Forum Marinearchiv

Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:

--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php

moin

am 12.12. griff P.222 einen aus Neapel ausgelaufenen it Konvoi mit Frachtern Honestas und Castelverde vergeblich an und wurde von TB Fortunale versenkt - Eintrag scheint zu fehlen

Gruß, Urs

Lieber Urs
Der Eintrag fehlt, aber was haben wir konkret.
Keine Angriffsmeldung, sondern nur die von FORTUNALE beanspruchte Versenkung eines Unterseebootes. Passt so was in ASA ?

In  --/>/> http://www.uboat.net/forums/read.php?22,67352,67358 schreibt Platon:
"Another outside possibility is that RORQUAL was attacked by the submarine P.222 which was reported sunk by FORTUNALE off Capri on the same day. If P.222 was not the submarine sunk (as far as I know no evidence was recovered) she may have been on her way back to Algiers and mistakenly attacked RORQUAL. And British submarines did fire full salvoes at enemy submarines. A bit far-fetched but who knows? Best regards, Platon"

"La Difesa del Traffico" erwähnt einen Angriff auf den Konvoi "Honestas, Castelverde" am 12.02. nicht. Fand der Angriff FORTUNALES auf das Unterseeboot statt, bevor das Torpedoboot den Konvoi in Neapel um 12h30 abholte? P.222 hatte sich schon seit 7.12. nicht mehr gemeldet. Es könnte auf eine RORQUAL-Mine gelaufen sein. Du siehst, ich brauche noch viele genauere Angaben ...
Herzliche Grüße
Thomas

lieber Thomas,

ich bezog mich auf den Chronik-Text.

Gruß nach S, Urs

Moin moin,

nach meinen Notizen handelt es sich diesem versenkten Segler: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2567
um Agios Nikolaos Vol. 150, ein Kontrollboot der Hafenüberwachungsnebenstelle Kymi.
Der Segler Evangelistria Pi. 860 wurde schwer und der Segler Agios Nikolaos Sy. 552 leicht beschädigt.

Quelle: KTB Seekommandant Attika

Zitat von: Zerstörerfahrer am 13 April 2010, 07:13:18
nach meinen Notizen handelt es sich diesem versenkten Segler um Agios Nikolaos Vol. 150, ein Kontrollboot der Hafenüberwachungsnebenstelle Kymi. Der Segler Evangelistria Pi. 860 wurde schwer und der Segler Agios Nikolaos Sy. 552 leicht beschädigt. Quelle: KTB Seekommandant Attika

Moin René, Ich habe die Angaben korrigiert und einen dritten Datensatz hinzugefügt:
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3539
Sag mal, lassen sich für PI.860 und SY.552 irgendwo Tonnangeangaben finden?
Schönen Sonntag, Thomas

Hallo Thomas,

nein leider keine Tonnageangaben vorhanden, da die Segler nicht bei der MMR auftauchen.
Hier dann mal die ganze Meldung:

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Kymi.jpg)

Grüße
René

14.12.42 SC-403 --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=259
At the tima of attack, there was no LC, no PM. APC were V.6109, V.6112, V.5906
Regards from Igor Borisenko

Moin moin,

Klaus-Günthers Bemerkung hier aufgreifend: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12701.msg141970.html#msg141970

Zitat von: kgvm am 04 September 2010, 11:36:29
"Sainte Marguerite II" war ein 1921 gebauter, 1821 BRT großer Frachter, der am 1.12.1942 an Deutschland übergeben wurde. Am folgenden Tag bereits wurde er auf der Überführungsfahrt Marseille - Genua durch das britische U-Boot "Ultor" versenkt.

sei angemerkt, daß Sainte Marguerite II am 03.12.1942 von Ursula versenkt worden ist. Die Sub Med gibt dazu folgendes an: " On the afternoon of 3rd December Ursula encountered the steamer St. Marguerite (1855 tons) bound for Naples from Marseille and sank her by a combination of gun, torpedo and demolition charge. The German Master and the Engineer Officer were taken prisoner."
Versenkungsdatum läßt sich bestätigen durch KTB Skl, Teil B, Heft VII, Lageübersicht Handelsschiffahrt 1942.
Der dazugehörige ASA-Datensatz gibt ja noch den 02.12.1942 als Versenkungsdatum an.

Grüße
René

Hier dann noch den entsprechenden Auszug aus einem Bericht der Seetransportstelle Marseille dazu:

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/St_Magaruite.jpg)

Grüße
René

Nach dem KTB der 6.Sicherungsdivision sollen die beiden zum Umbau als U-Jäger bestimmten Fischereifahrzeuge "Clairvoyant" und "Volontaire"  auf dem Verlegungsmarsch von Marseille nach La Ciotat am 14.12.1942 mit einem Viererfächer Torpedos angegriffen worden sein.

