Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:
--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php
Zitat1 RORQUAL wirft 29 Minen. GM53 ex SAL.152/TAXIARCHIS beim Räumen der Sperre gesunken.
Die richtige Hafenkennung ist Saloniki 153.
Correct spelling of the submarine is SIMOOM not SIMOON.
Platon
Hallo Thomas,
kleine Ergänzung zu Angriff auf Geleit "Bansin 25" am 17.07.1943 gem. KTB 3. Landungsflottille:
03.00 Uhr Feodosia ausgelaufen nach Taman Geleit Bansin 25 mit F 313, F 471, MS Adelheid und 1 Leichter.
05.45 Uhr im Qu. 5522, Position 44°59’N, 35°43’O von feindl. U-Boot mit Torpedo angegriffen. Torpedo berührte Boden Adelheid an Backbord, detonierte aber nicht, sondern lief weiter. Geleitzug lief Kurs ca. 96°, Torpedo kam von Seitenpeilung ca. 90-100°.
14.30 Uhr Taman ein.
:MG:
Darius
Hey Darius: Ich habe jetzt einen Link exakt auf Deinen Beitrag eingefügt. Es gibt jetzt schon eine ganze Menge Links auf FMA-Beiträge, die gehen halt in der Masse der Datensätze noch unter, aber irgendwann stoßt Ihr sicher auf solche Links. Ich kann jetzt auch Links zu Beiträgen in warsailors forum oder auf andere "auswärtige" Ressourcen setzen, so dass man als Nutzer sehr vielfältige Informationen zugespielt bekommt.
Herzliche Grüße, Thomas
Zitat von: Urs Hessling am 05 August 2010, 23:36:55
4.7. Angreifer TRIDENT (Newstead) Ziel: türk Küstenschiff SISMAN, Position Angreifer: 15 sm S Symi (Westküste Rhodos, auf Strand), Position Ziel: N Bodrum (B. liegt an der Südküste einer Halbinsel); TRIDENT bekämpft also ein Schiff an Land über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg (Schußentfernung 51 sm) - mit einem TOMAHAWK oder einem IDAS ginge das sogar heutzutage ...
Ich kann hierzu leider nichts finden, nicht einmal in der Sub Med steht etwas dazu.
Nach der Sub Med hat TRIDENT am 04.07. nur VESTA als Angriffsziel gehabt und beschädigt. Hier auch mit der Zeitangabe " kurz nach Mitternacht ". Bestätigt durch Meldung vom Adm. Ägäis, nach dem der Angriff am 04.07. um 01.08 Uhr stattfand. Kurioserweise stimmt die angegebene Position mit der im Datensatz stehenden "Position Angreifer" überein.
Datensatz: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2938
Grüße
René
Das weitere Schicksal der "Vesta" ist aber wohl falsch.
Nach Navi Mercantili Perdute wurde sie zunächst nach Sira und am 14.Juli nach Piräus geschleppt. Dort am 8. September 1943 selbst versenkt. Gehoben und im Oktober 1944 als Blockschiff im Kanal von Korinth versenkt (http://www.gstatic.com/hostedimg/f3b1f558097f21af_large; http://www.gstatic.com/hostedimg/f98fae7a95ef11b8_large). Nach dem Krieg erneut gehoben und repariert als griechisch "Memphis". 25.03.48 auf Mine gelaufen und gesunken.
Die Selbstversenkung der "Vesta" erfolgte am 09.09.1943 und war den Italienern bei den Übergabeverhandlungen in Piräus als Ehrenversenkung zugestanden worden (ebenso wie "Arezzo" und "Archiango"). So'n übereifriger Oberfeldwebel der Schiffskontrollstelle hat dann auch gleich den Kapitän und 3 Mann verhaftet. Der Adjutant des Hafenkommandanten hat dann die Italiener "befreit".
Grüße
René
Zitat von: Urs Hessling am 05 August 2010, 23:36:55
4.7. Angreifer TRIDENT (Newstead) Ziel: türk Küstenschiff SISMAN, Position Angreifer: 15 sm S Symi (Westküste Rhodos, auf Strand), Position Ziel: N Bodrum (B. liegt an der Südküste einer Halbinsel); TRIDENT bekämpft also ein Schiff an Land über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg (Schußentfernung 51 sm) - mit einem TOMAHAWK oder einem IDAS ginge das sogar heutzutage ...
Anscheinend ist wohl doch ein Türken versenkt worden. Folgende Meldung stammt aus der Combat Chronology WW II vom 04.07.1943. Dort steht:"
Mediterranean: SS Shisrman (Turkish cargo ship, 150 tons) sunk by SS between Izmir and Antalya, Greece."
Grüße
René
hi
Zitat von: Zerstörerfahrer am 06 August 2010, 23:00:35
between Izmir and Antalya, Greece."
