Forum Marinearchiv

Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:

--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php

Hallo Thomas,

zum Angriff von M-51 am 16.08.1943
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1571

habe ich nur eine bruchhafte Information gem. KTB 3. Landungsflottille, die auch falsch sein kann. Das KTB der 1. Landungsflottille, in welcher F 307 fuhr, habe ich/ist nicht für diese Zeit verfügbar.

16.08.1943
F 307 sichtet auf 44°48’N, 34°51’O feindliches U-Boot.
--/>/> Position passt in etwa mit der Angriffsposition M-51. Leider fehlt von deutscher Seite eine Uhrzeitangabe.

:MG:

Darius

19601 / 07.08. / Rorqual
Position Angreifer: 38-50 N 25-43 E, Position Ziel: 38-05 N 25-43 E; ergibt mit 45 Breitenminuten 45 sm Differenz. Hier handelt es sich offensichtlich um einen Schreibfehler bei einer der Positionen, Frage: kommen beide aus einer Quelle ? Beide sind "navigatorisch" möglich: Position Angreifer ist 20 sm SW Lesbos, Position Ziel 7 sm SW Chios. In Anbetracht der vorhergehenden (Saloniki, Lemnos) und folgenden Bewegungen der "Rorqual" (Koupho/Sithonia) erscheint mir die nördlichere Position als die wahrscheinlichere (was sagt SubMed dazu ?)
Vorschlag: nach Check Bemerkung "Position x mit Schreibfehler 50 statt 05 (oder umgekehrt)"
Urs Heßling

Zitat von: Urs am 24 August 2010, 23:52:26
19601 / 07.08. / Rorqual
Position Angreifer: 38-50 N 25-43 E, Position Ziel: 38-05 N 25-43 E; ergibt mit 45 Breitenminuten 45 sm Differenz. Hier handelt es sich offensichtlich um einen Schreibfehler bei einer der Positionen, Frage: kommen beide aus einer Quelle ? Beide sind "navigatorisch" möglich: Position Angreifer ist 20 sm SW Lesbos, Position Ziel 7 sm SW Chios. In Anbetracht der vorhergehenden (Saloniki, Lemnos) und folgenden Bewegungen der "Rorqual" (Koupho/Sithonia) erscheint mir die nördlichere Position als die wahrscheinlichere (...)
Vorschlag: nach Check Bemerkung "Position x mit Schreibfehler 50 statt 05 (oder umgekehrt)"
Urs Heßling

Der U-Jagdchef gibt als Torpedierungsort folgendes an: 39° 49,5' N und 25° 48,5' O (ungefähr 15 sm südwestlich des Dardanellenausgangs). Ich denke daher, Position Ziel ist Schreibfehler.
Zerstörerfahrer

Zitat von: Urs am 25 August 2010, 01:14:08
19615 / 27.8. / Unruffled
Position Angreifer 40-30 N 16-38 E liegt an Land in der Lucania nahe des Flusses Bradano; eine Position 40-30N 18-38 E entspräche ziemlich genau der Position Ziel "40 sm E Brindisi".
Vorschlag: Bemerkung "Länge der Angreiferpos. vermutlich um 2 Grad östlicher Länge falsch" oder ähnlich.
Gruß Urs

Das KTB des Dt. Marinekommandos Italien gibt eine Position von 40 sm ONO Brindisi an.

Eine allg. Anmerkung zu den Positionen. Ich glaube, je mehr ich mich damit beschäftige, daß die wenigsten Positionen Angreifer aus den originalen U-Boot-Berichten stammen, sondern von Sekundärquellen oder anderen Personen, so daß sich die wenigsten eruieren lassen. Gerade deshalb ist eine Quellenangabe m.M. nach so wichtig.

