte.

mfg dirk

Zitatmit den deutsch- englischen flottenabkommen durfte deutschland plötzlich auf 35k gehen.
somit waren scharhorst und gneisenau legal.aber auch hier wurden die pläne für ein verbessertes panzerschiff in den müll geworfen um keine schlachtschifftonnage zu verschwenden.

schon vor Flottenabkommen wäre es möglich gewesen

Zitateffizient wäre gewesen auf alles nach den panzerschiffen zu verzichten und uboote zu bauen.

man ging ja zunächst vor Krieg gegen Frankreich und Polen aus, da wären starke Überwassereinheiten interessant

Zitatin dem punkt stimme ich dir vollkommen zu, deshalb meine frage ob ein "verbessertes " panzerschiff nicht eine art schwerer kreuzer sein könnte.

könnte sehr wohl, doch der hier angedachte modernisierte Panzerschiff wäre ein echter Kreuzerkiller, bei nur unwesentlich größerer Tonnage.

Zitat von: Kosmos am 07 Juli 2009, 21:56:17
doch der hier angedachte modernisierte Panzerschiff wäre ein echter Kreuzerkiller, bei nur unwesentlich größerer Tonnage.

kreuzerkiller ?
naja für die modernen ist es zu langsam
und ein 25k schlachtschif zu bauen mit schwacher bewaffnung und schlechterpanzerung nur um
ww1 kreuzer zu jagen .
ich weiß nicht ob das so eine gute idee ist.

und die unwesentliche tonnage erhöhung ist fast eine verdopplung.

die Entwürfe hier liegen bei 17-19 KT, das ist unwesentlich größer als Hipper.

Zitatkreuzerkiller ?
naja für die modernen ist es zu langsam

die müssen ihn jagen :-D

zur Not können wir immer noch über Turbinenantrieb und mit Gneisenau vergleichbare Treibstoffkapazität nachdenken, dann wirds auf jeden Fall ein "Kreuzerkiller"

Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr dreht Euch im Kreis.  ::B)

Ihr bastelt sechs oder sieben Seiten lang an einem Schiff, diskutiert über Antriebe, Panzerung, Flak usw., aber erst auf Seite sieben kommt der Einwand:
"unter welchen rahmenbedingungen soll dieses schiff entstehen" von DST.
Bis dahin habt ihr einfach nur gebaut, weil ihr bauen durftet. Anscheinend nicht, weil ihr was brauchtet. Nicht, weil das Schiff was besonderes können sollte. Raider? Kreuzerkiller? Wäre es nicht besser erstmal zu überlegen, was es denn können sollte, das neue Schiff?
So sind dann wohl in der KM die Hippers entstanden...

Sorry, falls ich das irgendwo übersehen habe sollte (manches überfliege ich nur aus mangelndem technischen Verständnis).
Dann betrachtet meinen Einwand als verwirrt und Gegenstandslos...

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 18:37:58
Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr dreht Euch im Kreis.  ::B)

aber sowas von im kreis  :-D mir ist schon schwindelig.


aber ok wenn die 3 wellen dieselanlage , 28cm vierlinge ,1  15cm drilling und 2 zwillinge und die verstärke panzerung in einen
17k rumpf passen habe ich nix gesagt zu der tonnage.

aber trotzdem entzieht sich mir der sinn eines kreuzerkillers der warten muß bis ein kreuzer zu ihm kommt.
und was mach ich wenn der kreuzer plötzlich schlacht mit vornamen heist ?
die engländer haben da 3 alte dinger die zumindest auf dem papier schneller sind.


aber nochwas konstruktives.
die 28cm drillinge wogen ca 600t
die 20,3 cm zwillinge ca 250t

wie sieht es aus mit 20,3 cm drillingen ?
wäre es möglich anstatt der beiden 28cm drillinge evtl vier 20,3 cm drillinge auf einem panzerschiffrumpf unterzubringen ?
das ganze mit einer kleinen verlängerung und evtl den mz12 42/58.
und wenn dann immernoch platz im rumpf ist evtl noch einen fünften motor pro satz ähnlich der aufstellung in der fleuzeranlage .

mfg dirk

ZitatIrgendwie habe ich das Gefühl, ihr dreht Euch im Kreis.

Im Grunde genommen ist das Richtig.
Aber eine Diskussion in einem Forum mit so vielen versierten Mitgliedern ist immer dynamisch.

Als Initiator das Threads hatte ich das "Modernisierte Panzerschiff" als einen "Ersatz Hipper Klasse" aus der Diskussion der SH Konstruktionsthread angelegt.
Das Schiff sollte einen verbesserten Raider darstellen.
Wie kann man diese Tonnage besser anlegen.......

Dabei tauchen aber viele verschiedene Punkte auf. Technische Punkte wie Antrieb, Bewaffnung, Panzerung etc, vertragliche Punkte wie Versaille und das deutsch-englische Flottenabkommen, historische Punkte wie die originalen Panzerschiffe D und E und natürlich wie immer strategische Punkte, was will man damit erreichen.

Da gibt es hier sehr viele verschiedene gut begründete Meinungen, die dann zu einer dynamischen Diskussion führen, die sich im Moment wirklich ein bischen im Kreis dreht.

Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

ich habe mir das ganze nochmal durch den kopf gehen lassen und habe festgestellt.
im grunde haben wir uns exakt an die historischen ereignisse gehalten.

es sollte ein verbessertes panzerschiff entstehen und das wurde entwickelt .
kiellegung wäre dann halt für beide schiffe der 14.02.34 .

nur ist heute der 18 juni 1935
und ich stelle halt die frage ob es sinn macht schlachtschifftonnage für die schiffe zuverschwenden,
oder ob es nicht besser wäre als nachfolger für die panzerschiffe einen vernüftigen schweren kreuzer zu bauen.


anders ausgedrückt man müßte klären ob hier einfach nur ein besseres panzerschiff entwickelt werden soll ?
ohne auf die vor- oder nachteile für die km und ihre aufgaben / möglichkeiten zu achten.
sprich planung bis zur kiellegung und danach ist egal.

oder ob wir einen , für die km , sinnvollen nachfolger bauen wollen .


mfg dirk

@ DST

Zitatnur ist heute der 18 juni 1935
und ich stelle halt die frage ob es sinn macht schlachtschifftonnage für die schiffe zuverschwenden,
oder ob es nicht besser wäre als nachfolger für die panzerschiffe einen vernüftigen schweren kreuzer zu bauen.

Da sind wir aber schon grundverschiedener Meinung.
Auch mit dem Wissen von 1935 gibt es eigentlich nur die Option Schiffstonnage (völlig Egal welche hauptsache vorhanden) möglichst effizient zu verbauen. Mit einem Angriff auf Polen spielen sowieso keine Verträge mehr eine Rolle. Und was will man bitte in der KM mit einem schweren Kreuzer (ausser du betrachtest auch ein Panzerschiff/Raider als schweren Kreuzer). Und ein Raider ist sozusagen der einsamme Wolf und da sind m.E. nach die 28cm unverzichtbar, wenn es mal hart auf hart kommt.

Zitateffizient wäre gewesen auf alles nach den panzerschiffen zu verzichten und uboote zu bauen.

Das wäre die allerbeste Alternative mit heutigem Wissen. Stellt aber auch alle Verträge auf den Kopf und wäre damals innerhalb der KM niemals durchzusetzen gewesen.

ZitatAuch mit dem Wissen von 1935 gibt es eigentlich nur die Option Schiffstonnage (völlig Egal welche hauptsache vorhanden) möglichst effizient zu verbauen. Mit einem Angriff auf Polen spielen sowieso keine Verträge mehr eine Rolle. Und was will man bitte in der KM mit einem schweren Kreuzer (ausser du betrachtest auch ein Panzerschiff/Raider als schweren Kreuzer). Und ein Raider ist sozusagen der einsamme Wolf und da sind m.E. nach die 28cm unverzichtbar, wenn es mal hart auf hart kommt.

ich bin mir aber ganz und gar net sicher dass 1933 mit den Gegnern Frankreich und Polen vor Augen Raider die Effizientere Lösung sind, Versail war zu diesem Zeitpunkt praktisch aufgehoben, damit schon in nahen Zukunft Einbindung Deutschlands in internationales System der Begrenzung der Flottenrüstung praktisch vorprogrammiert. D.h. man wird Schlachtschiffe bauen können, auf Kosten welcher Tonnage würden aber 17+ KT Raider mit Haufen 28 cm Geschütze wohl gehen?
Für die KM waren Panzerschiffe immer nur die bessere Alternative für die "Küstenschutzmarine", keine für Schlachtschiffe. Und tatsächlich muss man erst genau überlegen ob die Raider effezientere Lösung in einem Konflikt mit besagten Frankreich und Polen sind, im Vergleich zu Schlachtschiffen.

Ein Schwerer Kreuzer kann natürlich als Raider zum Einsatz kommen, Kampf gegen feindliche Kampfschiffe sollte man bei diesem "Geschäft" sowieso vermeiden doch ein moderner Schwerer Kreuzer wäre ebenso den meisten englischen und französischen Kreuzern überlegen.

Allerdings gibt es ja neben Bedenken mit der Schlachtschifftonnage auch die Frage der Kosten, für Scharnhorst und Gneisenau hätte man vielleicht 3-4 modernisierte Panzerschiffe bauen können.

ich habe die Idee von DST einmal näher untersucht:

In Verbindung mit T-Geronimos Fragen:

(A) Planungszeitpunkt, vertragliche Bedingungen:
Nach der Vier-Mächte Deklaration 1933 ist die Reichsmarine theoretisch nicht mehr an Versailles gebunden und genießt einen
etwas undefinierten Status. In absehbarer Zeit ist aber damit zu rechnen, dass sich Deutschland auch vertraglich an
den für andere Seemächte gültigen Rahmen von Washington richten muß.
Das bedeutet:
(a) eine wie auch immer geartete Begrenzung von individueller Schlachtschiff- und Kreuzertonnagen
(b) eine Begrenzung im SA-Kaliber für Kreuzer und Schlachtschiffe.

(B) Einsatzzweck
siehe Ausführungen von Matrose71 am Beginn des Threads. Da das Schlachtschiff im anderen Thread entsteht, wollen wir eigentlich einen Kreuzer.
Unklar ist aber, ob der auf Kosten der Schlachtschifftonnage geht (Entwürfe von Harold und mir) oder mit einer Begrenzung auf 8" SA auf Kreuzerrechnung gestellt werden soll (Forderung DST). Der Einfachheit halber untersuche ich im folgenden einen Kreuzerentwurf mit 8"SA zur Überprüfung der Validität von DST´s Vorschlag.
Daraus ergeben sich folgende Bedingungen für meinen Kreuzerentwurf:
Er soll in guter Tradition der IDEE der Panzerschiffe bzw. Adm. Fisher stehen (schneller als alles bessere aber besser als alles schnellere).
Überlegungen der Hipper-Klasse und der Vorarbeiten für D&E finden Verwendung.

Grundüberlegungen:
Kreuzerverdrängung sind vertraglich limitiert auf individuell 10.000 ts (standart), aber mit dieser Verdrängung kann man noch nicht viel anfangen. Also wird in der Verdrängung geschummelt (grob +50%!, bei den Hippers waren es sogar noch mehr!). Nachteil: DIESE VERTRAGSÜBERTRETUNG SOLL NICHT SO STARK INS AUGE STECHEN!
Was bedeutet das für uns?
Bekannt ist, dass man bei leichtem Schutz und moderater Geschwindigkeit bis etwa 10x 8" SA in den Rumpf quetschen kann (SALT LAKE CITY-class). Auf jeden Fall können wir uns von der Idee einer Rohrstarrenden 16x 8" SA oder 12x 8" SA in vier Drillingen oder gar Vierlingen getrost verabschieden. Das kauft uns keiner bei dem zur Frage stehenden Deplacement ab. Zu überlegen wäre, ob 12x8" in drei Vierlingen mit sinniger Verteilung (einer vorne, zwei hinten?) noch durchgehen könnten. Sicher sind dagegen 8x8" in vier Doppel (HIPPER) oder zwei Vierlingstürmen.
Eine weitere Konsequenz betrifft den Antrieb: So sehr ich DIESEL-Antriebe liebe, der neue Hochdruck-Heißdampf-Antrieb verspricht eigentlich sehr viel in dieser Zeit (nicht alles kann er halten, aber das konnt keiner 1934 wissen, ne?):

-ein besseres Leistungsgewicht
-weniger Verbrauch und Platzbedarf
-geringere Zeit zum Hochfahren und daher beim Kreuzen ökonomischer

Kurz: Zur Erfüllung der Fisherschen Idee kommen wir um Hochdruck-Heißdampf eigentlich nicht herum. Zumahl die kompaktere Anlage auch die artilleristisch überlegene Variante mit drei Vierlingen erlauben könnte...

Eine letzte Konsequenz zur Rumpfform: Sie wird viel Tiefgang erfordern. Und genau hier wird auch am meisten "offiziell" geschummelt werden müssen. Die offizielle Bemaßung wird lauten: 188m x 22m x 5m und der Cb=seeehr schmächtige 0,5. Das läuft auf etwa 10.000t Standart (ohne Ausrüstung, Probefahrten) raus. Tatsächlich liegt die Länge bei fast 200m, die Breite bei 23,0m und der Tiefgang bei 6,25m was auf etwa 15.000t standart (ohne Ausrüstung) hinausläuft. Bei Vollausrüstung (20.000t) liegt der Tiefgang bei nahezu 8,0m.

Details folgen.

Ich verfolg's dann interessiert aus der Ferne (grad fertig zum Bahnhof - die nächsten Wochen bin ich weg).

@ Thomas & Peter: könnt ihr mal die Aktenlage des "Schiffbau-Ersatz-Plans" auszugsweise hier reinzitieren (hatte ich zwar vor, konnte jedoch zeitlich nicht mehr so ganz...).
Erhellend wär's allemal!

Ciao,
Harold

Zitat von: delcyros am 09 Juli 2009, 21:23:42
Bekannt ist, dass man bei leichtem Schutz und moderater Geschwindigkeit bis etwa 10x 8" SA in den Rumpf quetschen kann (SALT LAKE CITY-class). Auf jeden Fall können wir uns von der Idee einer Rohrstarrenden 16x 8" SA oder 12x 8" SA in vier Drillingen oder gar Vierlingen getrost verabschieden. Das kauft uns keiner bei dem zur Frage stehenden Deplacement ab.

wenn der kreuzer die gleiche größe wie die 10000t panzerschiffe haben , warum nicht ?
ok die sind 5000 t schwerer als die salt lake city klasse.
aber das müssen wir ja niemandem verraten.  :roll:

die beiden drillinge der panzerschiffe hatten zusammen ca 1200 t
die 4 türme der hipper nur 1022 t .
und da wir schon mehrfach festgestellt haben das 3x3 leichter ist als 4x2 dürfte bei
9x 20,3 cm in drillingen ein vierter turm als zwilling ohne mehr gewicht möglich sein.
und wenn wir dann die 15cm gegen 12,7 cm tauschen haben wir fast genug gewicht gespart
um nen vierten 20,3 cm drilling drauf zu packen .
alles ohne das gewicht der panzerschiff sa zu überschreiten.

und was den antrieb betrifft .
warum nicht gemischt wie bei den leichten kreuzern ?


mfg dirk

Sorry Jungs,

aber ein paar Dinge verstehe ich nicht so ganz?!

Was ist denn nun die politische Ausgangsbasis?
Die KM im Dritten Reich um 1934 und 1935?!
Die ganze Marine besitzt gerade mal 3 moderne Schiffe (Panzerschiffe)

ZitatIn absehbarer Zeit ist aber damit zu rechnen, dass sich Deutschland auch vertraglich an
den für andere Seemächte gültigen Rahmen von Washington richten muß.

Alles was ab 1935 in der Hinsicht passiert sind doch nur Worthülsen, spätestens mit der Vertragskündigung von Japan und dem Wettrüsten von Frankreich und Italien!

Was hackt ihr hier immer auf der sogenannten "Schlachtschifftonnage" herum?
Mit den Kriegszielen und der Entwicklung ab 1935 kann man das getrost zu den Akten legen, was die KM mit dem Z-Plan auch getan hat.

Es gilt doch von 1934-35 bis zu einem Kriegsausbruch und danach, möglichst effiziente Schiffe für einen strategischen Plan mit den Ressourcen zu bauen, die bis dahin vorhanden sind.

Das Kapitel mit der Diversionswirkung dürfte zu der Zeit in der KM in Kriegsspielen schon auf der Tagesordnung gestanden haben.

So frage ich wirklich, was die KM mit einem Schweren Kreuzer mit 8er Kaliber will? Das verstehe ich nicht.
Die Panzerschiffe mit ihren 11er Kalibern haben ja gerade ihre Wirkung deshalb bessen, da die Gegner denken mußten mit einem Schweren Kreuzer (sozusagen 1 zu 1) ist dem Dampfer nicht beizukommen.
Die KM kann zur damaligen Zeit nie auf Masse gebaut werden, da ihr einfach die Schiffe fehlen. Deshalb muss man sich schon etwas innovatives ausdenken, um die anderen Marinen unter Druck zu setzen. Und das war das Panzerschiff nun einmal mit seinen 11ern und seinem Dieselantrieb.
Ich kann einem Kreuzer selbst mit Dieseln aber 8ern absolut nichts abgewinnen, da er für eine KM absolut null gegenüber den anderen Marinen bringt.

Als Raider selbst mit Dieseln m.E. nach der komplette Fehlentwurf, da viel zu einfach (mit vorhandenen Schiffen der gegnerischen Marinen) zu stellen.

ZitatWas hackt ihr hier immer auf der sogenannten "Schlachtschifftonnage" herum?
Mit den Kriegszielen und der Entwicklung ab 1935 kann man das getrost zu den Akten legen, was die KM mit dem Z-Plan auch getan hat.

Es gilt doch von 1934-35 bis zu einem Kriegsausbruch und danach, möglichst effiziente Schiffe für einen strategischen Plan mit den Ressourcen zu bauen, die bis dahin vorhanden sind.

Das Kapitel mit der Diversionswirkung dürfte zu der Zeit in der KM in Kriegsspielen schon auf der Tagesordnung gestanden haben.

wann legte KM den Z-Plan zu den Akten?
1933 als die Entscheidung für ein modernisiertes Panzerschiff getroffen wird legte KM nichts "zu den Akten", was KM bevorzugte kann man anhand der Scharnhorst und kurze Zeit später Bismark klar erkennen, dies war "Diversionswirkung" ala Kriegsmarine.  :-D

Zitat(A) Planungszeitpunkt, vertragliche Bedingungen:
Nach der Vier-Mächte Deklaration 1933 ist die Reichsmarine theoretisch nicht mehr an Versailles gebunden und genießt einen
etwas undefinierten Status. In absehbarer Zeit ist aber damit zu rechnen, dass sich Deutschland auch vertraglich an
den für andere Seemächte gültigen Rahmen von Washington richten muß.
Das bedeutet:
(a) eine wie auch immer geartete Begrenzung von individueller Schlachtschiff- und Kreuzertonnagen
(b) eine Begrenzung im SA-Kaliber für Kreuzer und Schlachtschiffe.

ich sehe das ähnlich, allerdings mache ich mir gerade Gedanken darüber ob die KM und Hitler mittelfristig gesehen sich an Washingt überhaupt halten wollten.............. Ich meine als die beiden, KM und Hitler etwas Freiheit hatten brachten sie ziemlich unverschämte Entwürfe wie "26000" Scharnhorst, Bismark  :roll: und natürlich die Hippers...............
Wenn "wir" mittelfristig gesehen da sowieso eigene Wege gehen wollen dann ist der Bau von Washingtoner Kreuzer nicht zwingend notwendig und mit der Schlachtschifftonnage können wir ebenfalls grozügig umgehen.

Hier bedarf es Klärung wie verwegen Hitler und die KM damals schon waren, oder nicht waren.

naja was hat die gs geschaft was ein schwerer kreuzer mit 9 -12x 20,3 cm und gemischtem antrieb nicht könnte ?
einzel fahrende frachter versenken , dafür brauchts keine 28cm.
und vor la plata ? wer weiß das schon. mit den schwerfälligen 28ern konnte man nicht wirklich auf die kleinen kreuzer schiessen.
mit 20,3 cm könnte das schon eher gehen.


und wie ich schonmal geschrieben habe solange die beschränkungen von versailles bestehen ,
macht ein verbessertes panzerschiff mit 28 cm durchaus sinn. weil man nix größeres bauen darf.

aber ab 35 darf man auch schlachtschiffe bauen und spätestens ab dem zeitpunkt muß man die im bau befindlichen panzerschiff abwracken oder auf schwerer kreuzer umbauen.
den deutschland wurde ja auf die stufe von frankreich und italien gestellt. und wo liegt dann der sinn von 6-7 möglichen schlachtschiffen ,5 plätze mit panzerschiffen zu blockieren ?

und selbst die immer wieder bemängelte hipperklasse hat erfolgreich handelskrieg geführt.
wenn diese nicht ganz so tollen schiffe jetzt besser werden , mehr schutz , mehr feuerkraft mehr reichweite .
dann dürften diese den panzerschiffen , was den handelskrieg betrifft , in nichts nachstehen.


und was den druck auf andere marinen betrifft.
was macht mehr druck.

2 panzerschiff mit 28 cm

oder

2 schlachtschiff 35cm ( die aus dem scharhorst thread )

Zitat von: Kosmos am 09 Juli 2009, 23:44:16
Hier bedarf es Klärung wie verwegen Hitler und die KM damals schon waren, oder nicht waren.

die hipper hatten doch locker 8000t übergewicht.
und da sind wir locker drunter   8-)  bis jetzt zumindest.

mfg dirk

da matrose71 so sehr auf die 28er pocht , habe ich mir nochmal gedanken gemacht über ein schiff mit 28cm.


die probefahrt ergebnisse für gs warem ja mit 28,5 kn sehr gut.
außerdem war ein umbau geplant der für ca 2 kn mehr geschwindigkeit sorgen sollte.
und zusätzlich wäre da noch die so geniale dieselanlage von peter k.

wenn man jetzt davon ausgeht das 6x 28cm ja vollkommen ausreichend sind um einen schweren kreuzer zu verkloppen
und wir ca 30 kn als geschwindigkeit haben wollen , stellt sich mir die frage ob wir wirklich eine 3 wellen anlage brauchen ?

eine dieselanlage genau wie die in der deutschlandklasse nur mit den 12 zyl. motoren müßte sich mit ca 70m länge ausgehen.
das ergibt ca 71000 ps dauerleistung ( 76000 max ) das zusammen mit dem geplanten umbau dürfte es für ein neues schiff doch reichen um 30 kn oder darüber hinaus zu erreichen.
ok ob ein 15cm drilling da drauf geht kann ich nicht sagen , aber die panzerschiffe waren so schon sehr kopflastig.


mfg dirk

2 Fragen:

Was passiert, wenn sich die 12 Zylinder als Fehlkonstruktion erweisen?
Was nützen mir 30kn bei glatter See, wenn ich bei langer Dünung über Heck auf 10kn runter muß?

Zitat von: Spee am 12 Juli 2009, 13:19:08
Was passiert, wenn sich die 12 Zylinder als Fehlkonstruktion erweisen?

wenn wir jedes risiko ausschalten wollen sollten wir weiter hin segelschiffe aus holz bauen .
die sind seit jahrhunderten ausgereift :-D
aber im ernst .
konsquente weiterentwicklung seit der deutschland , dazu probeläufe
und evtl eine testschiff .
wenn ich ernsthaft auf diesel bleiben will kann ich dort für die entsprechende sicherheit sorgen.

Zitat von: Spee am 12 Juli 2009, 13:19:08
Was nützen mir 30kn bei glatter See, wenn ich bei langer Dünung über Heck auf 10kn runter muß?

ich nehme mal an damit meinst du die nette taucherplattform am heck der panzerschiffe und der probleme mit ihr.
die lassen wir einfach weg und ziehe ndas deck bis hinten durch.

ah ok habe gerade dein posting gelesen betreffend der verringerung der geschwindigkeit.
ein umbau des bug war doch teil der umbauplanung , glaube ich zumindest, somit hätte das schiff einen atlantikbug mit allem drum und dran.


mfg dirk

konsquente weiterentwicklung seit der deutschland , dazu probeläufe

Also aus einer Prototypen-Motoren-Anlage einen Prototypen bauen.

ich nehme mal an damit meinst du die nette taucherplattform am heck der panzerschiffe und der probleme mit ihr.
die lassen wir einfach weg und ziehe ndas deck bis hinten durch.


Deshalb hat sie nicht mehr Auftrieb im Unterwasserschiff! Schau dir mal das Heck von Harolds Entwurf an.

Mal grundsätzlich und damit auf T-G's Frage zurück: "Was soll denn das Panzerschiff können und wo?"

die hauptaufgabe eines panzerschiffes ist es die beschränkungen des vertrages von versailles maximal auszunutzen.
was man damit anfangen kann ist egal. :roll:

und grundsätzlich würde ich nach wie vor einen schweren kreuzer mit anständiger reichweite dem panzerschiff vorziehen,
zumindest ab 35  8-)

und wegen der rumpfform ....... da bin ich raus wegen keine ahnung und so  :-D

mfg dirk

Servus DST,

eben, da sind wir wohl fast alle raus und das ist nicht gut.
In dieser Art Thread fangen wir zwar gut an, bleiben aber an der Oberfläche und daraus folgt zwangsläufig, daß wir beginnen uns immer wieder im Kreis zu drehen. Zudem denken wir schon in Kategorien, die 1934 nicht in Betracht zu ziehen sind (waren). Es gibt keine Gewissheit über die weitere Zeit der Regierung Hitler. Was wäre wenn die Nacht der langen Messer anders verlaufen wäre und das Militär die Regierung Hitler abgesetzt hätte? Solange Hindenburg lebte, war das möglich. Daraus folgt dann möglicherweise ein komplett anderer Verlauf der Geschichte. Eine neue bürgerliche Regierung hätte sicher nicht alles Geld in den Wiederaufbau der Wehrmacht gesteckt.
Also sollten wir uns die Bauausführung der "Deutschland" mal genauer ansehen, die (teilweise bedingten) Schwachstellen der Konstruktion finden und diese in einem verbesserten Entwurf versuchen auszuschalten. Andererseits sollten wir die Konstruktion nicht übermäßig vergrößern, aus politischen und finanziellen Erwägungen und wir sollten uns überlegen, wozu das Schiff gut ist, was es können soll und wo wir gedenken es einzusetzen. Nur als Beispiel: "Tribal"- oder "Hunt IV"-Zerstörer waren sehr gut im Nordatlantik, in der Fernostflotte waren sie nicht beliebt. So sollten wir uns mal der Konstruktion von Schiffen richtig annähern, um zu verstehen was alles in eine Konstruktion einfließen muß (Besatzung, Tanklast, Versorgungsgüter usw.).
Außerdem wird uns ein Herr, nennen wir ihn Axel, sagen, daß jedesmal neue Motoren und Waffen einzuplanen vom logistischen Standpunkt aus gesehen "Horror" ist.

das ist schon richtig, aber genau das hat man ja gemacht:
Die KM hatte schon ein tolles 15cmL60 Kreuzergeschütz und mußte dann noch zwei weitere in Bau geben.
Man hatte bereits das 28cmL52 und dann bauen wir halt noch ein 28cmL54,4. Dann noch ein 20,34cm, ein 38cm und ein 40,6cm, jedes Geschütz wird
jeweils nur in einer Klasse von Kriegsschiffen benutzt. 
Vom logistischen Standpunkt betrachtet gruselts einem manchmal schon sehr...

Nur halb richtig. Man konnte es sich leisten, weil Geld ab 1935 keine Rolle mehr spielte. Jede andere, halbwegs vernünftige Regierung hätte den Unsinn nicht gemacht und damit wäre eine ständige Neuentwicklung nicht in Frage gekommen.

was soll das panzerschiff können und wo ?

mehrfach wurde hier ja schon der begriff " kreuzerkiller " genannt.
grundsätzlich eine gute idee nur ist das panzerschiff für diese aufgabe mit 28 cm überbewaffnet
und mit 28kn zulangsam.

aber als nachfolger ein schiff mit 23-24cm geschützen vorschlagen wäre damals wahrscheinlich nie durchgegangen.

die geschwindigkeit sollte eh erhöht werden.

also nur etwas länger
evtl mehr leistung
und wenn etwas gewicht übrig ist die ma verstärken


mfg dirk

Etwas schneller, Glattdeckbauweise und Verbesserung der MA sind nicht alles. Eine Verstärkung des Schiffsschutzes scheint auch angemessen, will man sich gegen Vertragskreuzer noch sicherer fühlen. All das ist eigentlich nur geschickt in Verbindung mit dem Heißdampf- Hochdruckantrieb zu schaffen, ohne dass das Deplacement massiv in die Höhe geht.
Dieser wurde auch zumindest für Graf Spee vorgeschlagen.
Man kann dann auch anstelle der 28cm Drillinge je einen 20,34cm Vierling einbauen und "spart" sich die Schlachtschifftonnage für andere Bauprojekte auf. In diesem Fall hat man auch noch Deplacement gespart. Für kreuzeraufgaben (Patroullieren auf den Anfahrts- und Abfahrtswegen, Aufklärung im Zusammenhang mit anderen Seestreitkräften, selbsständiges oder unterstütztes Führen von Handelskrieg und politische "Präsenz") sind die Schiffe immernoch gut geeignet. Das 20,34cmL60 ist ein sehr leistungsfähiges 8" Geschütz, noch dazu eines der wenigen, welches nicht unter dem Problem exzessiver Dispersion leidet (Italien, USA, Frankreich).
Alternativ kann noch ein dritter Vierling eingebaut werden, womit ein durchaus als "überlegen" zu bezeichnender Kreuzer geschaffen wäre. Doch wäre dann die Reichweite mehr beschnitten (immernoch sehr gut im Vergleich mit anderen europäischen Kreuzern), was aber den Kernaufgaben in Anbetracht der geografischen Situation zuwiederläuft.

3 Vierlinge auf einem 10.000t-Rumpf? Das erkläre mal bitte.

Bei 10.000t. wirds nicht bleiben. Realistisch gesprochen bewegen wir uns mit drei Vierlingen im Rahmen zwischen der Verdrängung von Scheer und der von Hipper. (unter der Annahme, dass ein Vierling zwischen 500 und 600t Gewicht mit sich bringt)

Wenn ichs schaffe, dann stell ich es noch rein.

Um halbwegs vertragskonform zu sein, sollte die 12.000t Grenze nicht überschritten werden. Ansonsten ist das keine Kunst.

Moin, Moin,

Jetzt schalte ich mich auch ein wenig ein.

Da gibts doch diesen netten Thread über die Entwicklung von D/E (die spätere SH/GN) irgendwo im Forum. Wir haben damals die Vorentwürfe zielich gut durchgerechnet, ein "verbessertes" PzSchiff mit 3*3 28cm bringt locker 18-19.000 tonnen Standard auf die Waage. Die Panzerung und die Geschwindigkeit wurden da auch nur minimal verbessert.

Ein verbesserter Entwurf - mit 31-32kn (sorry, darunter gehts nicht!), stärkerer Panzerung (immun gegen 8") und gute Reichweite - wird mE nicht unter 17-18k Standard möglich sein. Eher noch ein wenig mehr.

Ein solches Schiff ist mM eine komplette Sackgasse, da Weltweit mit neuen, schnellen Schlachtschiffen gerechnet werden kann (Dunkerque und die ersten Italiener sind da nur der Anfang!).

Einen "schweren Kreuzer" aus dem Entwurf machen, ist wiederum nur eine Zwischenlösung. Da müssten schon um die 33Kn her, ziemlich schwere Panzerung und 8*203mm wären auch etwas zu wenig.

(ausgeklammert werden auch die möglichen REaktionen - England könnte zB gleich 7 Stück meines lieblings Kreuzer-Killer-Killers bauen, usw  :-D )

mfg

alex

Schön mal wieder von Dir zu lesen, Alex!!! :TU:)

Hatte recht viel um die Ohren  :cry:

Hab zwei Entwürfe für den Thread gebastelt, ein "Schlachtschiff" und einen Kreuzer. Beide auf 18.400t Standard, einmal 2*3*28cm L/54 + 4*1 15cm, einmal 4*3*203.

Irgendwie befriedigen die Entwürfe nicht... Aber seht selbst:


mfg

alex

PS:
und noch die jeweilige Light-Version auf 15k Standard. Noch weniger befriedigend...

@DST, ich glaube du übertreibst etwas, wenn ich mich recht erinnere waren die Panzerschiffe "nur" 20% und die Hipper 40% zu groß.

Wenn ich mich recht erinnere dann lautet die Aufgabe ein verbessertes Panzerschiff zu entwerfen, keinen Schweren Kreuzer und auch nicht über den Sinn und Zweck dieses Schiffes zu diskutieren - mal abgesehen davon, dass ich glaube, dass 3 neue Panzerschiffe a 20000 t den Alliierten deutlich mehr Probleme gemacht hätten als die zwei tatsächlich gebauten 30000 t Schlachtschiffe.
Ich glaube wenn wir jetzt einen Wunschzettel aufstellen kann nur wider die Forderung nach einer Eierlegenden Wollmilchsau rauskommen, ich finde daher den bisherigen Ansatz "draufloszubasteln und gucken was rauskommt" sinnvoller - schließlich wissen wir ja ungefähr was wir unter einem verbesserten Panzerschiff zu verstehen haben.

Ich glaube nicht, dass wir mit nur 2 Wellen auf eine brauchbare Geschwindigkeit kommen. 72000 PS sollten zwar reichen um Graf Spee auf 30 kn zu bringen, aber ob das für den neuen deutlich größeren Entwurf reicht? - Ich denke nicht.

Jetzt mal meine Überlegungen: wie groß wird unser "Schiffchen" bzw wie groß muss es werden?
Ich schätze, dass eine Dreiwellenanlage (mit 12 Zwölfzylindern, d.h. rund 114000 PS (max) bzw 108000 WPS), um dem LI nicht schon vorher die Schweißperlen auf die Stirn zu treiben, etwa 17 Meter breit sein muss. Eine Schiffsbreite von 26 m erscheint mir daher angemessen (minimale Torpedoschutsbreite ~4 m).
Um die Seefähigkeit zu erhöhen wollen wir einen längeren Bug (+10 m), später Atlantikbug (+2 m) und ein Spiegelheck. Größere Magazine bzw verbesserte Türme (je +2 m) sind empfehlenswert und falls gewünscht die Aufstellung der Mittelartillerie in überhöhten Drillingstürmen auf der Mittellinie (je +10 m). Der neue Maschinenraum ist gegenüber den Panzerschiffen deutlich länger (+26 m, da statt ~58 m etwa 84 m lang).
Ausgehend von der Graf Spee mit 186 m Länge kommt das neue Panzerschiff auf 228 m, möglicherweise 248 m Länge.
Bei 230 m Wasserlinienlänge, 26 m Breite und 8 m maximalem Tiefgang und einem schlanken Rumpf (Blockkoeffizient 0,5) ergibt sich eine Maximalverdrängung von rund 24000 t. Na bitte, passt doch! :-D

hmmm
die graf spee hatte knappe 14k standart
und das ist bei mir 40% mehr als 10k :-D

und was deinen 24k entwurf betrifft ?

die schwestern waren schon nicht so der bringer, aber das teil dürfte nicht viel billiger werden.
ist aber ungleich schwächer , sowohl bei der panzerung als auch bei der bewaffnung.

wenn verbessertes panzerschiff dann max 15 -16k alles was größer ist gibt nur probleme mit den nachbarn.
den versailles gilt ja noch .

ganz nebenbei die salt lake city klasse gefällt mir  8-)
9k standart    11,5k max
wenn wir sowas nehmen , das ganze auf ca 13-14k aufblasen um die panzerung zuverstärken und evtl gemischten antrieb.
schon haben wir nen perfekten raider.


grundsätzlich sollten wir aber die tips von t-geronimo beherzigen und klären was das schiff können soll.
welche aufgabe es haben soll und wo diese zu erledigen ist.


mfg dirk

ZitatNur halb richtig. Man konnte es sich leisten, weil Geld ab 1935 keine Rolle mehr spielte. Jede andere, halbwegs vernünftige Regierung hätte den Unsinn nicht gemacht und damit wäre eine ständige Neuentwicklung nicht in Frage gekommen.

spielte aber Bedarf an qualifizierten Arbeitskräften und Stahl ebenfalls keine Rolle?

Zitatgrundsätzlich sollten wir aber die tips von t-geronimo beherzigen und klären was das schiff können soll.
welche aufgabe es haben soll und wo diese zu erledigen ist.

ich würde sagen keine Hochgeschwindigkeitsjagd in der Nordsee.
Raideraufgaben in Atlatik aber auch Unterstützung der eigenen Schlachtschiffe.
Schaut einfach auf reale Einsätze, La Plata und Dänemarkstraße. Schlecht gewartete Maschinen und Algen gibts auch bei doppelten Maschinenleistung, schneller als Bismark zu sein bringt auch wenig. Dagegen wäre Dieselmotor auch trotz geringeren Geschwindigekeit bei Operation Rheinübung arg nützlich.
In beiden Fällen wäre mehr Feuerkraft wichtig, bei La Plata wohl entscheidend wärehnd auch bei Dänemarkstraße interessant, 8x28 cm können zwar kein Schlachtschiff versenken aber für seine Kampfunfähigkeit sind sie gefährlich.
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Zitatwenn verbessertes panzerschiff dann max 15 -16k alles was größer ist gibt nur probleme mit den nachbarn.
den versailles gilt ja noch .

an versailles hält man sich zu diesem Zeitpunkt praktisch nicht mehr.

ZitatWenn ich mich recht erinnere dann lautet die Aufgabe ein verbessertes Panzerschiff zu entwerfen, keinen Schweren Kreuzer und auch nicht über den Sinn und Zweck dieses Schiffes zu diskutieren - mal abgesehen davon, dass ich glaube, dass 3 neue Panzerschiffe a 20000 t den Alliierten deutlich mehr Probleme gemacht hätten als die zwei tatsächlich gebauten 30000 t Schlachtschiffe.

Theroretisch kann man 1934-36 3 als z.B. "15KT" deklarierte Panzerschiffe und 3 "35KT" Schlachtschiffe auf Kiel legen und sich dabei immer noch im Rahmen des Flottenabkommens bewegen.
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edit.

ZitatSchlecht gewartete Maschinen und Algen gibts auch bei doppelten Maschinenleistung

obwohl, mit Dieselantrieb muss während der Marschfahrt der einzelne Motor weniger belastet werden. D.h. die Motoren wären nach längeren Nutzung in einem etwas besseren Zustand.

Moin, die Herren!

1933-1935 gilt der Versailles-Vertrag noch theoretisch, man sollte da noch aufpassen - sieht euch die Diskussion bezüglich D+E an!
Richtig grosse, voll kampfwärtige Schiffe können in dieser Zeit noch nicht gebaut werden, trotz Kündigung 1935 gibts immernoch Grenzen.

Sprich: Ari ist auf max 28cm beschränkt, Verdrängung haut ab ca. 17k Standard die Sicherungen raus - 70% Übergewicht sind schon zu auffällig...

Was soll das Schiff können?
- GEschwindigkeit sollte mindestens 30Kn betragen, um gegen die zu erwartenden gegnerischen schnellen Schlachtschiffen zumindest ebenbürtig zu sein (und nicht zu langsam im Vergleich zu Kreuzern zu sein)
- Panzerung sollte in etwa die der GS sein, wenn möglich, etwas stärkeres Deck
- Diesel für die REichweite
- Verdrängung unter 17k Standard
- Bewaffnung in etwa identisch (oder etwas besser) wie GS, also 28cm, darunter haben wir kein Schlachtschiff mehr, sondern einen Kreuzer auf Steroiden
- etwa 3 Flieger
- verbesserte Seefähigkeit (kein abgesetztes Heck, keine Pagode)

15cm-Drillinge könnt ihr bei dieser Verdrängung vergessen!

Was kann ich euch hierbei anbieten?
Seht selbst:

Entwurf 1: 10cm Gürtel und 5cm Deck, etwa 29Kn Geschwindigkeit, 17.100t Standard
Entwurf 2: 8cm Gürtel und 4,5cm Deck, knapp 30Kn Geschwindigkeit, 16.800t Standard

Bewaffnung bei beiden gleich: 2*3*28cm L/54 + 4*1*15cm + 4*2*10,5cm

Ich sehe da keine unbedingt grosse Verbesserung.

mfg

alex

Alex, bist du sicher, dass dein Excel Spreadshet auch die richtige Verdrängungskalkulation gewährleistet?
Der Entwurf 1 ist etwa auf Graf Spee Niveau (1 Kts schneller, 1cm mehr Deckspanzer und ein 10,5cm AAA mehr), liegt aber in der Verdrängung gegenüber den 13.880t Standart der Graf Spee über 3.200 t (Standart!) drüber. Das ist gemessen an den moderaten Verbesserungen ein gewaltiger Sprung in der Verdrängung für den ich nicht erkennen kann, wohin diese 3.220t gegangen sind. Das Rumpfpanzergewicht der Graf Spee z.B. liegt nach Breyer (alt) bei nur 2776t.! Bei 3220t. extra sollte mehr als nur eine Verbesserung des Deckspanzers von 40 auf 50mm drin sein.
Kannst du mal die Graf Spee mit deinem Programm nachkonstruieren um zu sehen, ob du hier auch auf die historischen Werte kommst? Ich vermute da ergeben sich Reserven, ist aber nur ne Idee.

selbst die ursprunglichen D und E mit deren Bau tatsächlich begonnen wurde hatten mit 20 KT wenig mit VV gemein, wieso soll man sich hier an 17 KT Grenze halten? Und später bei Plänen zur S&G waren sogar Entwürfe mit 35 und 38 cm dabei, soviel zu Versail.

Hallo,

ist zwar unter ca. 20.000t nicht zu 100% zuverlässig, vertraue ihr aber doch ziemlich (10.000t und darunter kommen völlig abstruse Ergebnisse raus)

Was in den 3200t mit drinnsteckt?
- grösserer Rumpf
- knapp 40.000 PS mehr
- stärkere Panzerung
- die neuen 28cm-er (die bringen an sich schon um die 500t plus)

Zitatextra sollte mehr als nur eine Verbesserung des Deckspanzers von 40 auf 50mm drin sein.

Vorsicht! Der Deckspanzer der Panzerschiffe war nur zu einem kleinen Teil 40mm! Nämlich zwischen T- und Splitterschutz, ansonsten nur 20mm. HIER haben wir 50mm überall  :wink:

mfg

alex

PS:
@Kosmos:
Ja, bei Original-D+E wurde die Verdrängung schön in die Höhe geschaukelt. Angefangen hat man aber 1933-1934 herum mit etwa 17.000t. Kaliber blieb aber immerhin bei 28cm, weil man eben die politischen Auswirkungen befürchtet hatte! Als man bei fast 24k angekommen ist - mit einem Witz von Bewaffnung - kam dann die Kündigung, Flottenvertrag, und man hats dann als Sackgasse sein lassen, und etwas fast-echtes gebaut.

Wenn ich euch richtig verstanden habe, wollt ihr 1933/1934 herum den verbesserten Entwurf einführen - und dann geht kaum etwas über 17k. Und schon das ist eine ziemlich hohe Grenze...

ZitatWenn ich euch richtig verstanden habe, wollt ihr 1933/1934 herum den verbesserten Entwurf einführen - und dann geht kaum etwas über 17k. Und schon das ist eine ziemlich hohe Grenze...

gute Frage, ich glaube keiner hat da genaues festgelegt. Wenn die Killegung 1934 (1933 sowieso) erfolgt dann sind 17 KT natürlich "sicherer", wenn Anfang 1935 dann mehr möglich.

Zitat- knapp 40.000 PS mehr

es stehen bei Motorenanlage 2 wirtschaftliche Möglichkeiten:
(9 Zylinder brauchen verbrauchen mehr Gewicht und Raum).
1. 8x12 Zylinder Motoren, 2 Wellen, 72000 ps, kommt man bei einem verlängerten Panzerschiff Rumpf auf 29-30 kn?
   (Mehrgewicht der Motorenanlage etwa 400 t) Was bleibt für bessere Panzerung und Bewaffnung?
2. 12x12 Zylinder, 3 Wellen, Motorraum wird auch breiter, 2600-2700 Gewicht der Hauptmaschinen. 108000 ps
    Das wohl für 19-20 KT.

hallo

Zitatgute Frage, ich glaube keiner hat da genaues festgelegt. Wenn die Killegung 1934 (1933 sowieso) erfolgt dann sind 17 KT natürlich "sicherer", wenn Anfang 1935 dann mehr möglich.

hätte man als erstes machen müssen

Zitat1. 8x12 Zylinder Motoren, 2 Wellen, 72000 ps, kommt man bei einem verlängerten Panzerschiff Rumpf auf 29-30 kn?
   (Mehrgewicht der Motorenanlage etwa 400 t) Was bleibt für bessere Panzerung und Bewaffnung?

mit dieser Anlage und ca. 16k Standard kommt man auf knapp 28Kn
Fragt sich, wo man 1000t einsparen wollte bzw könnte...

mfg

alex

dann kommen nur die 108000 ps Anlage und 18-20 KT Schiff in Frage.

Hab kur ss installiert, mit 72000 ps und 29-30 kn sollte es ein 12-13 KT Schiff mit schmalen Rumpf sein, ein Schwerer Kreuzer aber kein Panzerschiff.

Falls es die grosse Anlage (9000PS) wird, steht folgendes zV:

- 2 Wellen mit 72.000
- 3 Wellen mit 81.000
- 2 Wellen mit 90.000
- 3 oder 4 Wellen mit 108.000
- 4 Wellen mit 144.000

Bei einem 17k Schiff 27,5/28,5/29,5/31,5/34,5 Kn. Wobei die beiden letzteren nicht in diesem Rumpf mit dieser Bewaffnung reinpassen würden...

mfg

alex

Zitat- 3 Wellen mit 81.000
- 2 Wellen mit 90.000

29,5 kn wären gerade noch hinnehmbar.

IMHO mir gefällt Kiellegung Ende 1934 Anfang 1935 besser, etwa D uns E, passt auch besser von zeitlichen Ablauf der geplannter Nachfolger der Panzerschiffe, 108000 ps Anlage und 18-20 KT.

die panzerschiffe hatten mit ca 50 000 ps probefahrtergebnisse von ca 28kn
ein geplanter umbau des rumpfes hätte laut breyer ca 2 kn gebracht.

wenn wir jetzt " nur " 10 -15 m länger werden und die 12 zyl verbauen
haben wir 71 000ps und sollten zumindest theoretisch die 30 kn locker schaffen.

Zitat von: Kosmos am 14 Juli 2009, 00:57:52
In beiden Fällen wäre mehr Feuerkraft wichtig, bei La Plata wohl entscheidend

hmmm mehr feuerkraft.
ich wage zu behaupten , vor la plata mit kleineren kaliber wäre es anders ausgegangen.
das panzerschiff mit 4x2 aufstellung und einem kaliber um ca23cm mit höherer kadenz hätte eher die kleinen kreuzer mit den großen wummen beschiessen können als es mit den schwerfälligen 28ern möglich war.
und einem schweren kreuzer ist es egal ob du ihm mit 28 cm oder 23cm die panzerung durchlöcherst.
6x28cm sind für alles bis zum schweren kreuzer mehr als genug und gegen schlachtschiffe kannst du 28cm eh vergessen. deshalb sehe ich , außer ego problemen ,keinen grund an der sa etwas zu ändern.

mfg dirk

Moin,

Wie es möglich sein sollte, ein schweres Schiff mit gleicher Leistung gleich 2Kn schneller zu machen, entzieht sich meiner Kenntniss.
So viel schlanker dürfte das Schiff nicht werden, um die Verlängerung aufzuwiegen...

mfg

alex

wie genau keine ahnung aber harold hat mal etwas dazu geschrieben.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5060.0.html

hmm...

müsste sehr viel an Schlankheitsgrad dazugeben, ich komme bei 10-11m und eine um 25 grösseren Schlankheitsgrad auf gerade 1-1,2Kn...

Zitat von: Huszar am 14 Juli 2009, 13:18:39
Hallo,

ist zwar unter ca. 20.000t nicht zu 100% zuverlässig, vertraue ihr aber doch ziemlich (10.000t und darunter kommen völlig abstruse Ergebnisse raus)

Was in den 3200t mit drinnsteckt?
- grösserer Rumpf
- knapp 40.000 PS mehr
- stärkere Panzerung
- die neuen 28cm-er (die bringen an sich schon um die 500t plus)

Zitatextra sollte mehr als nur eine Verbesserung des Deckspanzers von 40 auf 50mm drin sein.

Vorsicht! Der Deckspanzer der Panzerschiffe war nur zu einem kleinen Teil 40mm! Nämlich zwischen T- und Splitterschutz, ansonsten nur 20mm. HIER haben wir 50mm überall  :wink:

mfg

alex

Da muß ich zwischenhaken, da mich diese Antwort nicht befriedigt.
Die 28cmL54,5 Drillinge wogen 750t., die Türme der Panzerschiffe nur 600t. Das Mehrgewicht bei zwei Türmen liegt demnach nur bei 300t. Dabei gilt zusätzlich zu bedenken, dass die Türme der Scharnhorst-Klasse auch deswegen so schwer ausfallen, weil sie mit bis zu 360mm KC/n gepanzert waren, die der Panzerschiffe aber nur max. 150mm KC-Panzerung haben. das Mehrgewicht sollte bei 180mm max. Panzerung deutlich niedriger ausfallen (100 bis 150t. nicht mehr).