Greece = Griechenland für Izmir-Antalya ? :roll: so ganz sicher scheint diese Quelle bei Geographie dann auch nicht zu sein :wink:
und: "zwischen Izmir und Antalya" ist eine Angabe mit Genauigkeit wie "zwischen Hamburg und München" :-D
ach ja, die Quellen ... oder sollte man besser Qualen sagen ? :|
Gruß, Urs
Zitat von: Zerstörerfahrer am 06 August 2010, 18:32:39
Nach der Sub Med hat TRIDENT am 04.07. nur VESTA als Angriffsziel gehabt und beschädigt. Hier auch mit der Zeitangabe " kurz nach Mitternacht ". Bestätigt durch Meldung vom Adm. Ägäis, nach dem der Angriff am 04.07. um 01.08 Uhr stattfand. Kurioserweise stimmt die angegebene Position mit der im Datensatz stehenden "Position Angreifer" überein.
Das wäre wirklich kurios. Newstaed hat nie irgendwelche genauen Positionsangaben gemacht. Ich vermute, die Positionsangabe der VESTA wurde irrtümlich in die Spalte der Positionsangabe des U-Bootes übertragen (auch umgekehrt?). Die Zeitangaben im ASA-Buch liegen beide noch vor Mitternacht. Im Augenblick bin ich noch nicht sicher, was ich ändern soll/darf. Auf alle Fälle mach in einen Link auf diese Diskussion und korrigiere die Anmerkung über das weitere Schicksal der VESTA. Gruß, Thomas
Zitat von: Urs Hessling am 05 August 2010, 23:36:55
4.7. Angreifer TRIDENT (Newstead) Ziel: türk Küstenschiff SISMAN, Position Angreifer: 15 sm S Symi (Westküste Rhodos, auf Strand), Position Ziel: N Bodrum (B. liegt an der Südküste einer Halbinsel); TRIDENT bekämpft also ein Schiff an Land über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg (Schußentfernung 51 sm) - mit einem TOMAHAWK oder einem IDAS ginge das sogar heutzutage ...
Lieber Urs, Du tust immer so, als könntest Du ASA nicht lesen. Das finde ich manchmal etwas verletzend. Aber vielleicht hat das ja irgendeinen Sinn ? Für alle anderen: In ASA wird nicht behauptet, dass das angegriffene Motorschiff ŞIŞMAN von Land aus über die Insel Symi und über die Halbinsel Yarimdasi hinweg bekämpft wurde. Vielmehr haben wir 2 Meldungen, eine von alliierter und eine von Seiten der Achsenmächte, mit unterschiedlichen Zeit- und Positionsangaben. Die Interpretation in ASA besteht darin, dass diese 2 Meldungen wahrscheinlich zu einander gehören, weil alle anderen Kombinationen nicht passen. Mehr wird nicht behauptet.
Ich hatte früher mal die Idee, beide Seiten des Datensatzes, also Angriffsmeldung A und Beobachtungsmeldung B in getrennten Datenbanken zu führen und relational zu koppeln. Das ist technisch schwierig und sieht im Effekt genauso aus wie ASA jetzt. Daher habe ich die Idee wieder verworfen.
Urs hat sicher eine Idee, wie man ASA viel besser aufbauen und darstellen könnte: :O/S
Nichts für ungut und liebe Grüße, Thomas
Zitat von: Zerstörerfahrer am 06 August 2010, 23:00:35
Anscheinend ist wohl doch ein Türke versenkt worden. Folgende Meldung stammt aus der Combat Chronology WW II vom 04.07.1943. Dort steht:" Mediterranean: SS Shisrman (Turkish cargo ship, 150 tons) sunk by SS between Izmir and Antalya, Greece."
Lieber Renè.
Im ASA Buch steht ŞIŞMAN allein mit der Anmerkung: "probably another of TRIDENT's victims". Aber es gibt nur eine einzige TRIDENT-Meldung für den 4. Juli. Dessen Angriff wurde im Buch gekoppelt mit dem Verlust des italienischen Seglers ADALIA. Von Theo kam die Korrektur, das es nur einen italienischen Segler gibt, der am 4.7. abends verloren ging, nämlich V.50/ADALIA, und zwar "Mgl. 15 a ponente di Civitavecchia (cannone di somergibile)". Dieser Verlust passt zum 2. Angriff von DOLFIJN. Folglich passt zum Angriff von TRIDENT südl. Symi nur der Verlust von ŞIŞMAN, die von Bodrum aus angeblich nordwärts fuhr. Südkurs (Richtung Antalya) wäre für TRIDENT natürlich passender. Wir haben hier leider weder eine A- noch eine B-Zeit, und die Angabe Izmir - Antalya kann auch nur die vage Angabe eines Küstenabschnitts sein. Besser als die Angabe "Ägäis", auch so was kommt in ASA vor.