Grüße René

Gibt es hier ein technisches Problem??
Antwort 2, Verfasser TW, aber unterzeichnet "Urs Heßling"
Antwort 3, Verfasser TW, aber unterzeichnet "Zerstörerfahrer"
Antwort 4, Verfasser TW, aber unterzeichnet "Gruß Urs"
Antwort 5, Verfasser TW, aber unterzeichnet "Grüße René"

guten Morgen, KG

Zitat von: kgvm am 25 August 2010, 10:13:40
Gibt es hier ein technisches Problem??

Ich glaube es nicht. Es sind Zitate meines PN-Austauschs mit René, der so geführt wurde, um das Forum nicht mit den einzelnen "Navigations-Korrekturen" zu "überlasten".

Gruß,Urs

Ah ja, deshalb kommt das jetzt hier einzeln  :? :-D

@ Zerstörerfahrer: ist 39° N als vom U-Jagdchef angegebene Position für den Rorqual-Angriff jetzt ein weiterer Schreibfehler, denn bisher waren wir bei 38°?

Infos die das Forum überlasten?
Das ist ja fast schon ein Paradoxon.
Für Infos ist das Forum doch da.  :MZ:

Moin moin kgvm,

Zitat von: kgvm am 25 August 2010, 13:49:05
@ Zerstörerfahrer: ist 39° N als vom U-Jagdchef angegebene Position für den Rorqual-Angriff jetzt ein weiterer Schreibfehler, denn bisher waren wir bei 38°?

38° dürfte nicht korrekt sein, derade deshalb haben wir das ja gemacht. Sowohl 21. UJ-Fl., als auch Adm. Ägäis geben 39° 49,5' Nord und 25° 48,5' Ost an, was den Dardanellen auch näher liegt und somit eher Sinn macht als 38°.

Grüße
René

Das würde dann bedeuten, daß sowohl Position Angreifer als auch Position Ziel um ein Grad (bzw. sogar noch mehr) falsch waren.
Allerdings: in der Buchausgabe von ASA ist als Position Angreifer 39°50' N 25°48' E genannt. Abschreibfehler bei der Übernahme in die Datenbank??
Im übrigen wurde die "Nantaise" am 16.01.1943 im Rahmen des Laval/Kaufmann-Abkommens an Deutschland übergeben und fuhr dementsprechend zum Zeitpunkt der Versenkung unter deutscher Flagge.

Zitat von: kgvm am 25 August 2010, 19:01:37
Allerdings: in der Buchausgabe von ASA ist als Position Angreifer 39°50' N 25°48' E genannt. Abschreibfehler bei der Übernahme in die Datenbank??
Im übrigen wurde die "Nantaise" am 16.01.1943 im Rahmen des Laval/Kaufmann-Abkommens an Deutschland übergeben und fuhr dementsprechend zum Zeitpunkt der Versenkung unter deutscher Flagge.

Ja, Position Angreifer wurde nie korrigiert, sondern war ein Abschreibfehler. Und inzwischen glaube ich, dass die 38° auf der Seite des Angegriffenen ein Übertragungsfehler von Rohwer war. Viel Wirbel um 2 Schreibfehler.

Grundsätzlich habe ich inzwischen - auch in diesem Fall - das Gefühl, wenn A-Position = B-Position, dann wurde auf einer der beiden Seiten einfach die Position übernommen. Das will ich ja nun gerade vermeiden. Ich will ja die Differenzen sichtbar lassen. Nur so ist Quellenarbeit kritsch und ernst zu nehmen. Und nur so kommt man darauf, die Quellen nochmal einzusehen, um vielleicht festzustellen: Hey - es kommt auch noch 'ne ganz andere Lösung in Betracht.