Die Panzerung ist nicht wesentlich stärker. Der Seitenpanzer ist gleich stark (0 Mehrgewicht), das Deck ist 10 bis 30mm stärker (Die außenliegenden 30mm werden aber nur auf 8m von max. 24m Schiffsbreite fällig, im Durchschnitt haben wir also 17-18mm zusätzliche Deckspanzerung, was bei 110m Zitadelle lediglich 355t. Mehrgewicht gegenüber der Graf Spee ausmacht. Diese Zahl erscheint mir konservativ, da noch keine Abzüge für Schlankheitstäper und Decksdurchbrechungen eingerechnet sind.

Auch die Glattdeckbauweise (kein abgesenktes Achterdeck) wird nach Harolds CalcU nicht mehr als 200t Gewicht beanspruchen können.

Zusammen summiert ergeben das bei mir
150t. für Türme
(50t.)   für zusätzliche Magazingewichte (zählen nicht in Standartberechnung)
350t. Verstärkung des Deckspanzers
200t. Aufbordung Achterdeck

=14.580t. Standart (bei derselben Maschienenanlage)

Damit lassen sich mit derselben 54000WPS leistenden Maschienenanlage noch knapp 28 kts Probefahrtgeschwindigkeit herausholen, was eine Verstärkung der Maschienenanlage unnötig macht. Alternativ käme Hochdruck-Heißdampf in Betracht, womit sich beim gleichen Gewicht Dampf für kanpp 100000 WPS erzeugen ließe (bei diesem Rumpf und den Probefahrtergebnissen der Graf Spee werden daraus schnell mal über 31,5 kts).

Selbst wenn wir eine neue 94.000 WPS leistende Dieselmaschienenanlage installieren, was mit erheblichen Mehrgewichten im Maschienengewicht und Zitadellpanzer sowie Rumpfgewicht korrespondiert, womit sich evtl. 17.100 t Standart realisieren ließen, so würde doch eine solch starke Anlage eher mit 30,8 kts korrespondieren und nicht mit 29,0. (Graf Spee erreichte mit 54.000 WPS über 28 kts und muß hier bei Bezug auf derselben Rumpfform als Rechengrundlage herangezogen werden. 74% mehr Wellenleistung entsprechen nahezu 15% Zuwachs an Geschwindigkeit, nach unten korregiert um das angewachsene Deplacement bleiben 9,24% Geschwindigkeitszuwachs übrig, was je nach Quelle von GS Probefahrten zwischen 30,6 und 31,0 Kts im Ergebnis nach sich ziehen. Dabei ist die Verbesserung des Schlankheitsgrades noch nicht als Faktor drin).

Hallo,

ZitatDie 28cmL54,5 Drillinge wogen 750t., die Türme der Panzerschiffe nur 600t. Das Mehrgewicht bei zwei Türmen liegt demnach nur bei 300t. Dabei gilt zusätzlich zu bedenken, dass die Türme der Scharnhorst-Klasse auch deswegen so schwer ausfallen, weil sie mit bis zu 360mm KC/n gepanzert waren, die der Panzerschiffe aber nur max. 150mm KC-Panzerung haben. das Mehrgewicht sollte bei 180mm max. Panzerung deutlich niedriger ausfallen (100 bis 150t. nicht mehr).

Mit 300 vs 500 Tonnen plus hast du recht. Mit sonstigen Sonderwünschen kann - und will auch nicht - dienen. Wenn du meinst, ein schwächer gepanzerter Turm eingebaut wird, wie auf SH/GN, gut, solltest es aber dann sagen. Die Tabelle rechnet nämlich mit den realen Gewichten  :wink:

ZitatDie Panzerung ist nicht wesentlich stärker. Der Seitenpanzer ist gleich stark (0 Mehrgewicht),

eh, hast du die Tabelle gründlich angeschaut, bevor Äusserung?
Sieht dir mal bitte Dicke, Höhe, Breite der jeweiligen Panzerungen an, dann können wir meinetwegen weiterreden.

ZitatDamit lassen sich mit derselben 54000WPS leistenden Maschienenanlage noch knapp 28 kts Probefahrtgeschwindigkeit herausholen, was eine Verstärkung der Maschienenanlage unnötig macht. Alternativ käme Hochdruck-Heißdampf in Betracht, womit sich beim gleichen Gewicht Dampf für kanpp 100000 WPS erzeugen ließe (bei diesem Rumpf und den Probefahrtergebnissen der Graf Spee werden daraus schnell mal über 32,0 kts).

Selbst wenn wir eine neue 94.000 WPS leistende Dieselmaschienenanlage installieren, was mit erheblichen Mehrgewichten im Maschienengewicht und Zitadellpanzer sowie Rumpfgewicht korrespondiert, womit sich evtl. 17.100 t Standart realisieren ließen, so würde doch eine solch starke Anlage eher mit 31,0 kts korrespondieren und nicht mit 29,0. (Graf Spee erreichte mit 54.000 WPS über 28 kts und muß hier bei Bezug auf derselben Rumpfform als Rechengrundlage herangezogen werden).

Oh, jetzt sind wir bei Probefahrtergebnissen? Da kann mein Entwurf auch die 31Kn leisten, Konstruktionsgeschwindigkeit ist aber 29,5Kn, Einsatzgeschwindigkeit 28,8Kn

Wie gesagt, erst Tabelle anschauen&verstehen, dann meckern.

ZitatZusammen summiert ergeben das bei mir
150t. für Türme
(50t.)   für zusätzliche Magazingewichte (zählen nicht in Standartberechnung)
350t. Verstärkung des Deckspanzers
200t. Aufbordung Achterdeck

1, Mun wird in die Standardverdrängung mit eingerechnet
2, Verlangerung des Schiffes hast du schön unterschlagen (13-14m, kommt auf weitere 400-500t hinaus)
3, Verbreiterung des Schiffes (ca. 0,5m) hast du auch unterschlagen
4, grösseren Tiefgang hast du auch unterschlagen
5, die schwerere Maschinenanlage hast du auch unterschlagen.

Mit 54.000 PS und den alten Abmessungen komme ich auf grob 14.100 t Standard - und 26Kn Konstuktionsgeschwindigkeit. (wobei der Schlankheitsgrad recht hoch ist)

mfg

alex

Zitathmmm mehr feuerkraft.
ich wage zu behaupten , vor la plata mit kleineren kaliber wäre es anders ausgegangen.
das panzerschiff mit 4x2 aufstellung und einem kaliber um ca23cm mit höherer kadenz hätte eher die kleinen kreuzer mit den großen wummen beschiessen können als es mit den schwerfälligen 28ern möglich war.
und einem schweren kreuzer ist es egal ob du ihm mit 28 cm oder 23cm die panzerung durchlöcherst.
6x28cm sind für alles bis zum schweren kreuzer mehr als genug und  deshalb sehe ich , außer ego problemen ,keinen grund an der sa etwas zu ändern.

deutsche 28 cm hatten recht hohe Kadenz, in der Praxis wäre Kadenz der 23 cm Geschütze nur marginal höher, während schwerere Granaten zielgenauer sind. Außerdem sind neue Kreuzer sehr gut geschützt.

Zitatgegen schlachtschiffe kannst du 28cm eh vergessen.

diese Schlachtschiffe aus 30er haben riesige ungeschützte Bereiche, gegen 300 kg Sprenggranaten ist auch der Splitterschutz nicht sonderlich effektiv. 
Solange ein "Bismark" das gegnerische Feuer auf sich zieht können 8x280 mm ziemlich schnell viel Unheil anrichten.
D.h. nur wenn es nicht anders geht auf 23 cm runtergehen wobei sich da die Frage warum net gleich 203 mm und damit in der Tat noch mehr Gewicht und vorallem zukunftiger Schlachtschifftonage sparen.

ZitatDie 28cmL54,5 Drillinge wogen 750t., die Türme der Panzerschiffe nur 600t. Das Mehrgewicht bei zwei Türmen liegt demnach nur bei 300t. Dabei gilt zusätzlich zu bedenken, dass die Türme der Scharnhorst-Klasse auch deswegen so schwer ausfallen, weil sie mit bis zu 360mm KC/n gepanzert waren, die der Panzerschiffe aber nur max. 150mm KC-Panzerung haben. das Mehrgewicht sollte bei 180mm max. Panzerung deutlich niedriger ausfallen (100 bis 150t. nicht mehr).

C28 Geschütze und 140 mm KC reichen doch gegen Kreuzer aus.
Wofür soll mehr gut sein? Bei begrenzten Gewichtsreserven sowieso.

Ich hätte da noch eine Möglichkeit: 3 Wellen 104240 PSe bzw 99028 WPS durch Verwendung der bekannten Neunzylinder auf der Mittelwelle (und Zwölfzylindern auf den Außenwellen), was die neue Maschinenanlage um etwa 7 Meter verkürzen sollte(ist dann aber immer noch 77 m lang). Etwa 19k (Standard) sollten dann möglich sein.

Zitatdie graf spee hatte knappe 14k standart
und das ist bei mir 40% mehr als 10k grin

und was deinen 24k entwurf betrifft ?

die schwestern waren schon nicht so der bringer, aber das teil dürfte nicht viel billiger werden.
ist aber ungleich schwächer , sowohl bei der panzerung als auch bei der bewaffnung.

hm tja ich hab jetzt keine guten Bücher hier rumliegen aber die wiki sagst was von 12.340 ts (Standard), 14.890 t (Konstruktion) und 16.020 ts (Maximal).
deutschland-class.dk sagt in der Tat 14.890 t (Standard) und 16.320 t (max), diese geringe Differenz von 1430 t widerspricht aber der angegebenen Bunkerkapazität von 2500 m³ und dem angegebenen Tiefgang. Die wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Nähe ^^

Die 24k Tonnen sollten die Maximal- allenfalls Konstruktionsverdrängung sein, abzüglich 5000 t für Treibstoff und Ausrüstung wäre man bei 19k. Besser kann und sollte dieser "minimalentwurf" ja auch nicht sein.

Ich frage mich allerdings wie die Graf Spee 28,5 kn erreichen soll. Mit 14000 t und 56800 PS liegt der "Admiralitätskoeffizient" bei fast 240! Mit einem ähnlich hohen für unseren Entwurf scheinen 30 kn kein Problem mehr.

Zitat1, Mun wird in die Standardverdrängung mit eingerechnet
2, Verlangerung des Schiffes hast du schön unterschlagen (13-14m, kommt auf weitere 400-500t hinaus)
3, Verbreiterung des Schiffes (ca. 0,5m) hast du auch unterschlagen
4, grösseren Tiefgang hast du auch unterschlagen
5, die schwerere Maschinenanlage hast du auch unterschlagen.

Mit 54.000 PS und den alten Abmessungen komme ich auf grob 14.100 t Standard - und 26Kn Konstuktionsgeschwindigkeit. (wobei der Schlankheitsgrad recht hoch ist)

wir können Seydlitz und Lützow nehmen, besseren Schlankheitsgrad haben die ja, MI dort 2252 t + 326 t Heizöl und Speisewasser in Hauptmaschinen, 2578 t. 72000 ps Dieselmotoranlage würde etwa 2050 t wiegen, d.h. es stünden 500 t mehr für die Panzerung, die Zitadelle könnte wohl etwas kürzer ausfallen.

Für Graf Spee habe ich folgende Standartverdrängungen gefunden:
(A) 11.785t. bzw. 11.974 metrische t.
aus:
Robert O. Dulin, Robert F. Sumrall, William H. Garzke, Thomas G. Webb, Axis & neutral Battleships of world war II, S. 7.
Mit folgendem interessanten Zusatz:

Zitat"German calculations of Displacement are based upon the specific gravity of water in the Baltic Sea. Instead of the specific gravity of 64 pounds per ft^3 of salt water used in American and British calculations of displacement, the Germans used a specific gravity of 1.015 which would yield 63,336 pounds per ft^3. All displacement figures for specific drafts for German ships have been adjusted to be consistent with American and British usage."

(B) 12.100t
http://en.wikipedia.org/wiki/German_pocket_battleship_Admiral_Graf_Spee
http://ww2db.com/ship_spec.php?ship_id=166

(C) 12.340t
http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee_(Schiff)
(basierend auf:
    * F. W. Rasenack: Panzerschiff Admiral Graf Spee, Tatsachenbericht, Heyne Verlag, ISBN 3-45301-268-2.
    * Gerhard Koop, Klaus-Peter Schmolke: Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse, Bernard & Graefe Verlag, ISBN 3-76375-919-0)

(D) 12.576t.
http://www.bobhenneman.info/deutschlandhistory.htm

Auch höhere Daten (über 14.000t.) kursieren im Netz, stehen dann aber nicht in Einklang mit den Bunkerangaben und der Maximalverdrängung. Da diese in der Regel mit 16.100t angegeben und die Maximaldotation an Diesel bei 3.300t liegt können wir einen relaistischen Standartwert im Bereich zwischen 12.000 und 13.000t in Betracht ziehen.
Auf diese Daten würde ich eine Verbesserung hin untersuchen. Da wird der Vorschlag eines 17.100t (Standart) verdrängenden Graf Spee  ~4.500t bis 5.000t schwerer für praktisch keine Kampfwertsteigerung und eine nur moderate Geschwindigkeitssteigerung (von 26 auf 29 kts bzw. 28,5 auf 31,0 kts). Auch der Cb mit 0,63 erscheint mir als deutlich zu "dick". Die Panzerschiffe lagen bei Vollausrüstung nur bei Cb=0,554. -ein ziemlich deutlicher Unterschied.

Auch deine Gewichtsaufstellung für die Panzerung steht nicht im Einklang mit den Daten für Graf Spee. Dein Entwurf hat dafür das dreifache
an Panzergewicht der Graf Spee ohne nennenswerte Verbesserungen der Dicken. Irgendetwas stimmt da nicht. Hier nocheinmal grafisch, ausschließlich für die Rumpfpanzerung:

(http://img198.imageshack.us/img198/8222/grafspeelayout.jpg) (http://img198.imageshack.us/i/grafspeelayout.jpg/)

Deswegen bitte ich dich nocheinmal, die historische GRAF SPEE mit deinem Programm zu simulieren, um dem Problem auf die Spur zu kommen. Nur wenn deren Daten übereinstimmen können wir fortfahren.

Zitat von: Kosmos am 14 Juli 2009, 19:07:40
deutsche 28 cm hatten recht hohe Kadenz, in der Praxis wäre Kadenz der 23 cm Geschütze nur marginal höher, während schwerere Granaten zielgenauer sind. Außerdem sind neue Kreuzer sehr gut geschützt.

ui 2,5 schuß pro minute schaffen sogar ausgewachsene schlachtschiffgeschütze ^^
die 20,3 schaffen 4-5 schuß pro minute .
wenn die 23er auch nur 3,5 schaffen bedeutet das fast 50% mehr geschosse pro minute.
dazu kommt das gesparte gewicht und die möglichkeit bei gleichem gewicht einfach mehr rohre drauf zu packen.

rechne mal die abgefeuerten geschosse für 6x28cm pro minute und 8x 23cm.
da steht es 15 zu 20 bei gleicher kadenz
und 15 zu 28 wenn die 23er die 3,5 schuß pro minute schaffen

und wie schon geschrieben der exeter dürfte es egal sein ob ein 300kg 28cm geschoß oder ein 200kg 23cm geschoß ihre panzerung durchlöchert.beides tut sehr weh

und was die neuen kreuzer und ihre bessere panzerung betrifft.
wenn du schon deine glaskugel zum thema zukunft befragst, schau doch bitte mal was passiert
wenn eine dunkerque oder strasbourg deinem 24k panzerschiff mit anlauf in den arsch tritt  :-D

mfg dirk

Die 28cmC34 in deren Drillingen hatten eine beachtliche Feuerrate von 3,5 Schuß pro Rohr und Minute, vergleichbar mit der Feuerrate von 8in Geschützen ausländischer Kreuzer. Nur die 28cmC28 waren langsamer mit 2,5 Schuß/minute.

Außerdem muß man etwas dazu bedenken: Die Splitterwirkung von Naheinschlägen des 28cm Geschoß ist deutlich besser. Nathan Okun hatte einmal vorgerechnet, dass ein 28cm Sprenggeschoß alle Turmpanzerungen der Exeter durchschlagen könne, selbst wenn die Geschosse nicht am Turm detonieren sondern als Nahtreffer um das Schiff herum einschlagen. Alle älteren, englischen CA waren damit nicht "Splittersicher". Sowas kann man von einem 23cm nicht erwarten...

Aber ich schulde dir noch die Durchrechnung eines 20,34cm Panzerschiffes (*fummel*).

ZitatAußerdem muß man etwas dazu bedenken: Die Splitterwirkung von Naheinschlägen des 28cm Geschoß ist deutlich besser. Nathan Okun hatte einmal vorgerechnet, dass ein 28cm Sprenggeschoß alle Turmpanzerungen der Exeter durchschlagen könne, selbst wenn die Geschosse nicht am Turm detonieren sondern als Nahtreffer um das Schiff herum einschlagen. Alle älteren, englischen CA waren damit nicht "Splittersicher". Sowas kann man von einem 23cm nicht erwarten...

eben, und ein Schlachtschiff ist hier auch verwundbar, Volltreffer der 300 kg Granaten in die Türme dürften nicht gerade förderlich für die Mechanik und Elektrik sein, was mit Optiken, Desks oberhalb Panzerdeck und den ungepanzerten Enden passiert wenn dort diese Granaten detonieren kann man sich ausmalen.
................

ZitatDie 28cmC34 in deren Drillingen hatten eine beachtliche Feuerrate von 3,5 Schuß pro Rohr und Minute, vergleichbar mit der Feuerrate von 8in Geschützen ausländischer Kreuzer. Nur die 28cmC28 waren langsamer mit 2,5 Schuß/minute.

eigentlich könnte man in diesem Fall die 15 cm SK durch 10 Stück 12,7 cm SK ersetzen und leicht 100 t einsparen, dadurch in der Tat 28 cm Geschütze mit besseren Mechanik (höhere V0 nicht nötig) samt mehr Schutz.
Sobald die Salven deckend liegen hat man zwar immernoch nur 6 Geschütze aber gleichzeitig bis zu 40% mehr Granaten im Ziel.........
IMHO sparsamer kann man die Feuerkraft kaum erhöhen.

Zitat von: Kosmos am 14 Juli 2009, 23:54:50
eben, und ein Schlachtschiff ist hier auch verwundbar, Volltreffer der 300 kg Granaten in die Türme dürften nicht gerade förderlich für die Mechanik und Elektrik sein

und weil diese neuen 28cm so gnagenlose schlachschiffkillergeschütze sind ,die problemlos die dicken panzerplatten an
den türmen der selbigen durchschlagen ,hatten sh und gu auch die hosen voll ( verständlicher weise ) wenn ein altes schlachtschiff im geleitzug mit gefahren ist.
gab da glaube ich auch ne diskussion zu hier im forum, wo sh und gu sich nicht an eine geleitzug getraut habe nweil ein altes plätteisen mitten drin war.

nicht vergessen , das einzige worum sich ein schlachtschiff ,bzw die besatzung , sorgen machen muß ist
das die , gegen ihre 38er und 40,6er , sinnlose kreuzerpanzerung auch ausreicht um die zünder ihrer ap granaten zu setzen.

mfg dirk

Zitatund weil diese neuen 28cm so gnagenlose schlachschiffkillergeschütze sind ,die problemlos die dicken panzerplatten an
den türmen der selbigen durchschlagen ,hatten sh und gu auch die hosen voll ( verständlicher weise ) wenn ein altes schlachtschiff im geleitzug mit gefahren ist.

nicht durchschlagen, aber Erschütterungen usw. Sh@G hätten wohl gewonnen, aber auch nur paar richtige englische Treffer hätten eine Fortsetzung der Mission und sogar Rückkehr in die Heimat gefährdet, das wurde aber in dem tread besprochen.

Zitatnicht vergessen , das einzige worum sich ein schlachtschiff ,bzw die besatzung , sorgen machen muß ist
das die , gegen ihre 38er und 40,6er , sinnlose kreuzerpanzerung auch ausreicht um die zünder ihrer ap granaten zu setzen.

richtig, deswegen rede ich von Dänemark Szenario wo ein eigenes Schlachtschiff das Feuer auf sich zieht, zumindest in der Regel. In diesem Fall kann ein Panzerschiff aus der Ferne sehr wirksam unterstützen.
Das bei 1vs1 solche Erfolgsaussichten nicht bestehen brauchen wir nicht zu diskutieren.  :roll:

@ Kosmos

Deiner Logik kann ich nich ganz folgen. Wenn es nur wichtig ist Erschuetterungen auf dem Schlachtschiff des Gegners zu erzeugen, um dieses ausser Gefecht zu setzten, warum dann nicht nur 8" Geschuetze? Und warum sollte man dann ueberhaupt Panzern? Wieso ueberhaupt Schlachtschiffe? Wueden dann nicht HSK´s reichen damit England mit seinen BB reisaus nimmt vor den Erschuetterungsschaeden der Hilfskreuzer???


:MV:

Don´t Panic

Hallo zusammen, wie wären denn die Gewichte,von 4- Doppeltürmen- mit 28cm, die wären doch viel schmaler gebaut. Alle anderen Länder gingen doch schon im WK1, zu größen Geschützen über, Deutschland erst später . Ein Treffer mit 28 cm bringt doch mit seinem viel höheren gewicht mehr wirkung, als die 20,3 cm-23cm-24cm mit 2-3 Treffen, die größere  "Reichweite " ist ja auch nicht zu vergessen. PS: Nur meine anmerkung, an die Experten ! Mfg: Willi. :MG:

Moin, Moin,

Versuche gerade mit dem Prototypen-Version 8.0 GS durchzurechnen. Ich glaube, mit der Geschwindigkeit hat man da ziemlich beschissen, 28+ Kn bekomme ich - bei der Probefahrt! - nur bei einem Schlankheitsgrad von 240+ zusammen. Was absolut unrealistisch ist!

melde mich noch

mfg

alex

PS:
Hab jetzt GS nach bestem Wissen und Gewissen durchgerechnet.
Eine Standardverdrängung von 12.xxx Tonnen kommt überhaupt nicht hin, interessant ist aber, dass "Gewicht Leeres Schiff" fast haargenau die meistens angegebenen Wert ergibt.
Geschwindigkeit von 28+ Kn ist ebenfalls nicht zu halten, der Schlankheitsgrad müsste unrealistisch hoch sein. Mit diesen Werten hab ich 27,5/26,3/25,8 Kn...

Anbei noch die auf GS aufgebaute, verbesserte Variante.

mfg

alex

Zitateiner Logik kann ich nich ganz folgen. Wenn es nur wichtig ist Erschuetterungen auf dem Schlachtschiff des Gegners zu erzeugen, um dieses ausser Gefecht zu setzten, warum dann nicht nur 8" Geschuetze? Und warum sollte man dann ueberhaupt Panzern? Wieso ueberhaupt Schlachtschiffe? Wueden dann nicht HSK´s reichen damit England mit seinen BB reisaus nimmt vor den Erschuetterungsschaeden der Hilfskreuzer???

ich rede nur davon dass 300 kg Granate wirksamer ist als 125 kg Granate, aber wer das net glaubt...

800 kg Granate ist besser als 300 kg Granate, 300 kg Granate ist besser als 125 kg Granate und das vorallem wegen der hochentwickelter Feuerleitanlagen die zwar wenige Treffer aber dafür nach kürzester Zeit gestatten, und hier ist wichtig dass diese wenige Volltreffer möglichst viel Schaden verursachen denn der Gegner schießt ja zurück........ Mehr Schaden heißt wieder die besagten möglichst schwereren Granaten.

Deswegen hat man auch die BBs "erfunden".  :roll:

Hab Dank Alex, für die Mühe!

Mir fällt auf, dass dein Programm zuviel Gewicht für den Schiffskörper der Graf Spee veranschlagt. Nach Breyer (alt) warens 3.921t. bei der dem Arbeitsblatt zugrundeliegenden Formel werden 5.144t. Gewicht für den Schiffskörper daraus (das entspricht in etwa dem Gewicht des Schiffskörpers von Schanrhorst). Die 1.223t Differenz würden das Standartgewicht entsprechend auf 12.637t für Graf Spee reduzieren, was dann wieder in relativer Übereinstimmung mit den Quellen stünde.
Die Frage bleibt, ob sich dabei die Geschwindigkeit von 28,5 kts (Probefahrt, bei 54000 WPS) bei einem realistischen Schlankheitsgrad ergibt oder -falls nicht- welche Gründe hierfür ins Feld geführt werden können.

Hallo,

Im Whitley gibts auch eine diesbezüglich Tabelle, da kommt für GS Si - SIV 6299 Tonnen, SH auf 15537, TP auf 20540.

(bei den meisten Schiffen, die ich bisher durchgerechnet haben, spuckte die Tabelle brauchbare Werte aus)

Wenn ich diese 1223 t abziehe, komme ich bei einem Schlankheitsgrad von 215 (immernoch etwas viel) auf 28,3 Kn Probefahrt (für 28,5 wären 220 nötig). Wobei noch anzumerken ist, dass die Tabelle bei "Probefahrt" eine forsierte Leistung von 110% unterstellt, und recht leichtes Schiff.

Wie auch immer, eine unbedingt grosse Kampfwertsteigerung geht auf dieser Tonnage nicht - höchstens mit Turbinen, was die Reichweite kompromittiert.
Für 1-2-3 Knoten gleich einige Tausend Tonnen raufzuklatshen, halte ich nicht unbedingt für sinnvoll...

mfg

alex

Da bin ich ja erleichtert das ich nicht der einzige bin, der sich über die hohe Geschwindigkeit wundert :-)
Wenn die Dieselmotoren überlastfähig waren könnte ich einen Erklärungsversuch anbieten:
Bei 14500 t, 52400 PS (Dauerleistung) und 26 kn ergibt sich eine Admiralitätskonstante/ ein Schlankheitskoeffizent von knapp unter 200, mit 16000 t, 56800 PS (Nennleistung) und 26 kn ein Wert von 197 - trotz des recht fülligen Rumpfes (Blockkoeffizient zwischen 0.55 und 0.6) - deutlich realistischerere Werte.
Um bei 14500 Tonnen 28,5 kn zu erreichen wäre nun "lediglich" eine Überlastung der Motore von 21,2% notwendig, d.h. rund 68830 PS insgesamt bzw 8600 PS pro Motor entsprechend einer Zylinderleistung von 956 PS.

Wie hat sich eigentlich die doch recht spärliche Panzerung der deutschen Schweren Kreuzer und Panzerschiffe, die sich ja nicht unähnlich waren, bewährt?
delcyros Schnittskizze hat mich überrascht. Ich ging bisher davon aus, dass Graf Spee deutlich schwächer geschützt war. (vgl. hier (http://www.kbismarck.com/ma6.zip))

Dieselmotoren sind leider nur sehr begrenzt überlastfähig (Kurzzeitleistung liegt bei 105 bis 108%, die von Turbinen generell bei über 120%, in seltenen Fällen (Von der Tann) bei über 180%)

Trotzdem würde ich -spaßenshalber- auch mal Graf Spee mit Hochdruck-Heißdampfanlage untersuchen. Sonst weitestgehend identisch. Einzige Veränderungen:
(a)Austausch 28cmC28 gegen 28cmC34, allerdings in den "leichten" Türmen und Barbetten der C28 (sonst fallen sie aus der IZ zu arg heraus), geschätzte 150t. Mehrgewicht.
(b)Ausbau der acht 15cm in Einzellafetten und Ersatz durch vier bis sechs 10,5cmL65 in Doppellafetten.
(c)Glattdeckbauweise am Achterdeck, Mehrgewicht ca. 200t.
(d) Installation der für Hipper konstruierten Hochdruck-Heißdampfanlage anstelle der Dieselanlage. Allerding auf nur zwei Wellen wirkend: d.h. acht Kessel und zwei Sätze Getriebeturbinen mit 88.000WPS Konstruktion und 105.400 WPS bei 120% forcierter Leistung (Probefahrt). Gewichtsersparnis: 1800 bis 2300t (mal genau nachrechnen).
(e) Vergrößerung des Treibölvorrates von 3300 auf etwa 4000m^3.
(f) was an Gewicht übrig bleibt geht in die Panzerung des Rumpfes (vorzugsweise Decks- und Zitadellverstärkung).

...damit ließe sich eigentlich etwas anfangen.

Zitat von: Kosmos am 15 Juli 2009, 10:51:21
ich rede nur davon dass 300 kg Granate wirksamer ist als 125 kg Granate, aber wer das net glaubt...

wirksamer ..... ja
nötig ..... nein

für alles bis zum schweren kreuzer reichen 20,3 cm völlig aus .

mfg dirk

Hallo,

Mit Turbinen, und der angegebenen Bewaffnung, kann ich ein Schiff mit 16.000/20.000t anbieten. Gerade im Schlussverkauft.  :-D
GP auf 15cm
Zitadelle auf 6cm
Hauptdeck auf 7cm
Oberdeck auf 3cm
geringe Pluspanzerung hier und da.

Bei einem Koeff von 210 gehen sich 31,4/30/29,3 Kn raus - Reichweite aber 5300sm @ 15Kn...

mfg

alex

Zitat(d) Installation der für Hipper konstruierten Hochdruck-Heißdampfanlage anstelle der Dieselanlage. Allerding auf nur zwei Wellen wirkend: d.h. acht Kessel und zwei Sätze Getriebeturbinen mit 88.000WPS Konstruktion und 105.400 WPS bei 120% forcierter Leistung (Probefahrt). Gewichtsersparnis: 1800 bis 2300t (mal genau nachrechnen).

110000 WPS Normalleistung, 133000 forciert, 2 Wellen, 2/3, 73 Tausend und 89 Tausend WPS, MI 2400-2500 t, 2/3 1600-1700 t.
MI AGS 1680 t.
an Anlage selbst kann also man wenig sparen, kürzere Zitadelle ja.
IMHO musste ein neuer Rumpf her, mit besseren Schlankheitsgrad.

irgenntwie bleiben wir immer beim gleichen thema hängen.
waffen und antriebsart.
deshalb nochmal die frage ob wir folgendes nicht vorher klären sollten ?

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?

• c) Was braucht das Schiff dafür?

besonders b und c sind entscheidend für bewaffnung und antrieb


mfg dirk

Hallo, Dirk,

a) Wann soll das Schiff gebaut werden?

wenn kein grundlegend anderes Design angewendet wird, sollte es spätestens im Herbst 1933  auf Kiel gelegt werden. KW Wilhelmshafen ist nach der Scheer ab April frei.
Bei einem grundsätzlich ähnlichem Entwurf macht es keinen Sinn, viel länger, als sagen wir September 1933 auf die Kiellegung zu warten.
Auch verändert sich die Situation nach 1933 rapide, wo weitere Panzerschiffe weniger Sinnvoll werden. Im Herbst 1933 beginnt ja der Umbau der beiden Italiener, und ab diesem Zeitpunkt kann erwartet werden, dass echte 35k-Schlachschiffe mit 27+ Kn auf der ganzen Welt gebaut werden. Ende 1934 kommt dann noch Strassburg aus Frankreich...

a1) Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Da hat der Versailles-Vertrag noch geltung, unbedingt gross kann man nicht bauen (und es soll ja ein verbesserter Entwurf werden, keine komplett neue Klasse)
Wenn die GS um die 12500t Standard hatte, könnte man das neue Schiff auf vielleicht 14-14,5k Standard bringen. Mehr nicht.

b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?

Wenns ein Panzerschiff werden soll (verbesserter Entwurf  :-D ), dann Atlantik-Raider. Als "Schlacht"schiff taugt der Entwurf nix. Da sollten es schon 25-30k sein - was nicht gebaut werden darf...
(btw: 8"-Kanonen gehen zu diesem Zeitpunkt nicht, dann würde das Schiff als Kreuzer gelten - und Dtl darf nur 6000t-Kreuzer mit 15cm bauen!)

c) Was braucht das Schiff dafür?

Reichweite (=Diesel). An Artillerie sollten für diese Aufgabe vielleicht sogar 24cm reichen, daneben 8 Rohre 15cm + Flak. Bivalente Ari wäre zu diesem Zeitpunkt absolut verfrüht.
Konstruktionsgeschwindigkeit sollte auch in der Gegend von 28Kn angesiedelt werden.

mfg

alex

peter k. hatte doch für den fleuzer damals ein schickes 24cm geschütz ausgegraben  :-D
ka was da ein drillingsturm wiegen würde.

ich habe keine ahnung was ich dort alles angegeben oder eingestellt habe  :-D
aber irgenntwie schein mein schiff laut springsharp doch sinn zu machen.


Displacement:
   14.744 t light; 15.600 t standard; 18.239 t normal; 20.351 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (674,75 ft / 656,17 ft) x 68,90 ft x (26,25 / 28,62 ft)
   (205,66 m / 200,00 m) x 21,00 m  x (8,00 / 8,72 m)

Armament:
      6 - 9,45" / 240 mm 55,0 cal guns - 455,29lbs / 206,51kg shells, 200 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1933 Model
     2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      6 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 200 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1933 Model
     2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      2 raised mounts
      8 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 200 per gun
     Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1933 Model
     8 x Single mounts on sides, evenly spread
      16 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in deck mounts, 1933 Model
     8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
      8 raised mounts
      Weight of broadside 4.248 lbs / 1.927 kg

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   5,31" / 135 mm   541,34 ft / 165,00 m   13,12 ft / 4,00 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 127% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
      1,38" / 35 mm   541,34 ft / 165,00 m   13,12 ft / 4,00 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   5,31" / 135 mm   2,36" / 60 mm      4,72" / 120 mm
   2nd:   2,36" / 60 mm   2,36" / 60 mm      3,15" / 80 mm
   3rd:   1,38" / 35 mm         -               -
   4th:   0,79" / 20 mm         -               -

   - Armoured deck - multiple decks: 1,97" / 50 mm For and Aft decks
   Forecastle: 1,57" / 40 mm  Quarter deck: 1,57" / 40 mm

   - Conning towers: Forward 5,31" / 135 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 120.015 shp / 89.531 Kw = 32,00 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.751 tons

Complement:
   784 - 1.020

Cost:
   £6,939 million / $27,755 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 1.376 tons, 7,5%
   Armour: 3.598 tons, 19,7%
      - Belts: 1.501 tons, 8,2%
      - Torpedo bulkhead: 362 tons, 2,0%
      - Armament: 562 tons, 3,1%
      - Armour Deck: 1.094 tons, 6,0%
      - Conning Tower: 79 tons, 0,4%
   Machinery: 3.497 tons, 19,2%
   Hull, fittings & equipment: 6.072 tons, 33,3%
   Fuel, ammunition & stores: 3.495 tons, 19,2%
   Miscellaneous weights: 200 tons, 1,1%
      - Hull below water: 200 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     23.230 lbs / 10.537 Kg = 55,1 x 9,4 " / 240 mm shells or 2,9 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,11
   Metacentric height 3,5 ft / 1,1 m
   Roll period: 15,5 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 61 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,22

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck,
     a normal bow and a cruiser stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,538 / 0,551
   Length to Beam Ratio: 9,52 : 1
   'Natural speed' for length: 25,62 kts
   Power going to wave formation at top speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   25,00%,  32,81 ft / 10,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
      - Forward deck:   30,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
      - Aft deck:   30,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
      - Quarter deck:   15,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
      - Average freeboard:      23,95 ft / 7,30 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 123,8%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 174,1%
   Waterplane Area: 31.198 Square feet or 2.898 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 120%
   Structure weight / hull surface area: 131 lbs/sq ft or 642 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,68
      - Overall: 1,01
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

mfg dirk

Sorry ich muss noch ein paar Zeilen dazu Schreiben.....

Das "ModernisiertePanzerschiff" sowie es in dem Thread angelegt wurde, war nie unter den vertraglichen Beschränkungen von Versaille gedacht, da eine Kiellegung 1934-1935 gedacht war und nicht 1933. Es sollte als -- Ersatz Hipper-Klasse -- gedacht sein. Wie kann man diese Ressourcen besser verbauen! Hatte ich aber auch schon ein paar mal geschrieben.

Das Schiff war zur ozeanischen Kriegsführung als Raider gedacht!

Über die letzten 2 Seiten dieses Threads konnte mich persönlich kein Vorschlag begeistern.

Kein einziger Vorschlag der letzten 2 Seiten konnte m.E. nach mit delcyros Entwurf auf Seite 4 konkurrieren!
Sein Entwurf beträgt moderate 17500ts und stammt aus der Kalku von Harold.
Dieses Schiff ist doppelt so gut gepanzert, trägt die m.E. nach die unerlässlichen 11er (als Vorteil gegenüber anderen Marinen).
Als Streitpunkte gelten die 4 Wellen Dieselanlage (original Graf Spee), eine MA aus nur 10,5cm und eventuell noch die Bugform.

Zur Bugform kann ich nichts sagen.

Die MA mit nur 10,5cm auszulegen ist diskussionswürdig, aber durchaus zum damaligen Zeitpunkt realitätsnah.

Bei der Maschinenanlage konnte ich bis jetzt keine einzige technisch-schlüssige Argumentation entdecken, warum eine solche Anlage (ausser Wartungsaufwand) nicht möglich sein sollte. Nach meinen Berechnungen käme man mit 65m Länge und 18m Breite bei einem solchen Maschinenraum hin.
Für mich ist eine solche Anlage keine Fantasie, sondern zum damaligen Zeitpunkt machbar. (eventuell auch eine 3 Wellen 12 Zylinder Anlage)

Für die Anhänger der schnellschiessenden 8er Geschütze möchte ich nochmal zu bedenken geben, dass 1934-35 sowohl die Zara-Klasse als auch die New-Orleans-Klasse schon längst im Dienst standen mit einem Gürtel von 150mm bzw. 127mm und einem Panzerdeck von 70mm bzw. 76mm.
Wo da etwas mit 8ern auf die schnelle zu holen ist, hätte ich gerne begründet.

Bei den minimalen Verbesserungen, die zum Vorschlag stehen kann man auch nochmal AGS bauen, dass spart zumindestens Entwicklungs- und Anschaffungskosten und wäre m.M. nach effizienter.

Unter den Aufgaben eines solchen Schiffes stelle ich mir folgendes vor (in dieser Reihenfolge):
1.) Fähig, einen aufgezwungenem Kampf gegen Washington Kreuzer (8in und 6in) mit Überlegenheit zu führen.
2.) In der Lage leichte Kreuzer der Flotte zu unterstützen.
3.) In der Lage unabhängige Offensivaktionen durchzuführen
4.) Schnell genug, um sich bei ungeplante Konfrontationen mit überlegenen Kräften zu lösen
5.) Stark genug, um im Falle günstiger Rahmenbedingungen (z.B. Nachtgefecht auf kurze Distanz)
überproportionalen Schaden bei übelegenen Kräften anzurichten.

Für
1) brauchts das 28cm SK nicht unbedingt. 20,34cm brauchts dann aber 12.
2) brauchts vor allem eine Beschränkung in der Größe. Mehr als 15000t (standart) gehen sich da nicht aus.
3) Diesel oder gemischter Antrieb. Reiner Turbinenantrieb sollte aber ebenfalls nicht aus den Augen verloren werden.
4) 30 kts Einsatzgeschwindigkeit ist das Minimum.
5) Dafür brauchts Torpedos, und: doch das 28cm Geschütz!

Moin, Moin,

Wenn das Schiff als Ersatz-Hipper um 1935 herum gebaut wird, haben wir zwei Probleme:

- Verdrängung für einen Kreuzer ist ebenfalls auf 10k Standard beschränkt, mit Beschiss gehen sich da auch nur 14-14,5k raus. Die Hippers hatten auch nur 14,2k Standard.
- Wenn es als Kreuzer gelten soll, dann gehen nur 8"-Kanonen, sonnst wird das Schiff als "Schlachtschiff" klassifiziert.

Wenn es als Schlachtschiff mit 28er gebaut wird, gibts keine Verdrängungsbeschränkung - ausser 35k - unbedingt viel mehr, als 16-16,5k machen aber wiederum keinen Sinn.
Und das Schiff wird auf die Schlachtschiff-Tonnage draufgerechnet.
England hat zu diesem Zeitpunkt 10*alte Pötte mit insg. 300.000 Standard, 2*Nelson mit ins 70.000, drei Schlachtkreuzer mit insg. ca. 115.000 = ca. 485.000t. Dtl kann 35% dieser Tonnage verbauen, also ca. 175.000t. Die drei Original-PzSchiffe blokieren schon 30.000, ein 16k-Schiff kann noch als sagen wir 11,5k-Schiff verkauft werden. Eine Klasse von drei solchen Schiffen blockiert wieder ca. 35k, bleiben noch 110.000t für echte Schlachtschiffe - 3 Stück 35k-Pötte. Oder SH/GN und BM und noch weitere zwei PzSchiffe.

****

An Forderungen haben wir:
- 28er Rohre, von denen mindestens 6 Rohre.
- Torpedos, von denen mindestens 8 Rohre, dazu Reservetorpedos
- einige 15er-Rohre für Frachter-Jagen, etwa 8 Rohre
- Reichweite von mindestens 11-12.000 sm bei 15Kn
- Geschwindigkeit von min. 30Kn konstruktion, NICHT Probefahrt
- Panzerung in der Grössenordnung GS, vielleicht mit stärkerem PzDeck
- Verdrängung von max. 15k Standard (siehe oben, ist auch noch recht viel!)

Nach den bisherigen Berechnungen habe ich das Gefühl, dass die Forderungen kaum in einem Rumpf Platz haben.

mfg

alex

PS:
könnte das folgende 15k-Schiff anbieten.

3 Wellen-Antrieb, 4*12zly auf der Mittelwelle, 2 Turbinen mit insg. 50k PS auf den Aussenwellen. Panzerung und Bewaffnung im Grossen und Ganzen identisch mit GS (hier und da etwas mehr Panzerung). Konstruktionsgeschwindigkeit Diesel+Turbinen 30,1Kn, Einsatz 29,3 Kn
Reichweite mit Diesel 9000sm, mit Turbinen 4260 sm (kann aber dynamisch verändert werden!)

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-britisches_Flottenabkommen

    * Schlachtschiffe   bis zu 183.750 ts
    * Schwere Kreuzer   bis zu 51.000 ts
    * Leichte Kreuzer   bis zu 67.000 ts
    * Flugzeugträger   bis zu 47.000 ts
    * Zerstörer   bis zu 52.000 ts
    * U-Boote   bis zu 24.000 ts

30k für Panzerschiffe, 105k für 3 BBs, 48k für 3 mod. Panzerschiffe.
D.h. 3 Stück 13 bis 15 KT deklarierte und 17-20 KT real.
Etwas schneller bauen könnte man die Schiffe auch noch.
Mit 3xBismark und 3x17-20KT Panzerschiffen+ 3 "alte" Panzerschiffe wäre die KM gut bedient.
--------------

ZitatArmament:
      6 - 9,45" / 240 mm 55,0 cal guns - 455,29lbs / 206,51kg shells, 200 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1933 Model
     2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      6 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 200 per gun
     Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1933 Model
     2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
      2 raised mounts
      8 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 200 per gun
     Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1933 Model
     8 x Single mounts on sides, evenly spread
      16 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in deck mounts, 1933 Model

lass die 150 mm sein, 12 xm SK und 8,8-105 mm Flak. Dann kann man bei Hipper zusätzlichen Gewicht für Antriebsanlage sparen, etwa 200 t mehr dann gehen 108000 ps Maschinen rein. Panzerung bleibt. Durchaus brauchbar in Rumpf und Verdrägung der AH.

Ohne SH/GN sind BM/TP recht unwahrscheinlich.

ZitatD.h. 3 Stück 13 bis 15 KT deklarierte und 17-20 KT real.

17-20k sind eindeutig zu viel. Wie schon gesagt, 15k sind für ein solches Schiff die Grenze.

mfg

alex

...und hier endlich mal eine Graf Spee (modifiziert) mit Hochdruck-Heißdampfturbinenantrieb.

(http://img516.imageshack.us/img516/862/verbessertegrafspee.jpg) (http://img516.imageshack.us/i/verbessertegrafspee.jpg/)

Rumpf: Entspricht den Erkenntnissen zur "D", d.h. Glattdeckbauweise mit ausgeprägtem Bugwulst, sonst recht schnittig mit schmalem Heck (ohne abgeschnittenem Kreuzerheck). Am Bug wurde eine leicht ansteigende Freiborderhöhung gesetzt (zur Verbesserung der Seeeigenschaften bei hoher Fahrt). Zweischraubenbauweise. Die Länge wächst um 13m, die Breite dagegen nur um 1,3m. Eine geringe Vergrößerung des Tiefganges muß hingenommen werden.

Rumpfgewicht: 4.600t (Graf Spee: 3.921t)
Leeres Schiff: 12.517t.
Standart: 14021t. (Graf Spee: ~12.500t)
Konstruktion: 17.029t.
max. Einsatz: 18.991t. (Graf Spee: ~16.200t)

Damit sind wir in der Größenordnung etwa bei "Hipper" angelangt. Die offizielle Typverdrängung wird mit 11.600t (standart) angegeben, womit drei Panzerschiffe für ein 35Kt Schlachtschiff gebaut werden dürfen.

Der Antrieb wurde bis auf die Turbinen von der "D34" übernommen, läuft aber auf nur drei Kessel pro Turbine, daher auch leichtere Turbinen, Wellen und Schraubenanlagen. Damit lassen sich 80.000 WPS Nennleistung und 96.000 WPS forcierte Leistung entnehmen.
Vorteilhaft wirkt sich der geringe Raumbedarf dieser Antriebsanlage aus. Deswegen können nun auch die 15cm Drillinge der Nürnberg in überhöhter Position vorn und hinten mit aufgenommen werden. Ebenso vorteilhaft wirkt sich die durch den Einbau der 6,75m hohen Kessel erzwungene Erhöhung des Panzerdecks um eine Ebene aus. Daher auch eine Vergrößerung des Gürtelpanzers und T-Schottes, Reduktion der Höhen für Barbetten, Kommunikationsschächte, Splitterlängsschotts und Zitadellpanzer sowie andere, kleinere Veränderungen.
(http://img529.imageshack.us/img529/3858/verbessertespanzerschif.jpg) (http://img529.imageshack.us/i/verbessertespanzerschif.jpg/)

Mit 80.000WPS und dem von "D34" abgeleitetem Schlankheitsgrad von 217,5 lässt sich eine Konstruktionsgeschwindigkeit von deutlich über 30,5 kts realisieren. Die Probefahrterwartung bei 96000 WPS (120%) Überlast und leichter Verdrängung sollte zwischen 32,0 und 32,5 Kts anliegen.
Mit einer Bebunkerung von 4200 m^2 Treiböl kriegt man auch noch eine vernünftige Reichweite hin. Je nach Rechenverfahren (und "Reserven", bzw. "Dampf-auf-Zeiten") ergeben sich dabei Reichweiten von 6000 bis 12000 sm bei 15 kts.

Zitat von: Huszar am 16 Juli 2009, 10:22:05
Wenn das Schiff als Ersatz-Hipper um 1935 herum gebaut wird, haben wir zwei Probleme:

- Verdrängung für einen Kreuzer ist ebenfalls auf 10k Standard beschränkt, mit Beschiss gehen sich da auch nur 14-14,5k raus. Die Hippers hatten auch nur 14,2k Standard.
- Wenn es als Kreuzer gelten soll, dann gehen nur 8"-Kanonen, sonnst wird das Schiff als "Schlachtschiff" klassifiziert.

Wenn es als Schlachtschiff mit 28er gebaut wird, gibts keine Verdrängungsbeschränkung - ausser 35k - unbedingt viel mehr, als 16-16,5k machen aber wiederum keinen Sinn.
Und das Schiff wird auf die Schlachtschiff-Tonnage draufgerechnet.

Wenn ich Matrose71 richtig verstehe, soll das Panzerschiff ja auch gar nicht als Schwerer Kreuzer gelten, es soll lediglich mit den für die Schweren Kreuzer vorgesehen Ressourcen anstelle eben dieser gebaut werden. Das Schlachtschiff-Tonnage verbraucht wird erscheint mir mit blick auf die nächsten 10 Jahre ehr nebensächlich. Außerdem finde ich die von dir vorgestellte Rechnung doch gar nicht so schlecht - die KM hätte dann um 1940 zwei bis drei Schlachtschiffe a 30-35k t mit je drei bis zwei Panzerschiffen als Begleiter gehabt.

Zitat von: Matrose71 am 15 Juli 2009, 23:26:16
Über die letzten 2 Seiten dieses Threads konnte mich persönlich kein Vorschlag begeistern.

Kein einziger Vorschlag der letzten 2 Seiten konnte m.E. nach mit delcyros Entwurf auf Seite 4 konkurrieren!
Sein Entwurf beträgt moderate 17500ts und stammt aus der Kalku von Harold.
Dieses Schiff ist doppelt so gut gepanzert, trägt die m.E. nach die unerlässlichen 11er (als Vorteil gegenüber anderen Marinen).
Als Streitpunkte gelten die 4 Wellen Dieselanlage (original Graf Spee), eine MA aus nur 10,5cm und eventuell noch die Bugform.