Viele Grüße, Thomas
hallo, Thomas
Zitat von: TW am 08 August 2010, 22:37:03
Lieber Urs, Du tust immer so, als könntest Du ASA nicht lesen. Das finde ich manchmal etwas verletzend. Aber vielleicht hat das ja irgendeinen Sinn ?
Ja; der Sinn ist, auf mißverständliche Angaben hinzuweisen, z.B. auf Positionen, deren Angabe falsch sein muß, weil sie an Land liegen. :roll: Etwas Anderes bitte ich mir nicht zu unterstellen. :wink:
Aus meiner (persönlichen) Sicht ist ein Datensatz (ím ASA unter einer Nummer) einem mathematischen Produkt vergleichbar: Wenn ein Faktor falsch (Null) ist, ist der Datensatz als solcher ... nicht korrekt.
Zitat von: TW am 08 August 2010, 22:37:03
Urs hat sicher eine Idee, wie man ASA viel besser aufbauen und darstellen könnte:
Nein, habe ich nicht. Ich respektiere die Arbeit und Mühen sehr, die in das Werk hineingesteckt wurden und finde es gut. Aber Kritik muß "mannhaft" ertragen werden können und Polemik :-( bringt uns da nicht weiter.
Gute Nacht, :-)
Urs
Hallo,
in Lloyd's War Losses the following can be found:
3.7.43 SISHMAN Turkish 73 grt on voyage Istanbul -> Antalya with a cargo of cement sunk by submarine off Charpay Island, near Bodrum one man lost
Best regards,
Jan-Olof
@ Thomas,
Zitat von: TW am 08 August 2010, 21:53:17
Das wäre wirklich kurios. Newstaed hat nie irgendwelche genauen Positionsangaben gemacht. Ich vermute, die Positionsangabe der VESTA wurde irrtümlich in die Spalte der Positionsangabe des U-Bootes übertragen (auch umgekehrt?). Die Zeitangaben im ASA-Buch liegen beide noch vor Mitternacht. Im Augenblick bin ich noch nicht sicher, was ich ändern soll/darf. Auf alle Fälle mach in einen Link auf diese Diskussion und korrigiere die Anmerkung über das weitere Schicksal der VESTA. Gruß, Thomas
Wie schon gesagt, erfolgte die Torpedierung nach dt. Angaben um 01.08 Uhr am 04.07.1943. Nimmt man die übliche Zeitverscheibung in Kauf, widersprechen sich die Angaben beider Seiten nicht. Die Position Angreifer stimmt mit der aus dem KTB Adm. Ägäis überein. Ich denke auch, daß da was falsch gelaufen ist, evtl. beim konvertieren Exel-Datei in Datenbankformat? Mir ist das auch schon mehrmals aufgefallen, mal sehen, ob ich die wiederfinde.
@ Urs,
die Datensätze sind sicherlich keine mathematische Gleichung. Dazu sind zu viele Unsicherheitsfaktoren im Weg, z.B. was und wie hat Rohwer ausgewertet, was hat das ASA-Team gemacht, welche Quellen standen z.V. Allein von daher ist es schon wichtig auf Unstimmigkeiten hinzuweisen, denn jetzt kann man, nachdem man bei NARA ja alles so schön kaufen kann, nachprüfen und diese beseitigen. Das einzige, was ich an ASA zu bemängeln hätte, wären die fehlenden Quellenangeben, wie wir es uns in der Landungsfahrzeug-Datenbank zu eigen gemacht haben. Dies würde die Arbeit mit ASA sehr erleichtern und vor allem nachprüfbar machen.
@ Jan-Olof,
danke für die Meldung.
@ all,
je mehr ich mich mit ASA beschäftige, um so mehr komme ich zum Schluß, daß wir nicht um alliierte Primärquellen herumkommen werden. Also, wer hier Möglichkeiten hat, bitte melden.
Grüße
René
Hallo René,
Zitat@ all,
je mehr ich mich mit ASA beschäftige, um so mehr komme ich zum Schluß, daß wir nicht um alliierte Primärquellen herumkommen werden. Also, wer hier Möglichkeiten hat, bitte melden.
neben den hier schon mal freiwillig gemeldeten mit gutem Draht zu TNA evtl. auch dies als Lösung:
http://www.filephotoservice.co.uk/
:MG:
Darius
hallo, Réne,
Zitat von: Zerstörerfahrer am 09 August 2010, 07:19:05
die Datensätze sind sicherlich keine mathematische Gleichung. Dazu sind zu viele Unsicherheitsfaktoren im Weg, z.B. was und wie hat Rohwer ausgewertet, was hat das ASA-Team gemacht, welche Quellen standen z.V. Allein von daher ist es schon wichtig auf Unstimmigkeiten hinzuweisen, denn jetzt kann man, nachdem man bei NARA ja alles so schön kaufen kann, nachprüfen und diese beseitigen. Das einzige, was ich an ASA zu bemängeln hätte, wären die fehlenden Quellenangeben, wie wir es uns in der Landungsfahrzeug-Datenbank zu eigen gemacht haben. Dies würde die Arbeit mit ASA sehr erleichtern und vor allem nachprüfbar machen.