Zitat von: kgvm am 07 September 2010, 22:02:54
Nach dem KTB der 6.Sicherungsdivision sollen die beiden zum Umbau als U-Jäger bestimmten Fischereifahrzeuge "Clairvoyant" und "Volontaire"  auf dem Verlegungsmarsch von Marseille nach La Ciotat mit einem Viererfächer Torpedos angegriffen worden sein.

--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3592
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3593
Danke für Deine Meldung, Thomas

moin,

weiter im Mittelmeer ...

17010 / UMBRA
Versenkung eines 1000-BRT-Schiffs "mit Artillerie" aus einem Konvoi, d.h. mit militärischem Geleitschutz, erscheint mir als ehemaligem Marineoffozier doch fragwürdig
Sinking a 1000-BRT-ship with gunfire out of a convoy, i.e. with military escort, seems to me -as a former naval officer - at least questionable

17119 + 17120 / UREDD
Überraschung: UREDD (norw.) im Mittelmeer ? wurde hier wahrscheinlich mit UNITED verwechselt.
Surprise: UREDD (norw.) in the Mediterranean ? probably confused with UNITED.

17202 / UNSHAKEN
Position Angreifer "Genua Bucht" stimmt nicht mit Position Ziel "Cote d` Azur" überein.
A-pos "Genova Bay" does not correspond with B-pos. "Cote d` Azur".

17206 / SAFARI
Position Ziel Trapani-Tripolis ist keine Position sondern eine Konvoiroute
B-Pos. Trapani-Tripolis is not a pos., but a convoy track

17207 / TAKU
Die Angreiferposition liegt nördlich des Westeingangs des Potideia-Kanals "an Land". Eine Position 1 sm weiter SW erscheint navigatorisch OK
A-pos. lies to the North of the Western entrance to the Potideia channel "ashore". A position 1 nm more to the SW would be fine.

17217 / SAFARI
Zuara ist eine kleine Hafenstadt westlich von Tripolis und im damaligen Operationsgebiet der SAFARI. Die Angabe der Zielposition "10 sm S Suda" erscheint völlig unverständlich  flop. Suda liegt (natürlich) auf Kreta, 10 sm südlich von Suda liegen die "weißen Berge" (Levka Ori). Auch Susa/Sousse (angenommener Schreibfehler) im Golf von Hammamet ist weit entfernt und auch 10 sm südlich von Susa ist Land.
Zuara is a little port west of Tripolis and in SAFARI´s operation area at that time. B-pos. "10 sm S Suda" seems to be quite wrong flop. Suda lies (of course) on Crete, 10 nm south of Suda are the "white mountains" (Levka Ori). Susa/Sousse (supposed copying error) in the Gulf of Hammamet is far away and 10 nm south Susa there is land mass, too.

Gruß + greetings, Urs



Gruß, Urs

Moin moin Urs,

Zitat von: Urs Hessling am 19 September 2010, 20:26:38
17217 / SAFARI
Zuara ist eine kleine Hafenstadt westlich von Tripolis und im damaligen Operationsgebiet der SAFARI. Die Angabe der Zielposition "10 sm S Suda" erscheint völlig unverständlich  flop. Suda liegt (natürlich) auf Kreta, 10 sm südlich von Suda liegen die "weißen Berge" (Levka Ori). Auch Susa/Sousse (angenommener Schreibfehler) im Golf von Hammamet ist weit entfernt und auch 10 sm südlich von Susa ist Land.
Zuara is a little port west of Tripolis and in SAFARI´s operation area at that time. B-pos. "10 sm S Suda" seems to be quite wrong flop. Suda lies (of course) on Crete, 10 nm south of Suda are the "white mountains" (Levka Ori). Susa/Sousse (supposed copying error) in the Gulf of Hammamet is far away and 10 nm south Susa there is land mass, too.

der Seetransportchef Italien gibt dazu an:
" 27.12.1942  07.00 Uhr Msgl. " E. ROSA " 8 sm westlich Zuara durch U-Boot versenkt."