Bei der Maschinenanlage konnte ich bis jetzt keine einzige technisch-schlüssige Argumentation entdecken, warum eine solche Anlage (ausser Wartungsaufwand) nicht möglich sein sollte. Nach meinen Berechnungen käme man mit 65m Länge und 18m Breite bei einem solchen Maschinenraum hin.
Für mich ist eine solche Anlage keine Fantasie, sondern zum damaligen Zeitpunkt machbar. (eventuell auch eine 3 Wellen 12 Zylinder Anlage)

Seh ich ganz ähnlich, aber gerade bei der Dieselanlage liegt das Problem. Obwohl ich in den letzten Wochen(so lang schon?) immer wieder Möglichkeiten gefunden habe die Anlage kompakter zu gestalten ist fast jeder Entwurf immer noch so groß (jedenfalls die, die sich an von mir vermuteten "Bauvorschriften" halten), dass Sie unmöglich in ein so kleines Schiff passen (meistens hat man die Wahl zwischen zu lang (teilweise über 100 m) oder zu breit (bis zu 21 m)). Außerdem scheint die Graf Spee ungewöhnlich schnell zu sein, wodurch wir, in Verbindung mit der zunehmenden Schiffsgröße, schon fast froh sein müssen nicht langsamer zu werden (ok übertrieben, 29-30 kn Konstruktionsgeschwindigkeit schaffen wir ja schon). Die Details hierzu sollten wir vielleicht im Antriebsthread führen. Dort hab ich auch ein Fotografierte Skizze des Maschinenraums der Deutschland eingestellt. hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9349.msg110871.html#msg110871)

ZitatBei der Maschinenanlage konnte ich bis jetzt keine einzige technisch-schlüssige Argumentation entdecken, warum eine solche Anlage (ausser Wartungsaufwand) nicht möglich sein sollte. Nach meinen Berechnungen käme man mit 65m Länge und 18m Breite bei einem solchen Maschinenraum hin.
Für mich ist eine solche Anlage keine Fantasie, sondern zum damaligen Zeitpunkt machbar. (eventuell auch eine 3 Wellen 12 Zylinder Anlage)

Gibt es auch nicht - außer das sie zu groß für unser Schiffchen ist. Könntest du uns davon eine Skizze machen? Selbst wenn das passt, möchtest du das neue schiff wirklich über 4 Meter breiter machen (also 25-26 m)? Wenn nicht, kannst du jede Art von Torpedoschutz gleich vergessen. Wenn du die Anordnung verwendest die ich im Kopf habe, wirst du allerdings nicht mit 18 m breite auskommen - außer vielleicht am Schiffsboden - in der Wasserlinie wirst du ehr 21 m brauchen, genau 50% mehr als bei den Panzerschiffen.
Bei einer Dreiwellenanlage (mit Neunzylindern) sehe ich zwei einfache Möglichkeiten: um die hälfte länger (+28 m) oder um die hälfte breiter (+7 m), und das für gerade mal 81000 WPS. Eine kompliziertere Anordnung kommt auf 68 m Länge (+10) bei 18 m Breite (+4 m), wobei die Enden mit 15 m Breite etwas schlanker sind.

An Skizzen arbeiten ich noch. Soll ich die hier oder bei der Antriebsdiskussion reinstellen, lieber in der 12 oder 9 Zyinderversion?(sind mittlerweile ziemlich viele Möglichkeiten)
Farbvorschläge?- sonst gibt die nur in schwarz-weiss ;-)

Edit:
Leistung korrigiert.

@delcyrus: *schüchterndenfingerheb* sag mal, wie sieht es bei dieser Konstrukltion mit dem Schwerpunkt des Schiffes aus, wenn Du doch eine Menge Panzer 2-3 Decks höher legst?  :O/S

@Delcyros:


Ich komme beim Schiffchen auf 2000t mehr. Mit 3600t Treiböl auch nur auf 7500sm@15Kn


mfg

alex

Die Berechnung basiert auf Peter & Harolds Abschätzung der Werte für "D34".

Ich nehme stark an, dass bei dir zuviel Schiffsrumpfgewicht drin ist. Aufgrund kumulativer Effekte ergibt sich dann ein entsprechend schwereres Schiff.
Bei dir sind Splitterschutz- und Torpedoschott bereits im "Rumpf drin" und nochmal "zusätzlich" aufgeführt. Manchmal zählts zur Panzerung, manchmal zum Rumpf, da beides gleichzitig tragende Verbände des Schiffsrumpfes sind.

Hier mal die Tabelle (hoffentlich kann mans lesen):

(http://img406.imageshack.us/img406/3685/gewichteverbessertegraf.jpg) (http://img406.imageshack.us/i/gewichteverbessertegraf.jpg/)

Eine CalcU gibts dazu natürlich auch.

Wenn irgedetwas doppelt drinn ist, dann wahrscheinlich PzDeck - obwohl die Tabelle bisher immer brauchbare Werte ausgespuckt hat (mit einem Unterschied von wenigen %)

wenn ich diese GEwichte abziehe, kommt das Shiff immernoch nicht hin.

mfg

alex

das verbesserte panzerschiff nach 35 und auf kosten der schlachtschiiftonnage ?
warum sollte jemand so blöde sein ?
deutschland wurde auf das niveau von frankreich und italien gehoben.

dummerweise gibt es im waschingtoner abkommen eine beschränkung was die anzahl an großkampfschiffen betrifft.
und für fr und it waren das 7 bzw 6 schlachtschiffe.
wenn wir jetzt zu den 3 panzerschiffen noch 3 verbesserte bauen
bleibt genau ein richtiges schlachtschiff übrig.

oder halt die diskussion warum deutschland so um ende 38 / anfang 39 
8 schlachtschiffe im dienst hat und 2 weitere in der ausrüstung
evtl noch 2 verbesserte panzerschiffe im bau , ich weiß ja nicht ob wir auf 2 schiffe der hipperklasse verzichten.

mfg dirk

Zitat von: DST am 16 Juli 2009, 17:01:50
das verbesserte panzerschiff nach 35 und auf kosten der schlachtschiiftonnage ?
warum sollte jemand so blöde sein ?
deutschland wurde auf das niveau von frankreich und italien gehoben.

Vielleicht einfach mal Blind gedacht. Deutschland kann sehr schnell Schiffe bauen die einem Potentiellen Gegner Frankreich / England schwer im Magen liegen. Siehe GS, D´land und AS. Sind schnell und billig Produziert. Man kann sobald die Schlachtschifftonagebegrenzung langsam erreicht wird, auf 8" quad´s umruesten. Aber erstmal sind durch diese Schiffe Frankreich und England gezwungen zu antworten.

Ausserdem war ja noch garkein Schlachtschiffgeschuetz vorhanden mal von einem durchdachten (durch getesteten) Antrieb abgesehen. Ein durchdachter Entwurf "Die Schwestern" sieht auch anders aus.

Don´t Panic

eine sache habe ich vergessen.
ab wann konnte man erahnen was die franzosen dort bauen ?
dunkerque ist 1935 vom stapel gelaufen ( mehr oder weniger )
welchen sinn macht unter diesen umständen ein panzerschiff mit 150 mm gürtelpanzer , 28cm kannonen und 30kn zu bauen ?

mfg dirk

immernoch recht viel Sinn.

Dunkerque´s Konstruktionsgeschwindigkeit liegt auch nur bei 29,5 kts. In den Probefahrten war sie schneller, aber das können die Panzerschiffe ja auch. Sie hat also unterm Strich keinen echten Geschwindigkeitsvorteil gegen die neuen Panzerschiffe. Sie kostet aber den Franzosen Schlachtschifftonnage! -dazu sind diese Schiffe allen echten 35K BB´s unterlegen.
Im Sinne der Doktrin fallen Dunkerque´s unter Punkt (5), d.h. sie werden als "überlegene" Feindschiffe betrachtet, gegen die Panzerschiffe nur eingesetzt werden, wenn günstige Bedingungen (Überzahl, Nacht- oder Kurzdistanzgefecht) überproportionalen Schaden versprechen.

Alex, unter Harolds CalcU haut´s hin. Auch mit Springsharp krieg ichs hin.

(http://img521.imageshack.us/img521/3858/verbessertespanzerschif.jpg) (http://img521.imageshack.us/i/verbessertespanzerschif.jpg/)

Über die Auswirkungen der Bauweise auf die metazentrische Stabilität des Schiffes kann ich pauschal keine Aussage treffen. Die Bauhöhe der Panzerschiffe war gering, es gibt keine überfeuernden Türme (Hipper-Klasse) und die Schiffsbreite nahm beim Entwurf um 1,3m zu. Auch die große Bebunkerung mit Treiböl sollte einer Stabilitätsverminderung entgegenwirken. Aber das sollte man mal genau checken.

Zitat von: delcyros am 16 Juli 2009, 17:49:23
Sie kostet aber den Franzosen Schlachtschifftonnage! -dazu sind diese Schiffe allen echten 35K BB´s unterlegen.
Im Sinne der Dokrin fallen Dunkerque´s unter Punkt (5), d.h. sie werden als "überlegene" Feindschiffe betrachtet, gegen die Panzerschiffe nur eingesetzt werden, wenn günstige Bedingungen (Überzahl, Nacht- oder Kurzdistanzgefecht) überproportionalen Schaden versprechen.

hmmm stimmt , die franzosen verlieren ca 50k schlachtschifftonnage für 2 neubauten.
und wir haben 3 normale panzerschiffe mit zusammen 30k und wollen jetzt noch 3 panzerschiffe bauen mit zusammen 45k.
macht zusammen 50k gegen 75k . wobei die 6 deutschen schiffe eher opfer als jäger sind .
die gürtelpanzer der franzosen bieten guten schutz gegen 28er und die deutschen haben quasi keinerlei schutz gegen die 33cm.
außerdem können die franzosen ihre alten pötte abwracken und haben platz für richtige 35k schiffe.
und deutschland hat 6 panzerschiffe an der backe ohne möglichkeit sie los zu werden.

außerdem ist mir immernoch nicht klar wie wir die zahlenmäßige begrenzung im waschingtonner flottenabkommen umgehen.

mfg dirk

Hallo, Dirk,

Bin mir nicht ganz sicher, aber laut Flottenvertag kann Dtl bauen, was es will - lediglich die 35k-16"-35%-Grenze muss beachtet werden.

Es ist demanch Wurscht, ob zwei 35k Pötte, oder 7 10k Pötte gebaut werden (ok, bei letzteren gibts wohl Ärger am Horizont, DARAUF wird man auf jeden Fall reagieren. Massiv)

1935 den verbesserten Entwurf bauen - halte ich für etwas verfehlt. Frankreich hat die beiden Dunkerques, und bastelt gerade an der Kiellegung der Richelieu (!) herum, hat sozusagen unbegrenzte Tonnage zV.
Die italiener haben zwei ihrer alten Pötte schon "fast" umgebaut, und haben Littorio und Vittorio Veneto schon auf Kiel gelegt.
Japan hat den Washington-Vertrag schon gekündigt (?)

Mit all diesen schnellen Neubauten in der Umgebung von England ist es zu erwarten, dass die auch was schönes, neues mit 30kn+ in naher Zukunft auf Kiel legen.

Wenn 1935, dann bitte auf Zukunft denken, und ca. 32 Kn vorsehen!

Für 1935 halte ich das Schiff wieder zu schwach - für 1933 gings noch.

Zitatevtl noch 2 verbesserte panzerschiffe im bau , ich weiß ja nicht ob wir auf 2 schiffe der hipperklasse verzichten.

Jeder Neubau sollte auf Kosten der Hippers gehen.

mfg
alex

@ DST

Die KM besass 1933-34 gerade einmal 3 moderne etwas größere Schiffe (3 Panzerschiffe).
Das heisst du must eine völlig neue Marine aufbauen (vorhadene Ressourcen und Kosten bedenken) mit den Tonnagen aus dem deutsch-englischen Flottenvertrag, da Deutschland nie das Washingtoner Abkommen unterzeichnet hat.

So jetzt gibt es mehrer Möglichkeiten....

1. Du weist schon 1934-35 das es zwangsläufig zu einem Krieg Ende der 30er Jahre kommt
2. Du weist das nicht und baust ersteinmal eine Flotte für nicht näher bestimmte Ziele.

Grundvorraussetzung ist aber bei beiden Optionen, dass alle anderen Marinen wesentlich mehr große Schiffe haben.
Also ist es m.E. nach zwingend erforderlich, einen Teil dieser Schiffe taktisch in einem gewissen Kosten Nutzungsrahmen zu kompensieren.

Das kann man mit einem "Panzerschiff" und 11ern halt sehr einfach machen. Man kompensiert damit zum Teil die schweren Kreuzer der anderen Marinen
zu minimal höheren Kosten.

Wenn Deutschland halt auch nur schwere Kreuzer baut, jukt das keine andere Marine, da sie selber genug davon haben, dass Panzerschiff bedeutet schon erheblich mehr kopfzerbrechen.
Aus deiner Sichtweise dann zurecht auf Kosten von Schlachtschifftonnage.

Nur man muss ersteinmal die 185000 ts verbauen in welche Schiffe auch immer! Darüber vergehen mind. 4-5 Jahre an Zeit in dem man politisch schlauer ist. Bis dahin hat mann eventuell insgesamt 5 Panzerschiffe (incl. der 3 alten) und 2 große 40000ts Schlachtschiffe gebaut.

So und jetzt ist doch die Frage wie es politisch weitergeht!? Weiss man das es zum Krieg kommt, sind doch sämtliche Verträge eh juke und man legt (ab dem Zeitpunkt wo man das beschlossen hat) sowieso auf Kiel was man möchte oder es bleibt beim Frieden, dann sind 7 große Schiffe genug oder man verhandelt nach! Und da ist die "kleine Größe" der Panzerschiffe schon ein gutes Argument eventuell noch 2 40000ts Schlachtschiffe herauszukitzeln.

Auf alle Fälle kann ich dieses "sklavische" Aufrechnung und Aufzählung von Tonnage nicht verstehen.
Man muss doch schauen, wie man das Beste aus solchen Schiffen, mit Blick auf andere Marinen herausholen kann, da spielen Verträge doch wirklich eine untergeordnete Rolle, ausser man ist wirklich auf Frieden aus und dann sind m.E. nach 7 große Schiffe schon eine Menge Kosten im Unterhalt.

Die KM kann man 1933-34 unmöglich mit allen anderen größeren Marinen dieser Zeit vergleichen, da sie ein Produkt des Versailler Vertrages war.
Das bedeutete sehr sehr wenig Schiffe und auf alle Fälle den Zwang zu "Innovationen" um einigermassen aufschließen zu können.

ZitatWenn ich Matrose71 richtig verstehe, soll das Panzerschiff ja auch gar nicht als Schwerer Kreuzer gelten, es soll lediglich mit den für die Schweren Kreuzer vorgesehen Ressourcen anstelle eben dieser gebaut werden. Das Schlachtschiff-Tonnage verbraucht wird erscheint mir mit blick auf die nächsten 10 Jahre ehr nebensächlich. Außerdem finde ich die von dir vorgestellte Rechnung doch gar nicht so schlecht - die KM hätte dann um 1940 zwei bis drei Schlachtschiffe a 30-35k t mit je drei bis zwei Panzerschiffen als Begleiter gehabt.

Danke Nobody, besser hätte ich es auch nicht formulieren können.

@ delcyros

Wieso hast du bei deinem Entwurf auf der letzten Seite wieder ein geteiltes Deck eingeführt?
Wäre ein Panzerdeck 80-90mm stark nicht erheblich besser, als diese Teilung in Ober und Panzerdeck?

Ja. Ein einzelnes, dickeres Deck wäre besser. Doch glaube ich dem Schema mehr Authenzität im zur Diskussion stehendem Zeitabschnitt abgewinnen zu können. Daher auch der vergleichsweise starke Zitadellpanzer mit dem dahinterliegendem Splitterlängsschott als Verlängerung des T-Schottes. Mein Favourit ist es aber nicht, ganz klare Sache.
Ein gapanzerten Oberdecks kommt aber zumindest der schiffbaulichen Festigkeit zu Gute und wirkt besonders gegen Sprenggranaten- und Bombentreffer.
Mehr als 60mm Panzerdeck wäre aber auch ein wenig Verschwendung. Wir wollen schließlich nur einen Schutz gegen Kreuzergeschütze auf Kampfentfernung! Die US 8in superheavies gibt´s noch nicht und davon konnte auch noch keiner 1934 wissen...

@ delcyros

Zitata. Ein einzelnes, dickeres Deck wäre besser. Doch glaube ich dem Schema mehr Authenzität im zur Diskussion stehendem Zeitabschnitt abgewinnen zu können. Daher auch der vergleichsweise starke Zitadellpanzer mit dem dahinterliegendem Splitterlängsschott als Verlängerung des T-Schottes. Mein Favourit ist es aber nicht, ganz klare Sache.

Aber wir wollten doch modernisieren und das nicht unbedingt aus dem Blickwinkel des K-Amts.


@ Nobody

ZitatGibt es auch nicht - außer das sie zu groß für unser Schiffchen ist. Könntest du uns davon eine Skizze machen? Selbst wenn das passt, möchtest du das neue schiff wirklich über 4 Meter breiter machen (also 25-26 m)? Wenn nicht, kannst du jede Art von Torpedoschutz gleich vergessen. Wenn du die Anordnung verwendest die ich im Kopf habe, wirst du allerdings nicht mit 18 m breite auskommen - außer vielleicht am Schiffsboden - in der Wasserlinie wirst du ehr 21 m brauchen, genau 50% mehr als bei den Panzerschiffen.
Bei einer Dreiwellenanlage (mit Neunzylindern) sehe ich zwei einfache Möglichkeiten: um die hälfte länger (+28 m) oder um die hälfte breiter (+7 m), und das für gerade mal 72000 WPS. Eine kompliziertere Anordnung kommt auf 68 m Länge (+10) bei 18 m Breite (+4 m), wobei die Enden mit 15 m Breite etwas schlanker sind.

An Skizzen arbeiten ich noch. Soll ich die hier oder bei der Antriebsdiskussion reinstellen, lieber in der 12 oder 9 Zyinderversion?(sind mittlerweile ziemlich viele Möglichkeiten)
Farbvorschläge?- sonst gibt die nur in schwarz-weiss

Ich mache die Tage nochmal Skizzen und würde mich über deine Ideen sehr freuen! Zur besseren Übersicht sollten wir das in den Antriebsthread auslagern.
Ich kann mit schwarz-weiß ganz gut leben, aber wenn du es farbig machen willst immer zu. :-D

Zitat von: Matrose71 am 16 Juli 2009, 18:50:41

Grundvorraussetzung ist aber bei beiden Optionen, dass alle anderen Marinen wesentlich mehr große Schiffe haben.
Also ist es m.E. nach zwingend erforderlich, einen Teil dieser Schiffe taktisch in einem gewissen Kosten Nutzungsrahmen zu kompensieren.

Das kann man mit einem "Panzerschiff" und 11ern halt sehr einfach machen. Man kompensiert damit zum Teil die schweren Kreuzer der anderen Marinen
zu minimal höheren Kosten.

Wenn Deutschland halt auch nur schwere Kreuzer baut, jukt das keine andere Marine, da sie selber genug davon haben, dass Panzerschiff bedeutet schon erheblich mehr kopfzerbrechen.
Aus deiner Sichtweise dann zurecht auf Kosten von Schlachtschifftonnage.

ok mit wenigen schiffen viel probleme bereiten.
aber worin liegt jetzt der vorteil deiner verbesserten panzerschiffe in diesem fall ?
die reaktion auf die normalen war es schon alte schlachtschiffe im geleitzug mitfahren zu lassen.
die neuen panzerschiffe bringen so gesehen keine neue bedrohung für den gegener.
einzig und alleine wäre da der umstand das ein ww1 plätteisen evtl. zwei treffer braucht um das große panzerschiff zu versenken anstatt einen beim normalen.

andererseits ein 35k schiff mit 35cm wie in dem scharhorst thread dazu ein paar anständige schwere kreuzer ,
und schwups hat z.b. england ein riesen problem.
ein einzelnes ww1 plätteisen reicht jetzt nicht mehr um einen geleitzug zu sichern.
so ein dicker brummer ist in der lage den einen oder anderen treffer aus den 38ern einer QE einzustecken
und gleichzeitig die QE mit seinen 35cm zu versenken.und in der zwischenzeit könnten die schweren kreuzer
scheibenschiessen veranstallten mit den frachter und kreuzern des geleitzuges.

alleine die vorstellung eines massiv gepanzerten schlachtschiffes zusammen mit 1-2 schweren kreuzern / panzerschiffen
im atlantik würde das gesammte konvoisystem sprengen.
die verbesserten panzerschiffe bringen dagegen null änderung für den gegner.ok der eine oder andere einzelfahrer wird versenkt aber das wars auch schon.

du schreibst selber das die panzerschiffe die schweren kreuzer der anderen marinen kompensieren,
nur leider hast du dann nix um die schlachtschiffe zu kompensieren.

mfg dirk

@ DST

dass ist doch jetzt wieder ein klassisches im Kreis drehen.
Du befindest dich im Jahre 1934-35 und argumentierst mit dem Wissen aus dem Jahre 1940.

Ok angenommen ich weiß auf alle Fälle 1934-35, dass es Ende der 30er Jahre zu einem Krieg kommt, willst du dich dann allen Ernstes an Verträge halten?
Dann baue ich doch sowieso, was ich für strategisch am Besten halte und versuche das bis dahin geschickt zu tarnen!

An original Ressourcen stehen 4 Schlachtschiffe, 5 schwere Kreuzer und ein Flugzeugträger zur Verfügung.
Kann ich also sehr bequem 2-3 modernisierte Panzerschiffe und 4-6 (je nach Größe) Schlachtschiffe bis dahin bauen und Teile zur Tarnung zum Beispiel als Flugzeugträger deklarieren.(Zum Teil hatte ich das auch schon im SH Konstruktionsthread angeschnitten)

Nur irgendwie müssen wir uns mal einigen, von welchem Wissen und Standpunkt wir hier ausgehen.
Und nicht auf der einen Seite dauernd Verträge in den Raum stellen und auf der anderen Seite dann mit den Erfahrungen aus dem Jahre 1940 argumentieren.

Zitat von: Matrose71 am 16 Juli 2009, 23:41:39
Du befindest dich im Jahre 1934-35 und argumentierst mit dem Wissen aus dem Jahre 1940.

ok ich formuliere es anders.

wie könnte in falle eines krieges die reaktion eines möglichen gegners zur see ausfallen um seine schiffe bzw. geleitzüge
vor unseren panzerschiffen zu schützen ?

england z.b. könnte seine alten ww1 schlachtschiff nehmen.ein panzerschiff ist so einem schiff in keinsterweise gewachsen.

mögliche reaktion auf ein verbessertes panzerschiff ?  die gleiche , also keinerlei neue bedrohung für den gegner.
beide panzerschiff varianten sind stärker als schweren kreuzer und schwächer als schlachtschiffe.

abhilfe ?
bau eines schlachtschiffes mit der möglichkeit ozeanischer verwendung , ähnlich einem panzerschiff.
nur halt viel stärker gepanzert und stärker bewaffnet.
zusätzliche bedrohung durch den bau von schweren kreuzern mit großer reichweite , welche die schlachtschiffe im atlantik unterstützen könnten.

mfg dirk

Zitatok ich formuliere es anders.

wie könnte in falle eines krieges die reaktion eines möglichen gegners zur see ausfallen um seine schiffe bzw. geleitzüge
vor unseren panzerschiffen zu schützen ?

england z.b. könnte seine alten ww1 schlachtschiff nehmen.ein panzerschiff ist so einem schiff in keinsterweise gewachsen.

mögliche reaktion auf ein verbessertes panzerschiff ?  die gleiche , also keinerlei neue bedrohung für den gegner.
beide panzerschiff varianten sind stärker als schweren kreuzer und schwächer als schlachtschiffe.

abhilfe ?
bau eines schlachtschiffes mit der möglichkeit ozeanischer verwendung , ähnlich einem panzerschiff.
nur halt viel stärker gepanzert und stärker bewaffnet.

Bis dahin völlig einer Meinung!
Edit: Das "alte" Panzerschiff war einem CA nicht völlig überlegen....

Zitatzusätzliche bedrohung durch den bau von schweren kreuzern mit großer reichweite , welche die schlachtschiffe im atlantik unterstützen könnten.

Warum?
Mit welcher Begründung?
Und warum an der Stelle kein modernisiertes Panzerschiff, dass ungefähr den gleichen Aufwand wie ein schwerer Kreuzer darstellt, aber wie von dir selber eingeräumt, größere Wirkung an gegnerischen Schiffen hat?
Bitte keine Begründung mit Verträgen.

Zitat von: DST am 16 Juli 2009, 23:21:55



ok mit wenigen schiffen viel probleme bereiten.
aber worin liegt jetzt der vorteil deiner verbesserten panzerschiffe in diesem fall ?
die reaktion auf die normalen war es schon alte schlachtschiffe im geleitzug mitfahren zu lassen.
die neuen panzerschiffe bringen so gesehen keine neue bedrohung für den gegener.
einzig und alleine wäre da der umstand das ein ww1 plätteisen evtl. zwei treffer braucht um das große panzerschiff zu versenken anstatt einen beim normalen.

Nun der Vorteil liegt in der Anzahl. Wenn 1939 statt 3 Panzerschiffen die Hipper und die Schwestern insgesammt 10 Panzerschiffe im Einsatz sind, koennen 5 davon auf jedem Ozean der Weltmeere Unterwegs sein und genau dort ein Vakuum der Handelsschffart erzeugen bzw. Recourcen auch an alten Plaetteisen dort binden. Sollte ein Geleitzugsystem fuer ferne Gewaesser enstehen. Allein was das an logistik bedeuten. Waer ein schwerer Brocken. Die anderen 5 Panzerschiffe koennten dann als Schichtarbeiter unterwegs sein.

Zitat von: DST am 17 Juli 2009, 00:28:28

abhilfe ?
bau eines schlachtschiffes mit der möglichkeit ozeanischer verwendung , ähnlich einem panzerschiff.
nur halt viel stärker gepanzert und stärker bewaffnet.
zusätzliche bedrohung durch den bau von schweren kreuzern mit großer reichweite , welche die schlachtschiffe im atlantik unterstützen könnten.

Dies waere sogar noch besser. Aber dann schon 1935 eine (Yamato) auf kiel legen. Fuers ausland n 35 k Schlachtschiff. Aber wirkliche Dimensionen so Richtung H39 oder H42. Sollte dann halt H35 heissen. Muesste nicht mal ne Dieselanlage haben. Wuerde allerdings 1939 alle schnellen und neuen Gegner BB´s um England binden. Siehe Tirpitz.
Und natuerlich auch die alten Plaetteisen im Nordatlantik. Was wieder den Panzerschiffen zu gute kommen wuerde.
Dazu dann noch 70 80 HSK´s dann moecht ich erstmal sehen wie darauf England und Frankreich reagieren so 1939 1940. Ob sie mit dieser Aussicht ueberhaupt Polen Unterstuetzen wuerden??? Wenn im August alle 10 Panzerschiffe im Atlantik verschwunden sind. Und in Kiel ne einsatzbereite H39 liegt???

Don´t Panic

Zitatwie könnte in falle eines krieges die reaktion eines möglichen gegners zur see ausfallen um seine schiffe bzw. geleitzüge
vor unseren panzerschiffen zu schützen ?

england z.b. könnte seine alten ww1 schlachtschiff nehmen.ein panzerschiff ist so einem schiff in keinsterweise gewachsen.

natürlich, nur ist ihre Anzahl stark begrenzt während die Panzerschiffe bis nach Indien eingesetzt werden können...
Die Hauptstütze der englischen Verteidigung der Handelsverbindungen waren etwa 60 Kreuzer, diese wären durch Erscheinen eines noch stärkeren Panzerschiffs entwertet..... deswegen wären 3 solche Panzerschiffe statt einem Schlachtschiff so interessant.
(die boeseste und effizienteste Raiderkonfiguration deutscherseits wäre ein Panzerschiff + ein Seefliegerkreuzer, da selbst ein Konvoi mit Schlachtschiff verwundbar).
.......................................................................
irgendwie ist mein Beitrag von gestern abend verschwunden..........???

ich wollte da an folgenden von Thomas erinnern:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.15.html

ZitatZur Marinerüstung "D" und "E":

Januar 1932 Auf Grundlage des Richtlinienpapiers für die Genfer Abrüstungskonferenz wird erwogen, neben "A" und "B" die Tonnage aufzufüllen, ggf. mit bis zu 6 Neubauten zu 26.000 to. Bei Aufgabe der beiden Panzerschiffe: 6 mal 29.000 to oder 8 mal 22.000 to (Ziel: Parität zu Frankreich). Raeder und Brüning wurden sich einig, A und B zu bauen, C dann, wenn nicht weltweit der Linienschiffbau eingestellt würde.
9.6.1932 Vorschlag Freybergs an Rader: zu den 2 Panzerschiffen noch vier Neubauen á 25.000 to.
16.8.1932 Raeder entscheidet wegen der laufenden Verhandlungen, "C" sofort zu bauen: "einen Blechtopf hinzustellen, den man jederzeit wieder auseinander nehmen könne".
Ende 1932 ,,Umbauplan" unter Regierung Schleicher, 6 Panzerschiffe (Billigung 7.11.1932)
10.1.1933 Raeder läßt die Ausgestaltung des Umbauplans für "D" überarbeiten, Zielstellung: gleichwertig mit Dunkerque. Dabei wird Tonnage und Kaliber in Frage gestellt.
9.3.1933 Raeder fordert für Durchkonstruierung von "D" 26.500 to. und 33cm-Kaliber.
24.3.1933 nach Vortrag Gross bei Raeder über den MacDonald-Plan: international soll ein 26.000 to-Schiff gefordert werden, um nicht nach dem Plan schlechter gestellt zu werden als nach dem Versailler Vertrag. Blomberg hält die Forderung für eine schwere Belastung des  Verhältnisses mit England.
28.3./1.4.1933 Vortrag Raeders bei Hitler, 4. Panzerschiff vor 1936 bauen: dabei ,,größer planen" als die bisherigen 10.000 to. Pläne bis zum 1.4.1934 vorbereiten, Schiff muss der Dunkerque gewachsen sein.
April 1933: für Abrüstungskonferenz: deutsche Forderung nach weiterem Panzerschiff ohne Größenangabe, vorgesehene Kaliberbeschränkungen auf 33 bzw. 28 cm werden nicht in die Anträge aufgenommen. Hitler akzeptiert die Forderung nach "26.000 to.".
Bis April 1933: Marinehaushalt wird von ursprünglich 186 Mio. RM um 155,7 Mio. RM für 1933 aufgestockt, verausgabt werden 312 Mio. RM.
Juni 1933: Raeder-Anordnung zum Bau eines Panzerschiffes mit Kaliber und Geschwindigkeit wie Deutschland-Klasse, aber 18.000 to., auf Stapel 1.4.1934 (vermutlich Einwände Hitlers gegen ein Großschiff), im Herbst 1933 soll außerdem ein weiteres Panzerschiff vom alten Typ in Auftrag gegeben werden. Für alle Fälle sollten (angekündigter Flottenausbau) fertige und kurzfristig umzusetzende Entwürfe erstellt werden.
Oktober 1933: in den Bauplänen erscheint 5. Panzerschiff ,,E", Bau gleichzeitig mit ,,D" ab 1.4.1934 (Baugenehmigung Hitlers ist zu vermuten).
Oktober 1933: statt der geforderten 187 Mio. werden nur 133 Mio. RM für Neubauten 1934 in den Haushalt gestellt (Geldmangel), Streichungen wurden später wieder korrigiert.
Dezember 1933: ,,E" wird in Marinehaushalt 1934 aufgenommen, Planung für ,,F" wird zurückgestellt.
5.12.1933 Hitler nennt im Gespräch mit Phipps die Neubauumfang der Marine im Umfang des VV.
25.1. und 14.2.1934: ,,D" und ,,E" werden mit 18.000 to (Plan) und 6*28cm beauftragt. Hitergrund: die bevorstehende Seemächte-Konferenz, die vermutliche Unterstützung Italiens, der Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Polen.
Anfang 1934: Überlegungen für Panzerschiff ,,F", auf Stapel 1935. Richtline: 25.000 to. und 30,5 cm.
6.2.1934: Schiffsbauersatzplan ist nach Anordnung Raeder völlig neu aufzustellen, Maßstab: Parität mit Frankreich, ohne Versailler Begrenzungen.
28.2.1934 (Huh) endgültiger Beschluss für Panzerschiff ,,E".
19.3.1934 ,,Zielplan" nach Besprechung bei Raeder mit 8 Panzerschiffen (statt 6), das 8. bis 1938 im Bau befindlich, spätestens 1941 fertig, ,,F/G/H" mit 25.000 to und 30,5cm.
1.4.1934 Stapellegung D und E, mit F soll notfalls wegen der Planrevisionen auch über den 1.10.1935 hinaus gewartet werden, um die Rahmenbedingungen abzuwarten. 18.000 to.
April 1934: Besprechungen Reichsmarine/Royal Navy.
16.6.1934: Aktenvermerk zu Marine-Rüstungsgespräche mit GB: Deutschland fordert 8 Schiffe mit 35.000 to, die ,,5 Panzerschiffe" (3*10.000 to und 2* 18.000 to.) hätten als nicht konkurrenzfähig außer Betracht zu bleiben.
27.6.1934: Notiz zu Raeder oder Hitler, Punkt 8: Entwicklung Flotte evt. später gegen England, Typen ta. Tradition hochhalten, Ich: von 1936 an große Schiffe mit 35 cm, Wenn Geld, ja. Bündnis 1899, Lage 1914. ... Vermutlich hierbei Erlaubnis Hitlers, auf 9*28 cm bei ,,D" und ,,E" überzugehen, da beiden ansonsten gegen frz. Schiffe chancenlos wären.
5.7.1934: Einstellung der Arbeiten an ,,D" und ,,E" (alt). Marine fordert 33cm Geschütze für 1935, wenn Kaliberbeschränkungen aufgehoben seien. Arbeitsüberlastung durch Planarbeiten auf Kreuzer A und Schlachtschiff F sowie sonstige Pläne.
23.7.1934 Raeder ordnet ,,D" und ,,E" mit 30.400 (28.000) to und 9*28cm an, da Kaliber 33cm den Baubeginn verzögern würde.
März 1935: Hitler schaltet sich in die Kaliberfrage ,,D" und ,,E" ein, befiehlt unmittelbar vor Baubeginn Prüfung auf höheres Kaliber. Ggf. Fertigstellung, dann ein Jahr Nachrüstung auf 35cm (später 38cm).

so viel zur Geisteshaltung der KM und Hitler, 42 k Bismark und Plan Z waren nur folgerichtig. Keiner hatte vor die nächsten 10 Jahren sich mit irgendwelchen Beschränkungen zufrieden zu geben, geschweige VV.
Die Frage um wieviel kt ein deutscher Schwerer Kreuzer oder Panzerschiff die offiziel angebene Grenze überschreit war angesichts der Hochrüstung Deutschlands in anderen Bereichen belanglos.

Aber, was England angeht so sollte der Verzicht auf Diesel hier beruhigend wirken denn nach Erfahrungen in WWI ist eine starke deutsche Flotte die sich nur manchmal in die Nordsee wagt ein durchaus eine kalkulierbare und kontrolierbare Bedrohung. Von diesem Hintergrund sollte man Deutsch Englisches Flottenabkommen und eigentlich recht lasche englische Reaktion auf deutsche Mißachtung der Tonnagegrenzen bei einzelnen Schiffen sehen.
IMHO würde ein 35 k Schlachtschiff mit 35 cm Kanonen aber Dieselantrieb den Engländer viel stärker aufhorhen lassen als Bismark.............

Jedoch hat England sich da verkalkuliert, die KM ging von DM ab, aber nur um effizientere "Turbinen Hochdruckanlagen", große Bunker und vorallem ausgeklügelte Flottenversorgung auf offener See einzuführen............
Das mit effizienten Hochdruck hat nicht so geklappt, aber Bunker und Ölübernahme durchaus.........................
........................................

ZitatZitat
Armament:
     6 - 9,45" / 240 mm 55,0 cal guns - 455,29lbs / 206,51kg shells, 200 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1933 Model
    2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
     6 - 5,91" / 150 mm 60,0 cal guns - 112,79lbs / 51,16kg shells, 200 per gun
    Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1933 Model
    2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread
     2 raised mounts
     8 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 200 per gun
    Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1933 Model
    8 x Single mounts on sides, evenly spread
     16 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 300 per gun
    Breech loading guns in deck mounts, 1933 Model
lass die 150 mm sein, 12 xm SK und 8,8-105 mm Flak. Dann kann man bei Hipper zusätzlichen Gewicht für Antriebsanlage sparen, etwa 200 t mehr dann gehen 108000 ps Maschinen rein. Panzerung bleibt. Durchaus brauchbar in Rumpf und Verdrägung der AH.

noch etwas zum Vorschlag von DST mit 24 cm Kanonen.
im tread zu Seefliegerkreuzer gab es so einen Vorschlag für Unterbringung der DM:
http://premium1.uploadit.org/harold//seeflzgHK2.jpg

hierdurch bei Bedarf möglich die Breite des Maschinenraumes um bis zu 3 m zu verringern. In Verbindung mit kompakteren 24 cm Drillingen wäre es threoretisch möglich den Rumpf der AGS als Beispiel auf 19 m in der Breite zu verkleinern, mit Ersparten Gewicht aber auf 190 m verlängern und Mehrgewicht für Antrieb bekommen, zusätzlich hat man ja leichtere Bewaffnung.
Von Kampfwert mit Hipper vergleichbar aber billigeres und zuverlässigeres 11-12 KT Schiff welches dank geringeren Verdrängung und günstigeren Schlankheitsgrad auch mit 72000 ps Diesel auf gute Geschwindigkeit kommt.

Moin, Moin,

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass England und/oder Frankreich tatenlos zuschauen würde, dass Dtl massiv PzSchiffchen baut?

So Đamlich waren die namlich nicht. Schon die ersten drei haben die Sicherungen rausgehauen, wenn dann noch ab 1934-1935 immer wieder neue PzSchiffe auf Kiel gelegt werden - und dafür keine oder kaum echte Schlachtschiffe - wird es massive Reaktionen geben.

So zB:
- Nutzung der 8*380mm aus Glorious+Corageous und die 20*343mm von Centurion und Iron Duke in sieben mini-Panzerkreuzer á 20k Standard (meine Lieblinge, gibts auch ein Thread für)
- Umbau der vier Cavendish zu Fliegerträgern mit á 15-18 Flugzeugen
- verstärkter Kreuzerbau (ein Schwesterchen für Algerie, Town-Kreuzer, usw)

England darf zwar bis 01.0.1937 keine Schlachtschiffe bauen, kann und wird dann aber keine Rücksicht nehmen. Die Mini-BC sind wesentlich preiswerter und schneller zu bauen, als die KGVs, diese 7 haben die Tonnage von 4 KGVs. Die grossen fremdlandischen Schiffe dann mit vorgezogenen (1938?) Lions auskontern.

PzSchiffe werden nicht als Selbstbeschränkung angesehen, sondern als "Kriegserklärung". Je mehr PzSchiffe vorhanden/im Bau sind, desto schwerer wird es, sich mit den Englandern zu verständigen.
Die Risikoflotte funktionierte bekannter Massen nicht wie erhofft  :wink:

Realistisch gesehen - und um eine gleichmässige Bedrohung herzustellen - müssen sowohl echte SChlachtschiffe, als auch schwere Kreuzer/PzSchiffe gebaut werden.

Also: PzSchiffe statt den Hippers bauen. 5 Stück auf Kiel legen, von denen bei Kriegsausbruch 1 vorhanden sein wird, 2 weitere kommen später nach. (dafür müsste die Verdrängung in Grenzen gehalten werden, 14,5-15k Tonnen maximum)
Wenn man sich um Verträge schärt (und die waren vorhanden, und wurden sogar vorerst ansatzweise beachtet) bleibt Tonnage für 3 echte Schlachtschiffe mit offiziell je 35k.

mfg

alex

@ Alex,

wir sind uns völlig einer Meinung!
Mir geht es in erster Linie darum keine Hipper-Klasse zu bauen, sondern die Ressourcen besser zu nutzen.
Man muss dann äußerst vorsichtig taktieren.
Ich glaube 1934-35 kann man ruhig noch 2 modernisierte Panzerschiffe auf Kiel legen, danach sollte man aber dann ersteinmal richtige Schlachtschiffe bauen. Falls man diese Schlachtschiffe mit Dieseln baut, muss man das so lange wie irgendmöglich geheimhalten, auch bei den Panzerschiffen sollte man sich beim Antrieb bedeckt halten.
Auch könnte man sie ersteinmal als schwere Kreuzer ausgeben, um Zeit zu gewinnen.
Ein weiteres Panzerschiff kann man frühesten 1938 getarnt als Flugzeugträger auf Kiel legen, damit niemand verdacht schöpft.

Ich bin mit DST aber auf alle Fälle einer Meinung, dass man schon richtige Schlachtschiffe als sogenannte Erzwingungsschiffe braucht.

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2009, 10:30:31
Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass England und/oder Frankreich tatenlos zuschauen würde, dass Dtl massiv PzSchiffchen baut?

So Đamlich waren die namlich nicht. Schon die ersten drei haben die Sicherungen rausgehauen, wenn dann noch ab 1934-1935 immer wieder neue PzSchiffe auf Kiel gelegt werden - und dafür keine oder kaum echte Schlachtschiffe - wird es massive Reaktionen geben.

So zB:
- Nutzung der 8*380mm aus Glorious+Corageous und die 20*343mm von Centurion und Iron Duke in sieben mini-Panzerkreuzer á 20k Standard (meine Lieblinge, gibts auch ein Thread für)
- Umbau der vier Cavendish zu Fliegerträgern mit á 15-18 Flugzeugen
- verstärkter Kreuzerbau (ein Schwesterchen für Algerie, Town-Kreuzer, usw)

PzSchiffe werden nicht als Selbstbeschränkung angesehen, sondern als "Kriegserklärung". Je mehr PzSchiffe vorhanden/im Bau sind, desto schwerer wird es, sich mit den Englandern zu verständigen.
Die Risikoflotte funktionierte bekannter Massen nicht wie erhofft  :wink:

Realistisch gesehen - und um eine gleichmässige Bedrohung herzustellen - müssen sowohl echte SChlachtschiffe, als auch schwere Kreuzer/PzSchiffe gebaut werden.

:-D

Schoen das du dich auf den Rosaelefanten stuerzt. Aber genau das ist doch die tollste Reaktion ueberhaupt. Selbst mit dem Grossen Z- Plan sollte jedem klar sein, er kostet extrem viel Ressourcen und Zeit. Die Reaktionsbauten der Englaender Franzosen auf die Panzerschiffen aber viel mehr Ressoucen, eben solche die den Franzosen an der Maginot Linie fehlen werden, den Britten an Zerstoerern und eben den Grossen neuen Schlachtschiffen. Die aber notwendig werden beim erscheinen einer H35.

Mal aus diesem Beitrag von Alex Seaplane Cruiser (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5068.msg77601.html#msg77601)

Zitat von: Huszar am 08 März 2008, 18:01:25

ZitatRechne mal zusammen wieviel Tausend Tonnen und Einheiten die KM ab 1935 ver/gebaut hat

An Dickschiffen:
3 schwere Kreuzer fertig (Hipper, Blücher, Prinz Eugen), jeweils 14500t standard = 43500
2 schwere Kreuzer teilweise fertig (Lützow, Seydlitz), sagen wir, jeweils zu 50% fertig = ca. 15000
2 Schlachtkreuzer (Scharnhorst, Gneisenau), jeweils ca. 35.000 = 70.000t
2 Schlachtschiffe teilweise fertig (Bismarck, Tirpitz), sagen wir, jeweils zu 50% fertig = 42.000
2 Schlachtschiffe gerade begonnen (H und J), sagen wir, jeweils zu 10% fertig = ca. 10.000
1 Träger fast fertig (GZ), sagen wir, zu 66% fertig = ca. 15.500
1 Träger gerade begonne (Träger B), sagen wir, zu 33% fertig = ca. 7500

insgesamt ca. 203.500 tonnen.
Nochamsl, wie viele, wie grosse Kruezer hättest du gern, ud auf welche Schiffe dafür verzichten?

Also mit 10 zusaetzlichen Panzerschiffen und nem 70 k H35 Schiff wuerden sich die Tonnage schon ausgehen. Wobei ich auf eine kostspielige Weiterkonstruktion der GS verzichten wuerde. Also die GS einfach in Serie geben. Minimalste Verbesserungen die nich zusaetzlch kosten schon. Aber die 28 kn reichen die Bewaffnung auch und die Technik wird sich bewaehren. Weiss man zwar 34 noch nicht so richtig aber 1,5 Jahre ist die D´land ja schon in Dienst.

Don´t Panic

ZitatAlso: PzSchiffe statt den Hippers bauen. 5 Stück auf Kiel legen, von denen bei Kriegsausbruch 1 vorhanden sein wird, 2 weitere kommen später nach. (dafür müsste die Verdrängung in Grenzen gehalten werden, 14,5-15k Tonnen maximum)
Wenn man sich um Verträge schärt (und die waren vorhanden, und wurden sogar vorerst ansatzweise beachtet) bleibt Tonnage für 3 echte Schlachtschiffe mit offiziell je 35k.

diese 5 würden aber von dir erwähnte Reaktion provozieren, dagegen 2 Panzerschiffe auch so groß wie real gewollt VOR dem Deutsch Englischen Abkommen etwa geringere Herausforderung, könnte man als ein Durckmittel für die Verhandlungen ansehen.
Nach dem Abkommen etwas zu bauen was dem Geiste der internationallen Verträge zur Rüstungsbeschränkung widerspricht ist IMHO provokanter.

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2009, 10:30:31
Moin, Moin,

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass England und/oder Frankreich tatenlos zuschauen würde, dass Dtl massiv PzSchiffchen baut?

So Đamlich waren die namlich nicht. Schon die ersten drei haben die Sicherungen rausgehauen, wenn dann noch ab 1934-1935 immer wieder neue PzSchiffe auf Kiel gelegt werden - und dafür keine oder kaum echte Schlachtschiffe - wird es massive Reaktionen geben.
...
alex

bei schweren Kreuzern sind gemäß Flottenabkommen 51000 ts möglich
wer nachrechnen kann wird feststellen daß ausweislich der 3 gebauten Schiffe damit weiterer Schiffsraum für Panzerschiffe rein abkommenmäßig blockiert ist
zwar könnte D mehr panzerschiffe bauen, dies würde jedoch zu Lasten aller anderen vom Abkommen erfaßten Schiffsklassen insbesondere der Schlachtschiffe gehen

und im Endergebnis ein Panzerschiff mehr gegen ein Schlachtschiff weniger ist ein schlechtes Geschäft
bzw endet im offenen Bruch des Flottenabkommens

@ Thoddy

Zitatzwar könnte D mehr panzerschiffe bauen, dies würde jedoch zu Lasten aller anderen vom Abkommen erfaßten Schiffsklassen insbesondere der Schlachtschiffe gehen

und im Endergebnis ein Panzerschiff mehr gegen ein Schlachtschiff weniger ist ein schlechtes Geschäft
bzw endet im offenen Bruch des Flottenabkommens

Kannst du das bitte mal begründen unter Berücksichtigung der Diskussion der letzten 2 Seiten.

175k bzw 183k t stehen für schlachtschiffe zur verfügung.
30k gehen für die alten panzerschiffe drauf.
45k für die 3 neuen
bleiben ca 100 - 110k t für 3 schlachtschiffe mit 35k
mehr geht nicht weil keine tonnage mehr vorhanden.

ich weiß du magst die verträge als begründung etwas nicht zu bauen nicht mehr lesen .aber es gibt gute gründe sich  zumindest im ansatz daran zu halten. was du später machst ist egal.
5-6 panzerschiffe im dienst dazu 2 schlachtschiffe und weitere panzer- und schlachtschiffe im bau und das alles so um 1938
könnte unangenehme nebeneffekte haben.


zusätzlich sind die panzerschiffe eine direkte bedrohung für england , da sie sowohl die einstufungen im waschingtoner
abkommen aushebeln als auch das englische handelssysten direkt bedrohen.

mögliche reaktionen auf den massiven bau von panzerschiffen?

die ersten town kreuzer sind kielgelegt sowohl eine umrüstung auf 20,3 cm ist noch möglich wie auch eine vergrößerung.
von einer zahlenmäßigen erhöhung mal ganz abgesehen.

außerdem könnten die engländer das vorhaben schlachtschiffe auf 35k und 35cm zu begrenzen aufgeben.
das letzte mal als deutschland seine marine so massiv aufgerüstet hat sind die komplett durchgedreht.
etwas ähnliches könnte wieder passieren.

die baupause für schlachtschiffe endet bald.
das bedeutet in unsere planung sollten schnelle schlachtschiff einfließen.

alles in allem sollte die planung für die flotte sowenig wie möglich die engländer direkt bedrohen.
das bedeute den bau von schiffen die england auch hat  :-D

schwere kreuzer und halt schlachtschiffe nach dem konzept der engländer mit 35k und 35cm.

die wahre leistungsfähigkeit können wir ja verheimlichen.
die müssen nicht wissen das unsere schw. kreuzer ( müßte man noch entwickeln  :-D ) viel besser sind als ihre,
aber 28cm auf einem kreuzer ähnlichen rumpf können die erkennen.
auch eine moderne mackensen deren offiziele geschwindigkeit 2kn zu niedrig angegeben wird und deren reichweite offiziell
halbiert wird würde england nicht direkt bedrohen. da sie voll und ganz dem englischen versuch entspricht.
die größe der schlachtschiffe zu verringern.

mfg dirk

Entwickelt sich langsam zu einem vorgezogenem MA-Plan  :-D

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, ab dem Flottenabkommen machen die Panzerschiffe keinen Sinn mehr. Die waren damals eine absolute Notlösung, ab dem Flottenabkommen muss man sch mit diesen extremen Beschränkungen nicht mehr herumärgern.
Und die Panzerschiffe sind, wie verbessert auch immer, nicht Wetbewerbsfähig. Schon SH/GN mussten sehr stark nachdenken, ob sie sich mit den alten Pötten herumschlagen - Ramillies, Malaya.
Ein PzSchiff kann schon durch Kreuzer abgedrängt werden, insofern Schlachtschiffe vorhanden sind, geht nix als ablaufen.