Bitte nicht sauer sein, wegen meines Abschreibfehlers. Immerhin haben wir von Ren´e eine echte Korrektur der B-Position bekommen und von kgvm die zur Flagge der NANTAISE. Bleibt nur noch der Verdacht, dass die A-Position am Ende gar nicht aus britischer Quelle kommt. Danke Euch allen für Euer Engagement.
Gruß Thomas

Angriff S-12 nach frühreren sowjetischen Angaben auf SAT OST.
Der Verlust von SAT OST kommt an dieser Stelle nicht in Frage: er sank am 11.7.43 auf einer Luftmine.
Nach Angaben von Igor Borisenko und Miroslav Morozov kommt auch ein Angriff von S-12 nicht in Frage. Im August 1943 fanden gar keine sowjetischen U-Boot-Operationen statt. Ich lösche den Datensatz daher.
Schönen Gruß, Thomas

...und hier die britische Version:

07.08.43
05.00 dived between Lemnos and Tenedos.
18.15 sighted smoke – vessels approaching from the Dardanelles.
18.52 fired four torpedoes in position 39º51N 25º41E from 4000 yards. Weather calm – good visibility; enemy course and speed 180º 8 knots. One hit obtained and avoiding action taken.
19.20 no counter attack whatsoever having developed came to periscope depth. Target was stopped...as I was in the centre of a semi-circle of six AS vessels (an armed yacht having appeared)
I decided against firing a further torpedo and withdrew. Six depth charges were dropped over a long period, none near.
20.50 periscope depth; the damaged ship had disappeared and I do not think she could have possibly have steamed or been towed away. Only one AS vessel was in sight, far to the southward.

Hello Byron,

A minor correction: the position in the report is 39°51' N, 25°48' E not 25°41' E.

Thanks,

Platon

Thank you Platon and a happy New year

Byron

11711 - Schwarzes Meer - SC-215 - 30.08.1943:
Ex-Name war "Thisbé". Es handelte sich allerdings um einen (Dampf-)Frachter, nicht um einen Motortanker. Ein Umbau wäre zwar technisch nicht völlig ausgeschlossen, aber im Kriege sehr unwahrscheinlich, zumal die "Thisbé" erst am 05.12.1942 an Deutschland abgegeben wurde (Laval/Kaufmann-Abkommen).
Ist etwas über die Reiseroute bekannt?
Aus nicht mehr nachvollziehbarer Quelle hatte ich mir mal Konstanza - Sewastopol notiert, was ja zur ASA-Versenkungsposition passen würde.
Andererseits heißt es in den Anmerkungen zu N. A. Piterskij, Die Sowjet-Flotte im Zweiten Weltkrieg, daß die Versenkung vor dem Bosporus stattfand, und auch die Buchausgabe von ASA hat sowohl für A- als auch für B-Position die Angabe 41°22' N.

Hallo kgvm,

ich habe hier aus einer zusammenfassenden Abschrift aus dem KTB Admiral Schwarzes Meer für den 30.08.1943:

Zitat"Dampfer Tisbe L.Q. 9257 2,5 sm nördl. Ausgang Bosporus von Uboot torpediert und versenkt. 2 Torpedotreffer. Wabobekämpfung ohne Erfolg von rum. Zerstörer und 2 Ujägern durch."

Sonst habe ich leider zu diesem Zeitabschnitt keine anderen KTBs.

:MG:

Darius

Hallo zusammen,

habe noch dies hier gefunden in:
Glock, Michal: Flota Czerwona na Morzu Czarnym, Cz. II, 2011, S. 39.
Dieser verwendet die russ. Quelle Platonow A. W.: Encyklopedija sowietskicj podwodnych lodok, 1941-1945, 2004.

Hier meine kurze Übersetzung & Zusammenfassung:
SC-215 befand sind auf Position im Sektor 8585b nördl. des Eingangs zum Bosporus. Am Abend um 19.35 Uhr griff SC-215 mit 3 Tp. einen Geleitzug mit einem Schiff und Sicherung (Zerstörer Regina Maria, Marasesti, R 204, R 205, UJ 2301, UJ 2305). Die Thisbe hat 1604t Chromerz geladen. 2 Tp. treffen das Schiff, dass fast sofort untergeht. Alle 31 Besatzungsmitglieder, darunter 4 Verletzte, werden gerettet (nach anderen Quellen gab es 7 Opfer). Der Gegenangriff der Zerstörer mit 25 WaBos war erfolglos.