Grüße
René

moin

Zitat von: Zerstörerfahrer am 20 September 2010, 07:02:29
Msgl. " E. ROSA " 8 sm westlich Zuara durch U-Boot versenkt."

so wird es wohl auch richtig (gewesen) sein,

Gruß, Urs

Mittelmeer, 02.12.1942, 17010, Umbra:
Navi Mercantili Perdute erwähnt keinen Konvoi (macht das aber auch nicht immer). Danach befand sich die "Sacro Cuore" auf einer Reise Tripoli -Trapani, als sie am 02.12.1942 um 18.45 Uhr auf 35°22' N / 09°45' E (auf Höhe von Susa) angegriffen wurde. Sie wurde mit Artillerie versenkt. (Die angegebene Position 09°45'E ist allerdings eindeutig falsch, das wäre weit an Land)

Mittelmeer, 17.12.1942, 17119 und 17120, Uredd:
Nach der Buchausgabe war Angreifer das U-Boot "P 41". Das wäre die (spätere??) "Uredd" gewesen. Diese befand sich aber offenbar tatsächlich nie im Mittelmeer:
http://www.uboat.net/allies/warships/ship/958.html

Mittelmeer, 21.12.1942, 17206, Safari:
lt. Navi Mercantili Perdute befand sich die "Rosina S." auf der Reise von Trapani nach Tripoli, als sie am 21.12.1942 gegen 19.00 Uhr nahe Hammamet von einem feindlichen U-Boot mit Artillerie angegriffen wurde. Sie sank nach ca. 30 Minuten.
Die Typbezeichnung Minensuchtrawler ist allerdings falsch. "Rosina S." war ein Frachtmotorsegler, der am 03.11.1940 von der italienischen Marine requiriert und zum Räumen von Magnetminen umgerüstet wurde.

Mittelmeer, 27.12.1942, 17217, Safari:
lt. Navi Mercantili Perdute befand sich die "Eleonora Rosa" mit einer Brennstoffladung auf der Reise Zuara -Tripoli, als sie am 27.12.1942 um ca. 7.00 Uhr ca. 5 sm von Zuara von einem U-Boot mit Artillerie angegriffen wurde. Sie sank schnell mit einem Brand an Bord.
Wenn Zuara - wie Urs schreibt - westlich von Tripoli liegt, dürfte das sehr gut der Angreiferposition 5 sm östlich von Zuara entsprechen.

hallo, kg,

Zitat von: kgvm am 20 September 2010, 10:30:29
Mittelmeer, 17.12.1942, 17119 und 17120, Uredd:
Nach der Buchausgabe war Angreifer das U-Boot "P 41". Das wäre die (spätere??) "Uredd" gewesen. Diese befand sich aber offenbar tatsächlich nie im Mittelmeer

Die Info betr. UNITED habe ich natürlich aus der Chronik
9.– 17.12.1942 / Mittelmeer
... Am 17.12. versenkt P.228/ Splendid (LtCdr. McGeogh) vor Kap Bon den Zerstörer Aviere, der den dt. Transporter Ankara von Neapel nach Bizerta begleitet. Die Ankara und der als Geleit verbleibende Zerstörer Camicia Nera werden kurze Zeit später nochmals von P.213/ Saracen und P.44/ United angegriffen, können aber unbeschädigt entkommen.

Zitat von: kgvm am 20 September 2010, 10:30:29
Die Typbezeichnung Minensuchtrawler ist allerdings falsch. "Rosina S." war ein Frachtmotorsegler, der am 03.11.1940 von der italienischen Marine requiriert und zum Räumen von Magnetminen umgerüstet wurde.

dann wohl besser "Hilfsminensucher"

Zitat von: kgvm am 20 September 2010, 10:30:29
Wenn Zuara - wie Urs schreibt - westlich von Tripoli liegt, dürfte das sehr gut der Angreiferposition 5 sm östlich von Zuara entsprechen.

dann bleibt nur noch zu klären (ein "mini"), ob die von René zitierte Position

Zitat von: Zerstörerfahrer am 20 September 2010, 07:02:29
Seetransportchef Italien gibt dazu an: " 27.12.1942  07.00 Uhr Msgl. " E. ROSA " 8 sm westlich Zuara durch U-Boot versenkt."

stimmt oder die in Deinen Unterlagen "5 sm östlich Zuara".

schöner Recherchefortschritt  top

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 20 September 2010, 19:14:28
dann bleibt nur noch zu klären (ein "mini"), ob die von René zitierte Position

Zitat von: Zerstörerfahrer am 20 September 2010, 07:02:29
Seetransportchef Italien gibt dazu an: " 27.12.1942  07.00 Uhr Msgl. " E. ROSA " 8 sm westlich Zuara durch U-Boot versenkt."

stimmt oder die in Deinen Unterlagen "5 sm östlich Zuara".