1933 und 1934 gehen sich legitim zwei Einheiten aus - verbessert oder standard - ab 1935 wären echte Schlachtschiffe vorzuziehen. Meinetwegen mit Diesel. (erneut der Hinweis, was alles mit 27-32Kn schon damals in Bau war! Die Original-PzSchiffe hatten gerade 3 mögliche, überelgene Gegner, hier gibts schon um die 10, und England hat noch nicht einmal gebaut! Der Geschwindigkeitsvorteil geht gerade flöten, es sei denn, man geht auf 32-33Kn rauf.)

Anstelle der Hippers PzSchiffe bauen, ist nur auf Kosten der Schlachtschiff-Tonnage möglich, die ich für echte Schiffe reservieren würde...

@Q:
Ja, mein weisser Elefant  :-D Würde allerdings einen netten Schock für ein PzSchiff bedeuten, wenn dieser auftaucht. Mit sagen wir, einem 8"-Town, einem Leander und einem Cavendish-Träger  :-D

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2009, 16:27:38

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, ab dem Flottenabkommen machen die Panzerschiffe keinen Sinn mehr. Die waren damals eine absolute Notlösung, ab dem Flottenabkommen muss man sch mit diesen extremen Beschränkungen nicht mehr herumärgern.
Und die Panzerschiffe sind, wie verbessert auch immer, nicht Wetbewerbsfähig.
@Q:
Ja, mein weisser Elefant  :-D Würde allerdings einen netten Schock für ein PzSchiff bedeuten, wenn dieser auftaucht. Mit sagen wir, einem 8"-Town, einem Leander und einem Cavendish-Träger  :-D

mfg

alex

6 stunden vorher!

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2009, 10:30:31
Moin, Moin,

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass England und/oder Frankreich tatenlos zuschauen würde, dass Dtl massiv PzSchiffchen baut?

So Đamlich waren die namlich nicht. Schon die ersten drei haben die Sicherungen rausgehauen, wenn dann noch ab 1934-1935 immer wieder neue PzSchiffe auf Kiel gelegt werden - und dafür keine oder kaum echte Schlachtschiffe - wird es massive Reaktionen geben.

...

PzSchiffe werden nicht als Selbstbeschränkung angesehen, sondern als "Kriegserklärung". Je mehr PzSchiffe vorhanden/im Bau sind, desto schwerer wird es, sich mit den Englandern zu verständigen.
Die Risikoflotte funktionierte bekannter Massen nicht wie erhofft  :wink:

Realistisch gesehen - und um eine gleichmässige Bedrohung herzustellen - müssen sowohl echte SChlachtschiffe, als auch schwere Kreuzer/PzSchiffe gebaut werden.

Also: PzSchiffe statt den Hippers bauen. 5 Stück auf Kiel legen, von denen bei Kriegsausbruch 1 vorhanden sein wird, 2 weitere kommen später nach. (dafür müsste die Verdrängung in Grenzen gehalten werden, 14,5-15k Tonnen maximum)
Wenn man sich um Verträge schärt (und die waren vorhanden, und wurden sogar vorerst ansatzweise beachtet) bleibt Tonnage für 3 echte Schlachtschiffe mit offiziell je 35k.

mfg

alex

Irgendwie nicht ganz konsequent deine Argumentation. Entweder es brennen die Sicherungen der anderen Nationen durch beim Bau der Panzerschiffe, demnach sehen sie solche als extrem gefaehrlich an, oder sie sind nicht Wettbewerbsfaehig und ne absoute Notloesung.

Was jedenfals auf die biligen Panzerschiffe folgt sind meist teure und zeitaufwaendige Reaktionen.

Ausserdem ist die Aufgabe der Panzerschiffe der Handelskrieg. Die Reaktionsbauten auf die Panzerschiffe mussen diese, auf den sieben Weltmeeren erstmal FINDEN. Also benoetigt man schonmal ein Aufklaerungsnetz zum finden der Panzerschiffe. Dazu noch die Antwortbauten in deren Naehe zum abfangen. Oder haben die auch so ne Seeaudauer um sich den Fuehlungshaltern anzuschliessen und dann zuschlagen zu koennen???  Da lach ich doch ueber deine:

8" Town und die:

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2009, 10:30:31
- Nutzung der 8*380mm aus Glorious+Corageous und die 20*343mm von Centurion und Iron Duke in sieben mini-Panzerkreuzer á 20k Standard (meine Lieblinge, gibts auch ein Thread für)
- Umbau der vier Cavendish zu Fliegerträgern mit á 15-18 Flugzeugen
- verstärkter Kreuzerbau (ein Schwesterchen für Algerie, Town-Kreuzer, usw)

Edit: Zumal deine 20k Standart Mini- Panzerkreuzer ein Bruch Englands am Flottenabkommen waere. Die Panzerschiffe aber nicht. Von denen duerfte Deutschland 18 Stueck haben, ohne Vertraege zu verletzten.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 17 Juli 2009, 18:11:57

Ausserdem ist die Aufgabe der Panzerschiffe der Handelskrieg. Die Reaktionsbauten auf die Panzerschiffe mussen diese, auf den sieben Weltmeeren erstmal FINDEN.

finden muß ich sie nur wenn ich sie jage.
wenn ich aber nur meine geleitzüge sichern möchte ist england mit seinen alten pötten mehr als nur gut aufgestellt.
eine alte QE reicht aus um einen geleitzug für ein panzerschiff unangreifbar zu machen.

außerdem was kann ein panzerschiff mit 6x28cm was ein panzerschiff mit 12x 20,3 cm nicht kann ?


mfg dirk

Zitat von: DST am 17 Juli 2009, 18:49:22
finden muß ich sie nur wenn ich sie jage.
wenn ich aber nur meine geleitzüge sichern möchte ist england mit seinen alten pötten mehr als nur gut aufgestellt.
eine alte QE reicht aus um einen geleitzug für ein panzerschiff unangreifbar zu machen.

außerdem was kann ein panzerschiff mit 6x28cm was ein panzerschiff mit 12x 20,3 cm nicht kann ?


mfg dirk

So und wieviele Plaetteisen BB´s hatte England und Frankreich zusammen? Wenn Weltweit Panzerschiffe die Ozeane (nicht nur Nordatlantik) gefaehrden, wieviele Konvois muessen zusammengefasst werden. Wieviele dieser Konvois koennen mit besagten Plaetteisen gesichert werden. Wieviel wuerde solch eine Sicherung an Logistik die Royal Navy und Frankreich kosten.

6x 28cm knacken jeden CA CL von denen es viele gibt lies dir mal das durch (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2271.0.html)

Edit: Falscher Link mea culpa

Don´t Panic

schön die gs hat mit ihren 28ern die exeter verbeult, war mir auch vorher bekannt.

aber ich glaube nicht das 20,3 cm soviel mehr probleme mit dem 50mm bzw beim gürtel 76mm panzer der exeter gehabt hätten.
ich habe keinerlei daten über die durchschlagsleistung der 20,3cm aber die deutschen granaten waren ein bischen schwerer und hatte die höhere v0 als die amerikanischen ,und die hätten auf 27000m den gürtel durchschlagen.
zusätzlich habe ich mehrmals gelesen das die 28er der gs zu schwerfällig waren um effektiv die leichten kreuzer zu bekämpfen.
so gesehen glaube ich ein panzerschiff/schwerer kreuzer mit 12x 20,3 cm hätte besser ausgesehen bei la plata.

mfg dirk

Ok, Dirk, hier mein längst überfälliger Nachtrag. Ein Dieselgetriebener Kreuzer mit 12x 20,3cm in drei Vierlingen. Die Vierlinge sitzen in Barbetten mit 9,0m Durchmesser und 140mm KC/n-Panzerung, da könnten also (theoretisch) auch die 20,3cm Vierlinge später gegen besagte 35cm Zwillinge aus dem Scharnhorst-Thread gewechselt werden (braucht dann aber eine neue, dünner gepanzerte Turmkonstruktion, da deren Gewichte sonst unverträglich sind). Auf die 15cm MA wurde aus Gewichtsgründen verzichtet (hatte Hipper auch nicht).

(http://img193.imageshack.us/img193/7585/verbesserteshipper1.jpg) (http://img193.imageshack.us/i/verbesserteshipper1.jpg/)

Die Dieselanlage wie bereits bekannt, von Graf Spee übernommen, arbeitet auf drei Wellen mit entsprechend 81.000 WPS statt 54.000 WPS (Graf Spee). Die Maschienenraumbreite beträgt 17m, die Länge 46m, damit bekommt man alle Diesel, Hilfsdiesel und die großen, 600 Kw leistenden Dieselgeneratoren unter. Die durchschnittliche Einbaubreite der Hauptdiesel beträgt 2,83m (Vgl. Deutschland: 2,75m). Vier kleine 150 kw leistende Generatoren sind in zwei Gruppen vorn und achtern in Nähe der SA untergebracht, ein 220 Kw Wechselstromgenerator achtern.
Ein Nachteil muß benannt werden: bei 23m Schiffbreite bleiben nur je 3,0m für das T-Schutzsystem. Deswegen auch kein verstärktes T-Schott, sondern zwei unterschiedlich lange, 30mm Ww Längsschotts im Abstand von je 1,5m zueinander bzw. zum Außenrumpf (entspricht einem 50mm starken und 8m hohem Torpedoschott). Ist ineffizienter bei Torpedodetonationen aber hilft beim Lokalisieren des Schadens, für einen Kreuzer also ein ganz guter T-Schutz (Hipper hatte nur einmal 20mm, alle Treaty cruiser praktisch nix). In Längsrichtung ist das Schiff in 23 wasserdichte Abteilungen geteilt.


Das Schutzschema ist mal wieder mein persönlicher Favourit. Dickes Panzerdeck mit darunterliegendem Splitterdeck (welches auch GP-Durchschläge von den Vitalia fernhält) und stärker gepanzerten Böschungen zur Neutralisierung von GP-Durchschlägen. Absolut sicher gegen 6in und 8in auf praktisch allen relevanten Distanzen.

(http://img56.imageshack.us/img56/6168/verbesserteshipper3.jpg) (http://img56.imageshack.us/i/verbesserteshipper3.jpg/)

Verdrängung leer: 12.950t.
Verdrängung Standart: 14.200t.
Verdrängung Vollausgerüstet: 18.231t.
(nach Harolds CalcU).
Bebunkerung mit 3000 m^3 Diesel.

Zitat von: DST am 17 Juli 2009, 19:20:28
schön die gs hat mit ihren 28ern die exeter verbeult, war mir auch vorher bekannt.

aber ich glaube nicht das 20,3 cm soviel mehr probleme mit dem 50mm bzw beim gürtel 76mm panzer der exeter gehabt hätten.
ich habe keinerlei daten über die durchschlagsleistung der 20,3cm aber die deutschen granaten waren ein bischen schwerer und hatte die höhere v0 als die amerikanischen ,und die hätten auf 27000m den gürtel durchschlagen.
zusätzlich habe ich mehrmals gelesen das die 28er der gs zu schwerfällig waren um effektiv die leichten kreuzer zu bekämpfen.
so gesehen glaube ich ein panzerschiff/schwerer kreuzer mit 12x 20,3 cm hätte besser ausgesehen bei la plata.

mfg dirk

Wenn du dir den Link genauer anschaust, hat die 28´er den Hauptvorteil in der hoeheren Reichweite. Die ist aber ausschlaggebend gegen die Kreuzer in unserem Simulator. Wenn Langsdorff nicht den schwerwiegenden Fehler am Anfang der Sichtung von Harwood´s Geschwader gemacht haette, auf kurze Distanze zu gehen. Haette er sich Absetzten ,oder alle dre Kreuzer versenken koennen. Was mit 8" nicht moeglich waere.

Don´t Panic

Antwort 229 und 230 waren doch schon der richtige Kompromiss.

Die modernisierten Panzerschiffe vor dem Deutsch-Englischen Flottenvertrag auf Kiel zu legen leuchtet ein. Anfang mitte 1934.
Und 2 weitere reichen ersteinmal völlig. Sind mit den alten Panzerschiffen zusammen 60000ts, wenn man sie mit 15000ts angibt.
Bleiben 125000ts übrig. Damit kann man ersteinmal 3 mit viel trickserei vielleicht 4 Schlachtschiffe von 1935-1937/1938 auf Kiel legen.
Damit wäre man mehr als gut bedient.

Sorry Jungs dieser CA Diskussion (12 X 20,3cm) oder das ein Panzerschiff nur eine Notlösung ist kann ich argumentativ nichts abgewinnen.

Nochmals delcyros Entwurf von Seite 4 ins Feld zu führen, dieser Entwurf war Immun gegen alle 8er, läuft 30kn Einsatz und konnte 11er verteilen.
Dieses Schiff könnte auch noch 1943 1zu1 eine Baltimore-Klasse den "Garaus" machen, was ich jetzt nicht unbedingt als Notlösung sehe.

Ein Schiff das 12x20,3cm trägt, völlig immun gegen 8er ist und Diesel fährt, wird sogar größer als 17500ts und die 8er haben nunmal beiweitem nicht den Bums einer 11er. Da gerade die Exeter als absolut schwächsten gepanzerten und bewaffneten CA als Argument zu benutzen hilft glaube ich nicht weiter. Ich hatte schon mal etwas zur New Orleans Klasse und Zara Klasse geschrieben. Fortsetzen kann man das mit der Algerie und allen schweren Kreuzer klassen der USA nach der New Orleans Klasse, da hilft eine 8er nicht wirklich weiter, aber eine 11er kommt durch alle Panzerstärken durch.

@DST

Nochmal was zum Schiessen. Solange du mit Optik auf 15000-22000m kämpfst nützt dir die schnellere Schussfolge der 8er fast überhaupt nichts, da du ersteinmal abwarten must bis die Granaten im Ziel sind zur Beobachtung. Nur mit schiessen nach Radar hättest du eventuell einen Vorteil (und das kennt noch keiner).

Edit @ delcyros

Wie schnell und wie schwer ist denn der Zossen?
Das Panzerdeck ist im Vergleich zu Seite 4 und m.E. nach etwas zu dünn. 80mm wären da besser.

Hallo,

Ja, die Panzerschiffe waren eine Notlösung - 10k Tonnen, 6*28cm und dünne Panzerung kann mM nicht anders gesehen werden.
Das sie trotzdem die Sicherungen rausgehauen haben, liegt eher am Baustop aller anderen Nationen. Die dürfen nix bauen, bzw ihre vorhandenen Schiffe sind nicht gegen solche Schiffe ausgelegt.

SObald aber selbst gebaut werden kann, verlieren die PzSchiffe ihren Vorteil.

Dunkerque/Strassburg sind zwar wesentlich grösser, und teuerer ABER sie sind fast echte Schlachtschiffe, die gegen ein PzSchiff ein absoluter Killer sind, und sich auch gegen wirklich echte Schlachtschiffe nicht zu verstecken brauchen.

ZitatEdit: Zumal deine 20k Standart Mini- Panzerkreuzer ein Bruch Englands am Flottenabkommen waere. Die Panzerschiffe aber nicht. Von denen duerfte Deutschland 18 Stueck haben, ohne Vertraege zu verletzten.

Wieso wären sie es? Ab 01.01.1937 kann England bauen, was es will, und eine untere Grenze für die Schiffe gibts nicht.

Wie gesagt, ein PzSchiff verliert nach 1935 rapide an Sinn. Es kommen immer mehr neue, echte Schlachtschiffe mit 35k und 29+Kn, gegen die ein PzSchiff rein garnix ausrichten kann.
Es wären auch immer neue Washington-Kreuzer zu erwarten, die mit 8" und einer netten Panzerung 32+Kn laufen können.
Je weniger echte Schlachtschiffe Dtl als Fleet in Being in der Nordsee aufbieten kann, desto einfacher wird es für die Engländer sein, die Meere abzupatrouillieren. Sie haben die Stützpunkte dafür.
Dass Norwegen und die fr. Küste in dt. Hand sind, konnte bis Anfang 1940 (!) nichtmal geahnt werden - bis 1936/1937 konnte man im Kriegsfall damit rechnen: England und Frankreich mit Polen, Tschechien und Belgien gegen Dtl, Italien bleibt neutral (und unterstützt die Westmächte!), Japan ist strickt neutral, die USA sind nicht in der Rechnung, bleibt bestenfalls strickt neutral.
Mittelmeer ist für Dtl ausser Frage - die Westmächte können dort ungestört transportieren, auch aus Indien und Australien.
Was die Engländer und Franzosen schützen müssen:
- Kanada-Geleitweg
- Südamerika-Fahrt (zwischen Freetown und Natal)
- Australien-Südafrikafahrt

Die haben hierfür 10 alte Pötte (England) bzw 3 (Frankreich), dazu noch die beiden Nelsons als Home Fleet, und 5 Schlachtkreuzer für die Jagd.
(dann sind noch die beiden Richelieus und die englischen Schiffe aus dem 1937-Programm zu erwarten)
(die Mini-BC können SEHR preisgünstig gebaut werden - Ari als grosse finanzielle Aufwendung liegt auf Halde - und es kann gut möglich sein, dass die Kanonen und Türme von Marlborough, Benbow, Emperor of India, und Tiger nicht verschrottet, sondern eingelagert werden - wurden 1932-1933 verschrottet)

Zu bemerken ist noch, dass England ab 1933 folgende Kreuzer auf Kiel gelegt hat:
- 1933: Ajax (7000t), Arethusa, Galatea (je 5200t)
- 1934: Penelope (5200t), Southampton, Newcastle (je 9100t)
- 1935: Aurora (5200t), Birmingham, Glasgow, Scheffield (je 9100t)
- 1936: Liverpool, Manchester, Gloucester (je 9100t), Edinburh, Belfast (je 10700t)
- 1937: Bonaventura, Naiad, Phoebe, Dido, Eurlyaus, Hermione (je 5600t)
- 1938: Sirius (5600t), Fiji, Kenya, Nigeria, Mauritius, Trinidad, Gambia, Jamaica, Bermuda (je 8600t)
- 1939 (bis April): Cleopatra, Scylla (je 5600t), Ceylon (8600t)
Dazu in Frankreich:
- 1933: Georges Leygues, Gloire, Marseillaise, Montcalm (je 7700t)

ziemliche Kapazitäten, die ohne Mehrausgaben anders verteilt werden können. 8" Towns sind keine grosse Mehrausgabe, als 6"-Towns...

mfg

alex

ZitatDie modernisierten Panzerschiffe vor dem Deutsch-Englischen Flottenvertrag auf Kiel zu legen leuchtet ein. Anfang mitte 1934.
Und 2 weitere reichen ersteinmal völlig. Sind mit den alten Panzerschiffen zusammen 60000ts, wenn man sie mit 15000ts angibt.
Bleiben 125000ts übrig. Damit kann man ersteinmal 3 mit viel trickserei vielleicht 4 Schlachtschiffe von 1935-1937/1938 auf Kiel legen.
Damit wäre man mehr als gut bedient.

Sorry Jungs dieser CA Diskussion (12 X 20,3cm) oder das ein Panzerschiff nur eine Notlösung ist kann ich argumentativ nichts abgewinnen.

Nochmals delcyros Entwurf von Seite 4 ins Feld zu führen, dieser Entwurf war Immun gegen alle 8er, läuft 30kn Einsatz und konnte 11er verteilen.
Dieses Schiff könnte auch noch 1943 1zu1 eine Baltimore-Klasse den "Garaus" machen, was ich jetzt nicht unbedingt als Notlösung sehe.

Ein Schiff das 12x20,3cm trägt, völlig immun gegen 8er ist und Diesel fährt, wird sogar größer als 17500ts und die 8er haben nunmal beiweitem nicht den Bums einer 11er. Da gerade die Exeter als absolut schwächsten gepanzerten und bewaffneten CA als Argument zu benutzen hilft glaube ich nicht weiter. Ich hatte schon mal etwas zur New Orleans Klasse und Zara Klasse geschrieben. Fortsetzen kann man das mit der Algerie und allen schweren Kreuzer klassen der USA nach der New Orleans Klasse, da hilft eine 8er nicht wirklich weiter, aber eine 11er kommt durch alle Panzerstärken durch.

ein Panzerschiff mit 24 cm Kanonen könnte allerdings auch viel früher erscheinen, theoretisch selbst als Alternative zu AGS, dass Frankreich oder England versuchen Panzerschiff Killer zu bauen war zu erwarten und hier liegt die größte Schwäche eine Pz.S. in seiner geringen Geschwindigkeit.
Wie unten, 6x24 cm und 12 cm SK, 72000, schmaller Rumpf, 12 Kt Standard.
Am besten geringfügig später auf Kiel legen aber möglichst zweites hinterher und bis zu letzt wahre Geschwindigkeit und Kaliber verheimlichen, als Nachbau der Deutschland ausgeben.
Wenn man Glück hat bauen die Franzosen Dunkerque und gar Strasbourg wie gehabt, für KM ok denn sie wären gegen schnelleren Panzerschiff viel weniger effektiver, diese hätten sogar gute Chancen zum Ablaufen.
Natürlich sind 24 cm und 12,7 SK weniger Feuerkraft aber wieder gute Chancen (zumindest solange die Maschinen ok sind) sich einem überlegenen Verband zu entziehen, 1v1 ist man immer noch stärker.
Z.B.
Dz. 1932 C
Oktober. 1933 D (falls Finanzen zu knap Nürnberg später bauen)
1934 können auch E unf F kommen, eigentlich alles VV gerecht.
1935 von mir aus Schlachtschiffe.

Einfach noch eine Möglichkeit.

PS: die Franzosen hatten auch noch Diderot und Voltair bis Mitte der 30er aktiv, dazu Condorcet, die im Notfall vielleicht auch noch brauchbar wäre (für Geleitzugbegleitung sind sieimmernoch gut  :-D )

mfg

aelx

Zitat von: Matrose71 am 17 Juli 2009, 20:02:03

Edit @ delcyros

Wie schnell und wie schwer ist denn der Zossen?
Das Panzerdeck ist im Vergleich zu Seite 4 und m.E. nach etwas zu dünn. 80mm wären da besser.

Die Geschwindigkeit ist vergleichbar mit dem vorigen Entwurf. Also etwa 2,0 bis 3,0 kts schneller als AGS. Alternativ ließe sich beim gleichen Gewicht ein 80mm Deck einführen, wenn das Splitterdeck und die T-Schotte auf 20mm reduziert werden.  Ich bin dann erstmal für zwei Monate auf Dienstreise und danke allen Mitdiskutenten soweit es mich betrifft für den anregenden Gedankenaustausch.

:MG:

Ich wünsche dir viel Spaß und Erfolg auf deiner Dienstreise, und hoffe der Gedankenaustausch geht in 2 Monaten genauso angeregt weiter.
Bis dahin.
:MG:

Hallo, Alex

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2009, 21:34:53
PS: die Franzosen hatten auch noch Diderot und Voltair bis Mitte der 30er aktiv, dazu Condorcet, die im Notfall vielleicht auch noch brauchbar wäre (für Geleitzugbegleitung sind sieimmernoch gut  :-D )

Bei Scheffield, Edinburh und Eurlyaus in #238 habe ich ja noch still gehalten ...

aber Voltair heißt Voltaire !!!

mit der in seinem "Candide" vorkommenden auf England bezogenen "herrlichen" Bemerkung  :wink:
Dans ce pay-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres
"In diesem Land ist es gute Sitte, von Zeit zu Zeit einen Admiral zu erschießen, um den anderen Mut zu machen" (bezogen auf den Prozeß des Admirals Byng, 1756)

Gruß, Urs

Und wir drehen uns sooo (schön???) im Kreis.

Historische Planungsbedingungen für großes Schiff "D" und "E".
1933 kommt dan Hitler an die Macht. Klar ist damit das sich in der Rüstungspolitik was ändert. Nur was genau ist unklar. Die Marine zögert also beim Bau der 2 Schiffe und bekommt dann die Erlaubnis einen 28cm Drilling mehr einzubauen -> Die Scharnhorstklasse ist entstanden.

Unter diesen Gesichtspunkten werden wir wohl keine Einigung erziehlen was jetzt zu bauen ist/möglich wäre. Ob dieser Bau dann Sinnvoll ist, ist schon wieder die nächste Frage (Kosten-Nutzenverhältnis, Außenpolitik.....)

Man sollte man die Fragestellung vielleicht wieder dahingehend ändern:
Was ist 1933/34 mit einem ca. 15 000t großen Schiff möglich?
Und damit sind wir wieder beim ersten Beitrag!

Zitat
Salve,
da im Konstruktionsthread der Scharnhorstklasse des öfteren über ein modernisiertes Panzerschiff gesprochen wurde, dass ungefähr 19000ts groß sein soll habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht.

Ausgegangen bin ich ich nicht vom Panzerschiff D, sondern wollte unbedingt etwas kleiner bleiben, aber doch zu der Deutschlandklasse einige "wichtige" Veränderungen vornehmen.

Damit ist doch die Fragestellung klar!



Vielleicht sollte man noch ein paar andere Themen aufmachen. Mit Fragestellungen wie:

Welches Land sehen wir als Gegner an?
Vieleicht Frankreich, Polen, Finnland oder Russland?
(England bestimmt nicht, mir ein paar Schiffen gegen die Seemacht Nr.1 :wink: )

Was für ein Sinn macht ein Panzerschiff?
Interesant ist das schon. Es ist ja weder Fisch noch Fleisch. Als Besitzer zittert man vor den großen, bösen Einheiten. Als Gegner hat man ein Schiff, dass (fast) überall auftauchen kann und das im Gefecht gegen alle "normalen" Einheiten richtig gefährlich wird.

Gruß
Johannes

Moin, Moin!

@Delcyros: hab eine schöne Zeit!

@Urs: nach 20:00 vermischen sich die Tasten ein Wenig

@Woelfchen:
Genau.
Wenn ein verbesserter Entwurf hingestellt werden soll, ist die Verdrängung arg beschränkt (auch bei einem 8"-Entwurf) - nämlich 14,5k Tonnen. Ich verstehe den "verbesserten Entwurf" so, dass recht wenig geändert wird, wie zB bei den Kleinen und Leichten Kreuzer in der Kaiserlichen und Reichsmarine. Schön Schritt für Schritt. Kein kompletter Neuentwurf.

Für das Schiffchen gibts grundsätzlich drei Möglichkeiten:
- 1933/1934 zwei Einheiten, weitestgehend auf dem Originalentwurf aufbauend, mit offiziell 10k, inoffiziell max. 14k
- ab 1935 diverse Einheiten, inoffiziell um die 15-15,5k, offiziell 11-11,5k (mehr Tonnage pro Einheit macht wenig Sinn, wenn man sich in der Gegend 17-20k bewegt, dann bitte stärkere Bewaffnung)
- ab 1935 diverse Einheiten eines schweren Kreuzers mit 8" und offiziell 10k, inoffiziell 14-14,5k

Für mich macht Möglichkeit 2 keinen Sinn, zu diesem Zeitpunkt kann man scon echte Schiffe bauen, von denen Dtl ja bisher keine hatte, und als Gegengewicht benötigt werden. Ausserdem sind zu diesem Zeitpunkt schon einige schnele Schlachtschiffe im Ausland in Bau, die die Lebensberechtigung des Schiffes einschränken.
Möglichkeit 3 ist ein komplett neuer Entwurf, und gilt nicht als Panzerschiff.
Möglichkeit 1 macht für mich noch den meisten Sinn, bauen darf man diese Einheiten (besser gesagt: man darf nix anderes bauen) und die beiden Jahre werden nicht für Diskussionen verschwendet.

Meine Bauplanung würde vorsehen, 1933 und 1934 je ein weiteres PzSchiff und die Nürnberg auf Kiel legen (somit ist man immernoch absolut im Rahmen des VV) und gleichzeitig über ein neues, echtes Schlachtschiff nachdenken (auch für die Schublade).
Sobald man nach dem dt-engl. Flottenvertrag bauen darf, zwei echte Schlachtschiffe mit offiziell 26-30k auf Kiel legen (mit mindestens 33cm-Rohren).
Schwere Kreuzer werden bewusst zurückgestellt, und nochmal 6 leichte Atlantikkreuzer anfangen (als Begleitung für die PzSchiffe, mit max 5-6k Standard, 6*15cm, 12*T-Rohren, mehreren Fliegern, etc).
1936 dann weitere zwei echte Schlachtschiffe mit offiziell 35k und 380er Rohren.
Ab 1938 dann über schwere Kreuzer/Fliegerträger nachdenken.

(ich weiss, kein grosser Unterschied zur Realität, macht so aber mM den meisten Sinn)

mfg

alex

Zitat von: Matrose71 am 17 Juli 2009, 20:02:03
Nochmals delcyros Entwurf von Seite 4 ins Feld zu führen, dieser Entwurf war Immun gegen alle 8er, läuft 30kn Einsatz und konnte 11er verteilen.
Dieses Schiff könnte auch noch 1943 1zu1 eine Baltimore-Klasse den "Garaus" machen, was ich jetzt nicht unbedingt als Notlösung sehe.

baltimore klasse ist ein gutes stichwort.die wollten 20 von den dingern bauen.
was ist wenn die das , auf grund der verbesserten panzerschiffe etwas eher angehen ?
was ist wenn die engländer wie schon mehrfach erwähnt ihre town kreuzer mit 8" ausrüsten.
wenn es ganz dumm kommt hast du plötzlich 30-40 zusätzliche schwere keuzer die gemeinsam dein panzerschif suchen , finden und versenken. denn gegen einen kreuzerverband mit mehr als einem schweren kreuzer ist ein gefecht auch kein selbstläufer.die amerikanischen superheavys sind auch für das verb. panzerschiff unangenehm.
und was 1943 betrifft, eine iowa kann deinem panzerschiff ganz böse dem rumpf zerbeulen.

Zitat von: Matrose71 am 17 Juli 2009, 20:02:03
Ein Schiff das 12x20,3cm trägt, völlig immun gegen 8er ist und Diesel fährt, wird sogar größer als 17500ts und die 8er haben nunmal beiweitem nicht den Bums einer 11er. Da gerade die Exeter als absolut schwächsten gepanzerten und bewaffneten CA als Argument zu benutzen hilft glaube ich nicht weiter. Ich hatte schon mal etwas zur New Orleans Klasse und Zara Klasse geschrieben. Fortsetzen kann man das mit der Algerie und allen schweren Kreuzer klassen der USA nach der New Orleans Klasse, da hilft eine 8er nicht wirklich weiter, aber eine 11er kommt durch alle Panzerstärken durch.

ich habe keinerlei daten über die durchschlagsleistung des deutschen 8" , neavyweaps gibt da nicht viel her.
aber die geschosse sind etwas schwerer als die amerikanischen und die v0 ist höher . also müßte auch die durchschlagsleistung etwas höher sein.
demnach macht das deutsche 8" über 20km löcher in das deck deiner new orleans und unterhalb in den gürtel  :-D
und 35cm auf einem 35k schiff kommen da auch durch.


aber um auf das panzerschiff zurück zu kommen.
was kostet so ein schiff ?
etwas größer als die alten.
evtl mit 8x28cm
mehr maschinen für mehr geschwindigkeit.
da kommst du mit den 80mio rm nicht sehr weit .
und wenn ich mal von 100mio rm ausgehe, macht das für 3 verb. panzerschiffe 300 mio rm.
dafür kann ich 2 richtige schlachtschiffe bauen  8-) sh und gu haben ca 150mio pro stück gekostet.
und jetzt die alles entscheidende frage.
was macht england mehr probleme im falle eines krieges ?
3 panzerschiffe die problemlos von alten ww1 pötten zusammengeschossen werden können .
und für die man im grunde nur den bau von schweren kreuzern erhöhen muß.
oder 2 moderne 35k schiffe mit 35cm gegen die england min. 2 schlachtschiffe pro geleitzug braucht ?

und ich finde die argumentation panzerschiff anstatt schweren kreuzer etwas befremdlich.
das panzerschiff ist ein schlachtschiff auf grund seines kalibers.
und im abkommen steht etwas davon die verhältnismäßigkeit der klassen muß gewart bleiben.
also kannst du die tonnage der schweren kreuzer nicht für schlachtschiffe verballern.
also baue ich eh beides. nur halt mit weniger richtigen schlachtschiffen.
und wie ich schon mehrfach geschrieben habe , so ziemlich alles was ein panzerschiff kann , kann ein schwerer kreuzer auch.
und mit einem 35k schiff an seiner seite ist der schwere kreuzer eine viel größere bedrohung für das konvoisystem als es panzerschiffe jemals sein können.

und eins noch zum schluß
die panzerschiffe sind eine direkte drohung gegen das englische handelssystem und seine kreuzer.
ein 35k schiff hingegen zeigt das wir mit england gemeinsam die größe der schlachtschiffe auf 35k und 35cm beschränken wollen.somit unterstützen wir sie.

mfg dirk

@ DST

sorry aber ich kann deine Meinung absolut nicht nachvollziehen!
Du argumentierst für eine Marine die fast keine Schiffe besitzt, dass sie auf keinen Fall dem Gegner in der Theorie überlegene Schiffe bauen soll!
Dabei rückst du argumentativ ein 8er Geschoss mit 122kg von der Durchschlagsleistung an ein 11er Geschoss mit 300kg. Darüber hinaus propagierst du 35cm Geschütze als Höchstkaliber obwohl 40,6cm erlaubt sind. Sorry aber was ein modernes 35cm Geschütz im Vergleich zu 38cm leisten kann, konnten wir ja bei den Beschusstests zwischen BS, VV, Richellieu und KGV sehen.
Leider sah da das 35cm Geschütz mehr als mikrig aus.
Ich schreibe es nochmal, eine KM kann niemals auf Masse gebaut werden, da alle anderen Marinen schon wesentlich mehr Schiffe haben und auch wesentlich mehr bauen könnten.
Als Fazit kann man eigentlich nur bringen am Besten gar keine Schiffe nach den 3 Panzerschiffen zu bauen, dann besteht wenigstens nicht die Gefahr unnötig Geld auszugeben.

Huzar und du argumentiert hier ständig mit den Werftkapazitäten von England und den USA und das völlig zurecht!
Eure Analyse ist es aber auf gar keinen Fall zu versuchen diese Kapazitäten mit "innovatieveren/stäkeren" Schiffen in irgend einer Weise zu kompensieren!
Nein schön brav das gleiche bauen was die anderen haben und bei Schlachtschiffen möglichst noch im Kaliber darunter bleiben.
Im Ernstfall könnt ihr solch ein Flöttchen auch gleich im Hafen lassen, da diese Schiffe sowohl zahlenmäßig als auch von ihrer Bewaffnung absolut unterlegen sind.

Sorry für mich sind eure Argumente keine Alternativen zu dem was sowieso gebaut wurde und das war m.E. nicht wirklich effizient.

Zitat- ab 1935 diverse Einheiten, inoffiziell um die 15-15,5k, offiziell 11-11,5k (mehr Tonnage pro Einheit macht wenig Sinn, wenn man sich in der Gegend 17-20k bewegt, dann bitte stärkere Bewaffnung)

für was stärkere Bewaffnung?
"Zielgruppe" eines 17-20 k Schiffes können nur Kreuzer sein wofür 28 cm mehr als ausreichend sind, alles anderes hat nur sekundären Wert.
Ein teueres 15KT Panzerschiff mit 28cm Kanonen (gegen welchen 3 Kreuzer aber immer noch das gleiche Spiel wie bei La Plata machen können)und einer schwächeren Panzerung als fast alle moderne Kreuzer, verwundbar für 8", sinnvoll?
Mir gehts nicht um große Verdrängung an sich sondern um ein Ausräumen dieser Schwachpunkte, um einen ausgeglicheneren Entwurf, natürlich habe nichts gegen geringere Versrängung.

ZitatWas für ein Sinn macht ein Panzerschiff?
Interesant ist das schon. Es ist ja weder Fisch noch Fleisch. Als Besitzer zittert man vor den großen, bösen Einheiten. Als Gegner hat man ein Schiff, dass (fast) überall auftauchen kann und das im Gefecht gegen alle "normalen" Einheiten richtig gefährlich wird.

Schwere Kreuzer wurden von vielen Marinen als Ersatzschlachtschiffe gesehen, sie sollten besonders wichtige Einheiten schützen aber auch den Rückgrad der ohne echte Schlachtschiffe operierender Kampfgruppen bilden.
Ein 17-20 KT Schiff wäre genau für die gleiche Aufgaben geeignet nur dass er mit großen Erfolgsaussichten auch einem zahlenmäßig überlegenen Kreuzerverband begegnen könnte. Franzosen und Engländer zusammen hatten bis zu 80 Kreuzer, diese durch qualitativ überlegene Schiffe zu "neutralisieren" ist verlockend.

ZitatSobald man nach dem dt-engl. Flottenvertrag bauen darf, zwei echte Schlachtschiffe mit offiziell 26-30k auf Kiel legen (mit mindestens 33cm-Rohren).

ok gegen Schlachtkreuzer reichts aus aber ist das ein echtes Schlachtschiff?  Als Raider wird er genauso jeden Kontakt mit gegnerischen Schlachtschiffen meiden, das gleich bei Unternehmungen wie Invasion in Norwegen, sobald auch nur ein alter BB entgegen kommt lieber weglaufen.
Flottenankommen erlaubt echte Schlachtschiffe sobald abgeschlossen sich ruhig einige Monate Zeit lassen um die Pläne aus der Schublade genau zu studieren und anzupassen aber auch internationalle Entwicklungen zu beachten, und dann das bauen was Flottenabkommen erlaubt, echte Schlachtschiffe, vielleicht mit Bismark halben Jahr früher anfangen.
Einer der Gründe für Beibehaltung der 28 cm Kanonen war der angeblicher Zeitverlust für Konstruktion und Bau der neuen, sonst hätte Scharnhorst vielleicht gleich 35 oder 38 cm. Und Scharnhorst war ein Entwurf noch VOR dem Abkommen...
.....................

Zitatund wenn ich mal von 100mio rm ausgehe, macht das für 3 verb. panzerschiffe 300 mio rm.
dafür kann ich 2 richtige schlachtschiffe bauen  cool sh und gu haben ca 150mio pro stück gekostet.
und jetzt die alles entscheidende frage.
was macht england mehr probleme im falle eines krieges ?
3 panzerschiffe die problemlos von alten ww1 pötten zusammengeschossen werden können .
und für die man im grunde nur den bau von schweren kreuzern erhöhen muß.
oder 2 moderne 35k schiffe mit 35cm gegen die england min. 2 schlachtschiffe pro geleitzug braucht ?

wenn Deutschland 1934-1936 10 Panzerschiffe zusätzlich baut dann reagiert England, aber nur wegen 2-4 Einheiten so geliebte Rüstungsbeschränkung kaputt machen?
Sh und Gn liefen jedem englischen Schlachtschiff aus dem Weg, welche Probleme haben die nun genau bereitet?
weglaufen kann ein 17-20 Kt Entwurf auch.

Von den aufgewendeten Mitteln her kann man statt Sh,G,B,T und 3 Hippers etwa 3x17-20 Kt Panzerschiffe bauen und 3xBismark....
So bekommt man sowohl mehr Leistung bei Kreuzern als auch Schlachtschiffen.

Natürlich kann man auch noch ein bb Nr.4 bauen aber dann zu Kosten der Kreuzer.

Hallo, Carsten

Du verstehst mich ein wenig falsch, glaube ich.

Dtl MUSS - wie auch Japan - stärkere Schiffe bauen, als die wahrscheinlichen Gegnermächte haben, oder wahrscheinlich haben werden, nur hatte Japan die Vorteile, 1, kaum etwas für das Heer ausgeben zu müssen 2, ab 1936 an keinem Vertrag gebunden zu sein und 3, schon von vornherein über eine Flotte verfügt zu haben.

Die dt. Werftkapazitäten (und die für Schiffe abzweigbaren Ressourcen) waren in diesem Hinblick zu sehr beschränkt. Dazu kommt noch die Vertragsbeschränkung.

Wenn Dtl 10 PzSchiffe UND 6 SChlachtschiffe UND Fliegerträger, und und und bauen könnte, wäre das natürlich gut, geht aber nicht.

Vertraglich sind ab 1935 drinn:
- 175-183.000t an Schlachtschffen (30k bzw 50k sind schon blockiert)
- ca. 55-60.000t an schweren Kreuzern
- ca 85-90.000t an leichten Kreuzern (36k sind schon blockiert)
- ca. 30-32.000t an Fliegerträgern (kann etwas mehr, oder etwas weniger sein, hab auf die Schnelle keine exakten Daten für die engl. Standardverdrängung gefunden)

Sprich: aus der Tonnage von
- 125-153k BB/BC
- 55-60k CA
- 54k CL
- 30-32k CV
musst du in den nächsten 5-10 Jahren das Beste herausholen.

Panzerschiffe sind für eine einzige Aufgabe gut: in entlegenen Gebieten Frachter jagen (HSK können das fast genausogut), aber sobald Sicherungskräfte auftauchen, ist Ebbe. La Plata als Beispiel. Wenn Langsdorff nicht sofort abfährt, ist sein Schiff im Arsch. In der Realität hat er das schwächte Geschwader "gefunden" - das dazu noch eines der CAs an der Zapfsäule hatte! - und trotzdem hatte er keine Chance, heil nach Dtl zurückzukommen. Und hier liegt das Problem der Panzerschiffe: sind sogar für 8" durchaus verletzlich, und auch 6" können unangenehme Folgen haben. Dtl hat keine Basen in Übersee, somit ist jede Beschädigung fast zwingend tödlich. Auch wenn Exeter versenkt wird, und nicht nur beschädigt, die GS dafür aber beschädigt wird, haben die Engländer trotzdem gewonnen. (1/60 der Kreuzer weg, dafür 1/7 der gegnerischen SChlachtschiffe oder 1/3 der PzSchiffe)
mit einem Panzerschiff kannst du nicht unbedingt auf einem Kampf mit 2-3 Kreuzern einlassen - eine Überlegenheit 1:1 besteht, keine Frage, bei 1:2, 1:3 oder 1:4 kannst du zunehmend mit einem Ausfall rechnen.

Entweder schickst du einen leichten Kreuzer (einen der neuen, brauchbaren, keinen K-Klasse) mit, oder baust ein grösseres SChiff, wogegen Kreuzer(geschwader) kaum Chancen haben.

England kann und wird auf weitere PzSchiffe reagieren, zB mit neuen 8"-Towns oder 2-7 mini-BCs oder irgendwelche Neuentwürfe (New Orleans, Brooklyn, Wichita, Mogami, Zara, Bolzano, Kirov als Richtwert) oder mit etwas wirklich perversem.  :wink:
Je mehr PzSChiffe gebaut werden, desto weniger müssen die KGV in der bekannten Form/Zahl gebaut werden.

Ja, Dtl muss überlegene Schiffe bauen, muss aber gleichzeitig England zwingen, selbst grosse Schiffe zu bauen. PzSchiffe sind übrigens nur gegen Kreuzer überlegen (weil sie selber Kreuzer sind!), nicht gegen Schlachtschiffe!

Meine Aussage ist, dass nach 1935 weitere PzSchiffe keinen Sinn mehr machen, da man bauen kann und darf, was man will. PzSchiffe sind nur bis 1935 sinnvoll, wo dies die grösste baubare Klasse ist.

hoffentlich ist somit mein Standpunkt klar  :OuuO:

mfg

alex


EDIT:
@Kosmos:
du verstehst es nicht...

Zitatfür was stärkere Bewaffnung?
"Zielgruppe" eines 17-20 k Schiffes können nur Kreuzer sein wofür 28 cm mehr als ausreichend sind, alles anderes hat nur sekundären Wert.
Ein teueres 15KT Panzerschiff mit 28cm Kanonen (gegen welchen 3 Kreuzer aber immer noch das gleiche Spiel wie bei La Plata machen können)und einer schwächeren Panzerung als fast alle moderne Kreuzer, verwundbar für 8", sinnvoll?
Mir gehts nicht um große Verdrängung an sich sondern um ein Ausräumen dieser Schwachpunkte, um einen ausgeglicheneren Entwurf, natürlich habe nichts gegen geringere Versrängung.

1, Mehr Rohre?
2, es geht um Verdrängung, denn in dieser Kategorie wurde damals gerechnet. Um alle Schwachstellen auszuräumen, brauchst du eine Yamato.

ZitatSchwere Kreuzer wurden von vielen Marinen als Ersatzschlachtschiffe gesehen, sie sollten besonders wichtige Einheiten schützen aber auch den Rückgrad der ohne echte Schlachtschiffe operierender Kampfgruppen bilden.
Ein 17-20 KT Schiff wäre genau für die gleiche Aufgaben geeignet nur dass er mit großen Erfolgsaussichten auch einem zahlenmäßig überlegenen Kreuzerverband begegnen könnte. Franzosen und Engländer zusammen hatten bis zu 80 Kreuzer, diese durch qualitativ überlegene Schiffe zu "neutralisieren" ist verlockend.

1, 17-20k-Schiffe müssen erst gebaut werden, und die gehen an die BB-Tonnage, nicht gegen CA/CL-Tonnage, wie die Schiffe, die du neutralisieren willst. 35k-Schlachtschiffe werden dann deine 17-20k-Schiffe neutralisieren  :wink:
2, mit 5-6 17-20k-Schiffe 80+ Kreuzer neutralisieren...  top

Zitatok gegen Schlachtkreuzer reichts aus aber ist das ein echtes Schlachtschiff?  Als Raider wird er genauso jeden Kontakt mit gegnerischen Schlachtschiffen meiden, das gleich bei Unternehmungen wie Invasion in Norwegen, sobald auch nur ein alter BB entgegen kommt lieber weglaufen.
Flottenankommen erlaubt echte Schlachtschiffe sobald abgeschlossen sich ruhig einige Monate Zeit lassen um die Pläne aus der Schublade genau zu studieren und anzupassen aber auch internationalle Entwicklungen zu beachten, und dann das bauen was Flottenabkommen erlaubt, echte Schlachtschiffe, vielleicht mit Bismark halben Jahr früher anfangen.
Einer der Gründe für Beibehaltung der 28 cm Kanonen war der angeblicher Zeitverlust für Konstruktion und Bau der neuen, sonst hätte Scharnhorst vielleicht gleich 35 oder 38 cm. Und Scharnhorst war ein Entwurf noch VOR dem Abkommen...

als Raider musst du einen Kontakt mit gegnerischen Kriegsschiffen sowieso aus dem Weg gehen. Es sei denn, du fahrts mit der Yamato. Die Frage ist, welche Schiffe du mit deinem Schiff versenken kannst, ohne die Gefahr zu laufen, selbst Opfer zu werden. Und da liegen 26-35k-Schiffe deutlich vorne

Zitatwenn Deutschland 1934-1936 10 Panzerschiffe zusätzlich baut dann reagiert England, aber nur wegen 2-4 Einheiten so geliebte Rüstungsbeschränkung kaputt machen?
Sh und Gn liefen jedem englischen Schlachtschiff aus dem Weg, welche Probleme haben die nun genau bereitet?
weglaufen kann ein 17-20 Kt Entwurf auch.

Von den aufgewendeten Mitteln her kann man statt Sh,G,B,T und 3 Hippers etwa 3x17-20 Kt Panzerschiffe bauen und 3xBismark....
So bekommt man sowohl mehr Leistung bei Kreuzern als auch Schlachtschiffen.

Natürlich kann man auch noch ein bb Nr.4 bauen aber dann zu Kosten der Kreuzer.

1, Dtl wird nie und nimmer 10 PzSchiffe 1934-1936 bauen können
2, wer hat gesagt, dass die Englander irgendwelche Abkommen kaputt machen? Kreuzer dürfen sie bauen, und ab 01.01.1937 auch Schlachtschiffe. Stichwort Bau Dreadnought  :wink:
3, ok, denke mal darüber nach, was passiert wäre, wenn statt GS SH bei La Plata gestanden wäre, und GS auf den Geleitzug mit Ramillies gestossen wäre. Oder zwei PzSchiffe vor Norwegen die Begegnung gehabt hätten.
4, es geht um Tonnage, nicht Mittel. 3*BM schlagen mit 105k zu Buche, 30k hast du schon verbaut, bleiben 40-48k übrig. Kreuzertonnage kannst du nicht so einfach mal in die Rubrik "BB" schieben.

@ Huzar

ZitatVertraglich sind ab 1935 drinn:
- 175-183.000t an Schlachtschffen (30k bzw 50k sind schon blockiert)
- ca. 55-60.000t an schweren Kreuzern
- ca 85-90.000t an leichten Kreuzern (36k sind schon blockiert)
- ca. 30-32.000t an Fliegerträgern (kann etwas mehr, oder etwas weniger sein, hab auf die Schnelle keine exakten Daten für die engl. Standardverdrängung gefunden)

Das zählt nur solange es auf Frieden hinauslaufen soll.
Ich propagiere hier doch nicht ständig den Vertragsbrüchigen nur weil ich so gerne Verträge breche. Aber du wirst doch wohl zugestehen, dass sich an die "Tonnagegrenzen" für einzelne Schiffsklassen nur solange gehalten wird, solange man keinen Krieg plant!?
Nach einem solchen Entschluss, dass es nicht beim Frieden bleiben soll zählen doch nur wirkliche Ressourcen!
Oder siehst du das anders?