Dann habe ich im KTB Seetra Burgas noch dies gefunden zwecks Vollständigkeit:

Zitat30.08.1943: Um 20.45 Uhr wurde der Dienststelle gemeldet, daß R-Boot 204 und 163 mit 27 Überlebenden, davon 9 Leicht- und 4 Schwerverletzten, an Bord, zwecks Unterbringung und erster Behandlung, Burgas anlaufen würde. Entsprechende Vorbereitungen wurden getroffen. Später wurde gemeldet, dass Boote wahrscheinlich Varna anlaufen.

:MG:

Darius

Danke, Darius, das ist ja schon prima. War ja eine sehr starke Sicherung für ein relativ kleines Schiff.
Unklar ist damit nur noch die Route. Chromerz findet sich ja sowohl in der Türkei als auch in der damaligen Sowjetunion. Könnte damit sowohl nordgehend zum Donaudelta als auch südgehend Richtung Italien gewesen sein.

Hallo kgvm,

Rohwer hat in seiner Aufstellung in "Die Versenkung Der Jüdischen Flüchtlingstransporter Struma und Mefkure", S. 116, die Angabe, dass der Dampfer aus dem Bosporus auslief.

Vielleicht findet sich aber eine Info in den KTBs in der Ägäis, dass "Thisbé" auch zu den Dardanellen begleitet wurde  :-)

:MG:

Darius

Hallo zusammen,

kleine Ergänzung zu Versenkung der THISBÉ am 30.08.1943:

Quelle: TNA, CAB 66/40/36:
WEEKLY RESUME (No. 209) of the NAVAL, MILITARY AND AIR SITUATION
from 0700 26th August, to 0700 2nd September, 1943

...
21. On the 1st July 7,800 tons of chrome ore were reported to be stored in
the Istanbul area owing to the shortage of German shipping, and small Turkish
motor boats are being chartered to move it. At the end of August the German
s.s. Alba Julia (5,701 tons) and Thisbe (1,782 tons) were loading ore, and the
Thisbe is reported to have been sunk on the 30th at the entrance to the Black Sea
when bound for Burgas fully laden.

...

Somit sollte klar sein, woher das Erz herkam.

:MG:

Darius

Danke, Darius.

Näheres zur Versenkung der "Thisbé" findet sich im KTB von Leutnant Kiesche, der als Verbindungsoffizier auf der "Regina Maria" eingeschifft war (NARA Roll 3930 PG-84875)

(http://img213.imageshack.us/img213/9752/vrersenkungderthisb1.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/213/vrersenkungderthisb1.jpg/)

(http://img713.imageshack.us/img713/3805/versenkungderthisb2.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/713/versenkungderthisb2.jpg/)

(http://img51.imageshack.us/img51/7751/versenkungderthisb3.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/51/versenkungderthisb3.jpg/)

(http://img135.imageshack.us/img135/812/versenkungderthisb4.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/135/versenkungderthisb4.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Hallo kgvm,

auch hier ein Dank - die erste Datei scheint aber defekt zu sein.

:MG:

Darius

Der weiße Fleck ist schon auf meinem Original.
Allerdings war die erste Seite irgendwie untergegangen:
(http://img254.imageshack.us/img254/8090/versenkungderthisb1.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/254/versenkungderthisb1.jpg/)

Hallo kgvm,

danke schön.

:MG: & schönes Wochenende

Darius

Hallo Thomas,
Eine kleine Verbesserung:

Am 31.08.1943 versenkte TORBAY den italienischen Segler "COLOMBO Rho 1722, 18 BRT" (nicht COLUMBO wie es bei ASA Nr. 19701 berichtet wird).

Byron

Hallo Byron!