Ja.
Betr. Unstimmigkeiten biete ich meine ("navigatorische") Mitarbeit an. Erstes Ergebnis kommt mit PN.
gruß, Urs
Zitat von: Urs Hessling am 08 August 2010, 23:42:08
Ja; der Sinn ist, auf mißverständliche Angaben hinzuweisen, z.B. auf Positionen, deren Angabe falsch sein muß, weil sie an Land liegen. (...)
Aus meiner (persönlichen) Sicht ist ein Datensatz (ím ASA unter einer Nummer) einem mathematischen Produkt vergleichbar: Wenn ein Faktor falsch (Null) ist, ist der Datensatz als solcher ... nicht korrekt.
Kann sein, dass eine überlieferte Positonsangabe falsch ist, aber ich ändere sie trotzdem nicht, denn so wie sie angegeben ist, ist sie quellenmäßig belegt (so sind Rohwers und meine Absichten, Fehler bitten wir zu entschuldigen). Alle interpretativ vorgenommenen Änderungen in dem Feld wären manipulativ und unwissenschaftlich. Manchmal habe ich bei Nutzung unterschiedlicher Quellen auch unterschiedliche Angaben. Das gibt mir etwas Spielraum = Wahlfreiheit. Nach Jan-Olofs Ergänzung kann ich N Bodrum wenigstens in "nahe Bodrum" ändern und außerdem sehe ich, das Schiff war auf dem Weg nach Antalya, das bedeutet ja sogar "südwärts Bodrum".
Ein Datensatz ist eben kein mathematisches Produkt, sondern ein geisteswissenschaftliches Produkt. Ich kann gar nicht verstehen, wie man ASA mathematisch betrachten kann. :?
Schönen Gruß, Thomas
hi
Zitat von: TW am 09 August 2010, 14:42:36
Ein Datensatz ist eben kein mathematisches Produkt, sondern ein geisteswissenschaftliches Produkt.
Für mich ist ein klassisches Beispiel eines Datensatzes (so wird auch übermittelt) eine Feindlagemeldung auf See, mit Elementen (engl.) What, Where, Whither, When , oder deutsch Was, Wo, Wohin, Wann.
Wenn eines dieser Elemente falsch ist, kann das schlicht und einfach verhängnisvoll sein. Beispiele sind die Meldung des italienischen Aufklärers über den brit. Zerstörerverband vor der algerischen Küste am 13.12.1941 vor Versenkung von "Alberto die Giussano" und "Alberico di Barbiano" (falsche Geschwindigkeit) und die fehlerhafte Meldung des "Tone"-Aufklärers bei Midway.
Wir geraten aber betr. Juli 43 ins Abseits. Vorschlag: PN
Gruß, Urs
Nun muß ich doch auch meinen Senf dazu geben . ;)
(wenn gewünscht, kann ich diese Diskussion nachher auch abtrennen)
Ein Datensatz ist eine Ansammlung von Daten.
Das ist die genannte Feindlage-Meldung zwar auch, aber ein ASA-Datensatz und eine Lagemeldung verfolgen doch völlig unterschiedliche Ziele.
Klar muß bei einer Lage-Meldung alles stimmen oder irgendwas wird im Anschluß schief laufen. Insofern mag dort manchmal der Vergleich mit einem mathematischen Produkt passen, daß, wenn eine Info falsch ist, auch der Rest nicht zu gebrauchen ist.
Aber auch nur manchmal, denn je nach Einsatzlage können die korrekten Infos aus solch einer Meldung trotzdem noch von Interesse sein.
Aber ein ASA-Datensatz hat doch "nur" das Ziel, den Leser möglichst genau über ein historisches Ereignis zu informieren.
Die Betonung liegt dabei auf "möglichst", denn historische Ereignisse können doch nur so gut aufgearbeitet werden, wie die Quellen es hergeben. Und wenn dabei etwas ungenau oder gar widersprüchlich ist, so ist doch der Rest der Informationen auf alle Fälle noch zu gebrauchen.
Ob man nun Widersprüche noch genauer kennzeichnet oder nicht, überlasse ich dem ASA-Team, da ich nur Techniker bin.
hallo, t-g
Zitat von: t-geronimo am 09 August 2010, 17:53:02
Aber ein ASA-Datensatz hat doch "nur" das Ziel, den Leser möglichst genau über ein historisches Ereignis zu informieren.