ZitatPanzerschiffe sind für eine einzige Aufgabe gut: in entlegenen Gebieten Frachter jagen (HSK können das fast genausogut), aber sobald Sicherungskräfte auftauchen, ist Ebbe. La Plata als Beispiel. Wenn Langsdorff nicht sofort abfährt, ist sein Schiff im Arsch. In der Realität hat er das schwächte Geschwader "gefunden" - das dazu noch eines der CAs an der Zapfsäule hatte! - und trotzdem hatte er keine Chance, heil nach Dtl zurückzukommen. Und hier liegt das Problem der Panzerschiffe: sind sogar für 8" durchaus verletzlich, und auch 6" können unangenehme Folgen haben. Dtl hat keine Basen in Übersee, somit ist jede Beschädigung fast zwingend tödlich. Auch wenn Exeter versenkt wird, und nicht nur beschädigt, die GS dafür aber beschädigt wird, haben die Engländer trotzdem gewonnen. (1/60 der Kreuzer weg, dafür 1/7 der gegnerischen SChlachtschiffe oder 1/3 der PzSchiffe)
mit einem Panzerschiff kannst du nicht unbedingt auf einem Kampf mit 2-3 Kreuzern einlassen - eine Überlegenheit 1:1 besteht, keine Frage, bei 1:2, 1:3 oder 1:4 kannst du zunehmend mit einem Ausfall rechnen.

Das "modernisierte Panzerschiff" dass ich persönlich propagiere soll Anfang 1934 auf Kiel gelegt werden mit ersteinmal 2 Einheiten.
Dort gefiel mir der Entwurf von delcyros auf Seite 4 (17500ts) sehr gut, da er 2 Fliegen mit einer Klappe schlägt!
Er ist Raider und "Kreuzerkiller" in einem, da er komplett Immun gegen 8er ist, mit der angedachten Panzerung.
Solch ein Schiff, hat bei La Plata wesentlich bessere Chancen als die originalen Panzerschiffe und ist gleichzeitig von Heute aus betrachtet in der Lage einer Baltimore 9-10 Jahre später immer noch das fürchten zu lehren. Finde ich für einen Entwurf von 1934 nicht wirklich schlecht.
Es geht doch mit den "modernisierten Panzerschiffen" darum die reichlich vorhandenen schweren Kreuzer der gegnerischen Marinen zu kompensieren.
BBs und BCs spielen dabei doch überhaupt keine Rolle! Dafür muss man dann selber BBs bauen.
Das "modernisierte Panzerschiff" soll gedanklich im optimalen Szenario einmal Raider sein und mehreren Kreuzern auf einmal Paroli bieten können.

Was ich mich halt Frage ist, wie das ein CA mit 8ern auch wenn er 17500ts verdrängt machen soll, da die meisten gegnerischen Marinen (Ausnahme England) ihre CAs schon immun gegen 8er panzern (Verweiss auf meine anderen Postings).
Das Schiff von delcyros auf Seite 16 ist schon eine Alternative, aber ich möchte gerne das internationale Echo auf einen solchen Entwurf 1935 mit       12 x 8ern und Dieseln sehen. Ich glaube die würden eher hohldrehen als bei den "modernisierten Panzerschiffen", obwohl ich persönlich den CA für weniger gefährlich halte. 

ZitatDie dt. Werftkapazitäten (und die für Schiffe abzweigbaren Ressourcen) waren in diesem Hinblick zu sehr beschränkt. Dazu kommt noch die Vertragsbeschränkung.

Eben!
Aber deshalb muss man sich etwas einfallen lassen, auch mit tarnen tricksen und täuschen, sonst braucht man gar nicht anfangen, wie die KM ja geschichtlich gezeigt hat.
Allerdings glaube ich auch nicht, dass eine wesentlich effizientere Flotte gebaut aus den wirklich vorhandenen Ressourcen (5 schwere Kreuzer, 4 Schlachtschiffe und 1 Flugzeugträge) einen anderen "Weg" gegangen wäre.
Die Erfolge wären vielleicht etwas spektakulärer gewesen.

@ matrose71

klar soll deutschland überlegene schiffe bauen.
denn besten schweren kreuzer den es gibt  :-D und dazu ein paar schicke 35k schlachtschiffe.

und wo waren die panzerschiffe überlegen ? , einzelnen schweren kreuzern gegenüber ,ok .
aber das ist ein gegner ,den anzutreffen so wahrscheinlich ist wie der friedensnobelpreis für den kleinen gefreiten .
wo liegt aber der taktische nutzen mini schlachtschiffe zu bauen die von den alten ww1 schlachtschiffen
versenkt werden können selbst wenn die nur leere wurstdosen mit ihren 38ern und 40,6er verschiessen ?

und wegen der 38er bzw 40,6er für deutschland.
ein ausgewogener entwurf mit so großen geschützen geht sich nicht aus ohne übergewicht.
und die tinte auf dem vertrag ist noch nicht trocken und du willst ihn schon brechen.
35cm wäre noch möglich.hat england ja gemacht und wir hatten das ja im thread zur scharnhorst klasse.

mfg dirk

ps: wegen la plata und deinem verbessertem panzerschiff.
      was passiert wenn die cumberland ein paar tage früher zu dem verband stößt ?
      was wenn ein alter bc dort mit rumkurvt ?
      ein schiff zu bauen nur um eine jahre später stattfindende schlacht zu gewinnen ist quatsch.

Zitatund wo waren die panzerschiffe überlegen ? , einzelnen schweren kreuzern gegenüber ,ok .
aber das ist ein gegner ,den anzutreffen so wahrscheinlich ist wie der friedensnobelpreis für den kleinen gefreiten .
wo liegt aber der taktische nutzen mini schlachtschiffe zu bauen die von den alten ww1 schlachtschiffen
versenkt werden können selbst wenn die nur leere wurstdosen mit ihren 38ern und 40,6er verschiessen ?

Es geht um Diversionswirkung! (schneller zu sein als alles was größer und stärker als alles was schneller ist)
Du kannst ein solches modernisietes Panzerschiff nur mit BBs und BCs stellen oder mit einem ganzen Geschwader CAs.
Das sorgt für reichlich Einsatz bei vielen gegnerischen Schiffen. (Kompensation)

Zitatein ausgewogener entwurf mit so großen geschützen geht sich nicht aus ohne übergewicht.
und die tinte auf dem vertrag ist noch nicht trocken und du willst ihn schon brechen.
35cm wäre noch möglich.hat england ja gemacht und wir hatten das ja im thread zur scharnhorst klasse.

Das ist nicht korrekt!
Selbst eine SH die keine 35000ts Standart hatte sondern weniger, geht mit 6 x 38cm im Original und auch stark verbessert.
(Komm mir jetzt bloss nicht wieder mit den 30m Breite).
Ich persönlich ziehe stärkeres Kaliber jederzeit mehreren Rohren vor. (Argumentation siehe Beschusstest KGV) 
Entsprechend halte ich es für eine sehr schlechte Alternative kleineres Kaliber zu verwenden.

Zitat von: Matrose71 am 18 Juli 2009, 13:54:38
Es geht um Diversionswirkung! (schneller zu sein als alles was größer und stärker als alles was schneller ist)
Du kannst ein solches modernisietes Panzerschiff nur mit BBs und BCs stellen oder mit einem ganzen Geschwader CAs.
Das sorgt für reichlich Einsatz bei vielen gegnerischen Schiffen.

du willst ihre frachter und kreuzer versenken.also mußt du sie auch suchen ^^
england braucht nur seine alten ww1 pötte in die geleitzüge packen und schon kannst du deinen auftrag, den handelskrieg , vergessen. und für einzeln fahrende frachter reichen hsk, aber das thema hatten wir auch schon mehrfach.
die panzerschiffe bieten keinerlei taktischen nutzen der über einen schweren kreuzer mit 8" hinaus geht.
sie sind zu keinem zeitpunkt in der lage irgenntetwas zu erzwingen ,was ein schw. kreuzer nicht auch kann,
ohne dabei die eigene einsatzfähigkeit zu riskieren .
stichwort eigene basen und reperatur nach gefechten mit kreuzern.
deutschland kann es sich nicht leisten gefechte mit kreuzern zu haben außer mit einem schiff
welches so stark gepanzert ist das eine beschädigung durch die 8" ausgeschlossen werden kann.

Zitat von: Matrose71 am 18 Juli 2009, 13:54:38
Selbst eine SH die keine 35000ts Standart hatte sondern weniger, geht mit 6 x 38cm im Original und auch stark verbessert.
(Komm mir jetzt bloss nicht wieder mit den 30m Breite).
Ich persönlich ziehe stärkeres Kaliber jederzeit mehreren Rohren vor. (Argumentation siehe Beschusstest KGV) 
Entsprechend halte ich es für eine sehr schlechte Alternative kleineres Kaliber zu verwenden.

ersten sind 6x 38cm für ein schlachtschiff etwas wenig, 8 rohre sollten schon drauf sein.
und zweitens hätten die schwestern selbst für nur 6  38er , soweit ich das nachvollziehen kann
2-3000 t zugelegt.
mit 8 rohren wärst du dann in etwa bei 40k standart und das hatten ja alle schiffe mit 38ern auch.
und wie gesagt mit 6x 38 dauert es ganz schön lange ein anderes schlachtschiff  zu bekämpfen,
vor allendingen wenn dieses mit 8 rohren zurück schießt.

mfg dirk

Zitat1, Mehr Rohre?
2, es geht um Verdrängung, denn in dieser Kategorie wurde damals gerechnet. Um alle Schwachstellen auszuräumen, brauchst du eine Yamato.

gegen Kreuzer, 150 mm GP bzw. die Konzepte mit der Böschung von delcyros, und Bewaffnung ala Harold. Das reicht aus, so hat man ein Schiff das 8" Direkttreffer verkraftet, bei La Plata Szenario einen Teil der Gegner auf Distanz halten um mit 8x280 cm auch einen Baltimore oder Algerie schnell zusammenschießen kann.

Zitat1, 17-20k-Schiffe müssen erst gebaut werden, und die gehen an die BB-Tonnage, nicht gegen CA/CL-Tonnage, wie die Schiffe, die du neutralisieren willst. 35k-Schlachtschiffe werden dann deine 17-20k-Schiffe neutralisieren  wink
2, mit 5-6 17-20k-Schiffe 80+ Kreuzer neutralisieren...  Top

richtig auf Kosten der BB-Tonnage, wie übrigens auch 15 KT Panzerschiffe.
Wenn du 17-20 k Schiffe nicht baust dann bedeutet das einen 4ten BB, wo bleibt dann das Geld für die Kreuzer?
Englische und fr. Reaktionen wenn Deutschland 4 vollwertige Schlachtschiffe in kürzer Zeit bauen läßt?

Zitatals Raider musst du einen Kontakt mit gegnerischen Kriegsschiffen sowieso aus dem Weg gehen. Es sei denn, du fahrts mit der Yamato. Die Frage ist, welche Schiffe du mit deinem Schiff versenken kannst, ohne die Gefahr zu laufen, selbst Opfer zu werden. Und da liegen 26-35k-Schiffe deutlich vorne

richtig, und kann Sharnhort oder dein Vorschlag eine QE oder etwa englische Schlachtkreuzer versenken ohne diese Gefahr?
Du kannst doch im Grunde auch nur Kreuzer ohne diese Gefahr versenken nur wozu da ein stärkerer Kaliber als 28 cm?
Oder wenn man sich Mitte 30er befindet auch Panzerung oberhalb 150 mm?

Zitat1, Dtl wird nie und nimmer 10 PzSchiffe 1934-1936 bauen können

das ist klar, ich sage nur dass erst Panzerschiffbau in einer solchen Größenordnung England zu großer Gegenreaktion hätte veranlassen können.
Ich selbst spreche bei 17-20 k Einheiten von 2 bis maximal 3 Schiffen.

Zitat2, wer hat gesagt, dass die Englander irgendwelche Abkommen kaputt machen? Kreuzer dürfen sie bauen, und ab 01.01.1937 auch Schlachtschiffe. Stichwort Bau Dreadnought

aber immer noch in Grenzen von Washington, das ist aber auch ziemlich unwichtig denn ein 17-20 k Panzerschiff ist jedem Washingtoner klar überlegen.
Schlachtschiffe ja, aber wenn Deutschland 3 richtige BBs baut wie ich vorschlage dann wird England den Teufel tun und weniger als 5 bauen.

Zitat3, ok, denke mal darüber nach, was passiert wäre, wenn statt GS SH bei La Plata gestanden wäre, und GS auf den Geleitzug mit Ramillies gestossen wäre. Oder zwei PzSchiffe vor Norwegen die Begegnung gehabt hätten.

SH hätte natürlich gesiegt, allerdings, ein viel günstigeres 17-20 k Panzerschiff auch...........
Ramillies und Begegnung vor Norwegen? Was hat SH in diesen Fällen getan?
Ein Panzerschiff würde genau das gleiche tun wie 32 t Sh, weglaufen.

Zitat4, es geht um Tonnage, nicht Mittel.

Mittel in Form von qualifizierten arbeitertskräften, Stahl und "harte Währung" für die in Ausland zu kaufende Rohstoffe wurden mit Beginn der Ausbau der Wehrmacht knap.

Zitat4, es geht um Tonnage, nicht Mittel. 3*BM schlagen mit 105k zu Buche, 30k hast du schon verbaut, bleiben 40-48k übrig. Kreuzertonnage kannst du nicht so einfach mal in die Rubrik "BB" schieben.

ist sehe das Problem nicht, 3*BM sind doch besser als 2*BM und 2 Schlachtkreuzer.
Bei der Kreuzertonnage hat die KM mit den Hippers sowieso nichts vernünftiges zu stande gebracht, mit den übrigen 40-48k der BB Tonnage bekommt man dagegen 2-3 vollwertige Raider die bei Bedarf auch die Aufgaben der Hippers erledingen könnten.
.................

Zitatein ausgewogener entwurf mit so großen geschützen geht sich nicht aus ohne übergewicht.
und die tinte auf dem vertrag ist noch nicht trocken und du willst ihn schon brechen.
35cm wäre noch möglich.hat england ja gemacht und wir hatten das ja im thread zur scharnhorst klasse.

Deutschland hat aber genauso gemacht->Übergwicht der Hippers.
Das einfachste wie gesagt Bismark um halben Jahr vorziehen.
35-37 t und 35-38 cm natürlich Alternative.

Zitatund wo waren die panzerschiffe überlegen ? , einzelnen schweren kreuzern gegenüber ,ok .
aber das ist ein gegner ,den anzutreffen so wahrscheinlich ist wie der friedensnobelpreis für den kleinen gefreiten .

wenn anzutreffen ist denn wahrheinlich? 1-2 Leichte Kreuzer würden kaum einen Panzerschiffe angreifen.
Wenn dann als Kampfgruppe die eine Chance hat, d.h. ein Schwerer Kreuzer und 1-3 Leichte Kreuzer.

Hallo

Hab mir gerade nochmal den D-Diskussions-Thread gegönnt, da kann man sehen, was in Dtl mit 18-19k Standard gemacht werden konnte  :wink: Besser gesagt: was man politisch noch vertreten konnte.

ZitatDas zählt nur solange es auf Frieden hinauslaufen soll.
Ich propagiere hier doch nicht ständig den Vertragsbrüchigen nur weil ich so gerne Verträge breche. Aber du wirst doch wohl zugestehen, dass sich an die "Tonnagegrenzen" für einzelne Schiffsklassen nur solange gehalten wird, solange man keinen Krieg plant!?
Nach einem solchen Entschluss, dass es nicht beim Frieden bleiben soll zählen doch nur wirkliche Ressourcen!
Oder siehst du das anders?

nun, Dtl war 1933-1936/38 nicht in der Lage, auf Krieg zu rüsten, man konnte sich freuen, wenn man sich verteidigen konnte (Wehrhoheit erst 1935). Der kleine Gefreite hat widerholt betont, dass er frühestens 1942 herum mit einem Krieg rechne (wolle), und sich bis dahin wenn möglich zurückhalten wolle. Genau deshalb plante die DKM auf 1942 und wurde 1939 auf dem falschen Fuss erwischt. In Planspielereien (sowohl hier, als auch damals im MA-Plan) müssen wir uns auf dieses Datum einstellen, und unterstellen, dass der Flottenvertrag bis in die 40er Gültigkeit besitzt. Mit der Tonnage etwas tricksen geht natürlich - wurde ja auch real mit Begeisterung betrieben - irgendwie muss man aber die Grenze ziehen.
In diesem Fall etwa den realen Beschiss unterstellen. Ein als 10k deklariertes Schiff kann nicht auf mehr, als 14,5k gebaut werden, ein 26k Schiff auf mehr, als 35k, ein 35k Schiff auf mehr, als 42,5k
Mehr, als 25-40% Beschiss gehen nicht.

ZitatDas "modernisierte Panzerschiff" dass ich persönlich propagiere soll Anfang 1934 auf Kiel gelegt werden mit ersteinmal 2 Einheiten.

Das habe ich auch gesagt. Bis zum Flottenvertrag gehen sich PzSchiffe aus, danach haben solche Neubauten keinen Sinn.

Das Problem mit den PzSchiffen ist, dass ein gegnerischer 8"-Kreuzer sie nicht versenken muss, damit sie für den Krieg ausfallen. Es reicht ein dummer Treffer, der auch nicht an sich tödlich sein muss, und das Schiff kann nicht nach Dtl zurück. Das PzSchiff MUSS aber zwingend jeden Gegner auf Tiefe schicken, um entkommen zu können - oder sich erst garnicht auf den Kampf einlassen, und sich aus Gebieten mit gegnerischen Kreuzern fernhalten. Auf die lange Sicht schrumpfen die Einsatzgebiete oder das Schiff wird gestellt.

ZitatWas ich mich halt Frage ist, wie das ein CA mit 8ern auch wenn er 17500ts verdrängt machen soll, da die meisten gegnerischen Marinen (Ausnahme England) ihre CAs schon immun gegen 8er panzern (Verweiss auf meine anderen Postings).

Ein 8"-Kreuzer mit mehr, als 14,5k ist sowieso ausgeschlossen  :wink:

Wie gesagt, die Rahmenbedingungen sind fix, man kann nichts daran rütteln.
Die wären:
- bis 1935 hat VV ansatzweise geltung, 1933 gehen sich politisch nur 13-13,5k Schiffe, 1934 mit etwas gutem Willen 18k Schiffe aus (beides mit 28er)
- nach damaligem Wissen hat der Flottenvertag mindestens bis in die 40er Geltung, es ist bis 1942 mit keinem krieg zu rechnen
- verbaubare Tonnage ist gegeben, sowohl an tatsächlicher, als auch an erlaubter Grösse (letztere für jede Schiffsklasse)
- die fremdländischen Bauten bis ca. 1934 sind ebenfalls fix, d.h. Dunkerque und die italiener sind schon in Bau, Strassburg und die grossen Italiener ebenfalls. (Dunkerque war für Dtl ein ziemlicher Schock. Vergleiche D-Diskussion)
- nach damaligem Wissen kann Frankreich noch BB/BC bauen, England erst ab 01.01.1937. Kreuzerbauten und Fliegerträger sind noch erlaubt.

mfg

alex

@Kosmos:

Zitatist sehe das Problem nicht, 3*BM sind doch besser als 2*BM und 2 Schlachtkreuzer.
Bei der Kreuzertonnage hat die KM mit den Hippers sowieso nichts vernünftiges zu stande gebracht, mit den übrigen 40-48k der BB Tonnage bekommt man dagegen 2-3 vollwertige Raider die bei Bedarf auch die Aufgaben der Hippers erledingen könnten.

und deine weiteren Ausführungen zu 4*BM

Hast du schon etwas von Entwicklung gehört? Wieso hat man dann in der Realität nicht gleich statt SH eine H42 gebaut?
Ohne eine eindeutige Zwischenstufe zwischen PzSchiff (14-18k) und einer BM (42k) wird letzterer nicht gebaut...

Woher dazu noch die 8 Rohre 28cm beim Panzerschiff herkommen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft

Nochmals ich

Mitte der 30er wurde in Polen ernsthaft diskutiert, die Flotte massivst auszubauen - unter anderem durch 3*25k-Schlachtschiffen.

Wenn england/Frankreich die dt. Marinerüstung als zu bedrohlich ansehen, können sie etwas wirklich perverses und für dt. katastrophales machen: den Polen dabei behilflich sein.
Die könnten - rein spekulativ - die drei Courbets, Waldeck-Rousseau, Mulhouse, Strassburg (den Kreuzer), Cambrian, Canterbury, Castor, Constance, Centaur und Concord statt zu verschrotten/in Reserve halten diese, oder einige dieser Polen "schenken" oder in Schrottwert verkaufen.

:-D

mfg

alex

Was hier nicht alles geschrieben wird. :roll: Die Fragestellung war doch ganz klar.

Das eigentliche Thema sollte man wohl auch Auslager in:
"14500t Panzerschiff, Entwurf 1933"
Dann darf man mal planen was damit machbar ist. Meinetwegen auch mit 20,3cm-Geschützen, um es später einfacher als Kreuzer verkaufen zu können.

Darüber wie man mit ein paar Schiffen der englischen Flotte (+US-Flotte und weitere) gefährlich wird Gedanken zu machen, ist eigentlich Zeitverschwendung. Die Polnischen Pläne weniger. Oder etwa doch. Haben die es geschaft einen Zerstörer selbst zu bauen?

Gruß
Johannes

ZitatHast du schon etwas von Entwicklung gehört? Wieso hat man dann in der Realität nicht gleich statt SH eine H42 gebaut?
Ohne eine eindeutige Zwischenstufe zwischen PzSchiff (14-18k) und einer BM (42k) wird letzterer nicht gebaut...

genauso kann man argumentieren 32 wäre eigentlich nicht möglich weil zwischen 12.5 k Panzerschiffen und 32 t Sh nichts kam.

Als mit Bismark angefangen wurde lief Sh noch net man von Stapel, welche für den Bau von Bismark unabdingbare Erfahrungen konnten da gesammelt werden?

Zitat
Woher dazu noch die 8 Rohre 28cm beim Panzerschiff herkommen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft

ich verstehe diesen Einwand nicht

Zitat von: Kosmos am 18 Juli 2009, 16:57:16

ZitatHast du schon etwas von Entwicklung gehört? Wieso hat man dann in der Realität nicht gleich statt SH eine H42 gebaut?
Ohne eine eindeutige Zwischenstufe zwischen PzSchiff (14-18k) und einer BM (42k) wird letzterer nicht gebaut...

genauso kann man argumentieren 32 wäre eigentlich nicht möglich weil zwischen 12.5 k Panzerschiffen und 32 t Sh nichts kam.

Als mit Bismark angefangen wurde lief Sh noch net man von Stapel, welche für den Bau von Bismark unabdingbare Erfahrungen konnten da gesammelt werden?

das erste 32k schlachtschiff nach ww1 war auch eine ziemliche gurke ^^ ohne sh/gu beleidigen zu wollen.
und ich glaube mit den ganzen zwischen stufen vom panzerschiff bis zum 32k schlachtkreuzer ,konnte man eine menge lernen.

mfg dirk

@Kosmos:

Lies der den (die) D-Thread(s) durch, dann siehste, was alles an Zwischenstufen bis zur SH kamen, und wie viel Zeit, Wünsche da reingeflossen sind.
Aus 12k wurden 18k, 20k, 22k, 26k, dann hat man etwas mit 20k angefangen, dann kam etwas mit 30k, und wurde schliesslich zu SH/GN mit 32k.
Das alles hat seine 2-3 Jahre gebraucht.


Hier willst du in 1-2 Jahren von 12k auf 17-20k raufgehen, dann nach einem weiterem Jahr auf 42k...

Als ob man nach nem Pz.I direkt eine Super-Pz-IV bauen wollte. Oder ohne wirklich Küste zu haben, die ganze LW auf Seezielbekämpfung ausrichten  :wink:

mfg

alex

Naja Alex,

die Franzosen haben Dunkerque und Strasbourgh auch aus dem mehr oder weniger nichts gebaut.
Also ein vernüftiges Schlachtschiff zu entwerfen kann auch ohne viele "Übungsmaßnahmen" durchaus gelingen.

Zitat von: Matrose71 am 18 Juli 2009, 21:00:28
Naja Alex,

die Franzosen haben Dunkerque und Strasbourgh auch aus dem mehr oder weniger nichts gebaut.
Also ein vernüftiges Schlachtschiff zu entwerfen kann auch ohne viele "Übungsmaßnahmen" durchaus gelingen.

bei denen hatte die marine aber zwischen 1918 und 28 keine sendepause wie in deutschland .
wenn du verstehst was ich meine. krieg verloren undso.

@Huszar

ZitatAus 12k wurden 18k, 20k, 22k, 26k, dann hat man etwas mit 20k angefangen, dann kam etwas mit 30k, und wurde schliesslich zu SH/GN mit 32k.
Das alles hat seine 2-3 Jahre gebraucht.

aber diese Zwischenstuffen waren alle auf Papier und für die Größe der Entwurfe war ja Vorgaben aus Politik und Führung maßgebend, welche Verdrängug und welcher Kaliber denen gerade interessant erschien. Auf Papier kann man auch 32-35-38 Stuffen entwerfen, no Problem.
Im Grunde hast du mit delcyros nichts anderes gemacht, durch viele Entwürfe auf "Papier" nach optimalen Lösungen gesucht und geschaut was in welcher Verdrängung wie aussehen könnte.

ZitatAlso ein vernüftiges Schlachtschiff zu entwerfen kann auch ohne viele "Übungsmaßnahmen" durchaus gelingen.

naja was heißt vernünftig, während die anderen ihre Erfahrung und Phantasie nutzten um im Rahmen der engen Grenzen etwas vernünftiges hinzukriegen sind die Deutschen den "unfairen" aber auch einfachere weg gegangen, haben bei Verdrängung mehr geschumelt als die anderen, und so trotzdem was "vernüftiges" hinbekommen. :-D  Das war eine der Folgen von Versail. 
Im Grunde waren Schiffe in solcher Größenordnung bereits gegen Ende des Ersten Weltkrieges in Planung. Nur die Technik hat sich verbessert, 38 cm Kanonen mit höheren V0, bessere Turbinen, Kessel, Schweißen bei den Rumpfen, und nebenbei hatten die Entwickler 15 Jahre Zeit sich zu überlegen wie das ganze besser zusammengesetzt werden kann, manche mehr andere weniger. Eine Revolution gab es bei BBs in den 30er nicht.
Geringere Erfahrung der KM spiegelt sich darin dass Richelieu bei kleineren Verdrängung in vielen Bereichen besser als Bismark war.

Im Gegensatz dazu gab es bei Flugzeuge und Kampfpanzern richtige Revolution sowohl von Konzeption als auch in der Technik.
.............

Zitatdas erste 32k schlachtschiff nach ww1 war auch eine ziemliche gurke ^^ ohne sh/gu beleidigen zu wollen.

nun ja die 28 cm Kanonen resultierten ja NICHt aus mangelhaften Erfahrung der Entwicklungsabteilungen der KM  :roll:...

Wir wissen dass nach geringfügigen Umbau Scharnhorst ein nur 33,5KT, 30-31 kn schnelles Schlachtschiff mit 350 mm Gürtel + Panzerböschung dahinter wäre. IMHO gar nicht schlecht. Im Grunde wäre Scharnhorst nach Umbau den neuen englischen Gurken voll gewachsen, dies hauptsächlich aber ebenfalls wegen Führung und Politiker, englischer.

Zitat von: Huszar am 18 Juli 2009, 14:36:20
Das Problem mit den PzSchiffen ist, dass ein gegnerischer 8"-Kreuzer sie nicht versenken muss, damit sie für den Krieg ausfallen. Es reicht ein dummer Treffer, der auch nicht an sich tödlich sein muss, und das Schiff kann nicht nach Dtl zurück. Das PzSchiff MUSS aber zwingend jeden Gegner auf Tiefe schicken, um entkommen zu können - oder sich erst garnicht auf den Kampf einlassen, und sich aus Gebieten mit gegnerischen Kreuzern fernhalten. Auf die lange Sicht schrumpfen die Einsatzgebiete oder das Schiff wird gestellt.

Das halte ich fuer sehr vereinfacht. Dieser unglueckliche Treffer muss aber die Vmax oder die Seeausdauer stoeren. Also entweder die Dieselreinigungsanlage wie angeblich auf GS oder die Triebstofftanks wie bei BS oder schlimmer. Die Maschinenanlage selbst ist ja mit 8" nicht zu erreichen.

Und Versenken muss das Panzerschff den Washngton Kreuzer nicht. Rechne einfach, wie Lange kann die Panzerschiff alla GS Vmax fahren. Wie lange kann ein Turbinen 8" Washington Kreuzer als Fuehlungshalter mit dieser Vmax der GS folgen bis sie leergefahren ist. Und dazu muss es nichtmal kommen. Der kreuzer muss aufspassen, noch in Reichweite seines Stuezpunktes oder Versorgern bleiben. Wenn dieser Kreuzer dann wegen leerem Tank als Triebholz duenpelt kann er ausser Reichweiter der 8" von den 11" zu kleinholz verarbeitet werden. Dann geht das Panzerschiff keine Gefahr ein. Das Thema ein Auflaufgefecht gegen 11" zu versuchen hatten wir ja hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2271.0.html)

Oder willst du die Town´s und Baltys jetzt mit MAN Dieseln ausruesten???

Bis 41 ist das finden der Panzerschiffe kein kleines Problem und USN ist noch nicht im Krieg. 10 Stueck davon und ich meine minimal verbessert ohne die Tonnage zu erhoehen. Nein sie sollen weiterhn als 10k gelten. Wenn die Schlachtschifftonnage durch die 11" Panzerschiffe ausgereitzt ist. Kommen eben da 2 x 8" Viellinge drauf. Schon ist ein Panzerschiff ein regelkonformer Washingtonkreuzer. Mit nem kleinen Flugdeck darf man Dde 8" Panzerschffe sogar als CV in der Flottenliste fueren. Flugdeck fuer Fieseler Storch versteht sich.   :-D Denn erst ab der Londoner Konferenze sollten laut Wiki:

ZitatBaupause für Schwere Kreuzer und aller Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängten und ein Kaliber über 20,3 cm besaßen, bis Ende 1942.

Und Das CV Kaliber auf 15,2 cm Gesnkt werden. Die Konferenz hat Deutschland aber nicht mitgemacht.

Dein Argument wird ncht entkraeftet, die Panzerschiffe sind nach Dunes und deinen 17-20 k UK PocketBB´s nicht mehr up to date. Aber diese Reaktion bindet Mengen von Industriekapazitaet der Britten und Franzosen. Nun Taucht aber noch eine Deutsche Diesel Yamato auf mit 4 Jahren Bauzeit 39 in Dienst. Wat nu keine Tonnage mehr ueber um zu Antworten.

Nun zur Kostenfrage kann mal jemand rausfinden was die GS kostete und wieviel guenstiger das Zehnte Panzerschiff kosten wuerde? In Serie wuerde das bestimmt guenstiger. Dann noch ne H39 in den Kostenplan. Dann bitte zusammenrechen und vergleichen mit den Tatsaechlichen Ausgaben der KM Ruestung bis Juli 1939.

Don´t Panic

Admiral Graf Spee  82 Millionen Reichsmark
H 39                  240,5 Mio Reichsmark

Laut Breyer's Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer (alte Ausgabe)

Gruss

@ mini

Könntest du bitte noch die Hipper-Klasse im Vergleich raussuchen.

Baukosten Admiral Hipper-Klasse laut Koop/Schmolke:

Admiral Hipper 85.860.000 RM
Blücher 87.855.000 RM
Prinz Eugen 104.490.000 RM

Das ist ja lustig das letzte fertig gebaute schiff der Hipperklasse war das teuerste?!

War da ne Inflation dazwischen???

Don´t Panic

ZitatBis 41 ist das finden der Panzerschiffe kein kleines Problem und USN ist noch nicht im Krieg. 10 Stueck davon und ich meine minimal verbessert ohne die Tonnage zu erhoehen. Nein sie sollen weiterhn als 10k gelten. Wenn die Schlachtschifftonnage durch die 11" Panzerschiffe ausgereitzt ist. Kommen eben da 2 x 8" Viellinge drauf. Schon ist ein Panzerschiff ein regelkonformer Washingtonkreuzer. Mit nem kleinen Flugdeck darf man Dde 8" Panzerschffe sogar als CV in der Flottenliste fueren. Flugdeck fuer Fieseler Storch versteht sich.

solche Pläne sind mir zu sehr mit dem Wissen behaftet den KM Anfang 30er nicht haben konnte, nämlich Kriegsausbruch 1939, Verlauf der Invasion in Norwegen usw.
Natürlich hatte KM und Hitler sowieso von Anfang an auch England, USA vor Augen, anders wäre die Weltmacht nach seinen Vorstellungen schlecht vorstellbar, aber zu aller erst ging es in den 30er um Verteidigungsbereitschaft in einem Krieg gegen Frankreich.
In so einem Krieg taugen aber Panzerschiffe der Deutschland Klasse wenig denn da gehts nicht nur um Verweilen tief in Atlantik sondern SCHUTZ des eigenen Handels, Präsenz in der Nordsee, vielleicht Vorstöße zur französischen Atlantikküste.
Diese Panzerschiffe werden nicht nur es sehr schwer haben die Gegner abzuschrecken, Problem Nr. 1 sie werden es arg schwer haben sich einem überlegenen gegnerischen Verband zu entziehen, wenn man 2-4 kn langsamer ist... Schwerste Verluste und mangelhafte Effektivität garantiert.
D.h. Geschwindigkeit muss auf jeden Fall rauf, aber auch so wäre eine ausgewogene Flotte besser.

ZitatNun Taucht aber noch eine Deutsche Diesel Yamato auf mit 4 Jahren Bauzeit 39

Deutschland war in Sachen Geheimhaltung mit Japan nicht vergleichbar, england und Frankreich würden garantiert schon sehr früh davon Wind bekommen wie groß das auf Stappel liegendes Schiff ist, so was läßt sich in Europa schwer verheimlichen.
Außerdem, Bismark mit Diesel wäre "schrecklich genug".

Zitat von: Q am 18 Juli 2009, 22:13:43
Das halte ich fuer sehr vereinfacht. Dieser unglueckliche Treffer muss aber die Vmax oder die Seeausdauer stoeren. Also entweder die Dieselreinigungsanlage wie angeblich auf GS oder die Triebstofftanks wie bei BS oder schlimmer. Die Maschinenanlage selbst ist ja mit 8" nicht zu erreichen.

jeder treffer wird zum problem , der eine mehr der andere weniger.
alleine die vorstellung die mannschaft an bord muß zusehen  wie nach einem gefecht ein paar schwer verletzte langsam
zu grunde gehen. es gibt wohl nix schlimmeres für eine besatzung. und von bord bringen geht nicht. du kannst keinen hafen anlaufen ohne deine position zu verraten.

Zitat von: Q am 18 Juli 2009, 22:13:43
Und Versenken muss das Panzerschff den Washngton Kreuzer nicht. Rechne einfach, wie Lange kann die Panzerschiff alla GS Vmax fahren. Wie lange kann ein Turbinen 8" Washington Kreuzer als Fuehlungshalter mit dieser Vmax der GS folgen bis sie leergefahren ist. Und dazu muss es nichtmal kommen. Der kreuzer muss aufspassen, noch in Reichweite seines Stuezpunktes oder Versorgern bleiben.

der kreuzer kann jeden hafen der in der nähe ist zum tanken nutzen das panzerschiff nicht.und selbst wenn er nur ein
paar stunden hinten dran hängt. alleine der umstand das er das panzerschiff gesichtet hat und die positin gemeldet hat.
macht die aufgabe des panzerschiffes unmöglich , denn frachter versenken geht nur wenn der gegner nicht weiß wo ich bin und zuschlagen will.

Zitat von: Q am 18 Juli 2009, 22:13:43
Nun Taucht aber noch eine Deutsche Diesel Yamato auf mit 4 Jahren Bauzeit 39 in Dienst.

puh , eine diesel yamato aus deutscher produktion.
hmmm ein so großes schiff, kielegung irgenntwann 34/35
da mußt aber schwer aufpassen das bei indienststellung nicht die französische flagge drüber weht.

mfg dirk

sehe auch so, es müssten wohl zuerst Umbauten an der Werft erfolgen, vielleicht Haffen, Entwicklung solcher Geschütze geht bestimmt auch nicht zu schnell, 6 Jahre wären realistischer. Aber wegen der Kosten hätte die KM sonst auf die meiten anderen Bauten wohl zu verzichten.

Zitat von: DST am 19 Juli 2009, 01:31:24


der kreuzer kann jeden hafen der in der nähe ist zum tanken nutzen das panzerschiff nicht.und selbst wenn er nur ein
paar stunden hinten dran hängt. alleine der umstand das er das panzerschiff gesichtet hat und die positin gemeldet hat.
macht die aufgabe des panzerschiffes unmöglich , denn frachter versenken geht nur wenn der gegner nicht weiß wo ich bin und zuschlagen will.

Ein paar stunden und schon ist dein Panzerschiff wech. Dann muss aufklaerung gefloden werden erst in einem 270 grad radius spaeter in einem 360 grad radius. Wird ne Arado 196 gestartet und dein Kreuzeraufklaerer kann vielleicht noch durchgeben wie warm die Wassertemperatur ist. Halte das Fuehlungshalten mal nicht fuer zu enfach. Die angeschossenen Frachter haben GS auch noch RRR gemeldet vor Afrika und wodurch haben sie sie dann gefunden nur durch Zufall.

Und selbst nach dem finden hat das Panzerschiff immernoch den Vorteil 11" auszuteilen und im Auflaufgefecht deren Reichwete auch zu nutzen. Sehr problematisch.

Geben wir dem Panzerschff noch die von Harold konstruierten Hilfstraeger HSK´s (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5068.msg78556.html#msg78556) bei und schon kann unser Panzerschiff viele eventualitaeten voraussehen und in Kombination sogar ihre schlimmsten Gegner (Schlachtkreuzer Dunekerques) beschaedigen.

Zitat von: DST am 19 Juli 2009, 01:31:24

jeder treffer wird zum problem , der eine mehr der andere weniger.
alleine die vorstellung die mannschaft an bord muß zusehen  wie nach einem gefecht ein paar schwer verletzte langsam
zu grunde gehen. es gibt wohl nix schlimmeres für eine besatzung. und von bord bringen geht nicht. du kannst keinen hafen anlaufen ohne deine position zu verraten.

Da schippert aber der oben Beschriebene Hilfstraeger + versorger rum. Irgendwo muessen ja auch die Gefangenen hin. So allein ist der nun auch wieder nicht.

Zitat von: DST am 19 Juli 2009, 01:31:24


puh , eine diesel yamato aus deutscher produktion.
hmmm ein so großes schiff, kielegung irgenntwann 34/35
da mußt aber schwer aufpassen das bei indienststellung nicht die französische flagge drüber weht.

mfg dirk

Ich rede hier nicht von 34 sondern Kiellegung nach Flottenabkommen, wegen mir auch erstmal als CV um die grossen Dimensionen glaubhaft zu machen. Und wunder 1936 entschliesst sich Deutschland, Traeger sind Quatsch, bauen wir das Ding als BB weiter so ja :wink: geplant. In Nord und Ostsee gibt Landgestuetzte Flugis im Nordmeer und Nordatlantik sind die Wetterbedingungen zu schlecht. Mit Frankreichs Atlantikhaefen kann man nicht rechnen. Ausserdem glaube ich ncht das Frankreich dank Maginotdenken je mehr als mit Wirtschaftsembargos reagiert haette wenn Ueberhaupt. 1936 - 37 gabs in Frankreich ganzschoen Innerpolitische Probleme.

Don´t Panic

Zitat von: Kosmos am 19 Juli 2009, 01:36:46
sehe auch so, es müssten wohl zuerst Umbauten an der Werft erfolgen, vielleicht Haffen, Entwicklung solcher Geschütze geht bestimmt auch nicht zu schnell, 6 Jahre wären realistischer. Aber wegen der Kosten hätte die KM sonst auf die meiten anderen Bauten wohl zu verzichten.

6 Jahre um n 16 oder 18 Zoll Geschuetz zu entwickeln??? Wie lange haben den die 38cm Bismarck Geschuetze gebraucht? Warum sollten die H39 Geschuetze laenger Entwickelt werden???

Don`t Panic

@Kosmos:
Die Dunkerques entstanden auch nicht von einem Tag auf dem anderen. Zwischen Normandie und Dunkerque gabs noch der Croiser de Combat (oder wie mans schreibt) aus den 20ern, die dachten also schon seit mindestens 1924 über die zukünftige Schiffe - OHNE 10k-Grenze! - nach. Für Richelieu wurde Strassburg als Ausgnagspunkt gewählt.
Die Italiener planten seit etwa der gleichen Zeit an grossen Schiffen, was dann zu den grossen Umbauten und den VVs führte.
England hingengen plante seit 1922 praktisch ohne unterbrechung...  :wink:

Zitataber diese Zwischenstuffen waren alle auf Papier und für die Größe der Entwurfe war ja Vorgaben aus Politik und Führung maßgebend, welche Verdrängug und welcher Kaliber denen gerade interessant erschien. Auf Papier kann man auch 32-35-38 Stuffen entwerfen, no Problem.
Im Grunde hast du mit delcyros nichts anderes gemacht, durch viele Entwürfe auf "Papier" nach optimalen Lösungen gesucht und geschaut was in welcher Verdrängung wie aussehen könnte.

Die französischen, italienischen, englischen Pläne gabs auch nur auf dem Papier - allerdings konnten diese Pläne (die ja seit 6-10 Jahren vorhanden waren!) immer auf dem neuesten Stand gehalten werden, Probleme identifiziert werden, die besten Lösungen gefunden werden. Frag dich mal, weshalb kleinere Schiffe mit etwa gleicher Leistung gebaut werden konnten  :wink:
Ja, wir versuchen hier opitmale Lösungen zu finden - mit Mittteln und Wissen, die es damals nicht gegeben hat. Wie "gut" wir auch sind, diese Entwürfe würden damals nur als bessere Ideen gelten, bei weitem nicht wirklich durchgesehene Entwürfe. Bekannt ist, welche Zeit zwischen AGS und SH vergangen ist.
Ebenfalls bekannt ist, wie lange ein Schiff vor dem 1wk gedauert hat (in diesem Fall sind die beiden Bücher von Griessmer sehr empfehlenswert!).

@Q:
Du vergisst zwei Sachen:
- England (+Frankreich) haben viel mehr SChiffe, als Dtl. Es geht nicht um ein PzSchiff vs einen Fühlungshalter-Kreuzer, sondern um ein einzelnes PzSchiff, dass von einer kompletten Flotte eingekreist werden wird. Kommt noch der Geschwindigkeitsunterschied dazu. Angenommene 30Kt sind für einen verbesserten Entwurf Vmax, für einen Kreuzer 90%-Fahrt - für ein "altes" Schiff sind 26-26,5Kn Vmax (ohne kochendes Öl, 90° im Maschinenraum und gut funktionierenden Motoren), für einen Kreuzer 80%-Fahrt. Dir werden die Diesel etwa zur gleichen Zeit um die Ohren fliegen, wie den Engländern das Öl ausgeht. Und hier kommen wir zum zweiten Punkt:
- Basen. England (+Frankreich) haben praktisch überall Basen, und können ausserdem ohne Probleme die Häfen der neutralen Lander benutzen, ein PzSchiff kann sich nur in WHafen und Kiel sicher fühlen. Aus genau diesem Grund kann Dtl keine Verstärkung schicken, während Engl. (+Fr) das ohne Probleme hinkriegen. Vor La Plate wollte man ein(!) U-Boot als Verstärkung schicken, dass dazu zwei Monate (!) unterwegs gewesen wäre. Die Englander könnten ein komplettes GEschwader aus Freetown in einer Woche runterschicken.

mfg

alex

Hallo Q: Was wäre denn für dich an Diesel- schlecht !!! Schon im WW-1 waren Diesel-Motoren für Schlacht-Schiffen geplant. Sie kamen aber nicht zu einbau, da noch nicht ausgereift, sie waren natürlich nur als Marsch-Maschinen geplant, für große geschwindigkeit waren die Turbinen !!! Mfg: Willi. :MG:

ZitatDie Dunkerques entstanden auch nicht von einem Tag auf dem anderen. Zwischen Normandie und Dunkerque gabs noch der Croiser de Combat (oder wie mans schreibt) aus den 20ern, die dachten also schon seit mindestens 1924 über die zukünftige Schiffe - OHNE 10k-Grenze! - nach. Für Richelieu wurde Strassburg als Ausgnagspunkt gewählt.
Die Italiener planten seit etwa der gleichen Zeit an grossen Schiffen, was dann zu den grossen Umbauten und den VVs führte.
England hingengen plante seit 1922 praktisch ohne unterbrechung...

das ist ja klar, und Ergebniss dieser Vorarbeit waren wohl diese efiziente Entwürfe.
Nur hatte schon die Kaiserliche Marine so etwas auf Papier:
http://en.wikipedia.org/wiki/L_20_%CE%B1_class_battleship

warum sollten deutsche Ingenieure 19 Jahre später das nicht mehr drauf habn, wie man für sowas Rumpf, Antrieb, Panzerung usw. berechnet und baut?
Wie gesagt, der Preis für Versail waren weniger effiziente Entwürfe, aber grundsätzlich hätten deutsche Ingeniere solche Schiffe jederzeit bauen können, nur eben mit jedem weiteren Jahr von V. wären ausländische Entwürfe etwas besser geworden als die deutsche..........

mal ganz abgesehen von der frage des kalibers und damit die einstufung .
empfinde ich die ganzen 3 wellen dieselanlagen für ein schiff dieser größe als zu breit.
eine 2 wellen anlage mit 6 dieseln pro welle hat die gleiche leistung und ist schmaler .
damit könnte das ganze schiff schmaler werden und wir brauchen weniger leistung.
mit dem 9zyl hätten wir dann ca 80 000 ps und mit dem 12zyl sogar 106000.
von der größe müßten ca 72m x 12m reichen mit dem 12zyl.
und das gewicht wären ca 2620 t.

mfg dirk

Zitat von: Snuffy am 19 Juli 2009, 11:33:26
Hallo Q: Was wäre denn für dich an Diesel- schlecht !!! Schon im WW-1 waren Diesel-Motoren für Schlacht-Schiffen geplant. Sie kamen aber nicht zu einbau, da noch nicht ausgereift, sie waren natürlich nur als Marsch-Maschinen geplant, für große geschwindigkeit waren die Turbinen !!! Mfg: Willi. :MG:

Verstehe nicht wo ich jemals Diesel als schlecht bezeichne. Waere as so wuerde ich nicht vehement auf den Bau von Panzerschiffen bestehen.

Zitat von: Huszar am 19 Juli 2009, 10:22:56
...
@Q:
Du vergisst zwei Sachen:
- England (+Frankreich) haben viel mehr SChiffe, als Dtl. Es geht nicht um ein PzSchiff vs einen Fühlungshalter-Kreuzer, sondern um ein einzelnes PzSchiff, dass von einer kompletten Flotte eingekreist werden wird. Kommt noch der Geschwindigkeitsunterschied dazu. Angenommene 30Kt sind für einen verbesserten Entwurf Vmax, für einen Kreuzer 90%-Fahrt - für ein "altes" Schiff sind 26-26,5Kn Vmax (ohne kochendes Öl, 90° im Maschinenraum und gut funktionierenden Motoren), für einen Kreuzer 80%-Fahrt. Dir werden die Diesel etwa zur gleichen Zeit um die Ohren fliegen, wie den Engländern das Öl ausgeht. Und hier kommen wir zum zweiten Punkt:
- Basen. England (+Frankreich) haben praktisch überall Basen, und können ausserdem ohne Probleme die Häfen der neutralen Lander benutzen, ein PzSchiff kann sich nur in WHafen und Kiel sicher fühlen. Aus genau diesem Grund kann Dtl keine Verstärkung schicken, während Engl. (+Fr) das ohne Probleme hinkriegen. Vor La Plate wollte man ein(!) U-Boot als Verstärkung schicken, dass dazu zwei Monate (!) unterwegs gewesen wäre. Die Englander könnten ein komplettes GEschwader aus Freetown in einer Woche runterschicken.

mfg

alex

Endland + Frankreich werden de Fakto zusammen immer mehr Schiffe haben. Selbst wenn die KM bis 1950 alle Finanziellen Mittel in die Flotte steckte. Selbst nach mers el kabir mit Frankreich und Italien ist Deutschland noch weit weg von nem Gleichstand. Genau aus diesem Grund ist die Frage, was ist Moeglich und die beste alternative statt der Z-Plan Flottengigantomanie die England keine Sicherungen wuerde rausspringen lassen, was ja die Angesprochen Panzerschiffen schon taten.

Zur kompletten Flotte. Klar (Ueberspitz) wenn sich alle CL, CA, BC einkreisend auf ein beschattetes Panzerschiff stuertzt sehe ich kaum eine Chance ausser die gewaehlte von Langsdorff. Allerdings wuerde bei deinem Komplette Flotte Szenario an anderen Stellen ein Vakuum entstehen. Schoen fuer die restlichen 4-9 Panzerschiffe + die deutsche Diesel Yamato. Allein schon die Anwesenheit der Diesel Yamato In Kiel wuerden Frankreich und England dazu zwingen ihre Panzerschiffantworten im Nordatlantik und Nordsee zu belassen. Damit meine Ich alle schnellen BC BB´s die austeilen koennen. Die KGV´s fehlen ja dafuer gibts ja dank dir Alex  :-P die 7-10  20k mini BC´s. Sollte Frankreich England dennoch mit ihren schnellen, den Panzerschiffen ueberlegenen Schiffen die Nordsee und Nordatlantik zur Panzerschiffjagd verlassen, kann die Diesel Yamato schoen Geleitzuege mit Plaetteisen als Fernsicherung verkloppen gehen.