Er ist auch wieder hartnäckig  :-D, aber es zahlt sich aus. Die Meldung beim Seetrachef Italien beruht auf einem falschen Funkspruch. Hier ein Auszug aus dem KTB des Chefs der Seetransportstellen in Afrika:

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/Rosa.jpg)

Grüße
René

Zitat von: Urs Hessling am 19 September 2010, 20:26:38
17119 + 17120 / UREDD
Überraschung: UREDD (norw.) im Mittelmeer ? wurde hier wahrscheinlich mit UNITED verwechselt.
Surprise: UREDD (norw.) in the Mediterranean ? probably confused with UNITED.

Keine Verwechslung, sondern Murks, und daher spurlos gelöscht. Der Beobachtungsteil 17/1230 Ankara gehört eine Zeile aufwärts zum Angriff von SARACEN. Aber bei der Suche nach einem in Frage kommenden U-Boot bin ich auf das Schicksal der UTMOST gestoßen und konnte deren letzten Angriff am 25. November rekonstruieren.
Ob UNITED als dritter Angreifer wirklich in Frage kommt, muss ich prüfen. Ich hoffe, die Landesbibliothek hat inzwischen den Hezlet gekauft. Die ewige Fernleiherei geht mir auf den Senkel.

Zitat von: kgvm am 20 September 2010, 10:30:29
Die Typbezeichnung Minensuchtrawler ist allerdings falsch. "Rosina S." war ein Frachtmotorsegler, der am 03.11.1940 von der italienischen Marine requiriert und zum Räumen von Magnetminen umgerüstet wurde.

Zitat von: Urs Hessling am 20 September 2010, 19:14:28
dann wohl besser "Hilfsminensucher"

Lieber T-Geronimo,
Stelle in der ASA-Datenbank bitte folgende Abkürzungen um. Vielen Dank, Thomas
APC = Hilfspatrouillenboot
APM = Hilfsminensucher
APS = Hilfs-Ubootjäger

Einige Anregungen (zum Nachrecherchieren):
17123 / UNA Angriff am 20.12. auf -D bei Kerkennah: könnte dt. DORA (584 BRT) gewesen sein
17204 / SPLENDID Angriff am 20.12. auf U-Boot bei Biserta: vielleicht SETTIMO, die von Tripolis kam
17220 / UNRIVALLED Angriff am 29.12. auf -D bei Mehedia: entweder ISEO oder KT.2

Noch eine Frage:
17207/ TAKU versenkt am 22.12. griech Segler NIKI (150 BRT ?). Welche Hafennummer ?
Gruß, Thomas

Moin Thomas,

Zitat von: TW am 04 November 2010, 09:28:47
Noch eine Frage:
17207/ TAKU versenkt am 22.12. griech Segler NIKI (150 BRT ?). Welche Hafennummer ?

laut Seetra Saloniki ist es der Segler NIKI Sa.11. Allerdings kein Versenkungserfolg, der Segler muß zwar kurzzeitig auf Strand gesetzt werden, kann aber geborgen werden und läuft am 29.12.1942 in Saloniki ein. Ab 1943 zur MMR und das korrekte Versenkungsdatum bei Byron.

Grüße
René

Zitat von: TW am 04 November 2010, 01:17:39
Lieber T-Geronimo,
Stelle in der ASA-Datenbank bitte folgende Abkürzungen um. Vielen Dank, Thomas
APC = Hilfspatrouillenboot
APM = Hilfsminensucher
APS = Hilfs-Ubootjäger

Erledigt!  :O/Y

Zitat von: TW am 04 November 2010, 09:28:47
17207/ TAKU versenkt am 22.12. griech Segler NIKI (150 BRT ?). Welche Hafennummer ?

Zitat von: Zerstörerfahrer am 04 November 2010, 16:44:11
laut Seetra Saloniki ist es der Segler NIKI Sa.11. Allerdings kein Versenkungserfolg, der Segler muß zwar kurzzeitig auf Strand gesetzt werden, kann aber geborgen werden und läuft am 29.12.1942 in Saloniki ein. Ab 1943 zur MMR und das korrekte Versenkungsdatum bei Byron.

Bei Byron ist NIKI aber SAL.11 und nicht SA.11, richtig ? SA steht ja bei Gröner wie bei Byron für SAMOS.
(In ASA nutze ich lieber das Kürzel SAM für SAMOS).

In dt. Akten ist die am meisten verwendete Abkürzung für Samos Sam. Bei der Seetransportstelle Saloniki ist für Saloniki die Abk. Sa zu finden. Wir nutzen hier ja zur besseren Unterscheidung immer Sal.
Hätte ich vielleicht erwähnen sollen. Es geht um den Segler NIKI Sal. 11.