Die Betonung liegt dabei auf "möglichst", denn historische Ereignisse können doch nur so gut aufgearbeitet werden, wie die Quellen es hergeben. Und wenn dabei etwas ungenau oder gar widersprüchlich ist, so ist doch der Rest der Informationen auf alle Fälle noch zu gebrauchen.
Ob man nun Widersprüche noch genauer kennzeichnet oder nicht, überlasse ich dem ASA-Team, da ich nur Techniker bin.
gut gesprochen, Häuptling
Gruß, Urs
Hier zwei Beispiele zur Qualitaet der Ortsbestimmung in the engl. Originaldokumenten.
Zweitens Beschaedigung (mit anschliessendem Aufgrundsetzen) von ital. Handelsschiff Sebastiano Venier durch HMSub Porpoise. (zwei Bilder)
Einmal Versenkung von ital. U-Boot Saint Bon durch HMSub Upholder. (ein Bild)
Alles Gute
Andreas
Zitat von: Urs Hessling
19228 / 11.07.43 / Taurus --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2964 ; und folgende
Pos. Angreifer ,,Euboea" und Pos. Ziel ,,Salonika Golf" liegen in jedem Fall mehr als 60 sm auseinander; Pos. Ziel in Anbetracht der vorhergehenden Datensätze mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch; Vorschlag: entspr. Bemerkung
Als genauen Ort für diesen Schlepper und die anderen Segler gibt Adm. Ägäis Nea Moudania und Nea Plaija (Potidäa-Kanal). Siehe auch mein Nordgriechenlandbuch S. 196. Also entweder stimmt Taurus' Position überhaupt nicht (auch bei den vorigen Datensätzen) oder es handelt sich um ein ganz anderes U-Boot. Grüße René
Hallo Thomas,
gem. KTB 5. L-Flottille:
28.07.1943
09.50 Uhr F 493 mit einem leck gewordenen Leichter aus einem Geleitzug nach Sewastopol in Ak-Metschet ein.
10.15 Uhr Dem Geleitzug nachgelaufen.
14.43 Uhr Auf Position 45°14'N, 32°50'O auf Kurs 103° 300m voraus Torpedolaufbahn gesichtet (Oberflächenläufer). Kurs auf Abschussstelle genommen.
14.53 Uhr ersten Wabo geworfen – Versager.
15.05 und 15.06 Uhr zwei Wabo geworfen, beide explodieren, kein Erfolg festgestellt.
15.10 Uhr U-Boot-Alarm beendet.
16.32 Uhr Löst sich defekte Nebelanlage aus, Boot muss gegen Wind drehen. Schaden wird repariert.
18.00 Uhr Fahrt wird fortgesetzt.
21.30 Uhr Hecklichter des Geleites gesichtet.
:MG:
Darius
18616 / Parthian
07.05.1943 20:00 Parthian versenkt it Barbara x Agia Varvara zwischen Stavros und Naxos
18619 / Papanikolis
08.05.1943 09:15 Papanikolis versenkt gr VOL.205 = Agia Vavara 87 BRT 10sm N Kap Stavros
Ich fürchte, wir können den Erfolg nur einem der beiden Angreifer zusprechen.
vgl. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9832.msg135563.html#msg135563
In beiden Fällen schreibt Rohwer italienisch Barbara ex Agia Varvara. resp. italienisch Varvara
Hello,
PARTHIAN did not carry out an attack near Cape Stavros on 7.5.1943. She bombarded Platamone with 41 rounds at 2015/7. Two caiques were claimed sunk with one hit each, one of 70 tons and one of 30 tons. One was AGIOS ISIDOROS SAL 92 as stated.
AGHIA VARVARA was sunk by PAPANICOLIS on 8.5.43 as mentioned in ASA.
Platon
hello, Platon,
just a very, very minor point ..
IMO writing PAPANIKOLIS with a "K" (and not a "C") is correct and should be used throughout.
greetings, Urs
19216a / TAURUS
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2964
8 Motorsegler wurden zerstört, 2 Motorsegler beschädigt, 1 Schlepper schwer beschädigt. Adm. Ägäis gibt als Versenkungsposition Nea Moudania und Nea Plaija (Potidäa-Kanal) an. Diese Angabe passt überhaupt nicht zu der von TAURUS gemeldeten Angriffsposition Euböa. Lieber Byron, Kannst Du mal nachsehen, welche A-Position TAURUS im KTB angibt?
TRIDENT führt im Juli 1943 eine Menge Angriffe durch. Die will ich nicht alle hier aufzählen. Interessant sind für Dich vielleicht die Angriffe vom 2.7.1943, einer um 7.07h, zwei um 21.04h.
Schönen Abend, Thomas
Zitat von: byron am 12 Dezember 2010, 15:39:15
Dounis spricht nur von "Eleonora Pi 1088" vom U-Boot (?) versenkt.