Wie einfach ein umkreisen eines fliehenden Panzerschiff´s ist haben wir ja hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2271.0.html) durchgespielt.

Zum um die ohren fliegen von Dieseln ich rede hier nicht von Vmax als Ueberlast fahren, sondern die Dauerhoechstgeschwindigkeit. Sorry hab ich mich wohl nicht genau ausgedrueckt. :MV:

Zu den neutralen Laendern /Haefen in Uebersee. Wieviele davon hatten ausreichende Mengen an Treibstoff fuer die CA CL BC die diese anlaufen wuerden? Kohle war ja immernoch Hauptenergiequelle fuer Handelsschffahrt. Wie lange wuerde es dauern in den neutralen Haefen zu Bunkern?? Waere dann nicht schon laengst das gesucht Panzerschiff abgelaufen bzw mit 5 kn Geschwindigkeitsueberschuss nicht mehr sinnvoll zu erreichen? Siehe auch Simulation (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2271.0.html)

Welche Handelswege im Indik Suedatlantik waeren unverhaelnissmaessig weit entfernt von jeglichen Basen???

Don´t Panic

Zitat von: Kosmos am 19 Juli 2009, 01:14:24

solche Pläne sind mir zu sehr mit dem Wissen behaftet den KM Anfang 30er nicht haben konnte, nämlich Kriegsausbruch 1939, Verlauf der Invasion in Norwegen usw.
Natürlich hatte KM und Hitler sowieso von Anfang an auch England, USA vor Augen, anders wäre die Weltmacht nach seinen Vorstellungen schlecht vorstellbar, aber zu aller erst ging es in den 30er um Verteidigungsbereitschaft in einem Krieg gegen Frankreich.
In so einem Krieg taugen aber Panzerschiffe der Deutschland Klasse wenig denn da gehts nicht nur um Verweilen tief in Atlantik sondern SCHUTZ des eigenen Handels, Präsenz in der Nordsee, vielleicht Vorstöße zur französischen Atlantikküste.
Diese Panzerschiffe werden nicht nur es sehr schwer haben die Gegner abzuschrecken, Problem Nr. 1 sie werden es arg schwer haben sich einem überlegenen gegnerischen Verband zu entziehen, wenn man 2-4 kn langsamer ist... Schwerste Verluste und mangelhafte Effektivität garantiert.
D.h. Geschwindigkeit muss auf jeden Fall rauf, aber auch so wäre eine ausgewogene Flotte besser.

Hab ich je von Norwegen gesprochen. Bitte erklaere was USW ist.

Verteidigungsbereit?`Wogegen? Das in den Jadebusen UK BB BC einlaufen dagegen gibt es Mienenfelder und Luftwaffe,  U-Boot, ?Kleinkampfmittel? und Torpedotraeger.

Taugen wenig? Sie bereiten zumindest England schwere Kopfschmerzen. Taugen sehr gut dezentral Handelskrieg zu fuehren und dem Gegner teure logstische Aufgaben zu stellen. Vom psychoeffekt auf die Handelsschiffahrt ganz zu schweigen.

SCHUTZ des eigen Handels? Welches Handels denn?? den Erzlieferungen aus Narvik. Solange Norwegen Neutral ist gibts ne 3 Meilenzone spaeter ne Deutsche Luftwaffe und Minenfelder. Sonnst sehe ich nicht wo Deutschland Handel zu erwarten haette? Oder meinst du nen Grossen Geleitzug vom Neutralen Amerika Quer ueber den Nordatlantik durch Daenemarkstrasse vorbei an Skapa nach Kiel ???


Abschrecken? Sie sind nicht zur Abschreckung der Gegner Schlachtflotte. Sondern Abschreckung genug gegenueber CL CA und den einzelfahrenden Handelsschiffen.

Geschwindigkeit muss rauf? Ne denn sie werden nicht als Flotte zum angreifen 'Gegnericher Ari ueberlegenen  Kraefte gebaut. Sondern zum dezentralen Handelskrieg siehe oben.

Ausgewogene Flotte? Also zurueck zum Z-Plan. Na toll mich wuerde ueberhaupt mal interessieren was Ausgewogene Flotte bedeutet. In bezug, das im Kriegsfall eh keine Handelschiffahrt mehr in Deutschland aus Uebersee ankommt, und selbst ausschliesslich Frankreich schon bessere Stuetzpunkte und Flotte zur Verfuegung hat um jede Aktion zu unterbinden.

Hallo, Q

1, Einkreisung: eben weil England (+Fr) immer und überall mehr Schiff aufbieten kann (bzw dies befürchtet werden muss) muss sich ein PzSchiff immer verstecken, und darf sich auf kein Gefecht mit gegnerischen Grosseinheiten (Kreuzer und aufwärts) einlassen. Wird nur gegen Fr Krieg geführt (wie recht lange angenommen!) ist die DKM praktisch wertlos: die Franzosen können ihren Handel in der Masse durchs Mittelmeer führen, der einzige andere Geleitweg - US-Fahrt - kann immernoch leicht gesichert werden.
Ein PzSchiff macht erst dann wirklich Sinn, wenns gegen Kreuzerfeuer weitestgehend immun ist, UND eine Geschwindigkeit von ca. 30Kn halten kann UND dabei etwa die Reichweite der AGS hat UND in der Feuerkraft deutlich allen Kreuzern überlegen ist.
Willst du nur Frahcter versenken, dann sind HSK weitaus billiger und in grösserer Zahl zu beschaffen.

2, Mini-BC und Diesel-Yamato: Erstere wollte ich bauen, wenn Dtl massiv mit PzSchiff-Bauen (die 10 Stück) weitermacht. Die 7 Stück sind ja das Maximum, und dabei geht noch eine KGV, oder man wartet noch etwa ein Jahr, und macht gleich mit den Lions weiter. Eine Diesel-Yamato (H-Klasse?) will erstmal gebaut werden, hier kommt mein Argument an Kosmos wieder ins Spiel: ohne Zwischenstufe wirst du nicht gleich eine "Yamato" bauen können.

3, Öl und Häfen: wird wohl genug vorhanden sein, um schnell mal nachzutanken. Oder: England/Fr. lassen einen Frachter/Tanker dort aufliegen, und haben eigenes Öl. Die Hauptsache ist, dass diese Häfen vorhanden sind, und man nicht alles (von der Zahnbürste bis zum Stahlschott) aus Dtl heranfahren muss!

4, Ausgewogene Flotte: bedeutet für mich eine Flotte, das Schiffe in jeder Grössenordnung und Kampfkraft hat (die dazu ansatzweise ihre Aufgaben erfüllen können). Im Falle Dtl: 4*BB, 3*PzSchiff, 2*Träger, 5*CA, 12*CL, ca. 60 Zerstörer und grosse T-Boote, 70 U-Boote. Dazu M-, S-, R-, kleine T-Boote, Geleitschiffe und Schulschiffe. (Als Beispiel)

mfg

alex

ZitatHab ich je von Norwegen gesprochen. Bitte erklaere was USW ist.

du hast nicht von Norwegen gesprochen aber Norwegen zeigt dass die KM selbst in einem Krieg gegen England andere Aufgaben haben konnte als nur Raider in Atlantik zu schicken. Theoretisch wäre für ein Unternehmen wie Invasion der Norwegen ganz und gar nicht verkehrt paar richtige Schlachtschiffe zu haben, für die Deckung der "Transporte"............

ZitatSCHUTZ des eigen Handels? Welches Handels denn?? den Erzlieferungen aus Narvik. Solange Norwegen Neutral ist gibts ne 3 Meilenzone spaeter ne Deutsche Luftwaffe und Minenfelder. Sonnst sehe ich nicht wo Deutschland Handel zu erwarten haette? Oder meinst du nen Grossen Geleitzug vom Neutralen Amerika Quer ueber den Nordatlantik durch Daenemarkstrasse vorbei an Skapa nach Kiel

Krieg NUR gegen Frankreich, ein lange Zeit angenommenes Szenario. Von ab Anfang 1933 verbauten Tonnage her hätte Deutschland zwar zahlenmäßig nicht gleichziehen aber durchaus eine vergleichabere Flotte haben können,  + keine feindliche Stützpunkte im Schottland.
Hier hätte die KM theoretisch die Möglichkeit Handelsverbindungen über Atlantik aufrechtzuerhalten, in einem gewissen Umfang auch zu schützen, einfach von Kräfteverhältniss her ganz andere Kriegsführung möglich als nur Raider und U-Boote.
Ich habe geschrieben warum eine Panzerschiffflotte bestehnd aus AGS hier wenig geeignet wäre.

ZitatGeschwindigkeit muss rauf? Ne denn sie werden nicht als Flotte zum angreifen 'Gegnericher Ari ueberlegenen  Kraefte gebaut. Sondern zum dezentralen Handelskrieg siehe oben.

dezentral ist gut, nur bleibt die Problematik eines erfolgreichen Durchbruchs hin und zurück trotzdem.
Wieviele erfolgreiche Durchbrüche haben langsame Panzerschiffe geschafft und welche Verluste hatten sie?
Um Bismark abzufangen musste England 2 Schiffe schicken, um ein Panzerschiff abzufangen hätte die RN 2 Gruppen von je einem Schlachtschiff an verschiedenen Stellen platzieren können.

Zitat2, Mini-BC und Diesel-Yamato: Erstere wollte ich bauen, wenn Dtl massiv mit PzSchiff-Bauen (die 10 Stück) weitermacht. Die 7 Stück sind ja das Maximum, und dabei geht noch eine KGV, oder man wartet noch etwa ein Jahr, und macht gleich mit den Lions weiter. Eine Diesel-Yamato (H-Klasse?) will erstmal gebaut werden, hier kommt mein Argument an Kosmos wieder ins Spiel: ohne Zwischenstufe wirst du nicht gleich eine "Yamato" bauen können.

weniger neue Schlachtschiffe als selbst Italien? Und IMHO ist KGV gar nicht so langsam, im Vergleich zu AGS.....
5 KGV + 3 Schlachtkreuzer an den Ausbruchswegen plaziert, dazu noch Kreuzer, wenig ist es nicht.

Zitatweniger neue Schlachtschiffe als selbst Italien? Und IMHO ist KGV gar nicht so langsam, im Vergleich zu AGS.....
5 KGV + 3 Schlachtkreuzer an den Ausbruchswegen plaziert, dazu noch Kreuzer, wenig ist es nicht.

WENN Dtl keine echten Schlachtschiffe baut! Kann man das so schwer verstehen?
Gegen ein PzSchiff sind die KGVs absolut überdimensioniert, bis die Italiener und Franzosen fertiggebaut haben, wären die vorgezogenen Lions auch fertig (und dazu gibts noch jede Menge an alten Schiffen!)

Zitat von: DST am 19 Juli 2009, 16:05:01
mal ganz abgesehen von der frage des kalibers und damit die einstufung .
empfinde ich die ganzen 3 wellen dieselanlagen für ein schiff dieser größe als zu breit.
eine 2 wellen anlage mit 6 dieseln pro welle hat die gleiche leistung und ist schmaler .
damit könnte das ganze schiff schmaler werden und wir brauchen weniger leistung.
mit dem 9zyl hätten wir dann ca 80 000 ps und mit dem 12zyl sogar 106000.
von der größe müßten ca 72m x 12m reichen mit dem 12zyl.
und das gewicht wären ca 2620 t.
mfg dirk

Gegen die Tandemanordnung der Motoren, um mehr als vier Motoren auf eine Welle zu schalten habe ich so meine Vorbehalte, sie ist im günstigsten Fall Problematisch. Eine Dreiwellenanlage muss nicht breiter sein als eine mit zweien - sie wird dann nur entsprechend länger. Wie das das in die Angegebenen Maße quetschen willst ist mir schleierhaft, Skizze?
Die simpelste Möglichkeit ist ein Zweischrauber mit mehr Zylindern, z.B. 12(=72800 WPS). Das könnte dann so aussehen (Rekonstruktion der Deutschland als Vergleich):
(http://img406.imageshack.us/img406/2880/diesel2w8m.png) (http://img406.imageshack.us/i/diesel2w8m.png/)

Zwölf Neunzylinder an 3 Wellen könnten so aussehen (Vorschlag 3, 81000 WPS, Schmalausführung):
(http://img17.imageshack.us/img17/8286/diesel3w12mb.png) (http://img17.imageshack.us/i/diesel3w12mb.png/)
Nun kann man sich fast beliebig viele Kombinationen Vorstellen (z.B. mit nur 2 Dieseln auf der Mittelwelle oder eine Kombination von Neun- und Zwölfzylindern), besser gefällt mir aber Vorschlag 4, mit etwa 108000 WPS (Als 9-Zylinder Variante Länge nur etwa 68,5 Meter).
Zum Gewicht kann ich leider nichts sagen.

Was anderes. Ich glaube das Argument, dass Kreuzer uns ernsthaft beschädigen können zieht nicht, dass könnte einer "Deutschen Yamato" genauso passieren, da die Schiffenden und insbesondere die Aufbauten niemals ausreichend gepanzert werden können. Das ist Aufgrund der großen Trefferflächen sogar wahrscheinlich.
Wenn unser neues Panzerschiff schneller wird hätte es in jedem Fall bessere Chancen Handelskrieg zu führen, als alles was die KM tatsächlich hatte. Man sollte auch bedenken, das es sich für die Gegner nicht unbedingt lohnt große Jagdverbände (mit Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern) aufzustellen nur um ein Panzerschiff zu bekämpfen, bei einem vollwertigem Schlachtschiff (Bismarck!) jedoch schon.

Klasse Skizzen!

Nr.3 gefällt mir wegen den elendig langen Wellenführungen aber nicht  :-D

Als Rahmen haben wir also folgende Motoren/Abmessungen:
Breitversionen:
2, 8*12zly, 10m kürzer, aber 3m breiter (72.000PS)
4, 12*9Zly, (Breitversion) ca. 20m länger, ca. 3m breiter (ca. 78.000PS)
6, 12*12zly, (Breitversion), 26m langer, 3m breiter (108.000PS)
Schmalversionen:
1, 8*12Zly: 14m länger, Breite ident (72.000PS)
3, 12*9Zly, 29m länger, Breite ident (ca. 78.000PS)
5, 12*12zly, (Schmalversion), ca. 50m langer, Breite ident (ca. 108.000PS)

Für einen 14/19k Schiff ergeben 78k PS knapp 30Kn, 72k PS um die 29Kn.

Aus meiner Sicht Möglichkeiten 4 und 6..

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 20 Juli 2009, 12:43:30
4, Ausgewogene Flotte: bedeutet für mich eine Flotte, das Schiffe in jeder Grössenordnung und Kampfkraft hat (die dazu ansatzweise ihre Aufgaben erfüllen können). Im Falle Dtl: 4*BB, 3*PzSchiff, 2*Träger, 5*CA, 12*CL, ca. 60 Zerstörer und grosse T-Boote, 70 U-Boote. Dazu M-, S-, R-, kleine T-Boote, Geleitschiffe und Schulschiffe. (Als Beispiel)

mfg

alex

Alex ich wuerde gerne deine Meinung zum Hauptteil meiner Frage haben.

Zitat von: Q am 20 Juli 2009, 10:23:28

Ausgewogene Flotte? Also zurueck zum Z-Plan. Na toll mich wuerde ueberhaupt mal interessieren was Ausgewogene Flotte bedeutet. In bezug, das im Kriegsfall eh keine Handelschiffahrt mehr in Deutschland aus Uebersee ankommt, und selbst ausschliesslich Frankreich schon bessere Stuetzpunkte und Flotte zur Verfuegung hat um jede Aktion zu unterbinden.

Was soll diese "ausgewogene Flotte im Hinblick auf die geographische Lage Deutschlands??? Ah ich verstehe Ressourcen verschlingen, damit ein Landkrieg in der bestehenen Form auf keinen Fall mehr moeglich ist. Natuerlich die beste Alternative. Schont ungemein leben. Auch die Nachkriegswelt koennte vielleicht durch nicht existenze des Manhatten Projekts nicht gar so Finster sein. Kristallmodus aus.

Zitat von: Kosmos am 20 Juli 2009, 15:03:21

Krieg NUR gegen Frankreich, ein lange Zeit angenommenes Szenario. Von ab Anfang 1933 verbauten Tonnage her hätte Deutschland zwar zahlenmäßig nicht gleichziehen aber durchaus eine vergleichabere Flotte haben können,  + keine feindliche Stützpunkte im Schottland.
Hier hätte die KM theoretisch die Möglichkeit Handelsverbindungen über Atlantik aufrechtzuerhalten, in einem gewissen Umfang auch zu schützen, einfach von Kräfteverhältniss her ganz andere Kriegsführung möglich als nur Raider und U-Boote.

Ja theoretisch besteht auch die Moeglichkeit, das ein Elephant  an einem Grashalm eine Schlucht hinunter haengt.

Don´t Panic

Zitat von: Nobody am 20 Juli 2009, 18:54:40
Wie das das in die Angegebenen Maße quetschen willst ist mir schleierhaft, Skizze?

ich habe das mit bleistiff hier so hingekritzelt ^^
aber die maße habe ich aus peter k. ´s fleuzeranlage gemopst.

und wie ich das in ca 72 m quetsche ?
schneid mal bei deinem vorschlag 4 den drittensatz in der mitte durch ^^ dann bleiben gerademal 66m über.

wenn du jetzt die hilfsmotoren aus dem zwischenraum an die enden stellst paßts.

btw die graf spee hatte kürzere getriebe . bzw die geteilte variante baute etwas kürzer.


mfg dirk

Zitat von: DST am 20 Juli 2009, 20:14:40
ich habe das mit bleistiff hier so hingekritzelt ^^
aber die maße habe ich aus peter k. ´s fleuzeranlage gemopst.

und wie ich das in ca 72 m quetsche ?
schneid mal bei deinem vorschlag 4 den drittensatz in der mitte durch ^^ dann bleiben gerademal 66m über.

wenn du jetzt die hilfsmotoren aus dem zwischenraum an die enden stellst paßts.

btw die graf spee hatte kürzere getriebe . bzw die geteilte variante baute etwas kürzer.

Sorry, ich kann mir das immer noch nicht vorstellen, du hast nicht zufällig nen Scanner, oder?
In meinen Entwürfen müssen die Hilfsmotoren zumindest immer in einer Nachbarabteilung stehen, und auch die Generatoren müssen irgendwo stehen. Ist das vielleicht der Unterschied? (wenn man das anders macht kann man natürlich kleiner planen)

Wie meinst du das mit den Getrieben? In Bezug auf die Getriebegröße kenn ich nur das hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=9349.0;attach=24662). Davon ausgehend hab ich die Getriebe für die Zwölfzylinder ein Drittel größer geplant. Kleinere Getriebe kenn ich sonst nur von der H-Klasse, wo sie zweigeteilt sind, und der Z51 (1942) - die kommen für uns also zu spät.

Zitat von: Huszar am 20 Juli 2009, 19:47:31
Klasse Skizzen!

Danke, hab noch mehr davon ;-)

ZitatNr.3 gefällt mir wegen den elendig langen Wellenführungen aber nicht  :-D

Mir auch, ich finde sogar die Steuerbordwelle in der Deutschland schon zu lang - aber was nützt das? Wenn wir kurze Wellen wollen bräuchten wir einen Dieselelektrischen Antrieb. ^^

ZitatAls Rahmen haben wir also folgende Motoren/Abmessungen:
Breitversionen: ...

Die Breitversionen tauchen hier doch noch gar nicht auf! Bei denen stünden 6 Motoren nebeneinander was eine Breite von etwa 20m erforderlich machen würde (vgl. hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4917.msg111199.html#msg111199)).
Aus meiner Sicht gibt es drei Grundmöglichkeiten die Maschinen anzuordnen:
Schmal: 4 Motoren nebeneinander, Breite 14 m, identisch Panzerschiff Deutschland, 2-3 Wellen
Mittel: 5 Motoren nebeneinander, Breite ~17 m, 2-4 Wellen
Breit: 6 Motoren nebeneinander, Breite ~20 m, 3-4 Wellen

Das ergibt (unter anderem) folgende Möglichkeiten:

• A) 8 Neunzylinder auf 2 Wellen, 54000 WPS
           1) schmal, Länge 58 m (original Panzerschiff A-C)
           2) mittel, Länge 39 m (-19)
  
• B) 8 Zwölfzylinder auf 2 Wellen, 72000 WPS
           1) schmal, Länge: 72 m (+14)
           2) mittel, Länge: 48 m (-10)
  
• C) 12 Neunzylinder auf 3 Wellen, 81000 WPS
           1) schmal, Länge: 87 m (+29)
           2) mittel, Länge: 68 m (+10)
           3) breit, Länge: 58 m (+0)
  
• D) 8 Zwölf- & 4 Neunzylinder auf 3 Wellen, 99000 WPS
           1) schmal, Länge 101 m (+43)
           2) mittel, Länge: 77 m (+19)
           3) breit, Länge: 65 m (+7)
  
• E) 12 Zwölfzylinder auf 3 Wellen, 108000 WPS
           1) schmal, Länge 108 m (+50)
           2) mittel, Länge: 84 m (+26)
           3) breit, Länge: 72 m (+14)
  
• F) 16 Neunzylinder auf 4 Wellen, 108000 WPS
           1) mittel, Länge: 84,5 m (+26,5)
           2) mittel, Länge: 97,5 m (+39,5)
           3) mittel, Länge: 79 m (+21), minimale Generatoraustattung, keine Freiräume
           4) breit, Länge: 78 m (+20), mit Freiräumen
  
• G) 16 Zwölfzylinder auf 4 Wellen, 144000 WPs
           1) mittel, Länge: 105,6 m (+47,6)
           2) mittel, Länge: 120,8 m (+62,8)
           3) mittel, Länge: 97,6 m (+39,6), minimale Generatoraustattung, keine Freiräume
           4) breit, Länge: 92 m (+34), mit Freiräumen hier (http://img248.imageshack.us/i/dieselentwurfalternativ.png/)
  

Ich stelle gerade Fest, dass Möglichkeit F3 erstaunlich klein ist. Aber E2 erlaubt bei gleicher Leistung vermutlich eine besserer Rumpfform  oder Torpedoschutz. Variante D2 ist ebenfalls interessant und die Gs sind für unser Panzerschiff wohl eindeutig zu groß. Hab ich was vergessen? Oder möchte jemand noch eine paar Varianten mit ungleicher Wellenleistung sehen?

ZitatFür einen 14/19k Schiff ergeben 78k PS knapp 30Kn, 72k PS um die 29Kn.

Die eigentliche Frage ist aber doch ob wir die gewünschte Maschine in diese Verdrängung kriegen, bzw mit Welcher Anlage uns das am ehesten gelingt, oder?

Zitat
Gegen ein PzSchiff sind die KGVs absolut überdimensioniert, bis die Italiener und Franzosen fertiggebaut haben, wären die vorgezogenen Lions auch fertig (und dazu gibts noch jede Menge an alten Schiffen!)

England baut bewußt statt geplannter Schiffe mit 38 cm solche mit 35 cm, während Deutschland Bismark baut.

Jetzt in der Alternative baut Deutschland KEINE Schlachtschiffe und bei dir gibt England als Reaktion darauf FRÜHER selbst aufgelegte Beschränkungen auf und geht FRÜHER zum Bau der stärkeren Schiffe über, das ist nicht logisch. Wenn das möglich wäre, wenn man das gewollt hätte, dann hätte England auch in der Realität Lions vorgezogen, Gründe dafür wären in der Realität viel gewichtiger.

ZitatWENN Dtl keine echten Schlachtschiffe baut! Kann man das so schwer verstehen?

wie kommst du darauf dass KGVs NUR wegen DEUTSCHER Schlachtschiffe gebaut wurden?
Du sprichst so viel von wertvoller Schlachtschifftonnage schlägst aber vor dass ausgerechnet England großzügig diese Tonnage für Panzerschiff Jäger verschwendet, England hat ja wohl nicht umsonst bei Washington 5:5:3:1.75:1.75 durchgesetzt.
3  KGV erlaubt es sowohl Panzerschiffe zu jagen als auch bestendes Kräfteverhältniss gegenüber anderen Nation aufrehcterhalten, deswegen sind sie keinesfalls irgendwie "überdimensioniert".
..............

ZitatJa theoretisch besteht auch die Moeglichkeit, das ein Elephant  an einem Grashalm eine Schlucht hinunter haengt.

ab 1934 spätestens 1935 kann Deutschland eine richtige Flotte bauen, deutsche Wirtschaftskraft ist der französischen überlegen, bei dieser Sachlage freiwillig die Seeherschaft Frankreich überlassen ist nicht logisch.

Zitat von: Nobody am 20 Juli 2009, 23:05:59

Sorry, ich kann mir das immer noch nicht vorstellen, du hast nicht zufällig nen Scanner, oder?
In meinen Entwürfen müssen die Hilfsmotoren zumindest immer in einer Nachbarabteilung stehen, und auch die Generatoren müssen irgendwo stehen. Ist das vielleicht der Unterschied? (wenn man das anders macht kann man natürlich kleiner planen)

Wie meinst du das mit den Getrieben? In Bezug auf die Getriebegröße kenn ich nur das hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=9349.0;attach=24662). Davon ausgehend hab ich die Getriebe für die Zwölfzylinder ein Drittel größer geplant. Kleinere Getriebe kenn ich sonst nur von der H-Klasse, wo sie zweigeteilt sind, und der Z51 (1942) - die kommen für uns also zu spät.

dein scan zeigt die maschinenanlage der deutschland.
die graf spee hatte soviel ich weiß andere getriebe.
um genau zu sein wurden dort immer zwei motoren zusammen gefaßt.
schau dir am besten die zeichnung von der fleuzeranlage an. peterk. hat es dort genau so gezeichnet.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html)

und um platz zu sparen habe ich die motoren nebeneinander gestellt und nicht diagonal versetzt.
dadurch können die räume für due hilfsmotoren auf ca 7m gekürzt werden.
ohne einen zweiten satz drucklager ( wofür auch immer die sind) komme ich auf 73m mit auf 77,5.

die zeichnung habe ich mit paint mal bunt gemacht. muß nur schauen wie ich die hier rein bekomme.

mfg dirk

Zitatwie kommst du darauf dass KGVs NUR wegen DEUTSCHER Schlachtschiffe gebaut wurden?
Du sprichst so viel von wertvoller Schlachtschifftonnage schlägst aber vor dass ausgerechnet England großzügig diese Tonnage für Panzerschiff Jäger verschwendet, England hat ja wohl nicht umsonst bei Washington 5:5:3:1.75:1.75 durchgesetzt.
3  KGV erlaubt es sowohl Panzerschiffe zu jagen als auch bestendes Kräfteverhältniss gegenüber anderen Nation aufrehcterhalten, deswegen sind sie keinesfalls irgendwie "überdimensioniert".

obwohl warte, ich hab eigentlich den "Plan" Q H39 1935 bauen zu lassen außer acht gelassen.
Ein solches Schiff würde Washington zerstören, Frankreich geht dann sofort dazu über so schnell wie möglich etwas vergleichbares zu bauen, England ebenfalls, Anfang 1937 werden dann 3-4 große Schlachtschiffe statt KGV auf Kiel gelegt, so viele wie Finanzen zur Verfügung stehen.
Aber auf Panzerschiffe ausgerichtete Schlachtkreuzer sind in so einem Fall um so mehr ein zu teueres Luxus.

Zitat von: Huszar am 19 Juli 2009, 10:22:56
- Basen. England (+Frankreich) haben praktisch überall Basen, und können ausserdem ohne Probleme die Häfen der neutralen Lander benutzen, ein PzSchiff kann sich nur in WHafen und Kiel sicher fühlen. Aus genau diesem Grund kann Dtl keine Verstärkung schicken, während Engl. (+Fr) das ohne Probleme hinkriegen. Vor La Plate wollte man ein(!) U-Boot als Verstärkung schicken, dass dazu zwei Monate (!) unterwegs gewesen wäre. Die Englander könnten ein komplettes GEschwader aus Freetown in einer Woche runterschicken.

Zitat von: Q am 20 Juli 2009, 20:07:01

Zitat von: Kosmos am 20 Juli 2009, 15:03:21

Krieg NUR gegen Frankreich, ein lange Zeit angenommenes Szenario. Von ab Anfang 1933 verbauten Tonnage her hätte Deutschland zwar zahlenmäßig nicht gleichziehen aber durchaus eine vergleichabere Flotte haben können,  + keine feindliche Stützpunkte im Schottland.
Hier hätte die KM theoretisch die Möglichkeit Handelsverbindungen über Atlantik aufrechtzuerhalten, in einem gewissen Umfang auch zu schützen, einfach von Kräfteverhältniss her ganz andere Kriegsführung möglich als nur Raider und U-Boote.

Ja theoretisch besteht auch die Moeglichkeit, das ein Elephant  an einem Grashalm eine Schlucht hinunter haengt.

Don´t Panic

Zitat von: Kosmos am 20 Juli 2009, 23:14:52

ZitatJa theoretisch besteht auch die Moeglichkeit, das ein Elephant  an einem Grashalm eine Schlucht hinunter haengt.

ab 1934 spätestens 1935 kann Deutschland eine richtige Flotte bauen, deutsche Wirtschaftskraft ist der französischen überlegen, bei dieser Sachlage freiwillig die Seeherschaft Frankreich überlassen ist nicht logisch.

Was die deutsche Wirtschaft bauen kann, und was Sinnvoll ist sind zwei verschiedene paar Schuhe. Deutschland kann de facto selbst mit Gleichstand oder geringem Vorteil gegenueber Frankreich keine Handelsverbindung offen halten. Dein Argument das Frankreich keine Basen in Scotland haette zieht nicht. Da unser Panzerschiff alleine im Suedatlantik ja bekanntlich auch Gegnerschiffe erwarten darf die aus neutralen Haefen auslaufen. Wir haben es aber hier nicht mit 26-28 kn Schnellen Panzerschiffen die bewaffnet sind und einzeln fahren zu tun sondern mit Handelsschiffen die max. 17 kn laufen. Wie sollte Deutschland solch einen Geleitzug gegen Frankreich ueber den ganzen Nordatlantik schuetzen? Richtig garnicht! Da vom neutralen Neufundland eine franzoesische Kreuzergruppe auslaeuft, aus dem neutralen Island die Dunekerque und Strassbourg, aus Belfast die Richelieu, aus Duenkirchen die Atlen BB´s und die Zerstoerer eine Seeblokade aufbauen bis Kristiansand. Da kann Deutschland noch so hochgeruestet sein. Der Handelskonvoi wird nicht durchkommen auf den 3000 Seemeilen vom US Hafen nach Kiel oder WH.

Eine "ausgewogene" Schlachtflotte nur um des Habens wollen. Das geht mir nicht in den kopf.

Etwa das war es was T-G angesprochen hat. Erstmal sollte man sich Gedanken ueber die Aufgabe der Flotte machen. Dann diese planen. Ich halte eine teure Schlachtflotte fuer sinnfrei aus geographischer Sicht Deutschlands. Ich halte Flugzeugtraeger fuer sinnfrei, da sie Angriffswaffen sind ausser Reichweite Landgestuetzer Flugzeuge. Und auch im Nordatlantik wenig taugen der Wetterverhaeltnisse wegen. Und bitte argumentiert nicht mt bestehenden franzoesischen Atlantikhaefen. Die wird und kann niemand vorraussehen bei Kiellegeung der Schiffe 1935 aufwaerts. Zur reinen Verteidigung reichen 200 s-Boote die bestehenden Zerstoerer 2 dutzend Kuesten U-boote und Minen, Minen und nochmals Minen.

Zur Frage der HSK´s. HSK´s haben schon einen gewaltiges Defizit im vergleich zu Panzerschiffen. Kein gegnerisches Handelsschiff wird ein Konvoisystem fordern wenn irgendwo ein HSK sein unwesen treibt. Bei nem Panzerschiff muss dieser Konvoi dann auchnoch von mindestens 4 CL CA gedekt werden, um Abschrekend gegenueber dem Panzerschiff zu wirken. Das heisst 5 Panzerschiffe permanent draussen. Eins im Mittelatlantik, eins westlicher Suedatlantik, eins oestlicher Suedatlantik, eins westlicher Indik und eins oestlicher Indik.

1. Wenn eines dieser Panzerschiffe gejagt wird besteht immernoch die Moeglichkeit waehrend der Verfolgungsjagd mit einem anderen zu vereinigen.

2. Die huntergroups des Gegners muessen schonmal auf ein riesiges Gebiet versteut werden. So 3 Gruppen pro see gebiet. Sind schonmal 60 Kreuzer. Diese 60 kreuzer muessen, wie unsere Panzerschiffe, aber auch mal in die Werft. Sogar haeufiger als normal da Vmax immer wichtiger wird. Sagen wir 50% Rotationssystem sind das schon 90 Kreuzer die gebunden werden. Was noch wichtiger ist, sie muessen auch versorgt werden.

Uebrigens funktionieren diese Panzerschiffe auch in einem Szenario mit Gegner nur Frankreich. Frankreich wird auch aus Uebersee beliefert. Das nicht zu knapp. Frankreich hat in den 30´er Jahren schon noch eine grosse Flaeche an Kolonien in Afrika und den Antillen.

Vielleicht besteht sogar die verschwindent geringe Moeglichkeit gerade durch die Panzerschiffe das manch Blockadebrecher nach  Deutschland durch kommt. Gerade weil diese Panzerschiffe die franzoesische Flotte vor Dakar binden. Damit fuer eine Blockade und abfangen nicht zur Verfuegung stehen. Aber ein deutscher Geleitzug wird definitv nicht ueber den Atlantik kommen so theoretisch es auch ist.

Don´t Panic

Moin, Moin,

@Kosmos:
du verstehst es einfach nicht.
1, Ab 01.01.1937 KANN und DARF England bauen.
2, Lions WURDEn auf Keil gelegt. Und zwar in den gleichen werften, wo auch die KGVs gebaut wurden. Grund waren B-Schiff, VV und Kardinal. Die verspätete Kiellegung (3-5 Jahre nach den Konkurrenten) hat doch nicht etwas damit zu tn, dass die Helgen mit KGVs voll waren?
3, wenn Dtl KEINE echte Schlachtschiffe baut, besteht keine solche Dringlichkeit, 35k-BBs SOFORT zu bauen, man kann 1-1,5 Jahre warten, und DANN Lions bauen. Meinetwegen mit15".
4, WENN Dtl mehr, als nur die 3 PzSchiffe baut, MUSS ein SChiff gebaut werden, dass a, gleichschnell ist, b, schwerer Bewaffnet ist, c, etwa gleichstark gepanzert ist, und d, billig genug ist, um mehrere Einheiten zu bauen.

@Q:
Handelsverbindungen können im Kriegsfall nicht, oder kaum aufrecht erhalten werden - höchstens im Ausmass der bekannten Blockadebrecher-Fahrten. Fragt sich allerdings, wer in einem Kriegsfall mit Dtl Handel treiben würde. Die USA zB auf keinem Fall...
Die Ausgewogene Flotte soll in erster Linie dazu dienen, Nord- und Ostsee zu beherschen. Ein riesiges Problem der DKM war ja, dass zu wenige Zerstörer vorhanden waren (auch vor Narwik), um die Dickschiffe zu begleiten und eigenständige Operationen fahren zu können. Wenn schon die bekannte Zahl an Dickschiffen, dann auf jeden Fall mehr Zerstörer/grosse T-Boote, erstere gehen auch kleiner, müssen nicht 2500t haben.

Fr. Handel: ja, die Franzosen hatten ziemlich viel an Kolonien. ABER! Ein Grossteil dieses Handels kann durch das Mittelmeer geleitet werden (Nordafrika komplett, Fernost ebenfalls). Lediglich die Westafrika- und Amerikafahrt muss in Gebieten laufen, wo Dt Schiffe sie erreichen können. Obwohl erstere an der Küste entlang geleitet werden kann, was für Dtl Probleme bringt.

@Nobody:
Die frage ist, welche Verdrängung gewünscht wird. In 17k geht eigentlich alles rein, was nicht mehr, als 20-25m länger ist, als die der Dtl/GS. Die "breiten" Maschinen würde ich für dieses Schiff gleich vergessen, um die 26-27m Breite sind eindeutig zu viel  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 21 Juli 2009, 09:28:25

@Q:
Handelsverbindungen können im Kriegsfall nicht, oder kaum aufrecht erhalten werden - höchstens im Ausmass der bekannten Blockadebrecher-Fahrten. Fragt sich allerdings, wer in einem Kriegsfall mit Dtl Handel treiben würde. Die USA zB auf keinem Fall...
Die Ausgewogene Flotte soll in erster Linie dazu dienen, Nord- und Ostsee zu beherschen. Ein riesiges Problem der DKM war ja, dass zu wenige Zerstörer vorhanden waren (auch vor Narwik), um die Dickschiffe zu begleiten und eigenständige Operationen fahren zu können. Wenn schon die bekannte Zahl an Dickschiffen, dann auf jeden Fall mehr Zerstörer/grosse T-Boote, erstere gehen auch kleiner, müssen nicht 2500t haben.

Genau meine Rede   :MZ:

Zitat von: Huszar am 21 Juli 2009, 09:28:25
Fr. Handel: ja, die Franzosen hatten ziemlich viel an Kolonien. ABER! Ein Grossteil dieses Handels kann durch das Mittelmeer geleitet werden (Nordafrika komplett, Fernost ebenfalls). Lediglich die Westafrika- und Amerikafahrt muss in Gebieten laufen, wo Dt Schiffe sie erreichen können. Obwohl erstere an der Küste entlang geleitet werden kann, was für Dtl Probleme bringt.

Mit dem nur Frankreich Szenario wollte ich auf den Nutzen der Panzerschiffe eingehen. Sie sind selbst gegen Frankreich allein nicht voellig nutzlos.

Don´t Panic

Zitat von: Huszar am 21 Juli 2009, 09:28:25
Die USA zB auf keinem Fall...

Nachtrag: Wuerde ich persoehnlich nicht so sehen. Der US Kongress war bis 1941 extrem isolationistisch. Dazu noch das Neutralitaetsgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A4tsgesetze), und ich bin eher der Meinung, das wenn der Preis stimmt mit jedem gehandelt wird. Bei Japan gab es einen Sonderfall auf Grund des Oel Embargos.

Off Topic ende

Don´t Panic

ZitatWas die deutsche Wirtschaft bauen kann, und was Sinnvoll ist sind zwei verschiedene paar Schuhe. Deutschland kann de facto selbst mit Gleichstand oder geringem Vorteil gegenueber Frankreich keine Handelsverbindung offen halten. Dein Argument das Frankreich keine Basen in Scotland haette zieht nicht. Da unser Panzerschiff alleine im Suedatlantik ja bekanntlich auch Gegnerschiffe erwarten darf die aus neutralen Haefen auslaufen. Wir haben es aber hier nicht mit 26-28 kn Schnellen Panzerschiffen die bewaffnet sind und einzeln fahren zu tun sondern mit Handelsschiffen die max. 17 kn laufen. Wie sollte Deutschland solch einen Geleitzug gegen Frankreich ueber den ganzen Nordatlantik schuetzen? Richtig garnicht! Da vom neutralen Neufundland eine franzoesische Kreuzergruppe auslaeuft, aus dem neutralen Island die Dunekerque und Strassbourg, aus Belfast die Richelieu, aus Duenkirchen die Atlen BB´s und die Zerstoerer eine Seeblokade aufbauen bis Kristiansand. Da kann Deutschland noch so hochgeruestet sein. Der Handelskonvoi wird nicht durchkommen auf den 3000 Seemeilen vom US Hafen nach Kiel oder WH.

eine dauerhafte Stationierung französischer Flotte in Neufundland oder Island ist unmöglich, das wäre mit Neutralität dieser Länder nicht zu vereinbaren.

Es wäre gegeben ein riesiger neutraller Schiffsverkehr, Franzosen müssten diesen kontrolieren, jedes einzelnes Schiff. Dies in Atlantik unmöglich dafür ist Atlantik zu groß und französische Flotte zu klein. Beste Stelle wäre Dänemarkstraße und Nordsee.......
Deutsche Flotte müsste nun Präsenz fr. Marine in diesen Gegenden unterbinden bzw. erschweren.

Bei deiner Flotte aus Panzerschiffen kann Frankreich selbst Courbet wiederbewaffnen und in die Nordsee schicken, auf jeden Fall hat man aber Bretagne,
Dunkerque und Richelieu. Diese Einheiten, immerhin 10 Schiffe könnten weitgehend ungehindert, einander ablösend an besagten Stellen die Schifffahrt kontrolieren. Durch sie gedeckt aber auch Kreuzer, und HK. Damit hätte Frankreich locker 20-30 Schffe für eine solche Aufgabe.
Nun aber stellen wir uns vor Deutschland hätte eine ausgewogene Flotte, Hipper, wird arg gefährlich für fr. HSK und ältere Kreuzer.
Scharnhorst, Einsatz von Courbet praktisch ausgeschlossen, Bretagne und alles darunter müssen ebenfalls aufpassen, hat Deutschland aber Bismarks
dann wird es zu gefährlich die Bretagne einzusetzen. Nur Richelieu kann einigermaßen frei operieren, schon Dunkerque und Kreuzer müssen höllisch aufpassen.
D.h. durch eine ausgewogene Flotte die auch über schnelle Kreuzer und starke Schlachtschiffe verfügt würde die Anzahl der Kriegsschiffe die Frankreich für Angriffe auf deutsche Handelsflotte abstellen kann rapide sinken, damit die Chancen für deutsche Handelsschiffe dramatisch ansteigen.

ZitatEtwa das war es was T-G angesprochen hat. Erstmal sollte man sich Gedanken ueber die Aufgabe der Flotte machen. Dann diese planen. Ich halte eine teure Schlachtflotte fuer sinnfrei aus geographischer Sicht Deutschlands. Ich halte Flugzeugtraeger fuer sinnfrei, da sie Angriffswaffen sind ausser Reichweite Landgestuetzer Flugzeuge. Und auch im Nordatlantik wenig taugen der Wetterverhaeltnisse wegen. Und bitte argumentiert nicht mt bestehenden franzoesischen Atlantikhaefen. Die wird und kann niemand vorraussehen bei Kiellegeung der Schiffe 1935 aufwaerts. Zur reinen Verteidigung reichen 200 s-Boote die bestehenden Zerstoerer 2 dutzend Kuesten U-boote und Minen, Minen und nochmals Minen.

10 Panzerschiffe sind noch viel sinnloser.

@ kosmos

Ich glaub du lebst in einem Arg abweichenden Parallel Universum. Dem zu Folge werd ich wohl deine Post in Zukunft Ignorieren das hat glaub ich alles wenig Sinn, mit dir ueber Sinn + Unsinn einer Flottenruestung zu philosophieren.

:lol: Deutschland und Hochseehandel im Kriegsfall gegen Frankreich  :lol:

:lol: Wo doch in allen Handelspartner Haefen Spione der Franzosen sitzen, die mit Infos an ihre Flotte wohl nicht warten werden bis besagte Schiffe im Deutschen Hafen ihre Ladung loechenl.  :lol:

Zu komisch das aber besagte Panzerschiffe den Franzosen nicht durch die Lappen gehen koennen Handelsschiffe aber schon.

Kosmos bitte spar dir eine Antwort war nur ein sammeln meiner Gedanken.

Don´t Panic

ZitatWo doch in allen Handelspartner Haefen Spione der Franzosen sitzen, die mit Infos an ihre Flotte wohl nicht warten werden bis besagte Schiffe im Deutschen Hafen ihre Ladung loechenl.

ja ja, und die Superspione teilen das per sms mit und bringen Nachts gleich auch versteckte Sender an den Schiffen an, damit diese in Atlantik auch sicher gefunden werden. Was für naive Vorstellungen.

Könnt Ihr das per PN regeln?

Zitat von: Kosmos am 21 Juli 2009, 10:39:20

eine dauerhafte Stationierung französischer Flotte in Neufundland oder Island ist unmöglich, das wäre mit Neutralität dieser Länder nicht zu vereinbaren.

von stationieren war keine rede. die fahren nur den hafen am um einen zu saufen
und evtl zu tanken ( also das schiff halt  :-D )
und dann gehts nach schottland oder irland egal hauptsache nen hafen . die wollen das jeder weiß das sie da sind ^^.

Bin mir nicht ganz sicher, wie das mit dem Nachtanken in neutralen Häfen gehandhabt wurde, grössere Probleme sollte es damit aber nicht geben. Die Hälfte der engl. Südatlantik-Division bunkerte ja regelmässig in südamerikanischen Häfen. Noch bevor diese Länder in den Krieg eingetreten sind.

Das ein Land das Anlaufen der Häfen verbietet, ist nur dann vorstellbar, wenn dieses Land mit Dtl verbündet ist, bzw freundschaftlich zu Dtl ist, bzw Schiss vor Dtl hat. Auf Anhieb fällt mir kein solches Land ein (vor allem nicht Anfang/Mitte der 30er)

mfg

alex

zum Beitrag 235 von delcyros

(oder : Frage eines Technikverliebten ...)

das Doppelschott als T-Schott : sollte man bei dieser Torpedoschutz-Breite nicht innen noch ein weiteres leichtes Schott als wasserdichte Begrenzung nach innen einsetzen ? Auch wenn man dann z.B. den Abstand beider dicken Schotte auf z.B. 1 m reduzieren oder sogar das äußere Schott von 30 auf 20 mm reduzieren würde (Gewicht !) müßte ?

Die Gefahr das das innere Schott zumindest anreißt ist doch groß, dan sollte innen noch eine Barriere sein - oder ? Den Expansionsraum außen sollte man schon breit lassen. Sonst : warum nicht ?



Schade das delcyros unterwegs ist ...

TM

ZitatDas ein Land das Anlaufen der Häfen verbietet, ist nur dann vorstellbar, wenn dieses Land mit Dtl verbündet ist, bzw freundschaftlich zu Dtl ist, bzw Schiss vor Dtl hat. Auf Anhieb fällt mir kein solches Land ein (vor allem nicht Anfang/Mitte der 30er)

um Anfang/Mitte 30er geht es aber nicht sondern Entwicklung ab dem Zeitpunkt als Deutschland mit dem Bau einer "ausgewogener Flotte" anfangen könnte, d.h. NACH 1934-35.

Zitat von: Kosmos am 21 Juli 2009, 22:42:23

ZitatDas ein Land das Anlaufen der Häfen verbietet, ist nur dann vorstellbar, wenn dieses Land mit Dtl verbündet ist, bzw freundschaftlich zu Dtl ist, bzw Schiss vor Dtl hat. Auf Anhieb fällt mir kein solches Land ein (vor allem nicht Anfang/Mitte der 30er)

um Anfang/Mitte 30er geht es aber nicht sondern Entwicklung ab dem Zeitpunkt als Deutschland mit dem Bau einer "ausgewogener Flotte" anfangen könnte, d.h. NACH 1934-35.

ok , aber welches land auf diesem planeten hat frankreich und/oder england die einfahrt in seine häfen verweigert ?
ich glaube kein einziges.naja außer deutschland vielleicht ^^
das bedeutet hunderte möglichkeiten treibstoff , narungsmittel oder wasser aufzunehmen.
dazu die möglichkeit kleine und auch größere reperaturen durchzuführen .
verletzte in krankenhäuser zubringen und so weiter.
all diese kleinigkeiten mußt du im atlantik über die versorgungsschiffe machen.
das beste beispiel ist doch die dresden in ww1.
trotz der gewaltigen hochseeflotte konnte kein versorger zur dresden geschaft werden.

eine sinnvolle ( wenn man das wort bei millitärischer rüstung überhaupt nennen darf ) flotte
für deutschland wären kleine schiffe die tauchen könnten , eine große reichweite haben , funktionierende torpedos die selbst schlachtschiffe knacken können und eine große anzahl an hsk als versorger.
aber bestimmt nicht großkampfschiffe die , sobald sie an england vorbei sind , schonmal die ladungen zur selbstversenkung scharf machen können . nur damit es bei feindkontakt nicht so lange dauert.
ich glaube es haben nicht soviele deutsche schiffe nach einem gefecht mit einem gleichwertigen gegner im atlantik den weg zurück in die heimat geschaft.

aber das alles hat nix mit unserem verbesserten panzerschiff zu tun. :-D

mfg dirk

Zitatok , aber welches land auf diesem planeten hat frankreich und/oder england die einfahrt in seine häfen verweigert ?

England oder Frankreich? Es bestand ein großer Unterschied in politischen Einfluß zwischen England und Frankreich.
Wenn England neutral ist dann stehen all diese neutralle Häfen genauso für deutsche Schiffe zur Verfügung, Deutschland hat die wirtschaftliche Möglichkeit nach und nach, Jahr um Jahr  die Größe der fr. Flotte zu erreichen und sogar zu übertreffen, warum also sollte Deutshcland es den Franzosen von sich aus leicht machen? Wer hätte den Ende 30er größten Einfluß in Dänemark und damit Island, Deutschland oder Frankreich?

Zitateine sinnvolle ( wenn man das wort bei millitärischer rüstung überhaupt nennen darf ) flotte
für deutschland wären kleine schiffe die tauchen könnten , eine große reichweite haben , funktionierende torpedos die selbst schlachtschiffe knacken können und eine große anzahl an hsk als versorger.
aber bestimmt nicht großkampfschiffe die , sobald sie an england vorbei sind , schonmal die ladungen zur selbstversenkung scharf machen können . nur damit es bei feindkontakt nicht so lange dauert.
ich glaube es haben nicht soviele deutsche schiffe nach einem gefecht mit einem gleichwertigen gegner im atlantik den weg zurück in die heimat geschaft.