René

Hello again,

according to

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2530

and

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2531

the commanders name is given as Sprice, however according to Hezlet the commanders name was Turner.

Best regards,

Jan-Olof

Hi Jan-Olof,

Turner is correct

Regards,
Brian Corijn

17215 - Mittelmeer - 26.12.1942 - "Unbroken":
Die meines Wissens einzige "Westmark" war die früher italienische "Panigaglia". Allerdings war das angegriffenen Schiff nicht die ex "Panigaglia", sondern - insoweit ist der Datensatz korrekt - die ex französische "Djebel Dira", die nie Minenschiff war, sondern zum Zeitpunkt des Angriffs als Transporter diente.
"Djebel Dira" wurde im Rahmen des Laval - Kaufmann - Abkommens am 11.12.1942 an Deutschland übergeben.

Hallo TW,

ich habe hier aus dem KTB 2. L-Flottille für den 24./25.12.1942:

Zitat24.12.1942
20.30 Uhr F 478, F 482, F 483, F 484, 3 ital. T-Boote und 2 Dampfer Trapani nach Bizerta aus.
23.00 Uhr F 479, F 546 als Geleit für ital. Segler Pasqual(e?) Costa Sousse nach Tripolis aus.

25.12.1942
01.00 Uhr F 150, F 349, F 350, F 362, F 541, F 477, F 480 und 2 ital. Boote Sousse nach Tripolis aus.
05.30 Uhr F 479, F 546 mit Segler sichten feindl. U-Boot. Mit Waffen bekämpft und unter Wasser gedrückt. F 479 wirft anschließend 4 Wabo, Wirkung
nicht festzustellen.
08.30 Uhr Fliegerangriff von 2 Jägern und 2 Bombern bei Ras Kapudia. Flak zwingt Jäger zum Abdrehen, Bomber greifen im Tiefflug mit Bordwaffen an. Von F 546 beschossenes Flugzeug zeigt Rauchfahne und stürzt ins Meer. Rauchpilz vom 2. Flugzeug zwei Mal umkreist. Auf F 479 1 Toter und 2 Verletzte. Auf beiden Booten Einschüsse an Oberdeck.
10.30 Uhr aus Sousse ausgelaufene Gruppe erreicht in Straße von Kerkenah F 479 und F 546. F 350 löst F 546 am Geleit ab. F 479 läuft mit anderen Booten weiter.
11.00 Uhr auf F 362 2 Torpedos abgefeuert, die vor und hinter dem Prahm vorbeilaufen.
15.30 Uhr 1 Gruppe Sfax ein, 17.00 Uhr Geleit mit Segler Sfax ein.

Der erste Angriff könnte mit dem DB-Eintrag hier zusammenpassen:  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2572,
der zweite wäre eine Alternative zu dem hier:  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2571 oder müsste aber wahrscheinlicher als neuer Datensatz rein (sobald der Angreifer klar ist).

:MG:

Darius

Hallo Darius,
Vielen Dank für Deinen wertvollen Hinweis.
Einen italienischen Segler PASQUALE COSTA habe ich gefunden. Ich habe den Angriff so, wie Du vorgeschlagen hast, UNRIVALLED zugesprochen, und den Datensatz zeitlich nach vorne geschoben (A-Zeit 0530).

Der Angriff auf das große MFP-Geleit um 11:00 Uhr scheint mir nicht identisch mit dem Angriff auf den Konvoi CARLO ZENO, XXI APRILE und 4 MFP um 12:00 Uhr, bei dem P.48 versenkt wurde. Ich habe daher einen weiteren Datensatz aufgemacht.

Rohwer schreibt in ASA, S.172 Anm.6, dass P.51/UNSEEN im Dezember 2 erfolglose Angriffe auf Geleitzüge meldete, aber das könnte sich auch auf P.48 beziehen. Ich weiß es nicht, man müsste nochmal die Meldungen von UNSEEN abgleichen. Vielleicht ist auch im Buch von Hezlet was dazu zu finden.

Herzlicher Gruß von
Thomas

Zitat von: Darius am 09 September 2012, 14:05:37
Ich habe aus dem KTB 2. L-Flottille für den 24./25.12.1942: ...

Der erste Angriff könnte mit dem DB-Eintrag hier zusammenpassen:  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2572,
der zweite wäre eine Alternative zu dem hier:  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2571 oder müsste aber wahrscheinlicher als neuer Datensatz rein (sobald der Angreifer klar ist).