Nach allen mir zur Verfügung stehenden Logbüchern, kommen in dieser Zeit nur die U-Boote "Trident" und "Taurus" zu dieser Zeit in Frage. Von "Trident" wird keine Versenkung in Juli berichtet; "Taurus" hat zwar bei Nea Plajia zwei uns unbekannte Segler versenkt, bekannt ist nur SAL 80 Agios Konstantinos.
Dounis berichtet über "Eleonora Pi 1088" folgendes:
"Der Segler wurde im Jahr 1941 im deutschen Dienst gestellt und fuhr mit deutscher Besatzung. Im Juli 1943 wurde er zwischen Syros und Tinos vom alliierten U-Boot (?) torpediert. Von der Besatzung überlebten 2 Mann".
Es kann also nicht Taurus gewesen sein.
Thomas hi,
hier erstmal was wir vom TAURUS Logbuch erfahren. Alles spielt sich am 09. und 10.07.43 ab (nichts am 11.ten.)
Die Seglernamen sind von mir eingetragen, wer mehr weiss, bitte melden.
09.07.43
closed harbour of Kastro as the light weakened. There were ten caiques and three large schooners in harbour. When the range of the pier was 2000 yards fired two torpedoes then TAURUS surfaced. First was aimed at the largest schooner and the second into the caiques. First torpedo ran under the schooner and exploded on something behind it; the second hit the bunch of caiques and many pieces of wreckage and spars were seen to go up in the explosion; the sea was flat calm. Gun had opened fire and centred first on a large caique and then a schooner until both were seen to sink.
Fire was then shifted to a long, low warehouse which received several hits and finally caught fire. At 2130 I turned away after firing three rounds as a derisive gesture at the medieval castle from which flew the Italian flag. Increased to 14½ knots. The enemy expended ammo ineffectively as we made off to seaward into the last vestiges of the sunset. 52 rounds of 4' HE were fired
Naf.28 Agios Nikolaos, CHI.128 Katherina 40 Ldt. ,
CHI.129 Themis, PI. 518 Katina, ALX.22 Nikolaos Kampanas 70 Ldt. Russe
10.07.43
proceed towards Port Sikra. Harbour was empty. Soon after received instructions to bombard Nea Playia. Just as the sun set I closed the pier of Nea Playia and at 2054 I fired one torpedo from a range of 1500 yards, but it did not hit. After surfacing I could see by the noise and smoke that it was running its range on the beach on the far side of the pier. Fire was soon opened with the 4' on surfacing and all three caiques were soon sunk. The big warehouse at the front of the pier was then shelled and several hits were made before the whole place became obscured by smoke, when the action was broken off and I made off at full speed to the SW. 52 rounds were fired in this part of the action
SAL 80 = Agios Konstantinos 30 Ldt., die restliche 2 ???
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
13.07.43
dived through Amorgos channel at dusk
Was "Trident" betrifft, ich habe sein Logbuch, es ist nicht darin die Rede von der Versenkung des Türken "Sishman" am 03.07.43 . siehe:
03.07.43
carried out reconnaissance of Port Vathy, Amorgos.
2150 surfaced and proceed northwards towards Nikaria-Andros channel
und nichts mehr an diesem Tag
Inzwischen sind mehrere Logbücher der britischen U-Boote bei mir eingetroffen, ich könnte helfen von dieser Richtung. Ein mathematisches Problem ist es schon Urs, wir haben aber viel mehr Unbekannte als Gleichungen.
hi, byron,
Zitat von: byron am 13 Dezember 2010, 14:45:25
Ein mathematisches Problem ist es schon Urs, wir haben aber viel mehr Unbekannte als Gleichungen.
so sieht es aus. Mit den KTB`s wird es dann hoffentlich übersichtlicher. :wink:
Exkurs:
Bei meiner Israelfahrt kamen wir natürlich auch zum "Shrine of the book" in Jerusalem, wo die Schriftrollen von Qumran gezeigt werden.
Es gab die Auskunft, daß das Forscherteam [in den 50er Jahren] in jahrelanger Kleinarbeit 8.000 Stücke zusammensetzte, und als man die Arbeit später mit der C14-Methode nachprüfte, gab es keinen einzigen Fehler ... top
Gruß, Urs
Thomas hi,
bei ASA wird für den 02.07.1943 de Verlust von 3 Seglern gemeldet, alle Namen unbekannt.
Im Logbuch des U-Bootes "Trident" wird die Versenkung von nur 2 Seglern gemeldet, dem dritten wurde erlaubt die Besatzungen der versenkten aufzunehmen.
02.07.43
0620 in position 36º31N 27º44E sighted caique of about 40 tons, bearing 340º, range three miles course 110º to pass close to Symi; closed, dived and surfaced about 2500 yards on his starboard quarter. Caique made towards shore.
07.07 caique sank in position 36º32N 27º45E survivors pulled towards Symi in their small rowing boat; 21 rounds of HE were fired; Oerlikon gun jammed.