Eine Flotte die nur aus U-Booten besteht macht Sinn nur beim Beharren in der Deffensive, jedoch Hitler und damaligen Eliten in Militär und Wirtschaft wollte deutschen Machtbereich erweitern, eine Weltmacht werden. Aber mit U-Booten kann man keinen Krieg gewinnen daher machten sie keinen Sinn bei offensiven Auslegung deutscher Politik. Erst als Deutschland tatsächlich in die Deffensive geritt wurde eine Konzentration auf U-Boote notwendig, und da hat man auch viele davon gebaut.

Zitataber das alles hat nix mit unserem verbesserten panzerschiff zu tun

es wurde allerdings mehrmals gefragt für welche Einsätze und Kriegsführung dieses Panzerschiff gut sein sollten

Moin

Zitatum Anfang/Mitte 30er geht es aber nicht sondern Entwicklung ab dem Zeitpunkt als Deutschland mit dem Bau einer "ausgewogener Flotte" anfangen könnte, d.h. NACH 1934-35.

:ROFL:

Aha. Und Dtl beschäftigt gute Hellseher, die dann verraten, dass 1939 nicht damit zu rechnen ist, dass neutrale Mächte die Hafenbenutzung für Kriegsgegner erlauben.
Jedes Land hat das Recht, in neutralen Häfen bunkern zu können. Dtl auch. Nur kann Dtl diese Möglichkeit nicht wahrnehmen. Denn: das Anlaufen eines Hafens bedeutet die Preisgabe des Standortes, und erlaubt den Gegner (=Fr) die Flotte dementsprechend umzustellen.
Eine Schliessung eines Hafens wird nur in Ländern erfolgen, die mit dem Gegnerland verbündet sind.

Das Dtl Fr aufholen könnte, ist wohl ein Witz, nicht?

@Dirk:
Eine Flotte nur aus U-Booten ist a, eine Vertragsverletzung und b, England würde sich sogar freuen (muss nur billige Geleitschiffe bauen, keine grossen Einheiten). Auch deswegen muss eine ausgewogene Flotte her. Jede Schiffsklasse soll ihren Gegner haben.

Zu den PzSchiffen:
Den Sinn in dem (forciertem) Bau nach dem Flottenvertrag sehe ich immernoch nicht. Einige Einheiten davor ja, aber danach sollten schon echte Schlachtschiffe kommen, um die Engländer/Franzosen in dieser Kategorie etwas zu ärgern.
Sogar gegen eine Dunkerque sind die PzSchiffe absolut unterlegen, interessant sind die Gedankengange im Zusammenhang mit D+E in der Realität. Grundsätzlich wurde eine Ebenbürtigkeit mit der Dunkerque gefordert, sowohl in der Panzerung, als auch in der Geschwindigkeit und in der Feuerkraft. Klar, dass all dies in der begrenzten - und damals politisch noch zu verkraftende - Tonnage nicht unterzubringen war, mit den Original-D+E war man aber auch nicht unbedingt zufrieden - ud sobald die Erlaubniss da war, wurde alles verschrottet, und SH/GN gebaut. Die sogar mit den 28ern eine Gleichwertigkeit darstellten. Bei 35cm (die ja geplant waren!) muss ich schätzen, würde aber sagen, dass dort eine Überlegenheit hätte erzielt werden können.

In einem auf Dtl und Fr.(+Polen, etc) begrenztem Krieg kann der fr. Handel auch mit 10+ PzSchiffen nicht beeinträchtigt werden, eben weil dieser durchs Mittelmeer geführt werden kann. Dazu noch die Fahrten ins neutrale Ausland (zB England), von wo aus dann die Ladung mit fr. Schiffen in fr. Hafen gebracht werden kann. Prisenordnung ist schön und lustig, man verrät aber seine Position.

Was ich als realistisch ansehe (und angenommen, Finanzen stehen zV):
- 1933 (Spätsommer) ein viertes PzSchiff auf Kiel legen, als Widerholung der GS und mit minimalen Verbesserungen. (Röhrenmast, Verbesserungen an den 9zly, Fliegeranlage...)
- 1934 (Herbst, ca. Oktober) bis März 1935 etwa zwei Einheiten eines verbesserten/vergrössertem Typs auf Kiel legen (off. 12k, inoff maximum 17k, mit 12zly, verstärkter Panzerung, höherer GEschwindigkeit)
- 1936 dann zwei echte BBs anfangen, off um die 26-30k, mit 38ern.
später weitersehen, was noch geht. Mit etwas tricksen gehen sich dann noch zwei 35k-Schiffe aus.

mfg

alex

Randbemerkung:
So ganz kann GB trotzdem nicht auf schwere Einheiten verzichten, denn im Osten regt sich ein böser Schatten....im Land der aufgehenden Sonne. ;)

Aber das würde jetzt wohl zu sehr off-topic führen.

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 10:28:58
...
Was ich als realistisch ansehe (und angenommen, Finanzen stehen zV):
- 1933 (Spätsommer) ein viertes PzSchiff auf Kiel legen, als Widerholung der GS und mit minimalen Verbesserungen. (Röhrenmast, Verbesserungen an den 9zly, Fliegeranlage...)
- 1934 (Herbst, ca. Oktober) bis März 1935 etwa zwei Einheiten eines verbesserten/vergrössertem Typs auf Kiel legen (off. 12k, inoff maximum 17k, mit 12zly, verstärkter Panzerung, höherer GEschwindigkeit)
- 1936 dann zwei echte BBs anfangen, off um die 26-30k, mit 38ern.
später weitersehen, was noch geht. Mit etwas tricksen gehen sich dann noch zwei 35k-Schiffe aus.

Ich habe mir heut morgen nochmal den Z-Plan (http://de.wikipedia.org/wiki/Z-Plan) genauer angeschaut.

Zitat von: WikiStatt der 10.000 Tonnen schweren Panzerschiffe wurden nunmehr 18.000-Tonnen-Schiffe auf Kiel gelegt, deren Bau aber, nach Abschluss des Flottenabkommens mit Großbritannien, zugunsten von 30.000 Tonnen schweren Schlachtschiffen der Scharnhorst-Klasse abgebrochen wurde. Die Vorbereitungen zum Bau von U-Booten wurden forciert und Planungen durchgeführt, die im März 1934 in einem neuen Rüstungsplan kulminierten, welcher 8 Panzerschiffe, 3 Flugzeugträger, 18 Kreuzer, 48 Zerstörer und 72 U-Boote vorsah und bis zum Jahr 1949 realisiert werden sollte.[1]

Aus Jost Dülffer: Weimar, Hitler und die Marine. Reichspolitik und Flottenbau 1920-1939

Dann stiess ich auf die Planung 12 mal den P-Kreuzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzer_P) zu bauen. Also genau das was hier besprochen wird. Ein modernisiertes Panzerschiff. Hoehere Dauerhoechstgeschwindigkeit 33 kn Guertelpanzer 120 mm und Deckpanzer 100mm. Mit 25.700t Verdraengung.

Ist natuerlich erstmal die Frage ob Wiki da stimmt. Die zweite warum auch vor Z nochmal 8 Panzerschffe gebaut werden sollten. Es werden aber keine Schlachtschiffe erwaehnt obwohl aber Traeger. Ist vielleicht doch etwas drann am Wert der Panzerschiffe? Wenn die Reichsmarine 34 so dachte.

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 10:28:58
@Dirk:
...
Eine Flotte nur aus U-Booten ist a, eine Vertragsverletzung und b, England würde sich sogar freuen (muss nur billige Geleitschiffe bauen, keine grossen Einheiten). Auch deswegen muss eine ausgewogene Flotte her. Jede Schiffsklasse soll ihren Gegner haben.
...

Wieder eine schoene Bestaetigung weshalb Panzerschiffe selbst ohne Krieg wichtig sind. Sie zwingen ganz einfach die anderen Seemaechte ihre Ressourcen auf Reaktionsbauten zu verschwenden. Diese fehlen dan der Luftruestung anti U-Boot waffe usw.

In meinen Augen sind U-Boote Offensivwaffen.

Don´t Panic

Moin, Moin,

Mit dem Z-Plan gibts aber ein kleies Problem: hatte nie eine Aussicht, verwirklicht zu werden (zumindest nicht in absehbarer Zeit). Schöne Wunschträume halt. (hatten wir damals im MA-Plan-Thread rausgefunden, dass die Ressourcen nichtmal für eine abgespeckte Variante reichten).

Dazu lenke ich deine Aufmerksamkeit auf die Zahl der geplanten Schlachtschiffe: 2*SH/GN, 2*BM/TP, 6*H-Klasse, 3*O-Klasse BC, die die alten drei PzSchiffe ablösen sollten. Auf 12 neue "PzSchiffe" (bei knapp 26k sinds keine echten PzSchiffe mehr) sollten eine etwa gleiche Anzahl echte Schlachtschiffe kommen.
Z-Plan-Schiffe (http://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/index.html)

ZitatDie zweite warum auch vor Z nochmal 8 Panzerschffe gebaut werden sollten.

Sind kaum mehr echte PzSchiffe, sondern ausgewachsene Schlachtkreuzer. Des weiteren sind ziemlich viele ausgewachsene Schlachtschiffe dabei, die an sich schon eine enorme Bedrohung darstellen (BM+TP haben schon einige Kopfzerbrechen bedeutet, obwohl immer nur eines vorhanden war - hier sollen noch 6 H-Klasse vorhanden sein!)

Ist schon ein Unterschied zwischen 10 (bzw 18k) "schweren Kreuzern" und 26k Schlachtkreuzern  :wink:

ZitatWieder eine schoene Bestaetigung weshalb Panzerschiffe selbst ohne Krieg wichtig sind. Sie zwingen ganz einfach die anderen Seemaechte ihre Ressourcen auf Reaktionsbauten zu verschwenden. Diese fehlen dan der Luftruestung anti U-Boot waffe usw.

Kann ebenfalls auf Schlachtschiffe bezogen werden  :wink:

@T-G:

ZitatRandbemerkung:
So ganz kann GB trotzdem nicht auf schwere Einheiten verzichten, denn im Osten regt sich ein böser Schatten....im Land der aufgehenden Sonne.

wollte nie ganzlich auf schwere Einheiten verzichten. Wenn Japan Stunk macht, ist immer mit der USA zu rechnen, Isolationismus hin oder her. Ist immerhin der Hinterhof mit 1-2 Kolonien, die in diesem Fall direkt bedroht würden (dazu die Märkte in China - weshalb wurde wohl Japan mit Embargos belegt?  :wink: )
Wenn Japan Stunk macht, ist es wahrscheinlicher, dass es gegen die SU oder die USA gerichtet ist, als gegen England.

***
Meine Lieblings-Mini-BC:
Die angesprochenen 7 Stück sind so in etwa das Maximum, das gebaut werden kann, wenn die Türme und Kanonen anderer Schiffe nicht eingelagert werden. Beweisbar sind 4 Türme 15" und 10 Türme 13,5" vorhanden, die verbaut werden können.
Es müssen aber all die sieben nicht gebaut werden. Wenn sie auf 17,5k Standard limitiert sind, gehen sich 4 Stück statt 2 KGVs aus, die restlichen 3 KGVs können immernoch gebaut werden. Oder man legt 5 Stück Mini-BC auf Kiel (87,5k), wartet ein Jahr, und baut 2-3 Lions mit 40k und 15"/16".

mfg

alex

Nochmal zum P-Kreuzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzer_P). Da steht, 24,4 m Breite des Schiffes aber auf 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe.

@ Nobody Geht die Maschine ueberhaupt in den Rumpf?

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 11:46:38

ZitatWieder eine schoene Bestaetigung weshalb Panzerschiffe selbst ohne Krieg wichtig sind. Sie zwingen ganz einfach die anderen Seemaechte ihre Ressourcen auf Reaktionsbauten zu verschwenden. Diese fehlen dan der Luftruestung anti U-Boot waffe usw.

Kann ebenfalls auf Schlachtschiffe bezogen werden  :wink:

Mit dem kleinen feinen Unterschied,                      das Gneisenau,
146 Millionen kostet                                          das Scharnhorst
143 Millionen kostet                                          das Bismarck
197 Millionen kostet                                          das Tirpitz
181 Millionen kostet                                          das Nuernberg
 40 Millionen kostet                                           das die Hippers im schnitt
 90 Millionen kosten x 5

=1.157 Millionen RM Kosten. Und zusammen hatten sie 163 Monate Bauzeit, bis September 1939. Incl. Graf Zeppelin und Ersatz D E  mit engerechnet in die Bauzeit.

Die Graf Spee hat 82 Millionen RM gekostet und 17 Monate Bauzeit beansprucht. Durch Kleinserienproduktion Verkuerze ich die Bauzeit von D bis J auf jeweils 15 Monate siehe auch Prinze Eugen als 3. Schiff der Hipper Klasse. Eine deutsche Diesel Yamato rechne ich mal mit 250 Millionen und der japanischen Bauzeit hoch, also 49 Monate. Also ab 18.06.1935 geht sich das bis Fertigstellung 08.1939 aus. In Dienst 1.09.1939, und Eingefahren ist sie dann wohl so Neujahr 1940 also genau ein Jahr vor dem boesen B- Schiff.

7x 82 + 250 = 824 Millionen RM

Und jetzt kommt der Knackpunkt! Die Bauzeit betraegt 154 Monate. Also ohne die Graf Zeppelin einzurechnen, und deren Kosten sind Schiffe billiger zu bekommen, und werden 9 monate frueher als Kriegsausbruch fertig. Dann rechne ich das sie schnell in Dienst sind. Zum Ausbruch des Krieges.

Also realitaet Einsatzbereit 1.09.1939:

6 x CL + 1 CA + 2 x BC + 3 x Panzerschiff

Nach Q Plan Einsatzbereit 1.09.1939:

5 x CL + 10 Panzerschiffe

Also 3 Schiffe mehr die dazu auchnoch mehr Einsetzmoglichkeiten haben als die Hipper und Nuernberg.

Realitaet Einsatzbereit 1.01.1940:

6 x Cl + 2 x CA + 2 x BC + 3 Panzerschiffe (GS ist jetzt mal noch nicht Selbstversenkt :roll:)

Nach Q Plan Einsatzbereit 1.01.1940:

5 x CL + 10 Panzerschiffe + 1 BB (deutsche Diesel Yamato)

Diese Diesel Yamato bindet die meisten schnellen und neuen BB BC im Nordatlantik. Waehrend die Panzerschiffe nun im Indik und Mittel- bis Suedatlantik die Gegner zwingen Geleitzuege zu bilden, Luftstreitkraefte dort zu Stationieren und Kreuzer zu entsenden. Dank der deutschen Diesel Yamato die ab 37 als solche erkannt wird. Bauen die britten aber nur noch 2 der 7 mini BC fertig Legen sofort eine Vanguard auf und die Lions. Die Vanguard dauerte 36 Monate die Lions wahrscheinlich auch also bei gleichzeitiger Kiellegung sind die 1940 vom Stapel und im Fruehjahr in Dienst also muss schon rangekoltz werden um die deutsche Diesel Yamato von den ersten Geleitzuegen was ebenbuertiges entgegen zu stellen. Vielleicht bei der Ausgangslage, das Deutschland im August 39 ne einzelne Diesel Yamato fertig gestellt hat und auch 10 Panzerschiffe. Ein Grund am 3 September vielleicht keine Kriegserklaerung an Deutschland abzugeben??? Sondern erst wenn die Antwortbauten in Dienst sind??? Sei mal rein spekulativ. Im Handelskriegfall macht nunmal die Quantitaet den Ausschlag nicht die Qualitaet. Kann man Vergleiche mit dem U- Bootkrieg kaum uebersehen. Um diese Quantitaet zu erreichen sind die Panzerschiffe das non plus ultra.

Don´t Panic

Ok, ich bin mal ein wenig bei den Raktionen innovativ (von Sinn oder Unsinn und Realitätsnähe/Ferne nicht zu sprechen).

- ab spätestens 1936 wird klar, dass Dtl PzSchiffe in Serie baut
- ab 1937 wird klar, das Dtl an einer Diesel-Yamato bastelt.

Spätestens letztere haut die Sicherungen raus, und wird als klarer Vertragsbruch erkannt. KGVs werden sein gelassen, man baut 4 Lions und die 7 Mini-BC, dafür etwas weniger an Kreuzer (die dafür durchgehend mit 8" bewaffnet sind)

UND - jetzt kommt die Innovation - man wartet nicht bis 03.09.1939, sondern man tritt Adolf spätestens in München in die Eier  :OuuO:

mfg

alex

Mit Chamberlain und dem Maginotdenken der Franzosen wenig realistisch. Seit ich mich mit Edvard Benes und seinem Problem nicht fuer voll genommen zu werden, egal von welcher Seite, befasst habe, kaum denkbar. Denke auch nicht das man das britische noch fanzoesischem Volk wegen eines Schlachtschiffs in einen Krieg treiben kann. Da muesste mann den beiden Voelkern schon VHS kurse in Flottenpolitik eintrichtern.

Edit: Das ist hier haeufiger das Problem, das in den Theorien hier die Laender Frankreich, England und USA als Diktaturen hingestellt werden. Wo es einen gibt, der einfach mal mir nix dir nix den Grossen vaterlaendischen Krieg ausruft. In Demokatien ist es sehr viel schwerer zu Agieren oder Reagieren auf sachen die m Ausland so passieren. Auch ein Graund warum das garstige Hitlerregime ueberhaupt soweit kam.

Don´t Panic

Na, damals vor dem 1wk wurde die engl. Bevölkerung wegen eines Schiffes zur Weissglut getrieben (we want 8!)

Chamberlain wurde erst 1937 Premierminister - in unserem Fall NACHDEM erkannt wurde, dass Dtl massiv BBs/BCLs baut. Wie wärs mit Churchill in München?  :-D

mfg

alex

Auch Churchill hat ein Representantenhaus vor dem er solches auch erstmal durchboxen muss. Wobei selbst die Reaktion einer Kriegserklaerung gegen D zu Muenchen nicht sonderlich schlimm scheint. Im Realfall wurde auch nicht wirklich in den Arsch getreten nach Polen.

EDIT: Sorry ich meine EIER.


Von September 38 bis 39 genau ein Jahr Sitzkrieg von September 39 bis Mai 40 = 8 Monate. Sitzt man sich am Rhein eben 20 Monate gegenueber. So what???

Don´t Panic

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 14:05:50
Na, damals vor dem 1wk wurde die engl. Bevölkerung wegen eines Schiffes zur Weissglut getrieben (we want 8!)

Interessante ist nur, das England mit Q- Plan im September 38 in Aussicht auf August 1939 11 BB BC mit offiziel 135 k hat gegen britische 15 BB BC + 1-7 Mini BC mit Richtung 500 k. Wie das Verhaeltniss Tonnage im ersten Weltkrieg aussiht weiss ich jetzt nicht. Aber bestimmt ist das eher Aepfel mit Birnen verglichen.

Don´t Panic

Sorry, aber zwei Scenarien hauen bei mir die Sicherungen raus:
- nur U-Boote bauen
- nur PzSchiffe bauen.

Einige Anmerkungen:
1, um deine Yamato bis Anfang 1940 fertig zu haben, müsstest du praktisch gleich nach dem Flottenvertrag anfangen zu bauen. Angenommen, es gibt genug grosse Helgen/Baudocks, ist eine Yamato an sich ein Verstoss gegen den gerade erst abgeschlossenen Vertrag (35k Schiffe bauen, die Diesel-Yamato sollte in der Gegend von 56-60k sein - 60-70% Übergewicht. Als Träger kann man das Teil auch nicht tarnen, Übergewicht wäre noch brutaler). Dtl ist nicht Japan, da kannst du dieses Monster nicht so leicht tarnen.

2, Russland wurde noch ausgeklammert, die haben zwei alte Pötte in der Ostsee vorhanden, und ab Ende der 30er bauen sie massivst. 1*Sowjetski sojuz in der Ostsee, 2*Sowjestki sojuz bei Archangelsk, dazu 1*Kronstadt in der ostsee, 2*kronstadt bei Archangelsk. Auch wenn es seine Zeit dauert, bis diese fertig sind, deine Tonnage ist schon voll, kannst für die nächsten 10-15 Jahren nix mehr bauen. Schon die alten Pötte sind für deine PzKreuzer zu viel, die SS wären mit der Diesel-Yamato ebenbürtig.

3, Gegen ein Land kannst du vielleicht noch bestehen - mit oder ohne PzSchiffe - gegen zwei nicht mehr. Egal, ob du PzSchiffe hast, oder nur die realen Schiffe. Einzige Möglichkeit, eine ansatzweise brauchbare Flotte auf die Beine zu stellen, ist so wenig zu provuzieren, wie es geht, hier und da sich trotz Möglichkeiten zurückzuhalten, und still&leise auf einen Kriegsausbruch 1942 herum zu rüsten. In 6 Jahren können keine 20 aufgeholt werden.

4, das Problem der PzSchiff - vor allem beim alten entwurf - ist und bleibt die Verletzlichkeit. Schon 8" kann in den Innereien viel kaputt machen, und mit Reparatur im Atlantik isses Essig. Selbst der verbesserte Entwurf ist nicht unbedingt sicher.
Hier mal Beschusstest bei Origianl-D:
Beschusstest (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.45.html)

mfg

alex

Zitat von: Q am 22 Juli 2009, 13:19:23
...
Mit dem kleinen feinen Unterschied,                      das Gneisenau,
146 Millionen kostet                                          das Scharnhorst
143 Millionen kostet                                          das Bismarck
197 Millionen kostet                                          das Tirpitz
181 Millionen kostet                                          das Nuernberg
 40 Millionen kostet                                           das die Hippers im schnitt
 90 Millionen kosten x 5

=1.157 Millionen RM Kosten. Und zusammen hatten sie 163 Monate Bauzeit, bis September 1939. Incl. Graf Zeppelin und Ersatz D E  mit engerechnet in die Bauzeit.

Die Graf Spee hat 82 Millionen RM gekostet und 17 Monate Bauzeit beansprucht. Durch Kleinserienproduktion Verkuerze ich die Bauzeit von D bis J auf jeweils 15 Monate siehe auch Prinze Eugen als 3. Schiff der Hipper Klasse.
7x 82 + 250 = 824 Millionen RM

Und jetzt kommt der Knackpunkt! Die Bauzeit betraegt 154 Monate.
...

Mir ist da leider ein kleiner Rechenfehler unterlaufen. Bei den Hipper´s rechne ich nochmal mit Zeit in % = Kosten in %

Mit dem kleinen feinen Unterschied,                      das Gneisenau,
146 Millionen kostet                                          das Scharnhorst
143 Millionen kostet                                          das Bismarck
~77 Millionen kostet da 1.09.1939 7/18 fertig         das Tirpitz
~44 Millionen kostet da 1.09.1939 5/20 fertig         das Nuernberg
 40 Millionen kostet                                           das Hippers
 86 Millionen kostet fertiggestellt vor 1.09.1939      das Bluecher
 88 Millionen kostet fertiggestellt 20.09.1939         das Prinz Eugen
~52 Millionen kostet da am 1.09.1939 zu 50% fertig;das Seydlitz
~28 Millionen kostet da 1.09.1939 zu ~ 8/24 fertig; das Luetzow
~7 Millionen kosted da 1.09.1939 zu ~ 2/24 fertig; das abgebrochene D bis 5.07.1934
~27 Millionen kosted                                          das abgebrochene E bis 5.07.1934
~27 Millionen kosted                                          das an Graf Zeppelin 9 Monate gebaut wurde bis 1.09.1939aber da ich nicht weiss wie Lange geplant war? Keine Ahnung gesammtpreis jedoch 92,7 Millionen Denke so 40 Millionen koennten hin kommen.

Sind gesammt in der Realitaet verbaut bis Kriegsausbruch 805 Millionen Reichsmark ohne Kleinkram versteht sich.

Also ist der Q-Plan 20 Millionen RM teurer. Allerdings sind in meinem Plan mit 824 Millionen alle aufgelegten schiffe auch gebaut. In der Realitaet waren von den berechneten 13 Schiffen nur 5 fertig gestellt bis Kriegsausbruch.

Don´t Panic

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 15:45:48
Einige Anmerkungen:
1, um deine Yamato bis Anfang 1940 fertig zu haben, müsstest du praktisch gleich nach dem Flottenvertrag anfangen zu bauen. Angenommen, es gibt genug grosse Helgen/Baudocks, ist eine Yamato an sich ein Verstoss gegen den gerade erst abgeschlossenen Vertrag (35k Schiffe bauen, die Diesel-Yamato sollte in der Gegend von 56-60k sein - 60-70% Übergewicht.

Was hindert mich die ganze Weimarer Zeit Schiffe jeder Groessenordnung zu planen. Wir selbst sind 75 Jahre zukuenftig dieser Zeit und planen Schiffe die nie einen Geldgeber oder Berechtigung finden werden, 1934 allerding schon.

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 15:45:48Als Träger kann man das Teil auch nicht tarnen, Übergewicht wäre noch brutaler). Dtl ist nicht Japan, da kannst du dieses Monster nicht so leicht tarnen.

Wieso nicht??? Die Kaga, Akagi, Lexington und Saratoga und etliche andere Schiffe waren als BC BB aufgelegt. Die Rumpfform kommt also hin. Warum kann man es nicht andersherrum machen. Spannten hochziehen und von vornherein als BB gedacht aber nen zweiten Plan fuer´s Ausland, der als CV durchgearbeitet ist. Geht sich das Schiff vielleicht sogar bis Taufe und zu Wasser lassen als CV zu tarnen.

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 15:45:48
2, Russland wurde noch ausgeklammert, die haben zwei alte Pötte in der Ostsee vorhanden, und ab Ende der 30er bauen sie massivst. 1*Sowjetski sojuz in der Ostsee, 2*Sowjestki sojuz bei Archangelsk, dazu 1*Kronstadt in der ostsee, 2*kronstadt bei Archangelsk. Auch wenn es seine Zeit dauert, bis diese fertig sind, deine Tonnage ist schon voll, kannst für die nächsten 10-15 Jahren nix mehr bauen. Schon die alten Pötte sind für deine PzKreuzer zu viel, die SS wären mit der Diesel-Yamato ebenbürtig.

Die haben das Selbe Problem wie Deutschland mit ihrer Geographischen Lage. Da kann man mit 35 Super Planen, da de baltischen Staaten nicht zu der Sovjetunion gehoeren, wird der Finische meerbusen mit kleinen Typ II Ubooten belagert bzw. Vermint.

EDIT:  Tonnage ist nicht voll mit den 11 Schiffchen habe damit OFFIZIEL 135 k gebaut. Wenn ich mich wirklich jetzt noch an die Flottenabkommen halte, kann ich noch 45 k auflegen wuerde wenn ich da gefahr sehe, ein 35k BB auflegen, und die D´land und Scheer mit 8" Vierllingen zum CA machen schon kann ich noch ein 35 k BB bauen. Aber siehe oben, ist wirklich nicht notwendig und wuerde streng genommen genauso an den Haken gesprungen sein wie England mt seinen Reaktionsbauten. Bei England da auf Handel angewiesen ist solch Reaktion jedoch notwendig. Als KM wuerde ich versuchen meine Flotte als aktive Komponente zu betrachten. Mich keinesfalls in die Defensive draengen lassen. Hat Deutschland eigentlich auch garnicht noetig. Im Kriegsfall muss sie keinen Handel schuetzen. Eine Entscheidungsschlacht von welchem Gegener auch immer muss sie nicht annehmen.  Kuestenschutz kann viel billiger gestaltet werden, statt der UdSSR mit BB zu antworten.

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 15:45:48
3, Gegen ein Land kannst du vielleicht noch bestehen - mit oder ohne PzSchiffe - gegen zwei nicht mehr. Egal, ob du PzSchiffe hast, oder nur die realen Schiffe. Einzige Möglichkeit, eine ansatzweise brauchbare Flotte auf die Beine zu stellen, ist so wenig zu provuzieren, wie es geht, hier und da sich trotz Möglichkeiten zurückzuhalten, und still&leise auf einen Kriegsausbruch 1942 herum zu rüsten. In 6 Jahren können keine 20 aufgeholt werden.

Es geht hier nicht  um bestehen, es geht darum.

A. Den potentiellen Gegener beim Griff auf die Weltherschaft (England, Frankreich, USA, UdSSR und irgendwan auch Japan mal) zu zwingen hre Ressoucen zu Antwortbauten zu verschwenden. Die immer groesser und teurer sein werden als die Panzerschiffe und auch mehr da das Panzerschiff aktiv also Offensv sein wird und die anderen es erst suchen, finden und auch stellen muessen.

B. Die Gegner im Kriegsfall so viel schaden wie moeglich zu zu fuegen sowohl durch wirkliche Einsaetze und Kanonendonner wie auch durch binden der Kraefte.

C. Der bald nach Kriegsausbruch entstehenden U-Bootflotte durch Verschiebung der Kapazitaeten in der Ruestung so viel Zeit wie irgend moeglich zu geben sich zu entfalten. Dies geht nur wenn UK FR so wenig DD FF bauen wird wie nur irgend geht siehe oben. Den anderen Wehrmachtsteilen wird das abziehen von Kampfflugzeugen auf Latecoare Flugplaetze und Kolonien von England auch zu Gute kommen.

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 15:45:48
4, das Problem der PzSchiff - vor allem beim alten entwurf - ist und bleibt die Verletzlichkeit. Schon 8" kann in den Innereien viel kaputt machen, und mit Reparatur im Atlantik isses Essig. Selbst der verbesserte Entwurf ist nicht unbedingt sicher.
Hier mal Beschusstest bei Origianl-D:
Beschusstest (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.45.html)

Dank des Grossen Ozeane muessen die Panzerschiffe erstmal mal gefunden werden von 8" tragenden Kreuzern dann das annaehern zum duell ueberstehen und auchnoch entscheidende Teile des Panzerschiffs treffen hatten wir ne Simulation zu gell. :O/Y

Don´t Panic

Zitat von: Huzar am 21 Juli 2009, 09:28:25
Die frage ist, welche Verdrängung gewünscht wird. In 17k geht eigentlich alles rein, was nicht mehr, als 20-25m länger ist, als die der Dtl/GS. Die "breiten" Maschinen würde ich für dieses Schiff gleich vergessen, um die 26-27m Breite sind eindeutig zu viel ;-)

Sind die "mittleren", mit 5 Motoren nebeneinander, für dich denn schon zu breit? Graf Spee war etwa 21,5 m breit, +3 sind wir bei fast 25 m Breite - weniger erscheint mir im hinblick auf den Torpedoschutz sinnlos.
Wenn die "mittleren" Anlagen in Ordnung sind, dann erscheinen mir B1, C2 und D2 sowie (mit Einschränkungen) E2(etwas zu lang, aber strömungsgünstige Form) und F3(zu wenig Generatoren, recht "füllig") am interessantesten, sonst nur B1 oder noch zu entwerfende Anlagen.

Zitat von: DST am 20 Juli 2009, 23:44:36
dein scan zeigt die maschinenanlage der deutschland.
die graf spee hatte soviel ich weiß andere getriebe.
um genau zu sein wurden dort immer zwei motoren zusammen gefaßt.
schau dir am besten die zeichnung von der fleuzeranlage an. peterk. hat es dort genau so gezeichnet.
...
und um platz zu sparen habe ich die motoren nebeneinander gestellt und nicht diagonal versetzt.
dadurch können die räume für due hilfsmotoren auf ca 7m gekürzt werden.
ohne einen zweiten satz drucklager ( wofür auch immer die sind) komme ich auf 73m mit auf 77,5.

die zeichnung habe ich mit paint mal bunt gemacht. muß nur schauen wie ich die hier rein bekomme.

Auf die Zeichnung freue ich mich schon.
Drucklager übertragen die Schubkraft von der Welle auf den Rumpf und sorgen dafür, dass sich die Propeller durchs Wasser und nicht dein Schiff schrauben. :-)
Der Artikel zum Fleuzer ist interessant, weisst meiner Meinung nach aber einige Ungereimtheiten auf. Wenn ich verschiedene Angaben zur Verfügung habe nehme ich in der Regel den "Worst Case" an.  Das bedeutet in diesem Fall unter anderem: Hilfsmotoren im Nachbarraum mit gleichem Raumbedarf (Einbaulänge) wie Hauptmaschinen und Dieselgeneratoren inkl. Schalttafeln.

Zitat von: Q am 22 Juli 2009, 13:19:23
Nochmal zum P-Kreuzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzer_P). Da steht, 24,4 m Breite des Schiffes aber auf 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe.

Für die Großen Panzerschiffe aus dem Z-Plan kursieren eine ganze Menge unterschiedlicher und teilweise widersprüchlicher Angaben - die sogar alle richtig sein könnten, sie stammen halt nur aus unterschiedlichen Entwurfsphasen.

Zitat@ Nobody Geht die Maschine ueberhaupt in den Rumpf?

Worauf beziehst du dich? "Meine" Entwürfe oder die P? Es ist allerdings zu bedenken, das die Ps die gleichen Motoren wie die H39 bekommen sollten, die leistungsfähiger sind und keinen Hilfsmotor mehr benötigen, was die Aufstellung vereinfacht.

Zitat von: Nobody am 22 Juli 2009, 17:03:50

Zitat
Nochmal zum P-Kreuzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzer_P). Da steht, 24,4 m Breite des Schiffes aber auf 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe.

Für die Großen Panzerschiffe aus dem Z-Plan kursieren eiZylindern augestattet werdenne ganze Menge unterschiedlicher und teilweise widersprüchlicher Angaben - die sogar alle richtig sein könnten, sie stammen halt nur aus unterschiedlichen Entwurfsphasen.

Gut danke.

Zitat von: Nobody am 22 Juli 2009, 17:03:50

Zitat@ Nobody Geht die Maschine ueberhaupt in den Rumpf?

Worauf beziehst du dich? "Meine" Entwürfe oder die P? Es ist allerdings zu bedenken, das die Ps die gleichen Motoren wie die H39 bekommen sollten, die leistungsfähiger sind und keinen Hilfsmotor mehr benötigen, was die Aufstellung vereinfacht.

Ja halt eine 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe
Bist du dir sicher ich dachte, die H sollten mit V oder 12 Zylindern augestattet werden. Aber dazu habe ich Harold schonmal gefragt.

Don´t Panic

Zitat von: Nobody am 22 Juli 2009, 17:03:50
Drucklager übertragen die Schubkraft von der Welle auf den Rumpf und sorgen dafür, dass sich die Propeller durchs Wasser und nicht dein Schiff schrauben. :-)

dummerweise befinden sich die drucklager zwischen den motorpaaren und nicht zwischen den dieseln und der schraube ^^.
auch wäre es nicht gut eine welle von der länge mit soviel druck vorzuspannen. die würde durchbiegen wie die sau.
deshalb sollten die drucklager die du meinst am ende der welle sitzen und nicht an anfang zwischen den motoren.

mfg dirk

Zitat von: Q am 22 Juli 2009, 17:11:18
Ja halt eine 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe
Bist du dir sicher ich dachte, die H sollten mit V oder 12 Zylindern augestattet werden. Aber dazu habe ich Harold schonmal gefragt.

Soweit ich weiss, sollte die H-Klasse von 12 Doppeltwirkenden-Neunzylinder-Zweitaktmotoren (Typ MZ 65/95, Details (http://books.google.com/books?id=TAyRtKKRR_cC&pg=PA337&lpg=PA337&dq=Battleship+Diesel+MAN&source=bl&ots=s8ThxDjpBc&sig=C10_9et2R_mWIZCdPBOPJmBwRrE&hl=de&ei=EDhnSpirO4_H-QbB9Mlg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4)) über 3 Wellen angetrieben werden (4 Motoren Pro Welle). Dabei sollten je Zwei Motoren über ein Gemeinsames Getriebe an die Welle gekoppelt werden und die Motoren waren versetzt aufgestellt, so dass nicht mehr als Vier in einer Abteilung nebeneinander standen.
Die P-Klasse sollte ursprünglich dieselbe Maschinenanlage erhalten "was jedoch zu Problemen mit der Schiffslänge führte" - mit anderen Worten das passte nicht! ^^ Möglicherweise ging man deshalb zu einer geänderten Aufstellung mit 4 Wellen und schließlich zur gemischten Antriebsanlage über.

Zitat von: DST am 22 Juli 2009, 18:05:52

Zitat von: Nobody am 22 Juli 2009, 17:03:50
Drucklager übertragen die Schubkraft von der Welle auf den Rumpf und sorgen dafür, dass sich die Propeller durchs Wasser und nicht dein Schiff schrauben. :-)

dummerweise befinden sich die drucklager zwischen den motorpaaren und nicht zwischen den dieseln und der schraube ^^.
auch wäre es nicht gut eine welle von der länge mit soviel druck vorzuspannen. die würde durchbiegen wie die sau.
deshalb sollten die drucklager die du meinst am ende der welle sitzen und nicht an anfang zwischen den motoren.

Klingt vernünftig. Aber vielleicht gibts noch andere Gründe, wie z.B. das die Kraft in der Nähe des Schwerpunktes und auf den stabilsten Teil des Rumpfes übertragen wird? Ich hab mich schon mal woanders darüber gewundert, dass das kräfte aufnehmende Drucklager nahe beim Hauptdiesel, und nicht am Schiffheck befand (evtl. Cap San Diego, Hamburg?).
Das durchbiegen werden wohl andere, seitliche Führungslager verhindern.

Aber ich bin weder Schiffsbauer noch Statiker oder Ähnliches, da musst du jemand anderes Fragen.

ZitatAha. Und Dtl beschäftigt gute Hellseher, die dann verraten, dass 1939 nicht damit zu rechnen ist, dass neutrale Mächte die Hafenbenutzung für Kriegsgegner erlauben.
Jedes Land hat das Recht, in neutralen Häfen bunkern zu können. Dtl auch. Nur kann Dtl diese Möglichkeit nicht wahrnehmen. Denn: das Anlaufen eines Hafens bedeutet die Preisgabe des Standortes, und erlaubt den Gegner (=Fr) die Flotte dementsprechend umzustellen.
Eine Schliessung eines Hafens wird nur in Ländern erfolgen, die mit dem Gegnerland verbündet sind.

Das Dtl Fr aufholen könnte, ist wohl ein Witz, nicht?

ich habe nur eine Stationierung in neutralen Häfen in Frage gestellt, nicht das Anlaufen...
Wenn 1935 KEINE Hellseher am Werke sind dann weiß auch keiner WANN der große Krieg ausbricht, das kann 1939, 42, 45, 1950 geschehen, und mit jedem Jahr schmilzt fr. Vorsprung (der sowieso nur dank Versail entstand) dahin. Deswegen ist es eigenartig 1935 zu sagen Bau einer richtigen Flotte hat keinen Sinn weil Frankreich "jetzt"->1935 Haufen BBs hat die eigentlich bereits gegen Ende des Ersten Weltkrieg veraltet waren.

ZitatDenn: das Anlaufen eines Hafens bedeutet die Preisgabe des Standortes, und erlaubt den Gegner (=Fr) die Flotte dementsprechend umzustellen.

das ist zwar grundsätzlich richtig, nur hat fr. Marine einfach zu wenige Schiffe um auf diese Preisgabe auch effektiv reagieren zu können. Dieses Wissen bringt was nur wenn man in der Nähe einen aber besser mehrere starke Verbände hat.
Wieviele Schiffe jagten AGS? 3 Schlachtkreuzer, 12 Kreuzer, 4 Flugzeugträger, und mehr als genug blieb übrig um den Rest der KM im Schach zu halten.

Bei Kriegsausbruch hatte Frankreich insgesamt nur 2 Schlachtkreuzer, 19 Kreuzer und nur 1 Träger, das ist durchaus vergleichbar allein mit gegen AGS eingesetzten Kräften.
KM hatte 2 "dicke" Schlachtkreuzer, 3 Panzerschiffe, 2 Schwere Kreuzer und 5 Leichte Kreuzer für die Nordsee.

Solang Deutschland kéine richtige BBs hat kann Frankreich sichere Konvois bilden bzw. deutsche Konvois angreifen, das ist der "Trumpf" französischer Flotte. Aber bei schnellen Einheiten war französische Übermacht bereits zu diesem Zeitpunkt recht gering, sobald echte deutsche BBs kommen werden Einsatzmöglichkeiten für alte Karen aus Ersten Weltkrieg noch mehr eingeschränkt...

Zitatwollte nie ganzlich auf schwere Einheiten verzichten. Wenn Japan Stunk macht, ist immer mit der USA zu rechnen, Isolationismus hin oder her. Ist immerhin der Hinterhof mit 1-2 Kolonien, die in diesem Fall direkt bedroht würden (dazu die Märkte in China - weshalb wurde wohl Japan mit Embargos belegt?  wink )
Wenn Japan Stunk macht, ist es wahrscheinlicher, dass es gegen die SU oder die USA gerichtet ist, als gegen England.

Zitat
das war auch 1922 der Fall, trotzdem hat England auf bekannten Verhältniss der Schlachtschiffe gegenüber USA, Italien, Frankreich und Japan bestanden.
Anfang 1937 gilt noch Tonnage Begrenzung, bei Überlegungen zur Dringlichkeit der KGV sollte man bedenken dass Japan Washington 1934 gekündigt hat, wenn nicht die Baupause dann hätte England noch viel früher neue Schlachtschiff angelegt.
England hat 1937 nicht einfach gebaut weil es erlaubt war sondern weil es auch zwingend notwenig wurde um wenigstens 1922 festgelegtes Kräfteverhältniss zu Japan, Italien  und Frankreich aufrecht erhalten zu können, Deutschland war nur ein Grund mehr.

ZitatWenn sie auf 17,5k Standard limitiert sind, gehen sich 4 Stück statt 2 KGVs aus, die restlichen 3 KGVs können immernoch gebaut werden. Oder man legt 5 Stück Mini-BC auf Kiel (87,5k), wartet ein Jahr, und baut 2-3 Lions mit 40k und 15"/16".

nur 2 KGV weniger, gerade noch tragbar. Ich würde sagen es kommt auf technische Besonderheiten der Panzerschiffe an.
Wenn es um ein Nachbau der recht langsamen AGS handelt dann sind 4 BC zwar willkommene Verstärkung, keine Frage.
Aber wenn man den gesamten Bestand der englischen Flotte betrachtet keine so zwingend erforderliche.
England hatte theretisch an den für die Jagd gegen Panzerschiffe fähigen Schiffen, über 60 Kreuzer, 3 Schlachtkreuzer, recht zahlreiche Träger und 5 KGV. Wenn man nun statt 2 KGD, 4 BC baut so ist das eine recht bescheidene Verstärkung der Flotte.
Für Beibehaltung des strategischen Übergewichts bei Schlachtschiffen wären aber 70 kt Tonnage und 2 moderne Schlachtschiffe wichtig.
Wenn Deutschland dagegen viele schnelle, starke 17-20 KT Panzerschiffe baut dann ja, 4-7 deine Mini-BC sogar sehr nötige und passende Antwort.
----

Zitat- 1933 (Spätsommer) ein viertes PzSchiff auf Kiel legen, als Widerholung der GS und mit minimalen Verbesserungen. (Röhrenmast, Verbesserungen an den 9zly, Fliegeranlage...)
- 1934 (Herbst, ca. Oktober) bis März 1935 etwa zwei Einheiten eines verbesserten/vergrössertem Typs auf Kiel legen (off. 12k, inoff maximum 17k, mit 12zly, verstärkter Panzerung, höherer GEschwindigkeit)
- 1936 dann zwei echte BBs anfangen, off um die 26-30k, mit 38ern.
später weitersehen, was noch geht. Mit etwas tricksen gehen sich dann noch zwei 35k-Schiffe aus.

höhere Geschwindigkeit brauchen die Panzerschiffe, optimal bereits AGS mit 12 Zylinder Motoren dafür eventuell etwas an MA sparen, so ein viertes Panzerschiff macht dann auch Sinn. Große Panzerschiffe wie gehabt Januar, Februar 1935 wie historisch auch.
Den Scharnhorst Entwurf kann man in der Zwischenzeit auf 35k, offiziel 28-30k mit 6x35-35 cm überarbeiten, Baubeginn spätestens Ende 1935.
1936 dann mit etwas tricksen 2x35k Schiffe.

Zitat von: Kosmos am 22 Juli 2009, 21:16:40

ich habe nur eine Stationierung in neutralen Häfen in Frage gestellt, nicht das Anlaufen...

es wollte aber niemand irgenntwelche truppenteile in irgennteinem neutralen land stationieren, davon hast nur du angefangen.
es ging einzig und alleine um die möglichkeit von neutralen häfen aus zu operieren .




wenn dein panzerschiff irgenntwo die hosen runterlassen muß , sprich es läuft einen neutralen hafen an.
dann stehen frankreich alle möglichkeiten öffen , wenn möglich einen starken verband schicken um das panzerschiff zu versenken oder halt ein neutrales land bitten das panzerschiff zu verfolgen.
ich möchte mal sehen was dein panzerschiff macht wenn ein , noch neutraler ,englischer schw. kreuzer hinterher dampft.
weil er rein zufällig in die gleiche richtung muß. :-D
außerdem hat dein panzerschiff ein riesen problem , es weiß nicht was vor dem hafen passiert.
sammeln sich dort schon gegnerische verbände oder nicht , sind die evtl auf warteposition etwas abseits oder doch nur ein u-boot welches auf der lauer liegt.
zusätzlich bleibt noch die möglichkeit , wenn vorhanden , frachter auslaufen zu lassen um so ein auslaufen deines panzerschiffes zu verhindern.
damit gewinnt frankreich zeit und plötzlich werden aus ein paar stunden ,zum tanken und proviant auffüllen, 3 oder 4 tage.

ein weiteres problem ist das die dunkerque und strasbourg reaktionen auf die deutschland klasse waren.
die reaktion auf eine massive , den überseehandel bedrohende ,panzerschiffserienproduktion ist nichteinmal erahnbar.

stell dir nur mal vor , frankreich gibt richtig gas beim schlachtschiff bau.
ok im eigenen land gehts glaube ich nicht schneller aber ein oder zwei schlachtschiffe als auftragsbau in england .
england schmeißt daraufhin seine sparpläne auf den müll und baut eigene 32kn schnelle schlachtschiffe mit 9x40,6cm.
zusätzlich bekommen die engländer wieder ne panik atacke und wir haben " we want 8" part II .
die usa folgen dem beispiel und bauen ebenso schiffe mit 32kn .

deine panzerschiffe sind plötzlich nicht mehr der hecht im karpfenteich sondern eher der hecht im haifischbecken.

und als letztes möchte ich noch anführen die reaktion auf das gerücht ,japan baut schnelle 17k panzerschiffe ,waren die alaskas.
wer oder was sollte england und/oder usa schon 1936/37 daran hindern ein paar dieser schiffe auf kiel zu legen ?
japan hatte die flottenverträge schon gekündigt und deutschland bedroht massiv den überseehandel.
zwei super gründe selber mit einer massiven flottenaufrüstung zu beginnen.


eins habe ich glatt vergessen.
eure 60k diesel yamato deutscher herrstellung.
in welchem hafen soll die doch gleich nochmal anlegen bzw gebaut werden ?

mfg dirk

Moin, Moin,

@Q:

ZitatAlso ist der Q-Plan 20 Millionen RM teurer. Allerdings sind in meinem Plan mit 824 Millionen alle aufgelegten schiffe auch gebaut. In der Realitaet waren von den berechneten 13 Schiffen nur 5 fertig gestellt bis Kriegsausbruch.

teurer, als in der REalität kann die Q-Flotte auch nicht werden, Finanzen würden recht schwer zusammenzubekommen sein (Heer und Luftwaffe hatten absoluten Vorrang. Kontinetalmacht halt). Da du aber Träger B nicht eingerechnet hast, sollte die Summe aber wahrscheinlich hinkommen.

ZitatWas hindert mich die ganze Weimarer Zeit Schiffe jeder Groessenordnung zu planen. Wir selbst sind 75 Jahre zukuenftig dieser Zeit und planen Schiffe die nie einen Geldgeber oder Berechtigung finden werden, 1934 allerding schon.

nur wurde in der Weimarer Zeit nicht geplant. Eine kleine Planerei geht ab Jänner 1933, die Grössenordnung 56-60k sollte zu diesem Zeitpunkt aber etwas verfrüht sein. Um die "Yamato" zeitgerecht (Frühjahr 1940) fertig zu haben, musst du im Frühsommer 1935 anfangen zu bauen. Eine doch recht knappe Zeitspanne!

ZitatWieso nicht??? Die Kaga, Akagi, Lexington und Saratoga und etliche andere Schiffe waren als BC BB aufgelegt. Die Rumpfform kommt also hin. Warum kann man es nicht andersherrum machen. Spannten hochziehen und von vornherein als BB gedacht aber nen zweiten Plan fuer´s Ausland, der als CV durchgearbeitet ist. Geht sich das Schiff vielleicht sogar bis Taufe und zu Wasser lassen als CV zu tarnen.

weils zu gross ist. Für Fliegerträger ist die Grenze 27k!

ZitatTonnage ist nicht voll mit den 11 Schiffchen habe damit OFFIZIEL 135 k gebaut.

hast jetzt 13 Panzerschiffe á 10k = 130k, und eine Yamato mit "35k", insgesamt 165k. Ein PzSchiff geht noch vielleicht, aber keine echten Pötte mehr.