Ich hänge Deine Korrektur hier mal dran, weil es Thomas hier vermutlich besser auffällt und thematisch ja auch passt.  :MZ:

Ist in Ordnung Thorsten,

danke

Byron

Hallo TW,

--/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3821

Ich kann bestätigen, dass dieser Angriff der BRANDENBURG und POMMERN galt.

KTB 6. Sicherungsflottille für 22.08.1943:

Zitat13.25 Uhr, Funkspruch von MS "Brandenburg": Quadr. CH 3631 um 12.36 Uhr von fdl. U-Boot durch Dreierfächer erfolglos angegriffen.
[...]
14.30 Uhr, M.S. "Brandenburg" und "Pommern" Toulon ein.
[...]
Lage und Absichten:
Besonderes: MS "Brandenburg" 12.36 Uhr einlfd. Toulon in CH 3631 v. fdl. U-Boot durch Dreierfächer erfolglos angegriffen.

KTB des Deutschen Marinekommando Italien für 22.08.1943:

Zitat1236 Uhr ein U-Boot 20 sm SO Toulon, schiesst ohne Erfolg Dreierfächer auf Minenschiffe "Brandenburg" und "Pommern".
[...]
Minenschifffe "Brandenburg" und "Pommern" auf dem Marsch La Spezia - Toulon. 1236 Uhr 20 sm SO Toulon erfolgloser U-Bootsangriff. Die Boote laufen 1400 Uhr unbeschädigt Toulon ein.

Die vermerkte "Anlage" habe ich nicht gefunden.


KTB des Deutschen Marineverbindungskommando Toulon für 22.08.1943

Zitat14.05 Uhr trifft Meldung von "Brandenburg" ein, daß sie Dreierfächer ausgewichen.
14.15 Uhr läuft "Brandenburg" mit "Pommern" ein.
14.20 Uhr Verständigung Italiener von Angriff auf "Brandenburg", die U-Jäger entsenden.
14.25 Uhr Rücksprache mit 6. Sich.Fl. wegen Einsatzes deutscher U-Jäger.

:MG:

Darius

Zitat von: Darius am 18 April 2016, 21:48:42
Minenschifffe "Brandenburg" und "Pommern" auf dem Marsch La Spezia - Toulon. 1236 Uhr 20 sm SO Toulon erfolgloser U-Bootsangriff. Die Boote laufen 1400 Uhr unbeschädigt Toulon ein.

Urs macht mir den Vorschlag, den fehlgeschlagenen Angriff in die Chronik des Seekrieges aufzunehmen. Ich will fehlgeschlagene U-Angriffe eigentlich außen vor lassen, da es viel zu viele sind. Ich hätte aber gerne die Aktivitäten der deutschen Minenschiffe im Mittelmeer genauer verzeichnet. Kutzleben, Schröder, Brennecke sind in ihrem Buch hier sehr ungenau. Vielleicht können wir aber mit Deiner Hilfe, Darius, einen guten Eintrag hinkriegen, der auch das Buch „Minenschiffe“ ergänzt.

Kutzleben et. al. schreiben:
Im August 1943 legen Brandenburg und Pommern von Toulon aus Sperren im Golf du Lion nahe der spanisch-französischen Grenze, ferner südlich La Spezia und von Miseno aus eine Sperre im Golf von Salerno. Nach der Beladung in La Spezia schließt sich eine Unternehmung in der Gaeta-Bucht an. Hier wird der Verband bei Nacht und Nebel von einem feindlichen Aufklärer erfasst. Dieser wirft Leuchtkörper in unmittelbarer Nähe der Schiffe auf mitlaufendem Kurs und in größeren Abständen ins Wasser. Am 17.VIII. 1943 morgens stößt ein ital. Torpedoboot zum Verband und will – wie üblich – die Führung übernehmen. Kommandant  KKpt. Brill  gibt die Führung nicht ab … Kurz nach 8.00 Uhr … erfolgt ein Anflug von 8 feindl. Torpedofliegern … [Abwehrfeuer] … Eine der Maschinen dreht ab, die übrigen fliegen weiter an und werfen Torpedos ab. Fünf Maschinen werden abgeschossen. [Echt ?] Das Minenwerfen wurde – im Gegensatz zu den von ital. Seite vorliegenden Befehlen – während des Angriffs fortgesetzt. … Der Rückmarsch führt nach Toulon, von wo Sperren südl. La Spezia ausgelegt werden.