2018 in position 36º29N 27º07E sighted two sails off Kandeliusa. These proved to be two small caiques.
21.04 surfaced and sank one and allowed the other to proceed with survivors. This caique was less than 20 tons limit given in S1 0217/19 but this signal was not received until later the same evening.
Was die "VESTA" betrifft, hier die daten des Logbuches, was Datum, Angriffszeit und Position betrifft:
04.07.43
00.09 in position 37º07N 25º59E sighted three ships bearing 150º range 3000 yards; altered course to port and brought tubes to ready. Target appeared to be medium sized MV 3500 tons escorted by two TB one ahead and one astern.
00.16 fired three torpedoes range 1300 yards; enemy course 281º; own course 191º. Target appeared to have fairly high upperworks with fairly short funnel and short masts.
00.19 as submarine started to dive a hit was seen amidships on the target.
Altered course to NE and went to250 feet; no depth charges dropped; escort continued to hunt until 0339.
2153 surfaced west of Nikaria and proceed north
Vom Versenken des türkischen Seglers SISMAN wird nichts gesagt
Byron
Thomas,
...weiterhin bei ASA Nr. 19204 der fehlende Name des Seglers, der durch Rammen und Sprengstoff versenkt wurde, war "MIMIS".(Registrierung unbekannt)
aus dem Logbuch von "TAURUS":
08.07.43
At 22.05 another caique, MIMIS, was seen. It was closed and boarded. The papers were removed and crew of four reluctantly embarked as they had no dinghy. The caique of 10 tons was sunk by demolitions which blew it into small pieces. Both these caiques were enemy controlled, the first by Germans, and the second by Italians, and they were used for carrying wheat from Salonika to Piraeus
Der andere Segler von dem die Rede, war "Georgios PI.2540"
Dem Zitat zu Folge wurde
zuerst "Georgios PI.2540" versenkt und dann, um 22.05 Uhr, "Mimis".
Lieber Byron, nennst Du mir bitte noch die
Angriffzeit von TAURUS auf "Georgios"
Herzlichen Gruß, Thomas
Zitat von: byron am 19 Dezember 2010, 22:22:15
...weiterhin bei ASA Nr. 19204 der fehlende Name des Seglers, der durch Rammen und Sprengstoff versenkt wurde, war "MIMIS".(Registrierung unbekannt)
aus dem Logbuch von "TAURUS":
08.07.43
At 22.05 another caique, MIMIS, was seen. It was closed and boarded. The papers were removed and crew of four reluctantly embarked as they had no dinghy. The caique of 10 tons was sunk by demolitions which blew it into small pieces. Both these caiques were enemy controlled, the first by Germans, and the second by Italians, and they were used for carrying wheat from Salonika to Piraeus
Der andere Segler von dem die Rede, war "Georgios PI.2540"
Servus Thomas,
hier der ganze Bericht vom acten Juli 1943
08.07.43
05.10 dived in position two miles 350º from Pondikonissi and steering 360º.
05.25 I was delighted to see three blurs in the gloom which resolved themselves into a MV with escort vessel ahead and another astern. I was fine on his starboard bow and his course was the direct line from Lephtari to Pondikonissi.
At 0538 fired four torpedoes, range 1000 yards. One torpedo hit after 42 seconds, followed by a second at 47 seconds. I was on the point of firing the fifth torpedo when I saw the splash of a torpedo hitting right on the bows of the ship. Went deep but no counter attack.
At 07.00 came up. To my chagrin I saw the target stopped, beam on, at a range of five miles only, about six feet down by the bow. I turned to administer a coup de grace and closed at speed, intending to fire at a range of 5000 yards. Alas, when I was still at 7000 yards off she got under way again, turned her stern towards me and proceeded slowly up the searched channel.
At 20.45 I surfaced and closed a small caique of 15 tons GEORGIOS, in position 38º57N 24º00E. A boarding party searched the ship but found nothing of interest. The crew abandoned ship on sighting us and the caique was sunk by ramming her gently with our bows; number PI 2540.
A lad of twenty agreed to come with us. Some bread and coffee given to the men in the boat.
At 22.05 another caique, MIMIS, was seen. It was closed and boarded. The papers were removed and crew of four reluctantly embarked as they had no dinghy. The caique of 10 tons was sunk by demolitions which blew it into small pieces. Both these caiques were enemy controlled, the first by Germans, and the second by Italians, and they were used for carrying wheat from Salonika to Piraeus
Byron
Moin Thomas,
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3000
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3001
Bei Maria und Paula handelt es sich um Penischen und nicht um Segelschiffe.