@dirk:
eben. Wenn die Engländer nen Koller kriegen - was sie bei einer solchen direkten Kriegserklärung (forcierter PzSchiff bau) kriegen werden - werden sie bauen, was das Zeugs halt.
Die Franzosen haben auch Kapazitäten - die haben nach 1933 nur BBs gebaut, und die zwei Painléves angefangen. Darüber hinaus keine Kreuzer, nur Kleinkrams.

mfg

alex

Zitat von: DST am 22 Juli 2009, 22:48:19
...
stell dir nur mal vor , frankreich gibt richtig gas beim schlachtschiff bau.
ok im eigenen land gehts glaube ich nicht schneller aber ein oder zwei schlachtschiffe als auftragsbau in england .
england schmeißt daraufhin seine sparpläne auf den müll  und baut eigene 32kn schnelle schlachtschiffe mit 9x40,6cm.
zusätzlich bekommen die engländer wieder ne panik atacke und wir haben " we want 8" part II .
die usa folgen dem beispiel und bauen ebenso schiffe mit 32kn .
...
deine panzerschiffe sind plötzlich nicht mehr der hecht im karpfenteich sondern eher der hecht im haifischbecken.
...

Zitat von: Q am 22 Juli 2009, 16:23:30
A. Den potentiellen Gegener beim Griff auf die Weltherschaft (England, Frankreich, USA, UdSSR und irgendwan auch Japan mal) zu zwingen hre Ressoucen zu Antwortbauten zu verschwenden. Die immer groesser und teurer sein werden als die Panzerschiffe und auch mehr da das Panzerschiff aktiv also Offensv sein wird und die anderen es erst suchen, finden und auch stellen muessen.

B. Die Gegner im Kriegsfall so viel schaden wie moeglich zu zu fuegen sowohl durch wirkliche Einsaetze und Kanonendonner wie auch durch binden der Kraefte.

C. Der bald nach Kriegsausbruch entstehenden U-Bootflotte durch Verschiebung der Kapazitaeten in der Ruestung so viel Zeit wie irgend moeglich zu geben sich zu entfalten. Dies geht nur wenn UK FR so wenig DD FF bauen wird wie nur irgend geht siehe oben. Den anderen Wehrmachtsteilen wird das abziehen von Kampfflugzeugen auf Latecoare Flugplaetze und Kolonien von England auch zu Gute kommen.

Nichts was meinen 3 Gruenden zuwieder laeuft. Genau die Reaktionen die ich in meinem Plan gerne haette  top
Oder wie Pangloss sagen wuerde: "Es steht alles zum Besten, in der Besten aller Moeglichen Welten"
Die Panzerschiffe sollen auch nur Hechte im CL CA Teich sein. Der Grosse Weisse ist die deutsche Diesel Yamato. :wink:

Zitat von: DST am 22 Juli 2009, 22:48:19
zwei super gründe selber mit einer massiven flottenaufrüstung zu beginnen.

Aus 2 Gruenden genau dieses nicht.

1. Deutschland ist eher ein Binnenland und wird im Kriegsfall nicht aus Uebersee beliefert werden. Also Kein Grund eine Flotte zu bauen um Handelswege zu schuetzen.

2. De Facto hat im ersten Weltkrieg trozt dieser massiven Flottenruestung kein Gegnerland eine Entscheidungsschlacht gesucht. Warum also 25 Jahre spaeter.

Beides Gruende gegen ein Flottenaufruesten. Ab Kriegseintritt nurnoch U-Boote Siehe oben Grund C.

Don´t Panic

Zitat von: Huszar am 23 Juli 2009, 10:15:44Moin, Moin,
...
@Q:
hast jetzt 13 Panzerschiffe á 10k = 130k, und eine Yamato mit "35k", insgesamt 165k. Ein PzSchiff geht noch vielleicht, aber keine echten Pötte mehr.
...

Muss mal wieder den Boesen Spruch liefern, Wer lesen kann ist stark im Vorteil!!! :-D :-D

Q-Plan: 34-39 Bau von 7 Panzerschiffen a 10k offiziel + eine Diesel Yamato 35 k offiziel

Don´t Panic

Edit:

Yamato geplant 35 auf Kiel 37 fertig 41

deutsche Diesel Yamato geplant 33 auf Kiel 35 fertig 39

Zitates wollte aber niemand irgenntwelche truppenteile in irgennteinem neutralen land stationieren, davon hast nur du angefangen.
es ging einzig und alleine um die möglichkeit von neutralen häfen aus zu operieren .

Treibstoff hollen ja, aber dauerhaft im Hafen liegen bedeutet Stationierung.

Zitatwenn dein panzerschiff irgenntwo die hosen runterlassen muß , sprich es läuft einen neutralen hafen an.
dann stehen frankreich alle möglichkeiten öffen , wenn möglich einen starken verband schicken um das panzerschiff zu versenken oder halt ein neutrales land bitten das panzerschiff zu verfolgen.

nur ist nicht unbedingt sichergestellt dass Frankreich einen ausreichend starken Verband in der Nähe überhaupt hat, genau genommen müssen Franzosen richtig glück haben. Mal davon abgesehen dass Deutschland ebenfall VERBÄNDE losschicken könnte.
Offene Verfolgung durch einen Kreuzer wäre ein zu offensichtlicher Bruch der Neutralität, aber Weitergabe der Sichtung wäre selbstverständlich möglich und wahrscheinlich.

Zitataußerdem hat dein panzerschiff ein riesen problem , es weiß nicht was vor dem hafen passiert.
sammeln sich dort schon gegnerische verbände oder nicht , sind die evtl auf warteposition etwas abseits oder doch nur ein u-boot welches auf der lauer liegt.

natürlich ist es ein Problem, Kapitän entshceidet ob er das Risiko eingeht

Zitatzusätzlich bleibt noch die möglichkeit , wenn vorhanden , frachter auslaufen zu lassen um so ein auslaufen deines panzerschiffes zu verhindern.
damit gewinnt frankreich zeit und plötzlich werden aus ein paar stunden ,zum tanken und proviant auffüllen, 3 oder 4 tage.

natürlich besteht diese Möglichkeit, ist aber ein kalkulierbares Risiko

Zitatstell dir nur mal vor , frankreich gibt richtig gas beim schlachtschiff bau.
ok im eigenen land gehts glaube ich nicht schneller aber ein oder zwei schlachtschiffe als auftragsbau in england .
england schmeißt daraufhin seine sparpläne auf den müll und baut eigene 32kn schnelle schlachtschiffe mit 9x40,6cm.
zusätzlich bekommen die engländer wieder ne panik atacke und wir haben " we want 8" part II .
die usa folgen dem beispiel und bauen ebenso schiffe mit 32kn .

deine panzerschiffe sind plötzlich nicht mehr der hecht im karpfenteich sondern eher der hecht im haifischbecken.

das würde Frankreich kaum machen, irgendwie sollen die Armee und Luftwaffe ebenfalls modernisiert werden, letztendlich ist für Frankreich die Landfront viel wichtiger.

Zitateins habe ich glatt vergessen.
eure 60k diesel yamato deutscher herrstellung.
in welchem hafen soll die doch gleich nochmal anlegen bzw gebaut werden ?

ich lehne ein massive Panzerschiffbau und H39 1935 ja ebenfalls ab.......

Plädiere lediglich dafür die Fähigkeiten der fr. Flotte nicht zu überschätzen.

Zitat von: Kosmos am 23 Juli 2009, 10:42:34
nur ist nicht unbedingt sichergestellt dass Frankreich einen ausreichend starken Verband in der Nähe überhaupt hat, genau genommen müssen Franzosen richtig glück haben. Mal davon abgesehen dass Deutschland ebenfall VERBÄNDE losschicken könnte.

wie stark müßte der verband den sein ?
vor la plata reichten 2 leichte kreuzer und ein schwerer kreuzer um ein panzerschiff in einen neutralen hafen zu treiben.
und die franzosen hatten damals leichte und schwere kreuzer zur verfügung,ich sag nur algerie, notfalls schicken die die dunkerque vorbei.
und welchen verband sollte deutschland bitteschön losschicken ?
die leichten kreuzer die beim volltanken und rauer see auseinander brechen ? oder die nicht gebauten schweren kreuzer ?
oh warte die könnten ja noch 2 panzerschiffe schicken.
wenn jetzt wirklich die dunkerque auftaucht ist es wenigstens ein abwasch mit der versenkung deiner drei panzerschiffe.
brauchen die franzosen nicht soviel treibstoff verheizen zum suchen.

außer du willst dann eins deiner wenigen schlachtschiffe opfern.

mfg dirk

Zitat von: Q am 23 Juli 2009, 10:23:38
1. Deutschland ist eher ein Binnenland und wird im Kriegsfall nicht aus Uebersee beliefert werden. Also Kein Grund eine Flotte zu bauen um Handelswege zu schuetzen.

2. De Facto hat im ersten Weltkrieg trozt dieser massiven Flottenruestung kein Gegnerland eine Entscheidungsschlacht gesucht. Warum also 25 Jahre spaeter.

du verstehst es nicht oder ?

dein massiver panzerschiffbau ist ein tritt in die eier der engländer . ein direkter angriff auf ihren überseehandel.
du willst quasi der größten seemacht der letzten 500 jahre die eier abschneiden und erwartest das die tatenlos zusehen ?
wenn die erkennen das deutschland weitere panzerschiffe baut und dazu min ein dickes 35k bb.
dann gibts für die kein halten mehr. die kgv wird abgeschafft und gleich die lion gebaut.
und weil es schön ist bauen die für jedes panzerschiff ein son ding.

und was deine planung für die diesel yamato betrifft.
soweit ich weiß hatten sh, gu ,bs und tp probleme mit dem tiefgang .
fast 10m war verdammt knapp für die deutschen hafenanlagen und für den nord-ostsee kanal.
deine diesel yamato hat wieviel tiefgang ? fast 11m würde ich sagen.
und wenn du weniger tiefgang nimmst wird sie breiter und länger und paßt wieder nicht durch diverse schleusen.
also solltes du nochmal so 10- 15 jahre und ein paar hundertmillionen Rm draufschlagen um alle deutschen häfen und den nord-ostsee-kanal umzubauen.

mfg dirk

Hallo,

@Dirk:
Meine Rede. 1-2 weitere PzSchiffe gehen noch vielleicht, darüber wirds haarig. Die Diesel-Yamato - auch wenn sie gebaut werden kann! - kann man nicht als 35k-BB oder 27k-CV tarnen. Und das ganze direkt nach Abschluss des Flottenabkommens? Wenn der Vertrag soweiso nicht eingehalten wird 8nichtmal dem Anschein nach), weshalb diesen erst abschliessen?

@all die anderen:
In einem Kreigsfall mit Fr, WELCHEN Handel will Dtl da stören. Wie schon öffters gesagt, etwa 90% des fr. Handels geht durch Mittelmeer, der Rest kann durchaus mit neuterlan Schiffen bewerkstelligt werden, die neutrale Häfen anlaufen (und nur von dort aus fr. Schiffe bemüht werden)

mfg

alex

um nochmal zum eigentlichem thema zurück zu kommen.

hier wurde ja schon mehrfach der begriff kreuzerkiller genannt.
ich glaube ein panzerschiff als kreuzerkiller zu bezeichnen nur weil es 28cm hat ist falsch.
ein kreuzerkiller sollte in der lage sein sein opfer zu jagen und dafür muß er aber min 32kn schaffen.
außerdem ein panzerschiff , als einsamer wolf im atlantik ,kann  es sich nicht leisten ,sich treffer der gegnerischen 20,3 cm einzufangen. jeder treffer könnte zum problem werden, den das schiff muß noch wochen oder monate dort draußen bleiben.
und das wäre doch doof ohne küche oder erste hilfe station.
dem entsprechend müßte ein kreuzerkiller so stark gepanzert sein das er 100% sicher gegen 20,3 cm ist .
auch ist das tiefliegende panzerdeck nicht akzeptabel , die darüber liegenden bereiche sind zu wichtig für ein schiff welches
für die nächsten wochen keine möglichkeit hat eine werft anzulaufen.also bleibt für einen kreuzerkiller nur die englische
variante mit dem panzerdeck als deckel oben drauf.

ich glaube mal nicht das es jemand schafft  15000 sm reichweite , 32kn+ ,6x28cm , einen gürtelpanzer von min 200mm
und ein panzerdeck von min 100mm in einen kreuzer ähnlichen rumpf zu packen.
und nein schlachtkreuzer zählen nicht.

hier wäre jetzt wieder die frage . was soll mein panzerschiff werden ?
nur für den handelskrieg ist es völlig überbewaffnet.
sogar für die selbstverteidigung bei kreuzerkontakt würden 20,3 cm reichen .
als kreuzerkiller alleine im atlantik ohne die möglichkeit einen hafen anzulaufen,
brauche ich etwas was in richtung dunkerque oder scharnhorst geht.
und wenn ich eh so groß baue dann halt richtig, 35k und 35cm um die engländer zu beruhigen.


mfg dirk

Zitat von: DST am 23 Juli 2009, 18:27:41
...
du verstehst es nicht oder ?

dein massiver panzerschiffbau ist ein tritt in die eier der engländer . ein direkter angriff auf ihren überseehandel.
du willst quasi der größten seemacht der letzten 500 jahre die eier abschneiden und erwartest das die tatenlos zusehen ?
wenn die erkennen das deutschland weitere panzerschiffe baut und dazu min ein dickes 35k bb.
dann gibts für die kein halten mehr. die kgv wird abgeschafft und gleich die lion gebaut.
und weil es schön ist bauen die für jedes panzerschiff ein son ding.
....

Genau das ist bezweckt. :wink:

Und genau deshalb verstehe ich es.

Don´t Panic

Zitatwie stark müßte der verband den sein ?
vor la plata reichten 2 leichte kreuzer und ein schwerer kreuzer um ein panzerschiff in einen neutralen hafen zu treiben.
und die franzosen hatten damals leichte und schwere kreuzer zur verfügung,ich sag nur algerie, notfalls schicken die die dunkerque vorbei.
und welchen verband sollte deutschland bitteschön losschicken ?

vereinte französische und englische Flotten setzen 12 Kreuzer, 3 Schlachtkreuzer und 4 Träger ein, nur so war es ihnen möglich an mehreren Stellen Verbände zu stationieren um EIN Panzerschiff in die Enge zu treiben, hierdurch konnten sie auf die Entdeckung auch schnell reagieren.
Nur dummerweise hatte bei Kriegsausbruch französische Marine nur 19 Kreuzer, 2 Schlachtkreuzer und lediglich 1 Träger...
Die Schlachtschiffe waren für die Jagd zu langsam...

Zitataußer du willst dann eins deiner wenigen schlachtschiffe opfern.

bei Kriegsausbruch waren Dunkerques die stärksten fr. Schiffe die 30 kn laufen konnten, wer soll denn da die Sh@G in Atlantik bedrohen?
....................

Zitat@all die anderen:
In einem Kreigsfall mit Fr, WELCHEN Handel will Dtl da stören. Wie schon öffters gesagt, etwa 90% des fr. Handels geht durch Mittelmeer, der Rest kann durchaus mit neuterlan Schiffen bewerkstelligt werden, die neutrale Häfen anlaufen (und nur von dort aus fr. Schiffe bemüht werden)

sind 90% durch Mittelmeer nicht zu viel? Zumindest die Verbindungen zu Süd und Nordamerika, Skandinavien müssten durch Atlantik laufen.
Aber grundsätzlich hast du recht, deutsche Angriffe auf fr. Handel über Atlantik wären zwar richtig und würden weh tun, aber irgendwelche kriegssentscheidende Wirkung nicht Ansatzweise möglich.
..................

Zitathier wurde ja schon mehrfach der begriff kreuzerkiller genannt.
ich glaube ein panzerschiff als kreuzerkiller zu bezeichnen nur weil es 28cm hat ist falsch.

du hast recht in dem Sinne dass ein Panzerschiff zu langsam wäre einen Kreuzer zu jagen, allerdings bestand ja die Aufgabe der Panzerschiffe gegnerische Handelsschiffe zu jagen..... Während die Kreuzer etwa bei England primär die Aufgabe hatten eigenen Handel zu schützen, sie sollten Raider abfangen, nur wäre es arg boese versuchen einen Raider abzufangen der derart überlegen ist.
Zu versuchen so ein Panzerschiff mit 150 mm Panzerung, 29 kn Einsatzgeschwindigkeit und Bewaffnung ala Harold abzufangen wäre zu viel für die Washingtoner Kreuzer. Wenn die Maschinen im schlechten Zustand dann nach schwersten Verlusten vielleicht möglich aber sonst sehr schwer, bereits ein Verfolgungsgefecht auf große Distanzen unter Beschuß mindestens eines 28 cm Vierlings ein Albtraum.

Zitat von: Kosmos am 23 Juli 2009, 20:22:02
vereinte französische und englische Flotten setzen 12 Kreuzer, 3 Schlachtkreuzer und 4 Träger ein, nur so war es ihnen möglich an mehreren Stellen Verbände zu stationieren um EIN Panzerschiff in die Enge zu treiben, hierdurch konnten sie auf die Entdeckung auch schnell reagieren.
Nur dummerweise hatte bei Kriegsausbruch französische Marine nur 19 Kreuzer, 2 Schlachtkreuzer und lediglich 1 Träger...
Die Schlachtschiffe waren für die Jagd zu langsam...

du vermischt die sachen schon wieder.
es geht nicht darum ein panzerschiff zu suchen.die wissen wo dein schiff vor anker liegt .
nämlich im hafen xy . und vor montevideo standen 2 leichte und ein schwerer kreuzer und das waren nicht die neusten modelle.frankreich hätte eingentlich keinen grund gehabt eine große suchaktion im atlantik zu starten.
das bischen handel was dort passiert läßt man über england laufen.

Zitat von: Kosmos am 23 Juli 2009, 20:22:02

Zitataußer du willst dann eins deiner wenigen schlachtschiffe opfern.

bei Kriegsausbruch waren Dunkerques die stärksten fr. Schiffe die 30 kn laufen konnten, wer soll denn da die Sh@G in Atlantik bedrohen?

hmm wenn das mit dem ca 1-2 kn mehr an geschwindigkeit sich nicht ausgeht sollten sich sh und gu mehr sorgen um die franz. 33cm machen als die franzosen um die deutschen 28er .

Zitat von: Kosmos am 23 Juli 2009, 20:22:02

Zitat@all die anderen:
In einem Kreigsfall mit Fr, WELCHEN Handel will Dtl da stören. Wie schon öffters gesagt, etwa 90% des fr. Handels geht durch Mittelmeer, der Rest kann durchaus mit neuterlan Schiffen bewerkstelligt werden, die neutrale Häfen anlaufen (und nur von dort aus fr. Schiffe bemüht werden)

sind 90% durch Mittelmeer nicht zu viel? Zumindest die Verbindungen zu Süd und Nordamerika, Skandinavien müssten durch Atlantik laufen.
Aber grundsätzlich hast du recht, deutsche Angriffe auf fr. Handel über Atlantik wären zwar richtig und würden weh tun, aber irgendwelche kriegssentscheidende Wirkung nicht Ansatzweise möglich.

wie alex schon geschrieben hat, frankreich kann seinen handel über england laufen lassen.
und ich glaube nicht das du möchtest das eines deiner schiffe einen neutralen geleitzug angreift.

Zitat von: Kosmos am 23 Juli 2009, 20:22:02

Zitathier wurde ja schon mehrfach der begriff kreuzerkiller genannt.
ich glaube ein panzerschiff als kreuzerkiller zu bezeichnen nur weil es 28cm hat ist falsch.

du hast recht in dem Sinne dass ein Panzerschiff zu langsam wäre einen Kreuzer zu jagen, allerdings bestand ja die Aufgabe der Panzerschiffe gegnerische Handelsschiffe zu jagen..... Während die Kreuzer etwa bei England primär die Aufgabe hatten eigenen Handel zu schützen, sie sollten Raider abfangen, nur wäre es arg boese versuchen einen Raider abzufangen der derart überlegen ist.
Zu versuchen so ein Panzerschiff mit 150 mm Panzerung, 29 kn Einsatzgeschwindigkeit und Bewaffnung ala Harold abzufangen wäre zu viel für die Washingtoner Kreuzer. Wenn die Maschinen im schlechten Zustand dann nach schwersten Verlusten vielleicht möglich aber sonst sehr schwer, bereits ein Verfolgungsgefecht auf große Distanzen unter Beschuß mindestens eines 28 cm Vierlings ein Albtraum.

ein verfolgunggefecht setzt vorraus das der schw. kreuzer seinen auftrag die frachter zu schützen voll und ganz erfüllt hat.
dein panzerschiff flüchtet  :-D
und wie schon mehrfach geschrieben das panzerschiff muß den schw. kreuzer versenken.
ein schw. kreuzer aber nicht das panzerschiff.
das b-schiff ist seine beiden schatten auch nicht losgeworden obwohl es ähnlich schnell war aber viel schw. bewaffnet und gepanzert als dein panzerschiff. und ein schw. kreuzer der die position deines panzerschiffes fröhlich meldet ist
wesentlich schlimmer als wenn du einen schw. kreuzer versenkst.und 29kn reichen einfach nicht um einem schw. kreuzer ein gefecht aufzuzwingen mit bis zu 3 kn mehr kann der immer ausweichen.

mfg dirk

Zitatdu vermischt die sachen schon wieder.
es geht nicht darum ein panzerschiff zu suchen.die wissen wo dein schiff vor anker liegt .
nämlich im hafen xy . und vor montevideo standen 2 leichte und ein schwerer kreuzer und das waren nicht die neusten modelle.frankreich hätte eingentlich keinen grund gehabt eine große suchaktion im atlantik zu starten.
das bischen handel was dort passiert läßt man über england laufen.

was bringt es xy zu wissen wenn dein nächster ausreichend starker Verband bestenfalls 1000 sm davon entfernt ist?
Wenn fr. Kreuzer bei xy sind kann ein Panzerschiff sonst wo sein.

Zitathmm wenn das mit dem ca 1-2 kn mehr an geschwindigkeit sich nicht ausgeht sollten sich sh und gu mehr sorgen um die franz. 33cm machen als die franzosen um die deutschen 28er .

die Schiff sind in etwa gleichwertig

Zitatwie alex schon geschrieben hat, frankreich kann seinen handel über england laufen lassen.
und ich glaube nicht das du möchtest das eines deiner schiffe einen neutralen geleitzug angreift.

ich stimme ja zu dass durch Einsatz der Panzerschiffe gegen Seehandel Frankreich nicht in die Knie gezwungen werden kann.  :roll:
Mir gehts nur darum dass Frankreich nicht annährend genug Schiffe hat um eine effektive Verteidigung gegen auf den Weltozeanen operierende Panzerschiffe aufzubauen, deutsche Panzerschiffe müssten schon mal sehr viel Pech haben damit es in so einem Krieg zu La Plata kommen könnte.

Zitatund wie schon mehrfach geschrieben das panzerschiff muß den schw. kreuzer versenken.
ein schw. kreuzer aber nicht das panzerschiff.
das b-schiff ist seine beiden schatten auch nicht losgeworden obwohl es ähnlich schnell war aber viel schw. bewaffnet und gepanzert als dein panzerschiff. und ein schw. kreuzer der die position deines panzerschiffes fröhlich meldet ist
wesentlich schlimmer als wenn du einen schw. kreuzer versenkst.und 29kn reichen einfach nicht um einem schw. kreuzer ein gefecht aufzuzwingen mit bis zu 3 kn mehr kann der immer ausweichen.

Schwerer Kreuzer kann weglaufen aber ein Frachter nicht, wenn der Frachter verloren geht hat ein Panzerschiff siene Aufgabe erfüllt. Panzerschiff braucht 29+ kn um Chancen zu haben vor einem zahlenmäßig überlegenen Kreuzerverband bzw. Schlachtkreuzer absetzen zu können.

Um außer Reichweite der 28 cm Geschütze zu bleiben müsste ein Kreuzer einen Abstand von 23-25 km halten, das ist knap an der Sichtgrenze außerdem die bessere Beschleunigung der Dieselmotoren. Allerspätestens nachts wäre ein Panzerschiff seinem Verfolger entkommen, bzw. hatten viele Kreuzer gar nicht die Treibstoffreserven um lange Zeit mit hohen Geschwindigkeit zu fahren.

Bismark, für seine Verfolgung wurde jede verfügbare Einheit eingesetzt, das Geschehen fand statt nicht weit der englischen Hauptbasen, Bismark war angeschlagen und zog einen Öltepich hinter sich.................... und trotz alle dem hat man Bismark ja VERLOREN  :-D
Erst dank eines abgefangenen Funkspruches hat man nach einiger Zeit richtig reagiert, nur dank einem Landflugzeug genau Position festgestellt und erst dank dem Lufttorpedo den Bismark "parallisiert", sonst wäre der B-Schiff entkommen..........

Ich sehe deswegen für die fr. Marine allein keine Chance Einsätze deutscher Flotte in Atlantik ernsthaft zu gefährden.

Zitat von: Kosmos am 23 Juli 2009, 22:21:41

Ich sehe deswegen für die fr. Marine allein keine Chance Einsätze deutscher Flotte in Atlantik ernsthaft zu gefährden.

ok das kann sein. aber nenn mir bitte einen grund warum sie das versuchen sollten ?
du schreibst schließlich selber das frankreich wegen dem bischen überseehandel im atlantik nicht in die knie gehen würde.

also ist der panzerschiffbau einzig und alleine eine drohgebärde in richtung england und evtl. usa .


mfg dirk

Zitat

also ist der panzerschiffbau einzig und alleine eine drohgebärde in richtung england und evtl. usa .

massives Panzerschiffbau nach 1934 ja, und dabei sogar nicht mal unbedingt optimales Drohgebärde, einfach nicht optimal für KM.
Nachbau der Deutschland Klasse wäre sowieso eine Verschwendung, 1926-28 hatten die Entwickler fr. Flotte mit ihren langsamen Shclachtschiffen und wenigen schlecht gepanzerten Kreuzern im Sinne, Einsatz der Panzerschiffe in der Nordsee durchaus geplannt.........

Hier bekommen die Panzerschiffe nach 1937++++ ein Problem in Form neuer Schlachtkreuzer und mit der Zeit auch Schneller Schlachtschiffe, man mag threoretisch 10 und mehr Panzerschiffe bauen können aber taktisch wären sie ab da in ihrem Einsatz viel mehr eingeschränkt als Deutschland Klasse, auch viel mehr verwundbar. Das ist wieder selbst bei theoretischen Krieg gegen Frankreich ersichtlich, 1941 könnte die KM dank Tirpitz, Bismark, Sh@G, den Kreuzern, fr. Überwassereinheiten von Übergängen von Atlantik in die Nordsee, von der Enge zwischen Shotland und Island fernhalten.
Wenn Deutschland dagegen Dutzend Panzerschiffe baut ist dies nicht der Fall, sobald Dunkerque oder Richelieu auftaucht heißt es für Panzerschiffe abhauen..... Fr. Kreuzer, Zerstörer können bequem die Frachter kontrollieren...
Oder nehmen wir Norwegen, das war für mich tatsächlich der einzige sinnvolle Einsatz der großen Überwassereinheiten, Deckung eines Landeunternehmens. Für diese Deckung wären aber möglichst viele Schiffe mit dicksten Kanonen, Flugzeugträger aber auch Zerstörer usw. nötig, also im Grunde eine richtige ausgewogene Flotte. Aber kein Haufen Panzerschiffe.
Nachbau der Deutschland Klasse nach 1934 in Hinblick auf England eine Art Katastrophe, ich erinnere an den letzten tread zu Bismark wo UFO??? erwähnt hat dass Bismark beim Durchbruch nicht mit vollen Treibstofftanks rumfuhr um maximale Geschwindigkeit zu erreichen......
Was will man da mit der Deutschland Klasse? Royal Navy hätte so eine Herausforderung gemeistert ohne irgendwelche zusätzliche Anstrengungen.

Nach 1934 paar Stück modernisierter Panzerschiffe wären interessant aber nur als Verstärkung im Kreuzerbereich, ist verlockend auf Hipper 2-4 kt drauf zu legen aber dafür ein Schiff zu bekommen das mit paar neuesten und besten Washingtoner aufnehmen kann. Aber nicht mehr.

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 15:45:48
...
Hier mal Beschusstest bei Origianl-D:
Beschusstest (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.45.html)
..

(http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=781.0;attach=11657;image)

Sehe nicht wo da 8" gefaehrich werden erst ab 28 k Yards +

Zitat von: Huszar am 23 Juli 2009, 10:15:44
....
@Q:

ZitatAlso ist der Q-Plan 20 Millionen RM teurer. Allerdings sind in meinem Plan mit 824 Millionen alle aufgelegten schiffe auch gebaut. In der Realitaet waren von den berechneten 13 Schiffen nur 5 fertig gestellt bis Kriegsausbruch.

....
teurer, als in der REalität kann die Q-Flotte auch nicht werden, Finanzen würden recht schwer zusammenzubekommen sein (Heer und Luftwaffe hatten absoluten Vorrang. Kontinetalmacht halt). Da du aber Träger B nicht eingerechnet hast, sollte die Summe aber wahrscheinlich hinkommen.
....

Ohne GZ! Die BS+ Tirpitz wurden mit kompleten Baukosten eingerechnet wie die Hippers:

Zitat von: Q am 22 Juli 2009, 13:19:23
...
Mit dem kleinen feinen Unterschied,                      das Gneisenau,
146 Millionen kostet                                          das Scharnhorst
143 Millionen kostet                                          das Bismarck
197 Millionen kostet                                          das Tirpitz
181 Millionen kostet                                          das Nuernberg
 40 Millionen kostet                                           das die Hippers im schnitt
 90 Millionen kosten x 5

=1.157 Millionen RM Kosten. Und zusammen hatten sie 163 Monate Bauzeit, bis September 1939. Incl. Graf Zeppelin und Ersatz D E  mit engerechnet in die Bauzeit.

Dies errechnet. Aber ich wollte ja nur die Ausgaben Realitaet bis 1.09.1939.

Deshalb revidiert:

Zitat von: Q am 22 Juli 2009, 15:59:07
....
Mir ist da leider ein kleiner Rechenfehler unterlaufen. Bei den Hipper´s rechne ich nochmal mit Zeit in % = Kosten in %

Mit dem kleinen feinen Unterschied,                      das Gneisenau,
146 Millionen kostet                                          das Scharnhorst
143 Millionen kostet                                          das Bismarck
~77 Millionen kostet da 1.09.1939 7/18 fertig         das Tirpitz
~44 Millionen kostet da 1.09.1939 5/20 fertig         das Nuernberg
 40 Millionen kostet                                           das Hippers
 86 Millionen kostet fertiggestellt vor 1.09.1939      das Bluecher
 88 Millionen kostet fertiggestellt 20.09.1939         das Prinz Eugen
~52 Millionen kostet da am 1.09.1939 zu 50% fertig;das Seydlitz
~28 Millionen kostet da 1.09.1939 zu ~ 8/24 fertig; das Luetzow
~7 Millionen kosted da 1.09.1939 zu ~ 2/24 fertig; das abgebrochene D bis 5.07.1934
~27 Millionen kosted                                          das abgebrochene E bis 5.07.1934
~27 Millionen kosted                                          das an Graf Zeppelin 9 Monate gebaut wurde bis 1.09.1939aber da ich nicht weiss wie Lange geplant war? Keine Ahnung gesammtpreis jedoch 92,7 Millionen Denke so 40 Millionen koennten hin kommen.

Sind gesammt in der Realitaet verbaut bis Kriegsausbruch 805 Millionen Reichsmark ohne Kleinkram versteht sich.

Also ist der Q-Plan 20 Millionen RM teurer. Allerdings sind in meinem Plan mit 824 Millionen alle aufgelegten schiffe auch gebaut. In der Realitaet waren von den berechneten 13 Schiffen nur 5 fertig gestellt bis Kriegsausbruch.
....

und hierin ist der Anteil GZ mit 40 Millionen schon enthalten, Traeger B ist garnicht aufgefuehrt da erst nach 1.09.1939 aufgelegt.
Aber vielleicht werden ja die D-J Panzerschiffe dank Kleinserie um jeweils 2 Millionen 714 Tausen Reichsmark guenstiger, dann sind beide Bauprogramme bis 1.09.1939 gleich teuer, maenlich 805 Millionen.

Zitat von: DST am 23 Juli 2009, 18:27:41
...
und was deine planung für die diesel yamato betrifft.
soweit ich weiß hatten sh, gu ,bs und tp probleme mit dem tiefgang .
fast 10m war verdammt knapp für die deutschen hafenanlagen und für den nord-ostsee kanal.
deine diesel yamato hat wieviel tiefgang ? fast 11m würde ich sagen.
und wenn du weniger tiefgang nimmst wird sie breiter und länger und paßt wieder nicht durch diverse schleusen.
also solltes du nochmal so 10- 15 jahre und ein paar hundertmillionen Rm draufschlagen um alle deutschen häfen und den nord-ostsee-kanal umzubauen.

Du hast dir bisher nicht die Muehe gemacht in Erfahrung zu bringen welche Abmessungsvorgaben die Diesel Yamato haben soll. Wie also kommst du darauf, das sie 10 meter und mehr Tiefgang hat. Ganauso welche Helgen dafuer reichen. Sowas sollte doch vorher in Erfahrung gebracht werden denke ich. Damit dieser Threat aber nicht noch mehr als zweigleisig wird, moechte ich die Diesel Yamato gerne in einem extra Thema behandeln. Und keine Sorge ich bin schon dabei etwas zu Konstruieren, das die 250 Millionen Gesammtkosten nicht ueberschreitet. Kannst dich ja schonmal grob an das Schlachtschiff X orientieren allerdings gefaellt mir der gemischte Antrieb nicht. :MG:

Zitat von: Huszar am 23 Juli 2009, 10:15:44

ZitatWieso nicht??? Die Kaga, Akagi, Lexington und Saratoga und etliche andere Schiffe waren als BC BB aufgelegt. Die Rumpfform kommt also hin. Warum kann man es nicht andersherrum machen. Spannten hochziehen und von vornherein als BB gedacht aber nen zweiten Plan fuer´s Ausland, der als CV durchgearbeitet ist. Geht sich das Schiff vielleicht sogar bis Taufe und zu Wasser lassen als CV zu tarnen.

weils zu gross ist. Für Fliegerträger ist die Grenze 27k!
...

Genau dieses Tarnen soll dort dann auch beschrieben werden. Bitte um Geduld. :MG:

Zitat von: DST am 23 Juli 2009, 19:58:48
....
außerdem ein panzerschiff , als einsamer wolf im atlantik ,kann  es sich nicht leisten ,sich treffer der gegnerischen 20,3 cm einzufangen. jeder treffer könnte zum problem werden, den das schiff muß noch wochen oder monate dort draußen bleiben.
und das wäre doch doof ohne küche oder erste hilfe station.
dem entsprechend müßte ein kreuzerkiller so stark gepanzert sein das er 100% sicher gegen 20,3 cm ist .
auch ist das tiefliegende panzerdeck nicht akzeptabel , die darüber liegenden bereiche sind zu wichtig für ein schiff welches für die nächsten wochen keine möglichkeit hat eine werft anzulaufen.also bleibt für einen kreuzerkiller nur die englische variante mit dem panzerdeck als deckel oben drauf.

ich glaube mal nicht das es jemand schafft  15000 sm reichweite , 32kn+ ,6x28cm , einen gürtelpanzer von min 200mm
und ein panzerdeck von min 100mm in einen kreuzer ähnlichen rumpf zu packen.
und nein schlachtkreuzer zählen nicht.

1. 100 % Sicherheit gibt es nicht im Krieg. Bismarck kann den Atlantikgrund schlussendlich sein Heim nennen weil ein Einkaufsnetz ihm einen Torp ins Ruder warf. Trotz T-Shott. Der Beste Schutz fuer das Panzerschiff ist die Weite des Atlantik und Indik.


2.Panzerschiffkost war Konservenkost und Raecherwaren. Bis zu nem Versorger, dem man dann die kueche Ausbaut werden sie schon nicht verhungern. Medikamente und Mullbinden koennen auch noch als Ersatz im Kielraum liegen. Denke nicht das ein MRT und grosses Labor an Bord instaliert war  :MLL:

3.Genau das schafft niemand. top

Zitat von: DST am 23 Juli 2009, 19:58:48
hier wäre jetzt wieder die frage . was soll mein panzerschiff werden ?
nur für den handelskrieg ist es völlig überbewaffnet.
sogar für die selbstverteidigung bei kreuzerkontakt würden 20,3 cm reichen .
als kreuzerkiller alleine im atlantik ohne die möglichkeit einen hafen anzulaufen,
brauche ich etwas was in richtung dunkerque oder scharnhorst geht.
und wenn ich eh so groß baue dann halt richtig, 35k und 35cm um die engländer zu beruhigen.
...

So also mit 28 cm ist Siehe Oben Panzerschiff kein verteigen moeglich gegen Kreuzer. Aber mit 20,3 cm Geschuetzen schon wa?!  :?

Ja Super die anderen Seemaechte bauen Antwortbauten auf boeses Panzerschiff, die die doppelte Verdraengung haben. Deutschland soll jetzt Antwortbauten auf die ach so bedrohlichen Washingtonkreuzer bauen die auch doppelt soviel verdraengen.  :| Genau das muss nicht sein das nennt man Wettruesten. Ich moechte siehe mein strategisches Konzept! Die anderen Seemaechte zwingen ueber zu reagieren. Ich selbst moechte das nicht. Siehe oben die Weite des Atlantiks/ Indiks ist der beste Schutz.

Don´t Panic

Zitat von: Huszar am 22 Juli 2009, 15:45:48
...
Hier mal Beschusstest bei Origianl-D:
Beschusstest (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.45.html)
..

(http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=781.0;attach=11657;image)
Der Beschusstest zeigt leider nur die Ersatz Elsass. Muesste man noch einen 8" Beschusstest zu dem linken Panzerschema basteln.

Zitat von: delcyros am 14 Juli 2009, 22:28:20
(http://img198.imageshack.us/img198/8222/grafspeelayout.jpg)

Bitte mit den bekannten 8" bis 35 rechnen + eine der neuen 8".

@ delcyos; EDIT:Sag mal Stimmen die Gewichte beim letzten Bild??? Obwohl die GS zusammen dickeren Deckpanzer (Oberdeck + Panzerdeck bzw Panzerdeck) hat und Hoeheren Guertelpanzer (Zitadelle bzw. Laengsschott) Ist die Panzerung bei deinem Entwurf gast 3 mal so schwer. Irgendwie Blick ichs nicht!!!
Sorry delcyos sehe grad das hast du ja auch schon beanstandet.

Don´t Panic

Hallo,

Die Original-D hatte ja einen (senkrechten) Gürtel von 220mm und ein Deck von 80mm (hab darauf hinweisen wollen, dass auch wesentlich schwerere Panzerungen nicht unbedingt halten werden. Sogar bei 8" wirds viel Kleinholz geben!).
Nathan Okun hat vor Zeiten eine Tabelle mit den errechneten Durchschlagsleistungen der meisten Kanonen gebastelt - kann man irgendwo auf NavWeaps finden.
Gegen senkrechte Panzerungen/Decks sind dort folgende Leistungen für 100mm Gürtel und 40mm Decks genannant:
Fr 8":
nicht nachgerechnet
33cm der Dunkerque:
Gürtel geht auf jede Entfernung, Deck ab ca. 12k

engl 8":
Gürtel geht bis ca. 20k, Deck ab ca. 20k
engl 6":
Gürtel geht bis ca. 8k, Deck ab ca. 21k
engl 5,25":
Gürtel geht bis ca. 5k, Deck ab ca. 20k

Da der Gürtel in diesem Fall geneigt ist, wird sie auch aus etwas kleinerer Entfernung halten, beim Deck kann man aber ganz blöde Treffer kassieren.

REicht das als Antwort, oder soll ich alle möglichen Flugbahnen durchrechnen?
:-P

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2009, 14:05:55
...
REicht das als Antwort, oder soll ich alle möglichen Flugbahnen durchrechnen?
...

Die Flugabhnen waeren mir sogar sehr wichtig. Danke top
Muss nicht graphisch, ich brauch nur den Auftreffwinkel + jehweilige Entfernung.
Vielen Dank fuer die viele Muehe  top

Don´t Panic

Zitat von: Q am 24 Juli 2009, 06:53:52


Ja Super die anderen Seemaechte bauen Antwortbauten auf boeses Panzerschiff, die die doppelte Verdraengung haben. Deutschland soll jetzt Antwortbauten auf die ach so bedrohlichen Washingtonkreuzer bauen die auch doppelt soviel verdraengen.  :| Genau das muss nicht sein das nennt man Wettruesten.

ich würde das nich als wettrüsten bezeichnen sonder eher als zielgerichtetes konstruieren.
die haben ein schiff gebaut mit einem bestimmten auftrag , nämlich panzerschiffe zu vernichten.
und wenn ich mir die daten so anschaue hat ein panzerschiff gegen eine dunkerque absolut keine chance.
also ist das schiff perfekt geworden.
der einzige der wettrüsten betreibt bist du .mit eher sinnfreien schiffen
deren einziges argument ist wir haben die dickeren rohre

Zitat von: Q am 24 Juli 2009, 06:53:52
Ich moechte siehe mein strategisches Konzept! Die anderen Seemaechte zwingen ueber zu reagieren. Ich selbst moechte das nicht. Siehe oben die Weite des Atlantiks/ Indiks ist der beste Schutz.

dein strategischens konzept reicht von 12 uhr bis mittags.
für einen krieg mit frankreich mußt du jede agression gegen england verhindern.
wenn du aber england und auch den usa , direkt ans bein pinkelst kannst du gleich aufhören mit schiffe bauen.
deine 7 panzerschiffe bedrohen den überseehandel im atlantik , genau da wo frankreich kaum aktiv ist aber england und die usa ihre hauptinteressen haben.
und für das mittelmeer sind deine panzerschiffe sowas von ungeeignet das gibts garnicht.
da brauchst ein paar schwer gepanzerte schlachtschiffe oder u boote.


und auch wenn ich es schon mehrfach geschrieben habe.
dein panzerschiff muß jeden kreuzer versenken ohne selber beschädigt zu werden oder es ist erledigt.
ein englischer kreuzer hingegen braucht dein panzerschiff nur zu beschädigen .
ein englischer kreuzer kann nach einem gefecht mehr oder weniger jeden hafen in südamerika anlaufen,
seine schäden reparieren und nach ein paar tagen wieder auslaufen.
dein panzerschiff kann sich nach 3 oder 4 tagen in einem hafen nur noch selbstversenken.

mfg dirk

Hallo,

Zitatvereinte französische und englische Flotten setzen 12 Kreuzer, 3 Schlachtkreuzer und 4 Träger ein, nur so war es ihnen möglich an mehreren Stellen Verbände zu stationieren um EIN Panzerschiff in die Enge zu treiben, hierdurch konnten sie auf die Entdeckung auch schnell reagieren.
Nur dummerweise hatte bei Kriegsausbruch französische Marine nur 19 Kreuzer, 2 Schlachtkreuzer und lediglich 1 Träger...
Die Schlachtschiffe waren für die Jagd zu langsam...

Die vereinte Flotte setzte diese Schiffe ein, und zwar für das Auffinden von 2 oder sogar 3 PzSchiffe! Das lediglich eines draussen ist, war nicht sicher. Beiläufig hat man somit das Seegebiet zwischen Island und Falkland abgedeckt. Viel Spass mit mehreren PzSchiffen da verstecken spielen...

@Q:
Hier die erste Rutsch. Mir tun die Augen schon weh, und einen unbedingten Sinn sehe ich nicht. Mehr dann morgen.
ROT unterlegt, wo die Vatalien zerschossen werden können, GELB unterlegt solche Fälle, wo du wegen den Schäden - die die Vitalia nicht direkt erreicht haben - einen Hafen anlaufen werden musst. Und dich selbst versenken.
Gibt ziemlich viele dumme Treffer...

mfg

alex

ZitatDie vereinte Flotte setzte diese Schiffe ein, und zwar für das Auffinden von 2 oder sogar 3 PzSchiffe! Das lediglich eines draussen ist, war nicht sicher. Beiläufig hat man somit das Seegebiet zwischen Island und Falkland abgedeckt. Viel Spass mit mehreren PzSchiffen da verstecken spielen...

sie setze sie zur Abdeckung dieser Gebiete ein, genug Schiffe dafür hatte nur die vereinte Flotte.
Ich habe ja mehrmals gesagt dass bei Großeinsatz der Deutschland Klasse gegen vereinte Flotte bzw. englische Flotte schwerste Verluste einprogrammiert wären.
Wenn wir uns an die Statistik wenden, jeder zweite Einsatz ein Totalverlust, wahrscheinlich aber noch größere Verluste sobald England neue schnellere Schlachtschiffe bekommt und Koordinierung der Flotte sowie Arbeit der Geheimdienste weiter verbessert und anpasst.

Zitat von: DST am 24 Juli 2009, 17:54:52
....
für einen krieg mit frankreich mußt du jede agression gegen england verhindern.
....

Also garkeine Flotte bzw Monitore. Damit komme ich gut klar mehr Kohle fuer die anderen Wehrmachtsteile. ABER!!! England hat diese Kohle dann auch ueber fuer Royal Airforce, Army und braucht keine Ressourcen fuer Handelsschiffnachbauten auszugeben nach beginnen eines Krieges.

@ all: Kann mir jemand Quellen geben wie hoch das Ruestungsbudget der UK gesammt im Jahre 35, 36, 37, 38 und 39 war. Und eine  prozentuale Aufschluesselung fuer was diese Gelder verwendet wurden (so Airforce, Army, Navy).

Danke

Don´t Panic

Zitat von: Q am 25 Juli 2009, 10:52:18
Also garkeine Flotte bzw Monitore. Damit komme ich gut klar mehr Kohle fuer die anderen Wehrmachtsteile. ABER!!! England hat diese Kohle dann auch ueber fuer Royal Airforce, Army und braucht keine Ressourcen fuer Handelsschiffnachbauten auszugeben nach beginnen eines Krieges.

wie ich schonmal geschrieben habe , du hast es nicht begriffen.

ein paar schw. kreuzer , offiziell 10k ,30kn und 8000sm aber inoffiziell 15k , 32kn und 15000 sm.
dazu 2 35k schlachtschiffe voll und ganz nach dem englischen wunsch mit 35cm .
später halt die bs/tp

damit hätte deutschlend eine flotte die england nicht direkt bedroht, alle schiffe sind in england in größerer zahl vorhanden.
aber sie hätte genug kampfkraft um operationen im atlantik durch zuführen.

außerdem haben england und die usa noch japan als gegner im flottenbau. d.h. die werden so oder so etwas bauen.

mfg dirk

das gleiche betrifft auch Frankreich, dort standen die Kriegsschiffe im Zeichen der Konkurenz mit Italien in dem für Fr. so wichtigen Mittelmeer

Zitat von: Q am 25 Juli 2009, 10:52:18
@ all: Kann mir jemand Quellen geben wie hoch das Ruestungsbudget der UK gesammt im Jahre 35, 36, 37, 38 und 39 war. Und eine  prozentuale Aufschluesselung fuer was diese Gelder verwendet wurden (so Airforce, Army, Navy).

Rüstungsausgaben Royal Navy in Mio. GBP
1920/21: 88,4
1922/23: 56,2 danach gleiches Niveau bis
1929/30: 55,7
1930/31: 52,5
1931/32: 51,0
1932/33: 50,0
1933/34: 53,5
1934/35: 56,5
1935/36: 64,8
1936/37: 81,0
1938/39: 95,9
Meyers, Britische Sicherheitspolitik 1934-1938
Aufschlüsselungen und restliche Angaben muss ich etwas suchen.

Grüße
Thomas

EDIT: Butler/Gibbs: Grand Strategy Vol. I (mit leicht abweichenden Zahlen, mag am Haushaltjahr - geschlüsselt nach Fiscal Year - liegen):
Army - Navy- RAF
1933: 37,6 - 53,5 - 16,8
1934: 39,7 - 56,6 - 17,6
1935: 44,6 - 64,8 - 27,5
1936: 54,8 - 81,1 - 50,1
1937: 63,0 - 77,9 - 56,3
1938: 86,6 - 95,9 - 72,8
1939: 88,3 - 97,9 - 105,7

Danke schonmal Thomas. Das hilft mir ungemein weiter. top

Don´t Panic

ich habe kürzlich Militärgeschichte und Wehrwissenschaften Bnad 9, Die Reichsmarine zwischen Küstenverteidigung und Weltmachtstreben von Stefan Kiekel gelesen, 2007.

Er betont dass die Pläne der RM in 20er auf Ostsee, 1924 wurde in Planspielen erkannt dass die RM zur Sicherung der dafür notwendigen Handelsverbindungen in der Nordsee zu schwach war... Panzerschiffe sind als Mittel anzusehen zum temporären Durchbruch einer fr. Blocke der Nordsee, Schiffe mit besonders wertvollen Ladungen könnten bei Präsenz der Panzerschiffe den Durchbruch wagen.

D.h. Panzerschiffe waren im Grunde keine Raider sondern Handelsschützer. IMHO beginnt hier das Problem der Neuentwürfe der Panzerschiffe Anfang 30er, nach 1932 war eine Selbstbeschränkung in der Ausrichtung auf Ost und Nordsee nicht mehr notwendig. (oder doch wenn die Weltmachtansprüche Hitlers berücksichtigt und langfristig gesehen auch seine Bereitschaft für einen Konflikt mit Großmächten?).

Jedenfalls wären die Aufgaben eine modernisierten Panzerschiffes welcher nach 32 gebaut werden zu definieren.

Die Frage ist, hat die KM je große Überwassereinheiten explizit als Raider gebaut?

Sogar bei H39 ist es nicht klar war nun der Hauptzweck Angriff auf englischen Handel oder mittels Angriffe gegen Konvois schaffung günstiger strategischer Situation für Vernichtung englischer Schlachtflotte?