Keine Erwähnung des U-Boot-Angriffs !
Wir könnten einen Eintrag für 16.-26.8.1943 bilden und hier die Angriffe der Torpedoflieger und des Unterbootes unterbringen. Mir wäre aber wichtig, dass wir die Minenfelder vom 16./17.8 und nach dem 22.8. genauer bestimmen.  Eventuell laut KTB der 6. Sicherungsflottille ? Findet irgend Jemand etwas über die Angriffe der T-Flieger und zu den angeblichen Flugzeug-Verlusten am 17.8. ?

Hier die deutschen Minenunternehmen laut „Guerra di Mine“ (Rom 1966):

07. VIII.  Bucht von Salerno  2x124 und 1x142 Minen
16. VIII.  Bucht von Gaeta    3x120 Minen (Teilnahme Vivaldi)
21. VIII.  Bucht von Gaeta    2x175 Minen (Teilnahme Vivaldi)
26. VIII. Bucht v. Bonifacio   3 Felder mit 410 Minen (Teilnahme Mazara)

Ich bringe in diesem Zeitplan den Angriff von Tally-Ho vor Toulon nur schwer unter. Die Minenschiffe müssten nach der Unternehmung vor Gaeta in der Nacht vom 21./22. nach La Spezia gelaufen sind, Brennstoff übernommen haben und bereits um 14 Uhr in Toulon gewesen sein. Ist das möglich? Was wollten sie in Toulon? [Evtl. Minen holen] Von Toulon aus zurück nach La Spezia und zum Unternehmen vom 26. VIII. (Bonifacio, Südkorsika) Kutzleben et al. schreiben: Toulon, von wo Sperren südl. La Spezia ausgelegt werden. .

Es gibt hier also noch ein bisschen was zu recherchieren bzw. zu klären
Viele Grüße
Thomas

Hello Thomas,

The minelaying operation off Gaeta occurred at 0527-0645 on 21 August (not during the following night). POMMERN and BRANDENBURG passed off La Maddalena at 2350/21 and anchored in Toulon at 1425/22.

Source is KTB POMMERN in T1022/3053.

Viele Grüsse

Platon

Thanks a lot, Platon.
Can you please do me a favor and have another look at the KTB Brandenburg? My question is, when exactly did Brandenburg and Pommern lay out barrages in the Gulf of Lion (End of July, beginning August 1943)? Also interesting: how many fields and how many mines were laid out there? Thank you very much for your help.
Best regards
Thomas

Für Juli gibt es ein konkretes KTB der Minenschiffe nur für Pommern vom 01.-15.07.
Also nur allgemeine Angaben, s.u.

Für August gibt es für den 01.-15.08.1943 für beide Minenschiffe KTBs auf Rolle 3053. Bei Bedarf kann ich die dir gerne per WeTransfer zusenden.
Die entsprechenden Minenaufgaben führten in den Golf von Salerno.

Ich danke Dir herzlich, Thorsten.

Die Angabe "Anfang August im Golf du Lion" in Kutzleben u.a.: "Minenschiffe 1939-1945" ist also definitiv falsch. Die Umschlaginnenseite hinten zeigt 4 (!) riesige Minenfelder. Der Seeweg zwischen Barcelona und Montpellier (Sète) war doch aber ganz uninteressant. Ich nehme daher an, die Deutschen erwarteten dort eine alliierte Landung, die einerseits auf Bordeaux und andererseits auf Toulon zielte. Mehr als 400 Minen konnten beide Schiffe aber gar nicht bunkern.

Gruß, Thomas