Grüße
Rene
KORREKTUR
Am 13.12.10 hatte ich einen Abschnitt des Logbuches vom U-Boot TAURUS gepostet mit dem Angriff gegen NEA PLAGIA/Chalkidiki, wobei 3 Segler versenkt wurden, einer davon der "Agios Konstantinos Sal 80"
Das Datum des Angriffes war falsch, es war nicht der 10. Juli sondern der 11. Juli 1943, war ein Typo.
Thomas,
schau mal das Datum in ASA
Byron
8 Jul 1943
HMS Trident (Lt. P.E. Newstead, RN) attacks a the German merchant Gerda Toft (1960 GRT, built 1930) with 6 torpedoes in position 097 degrees, Cape Doro, 5 nautical miles. All torpedoes missed their target.
(beginning on the 7th, time zone -2 or -3)
2310 hours (7 July) - In position 38º18'N, 24º26'E sighted several ships to the North and North-East. Range was 4000 yards, their course was 180 degrees.
2316 hours (7 July) - The starboard wing destroyer altered towards at a range of 2000 yards. Lt. Newstead was forced to dive. Altered course to 180 degrees and prepared to surface as soon as the ships had passed.
2336 hours (7 July) - Surfaced to find one destroyer weaving astern of the convoy at 2500 yards range on R.D.F. The escort soon altered course away, the target was now visible at 3800 yards and was slowly but steadily closing.
0025 hours (8 July) - In position 097 degrees, Cape Doro, 5 nautical miles fired 6 torpedoes from 2500 yards. The target altered course so all torpedoes missed ahead.
Quelle: http://www.uboat.net/allies/warships/ship/3487.html
HMS Trespasser (Lt.Cdr. R.M. Favell, RN) makes a torpedo attack on a convoy of two small merchant ships of about 3000 tons, thought to be Armed Merchant Cruisers. No hits were obtained.
These ships were the German auxiliary minelayers Brandenburg and Pommern escorted by SG 13 on passage from La Maddalena to Livorno.
(All times are zone -2)
1250 hours - In position 42º22'N, 10º38'E sighted two ships bearing 206 degrees coming straight towards. The ships were in line abreast and about 1000 yards apart. Turned towards and started attack.
1308 hours - Fired two torpedoes from 1700 yards. Targets speed was estimated as 18 knots. Both torpedoes missed due to a failed setup of the attack.
Quelle: http://www.uboat.net/allies/warships/ship/4513.html
HMS Trespasser (Lt.Cdr. R.M. Favell, RN) makes a torpedo attack at a 6000 ton merchant vessel in position 42º46'N, 09º49'E and misses. One torpedo has a gyro failure and circles near the submarine
(all times are zone -2)
0830 hours - Fired four torpedoes from 8100 yards(!) at a 6,000 ton merchant vessel. No hits were obtained. One torpedo has a gyro failure and circles near the submarine.
The target was almost certainly the French (German controlled) tanker Champagne (9946 GRT) escorted by SG 10 as they had sailed from Bastia at 0700 hours for Leghorn.
Quelle: http://www.uboat.net/allies/warships/ship/4513.html
The following is regarding attack 19411 in ASA (with thanks to Platon)
21 Juli 1943
HMS Templar (Lt. D.J. Beckley, DSO, RN) attacks the Italian submarine Axum with 7 torpedoes about 5 nautical miles North-West of Calvi, Corsica, France in position 42º35'N, 08º38'E. All torpedoes fired missed their target.
The Axum was en-route from La Spezia to La Maddalena and observed, in all, 6 torpedo wakes (7 torpedoes had been actually fired, the first torpedo was probably not noticed) and took evasive action. The periscope of the attacker was briefly seen but at such close range that the stern torpedoes were not fired as they would not had the time to be activated.
(All times are zone -2)
1320 hours - In position 42º35'N, 08º38'E sighted U-boat on a course of 210 degrees at a range of 4000 yards. Started attack.
1330 hours - Fired 1 torpedo from 1500 yards (more were intended but Templar was not kept at a steady depth). The torpedo missed.
1333 hours - Upon regaining depth control and return to periscope depth fired 4 torpedoes from 1500 yards. All missed again due to the target altering course.
1340 hours - Fired another 2 torpedoes from 3000 yards. Once again the torpedoes missed.
Am 9.7.1943 führt TAURUS einen Angriff auf den Hafen von Kastron.
Byron, kannst Du mal nachsehen, ob das Kastron auf Lemnos (heute Myrina) oder das Kastron auf Kios (bzw. Chios) gemeint ist ?
Viele Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
Gemeint ist Kastron (Myrina) von Lemnos. Das erste Torpedo von TAURUS traf den Landessteg ohne zu explodieren. Ein Ingenieur der Insel hat es bei den Reparaturarbeiten aufbewahrt, es befindet sich noch bei seiner Familie. Ich hoffe bald ein Photo dieses Torpedos bekommen zu können.
Im Anhang ein Photo von Kastrons Hafen im Jahre 1943
Byron