Warum entschied sich Konteradmiral Kummetz dafür, die Dröbak-Enge, ohne dass deutsche Stoßtrupps die Festung Oscarsborg nahmen, zu durchqueren?
Bin für jede Antwort dankbar!
Christian
Unterschätzung der Norweger, und Überschätzung des vorangegangenen Beschusses der Festung durch seine Schiffe. Soweit ich weiss, war ihm die T-Batterie auch nicht bekannt.
BTW: es gehörte viel Glück - oder Pech - dazu, dass dieser Torpedo überhaupt einsatzbereit war, und dass er traf...)
mfg
alex
@huszar:
danke für die Antwort.
Christian
Es ging aber auch um das Überaschungsmoment. Ein Stoßtrupp hätte einige Stunden benötigt, um die Festung einzunehmen. Erst danach hätten die deutschen Schiffe nach Oslo laufen können. Man hatte befürchtet, daß in dieser Zeitspanne der norwegische Widerstand hätte organisiert werden können. Auch die Briten hätten womöglich einige militärische Operationen starten können.
@Mario:
Danke für den Hinweis, kennst du vielleicht ein gutes Buch über Blücher und/oder die anderen Schiffe dieses Typs ?
Christian
Mike Whitley: Deutsche Kreuzer im 2.Weltkrieg
(Titel editiert)
Nur über Blücher:
Frank Binder/Hans H. Schlünz: "Schwerer Kreuzer Blücher".
Gibts immer mal wieder bei ebay oder abebooks oder ZVAB.
@Mario u. t-geronimo:
Danke für die Buchtipps, ich werde sie mir bei Gelegenheit besorgen.
Mfg
Christian
... oder wenn es nicht unbedingt deutsch sein muß, hier:
http://aj-press.home.pl/eow_euro.HTM
Nr. 33-35; bitte von den Preisen nicht schrecken lassen; ich besorge die Bücher für ein Drittel preiswerter - bei Interesse verweise ich wieder auf die Sammelbestellung. Zur Qualität mag Spee sicher auch etwas beitragen können - ist aber noch im Weihnachtsurlaub ... :)
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
@Thorsten, Mario, Danke für Euren Tip!
@Wilfried,
die Sammelbestellungen bei euch kann ich nur empfehlen und jedem ans Herz (oder Brieftasche :) ) legen!!!
Btw, wann ist die nächste Bestellung geplant?
@Huszar,
das stimmt so nicht. Die Deutschen wußten sehr wohl über die Verteidigungsanlagen der Norweger bescheid. Laut John wäre es ein Wunder gewesen, wenn die Torpedos nicht getroffen hätten. An besagter Stelle ist der Fjord so schmal, daß man nicht vorbeischießen kann.
Nur dass die Torpedos recht alt waren (mehr als 10 Jahre?), und wurde mehrmals mit ihnen zur Übung geschossen.
Mit unzuverlässigen (bzw mit solchen, denen man nicht 100%) ist ein Treffer nicht vorprogramiert. Da gibts reichlich Fehlerquellen:
Kreisläufer, Liefläufer, Oberflächenläufer, falsche Geschwindigkeit, Torpedo läuft nicht auf Kurs...
Ein solcher Faktor, und die Blüher wäre nicht versenkt worden.
Bezüglich dem Kampf mit den Festungen steht in Prager einiges. Es kann gut herausgehört werden, dass die Wirkung des Beschusses deutlich über- und die Norweger unterschätzt wurden.
mfg
alex
@Huszar,
hätte, wäre, könnte!!
Wenn man immer mit irgendwelchen Läufern rechnet, dann würde ich auf Torpedos verzichten und die Kartoffellast zwecks Geschossen plündern.
Oder haben die Norweger phasengelenkte Photonentorpedos mit Tri-Kobaltladung verschossen und die Deutschen wußten nichts davon? Möglicherweise wurde die Brücke ja nicht von den Geschützen der Festung zerstört, sondern es war ein getarnter Warbird, der die Brücke mit einer Desruptorenphalanx beschoß?
Wie will man den mit Bordwaffenbeschuß eine verbunkerte und unter Wasser liegende Torpedobatterie ausschalten?
Hier hat der deutsche Verbandsführer kläglich versagt. Wie man eine solche Aufgabe löst, hat Heye in Trondheim gezeigt.
Abgesehen vom Star Trek-Revival, meine Rede:
Überschätzung auf der einen und Unterschätzung auf der anderen Seite!
Übrigens:
Hat dieser Admiral nicht auch eine andere Glanzleistung später vollbracht?
mfg
alex
@Huszar,
gut erkannt :) !
Das Heer hat nicht umsonst nach dem Untergang der "Blücher" ein Verfahren gegen die kommandierenden Offiziere der Marine angestebt. Für das Heer war der Tod von mehrerern hundert Gebirgsjägern absolut fahrlässig herbeigeführt.
Tja!
Schuldig oder nicht schuldig?
Von der Torpedobatterie (war die wirklich Unterwasser? Das ist technisch irrsinnig aufwändig! Ich dachte immer das waren einfache Werfer wie auf einem Zerstörer.) war entschieden nichts bekannt.
Im Kriegstagebuch der Seekriegsleitung vom 9. April 194o heisst es noch etwas vage "Schwere Treffer auf Blücher führen zum Ausfall beider Maschinen. Blücher bewegungsunfähig. 1530h durch Minen-Torpedotreffer oder innere Explosion nördlich Droebak-Enge bei Askholmen gesunken."
Am folgenden Tage beim Lagevortrag Raeders vor Hitler steht dann schon ganz dezidiert: "Lage Oslo: Lützow und Emden wegen ungeklärter Minenlage noch nicht eingelaufen. Blücher gestern Abend nach Minentreffer gesunken."
Offenbar war die Torpedobatterie der ansonsten recht guten Aufklärung entgangen. Und wenn die Norweger, wie Alex schreibt, ihre Torpedos sogar liebevoll gewartet und regelmässig testgeschossen haben, dann war das letztendlich ja wirklich wie Fischestechen in einer Tonne.
Tja – hätte der Verbandsführer mit dem Norwegischen Widerstand rechnen können / sollen? Es mag verlockend erscheinen die dickste Einheit als Spitzenschiff laufen zu lassen, um eventuell wankelmütige Gmüter durch eine Demonstration der Stärke auf die 'richtige' Seite zu bringen (We are the Germans. Resistance is futile! ...um mal beim Space Topic zu bleiben). Und wenn die Deutsche Aufklärung vom militärischen Standpunkt her ausnehmend gut war, so war die politische Aufklärung entschieden für den Eimer. Die Nachfahren der Wikinger waren denn wohl doch gar nicht so erpicht darauf so eine Art Hilfsgermanen werden zu dürfen.
Da wäre es jetzt wirklich interessant zu wissen wie man bei der Kriegsmarine allgemein den Norwegischen Widerstandswillen eingeschätzt hat. Ob es den einzelnen Verbandsführern überlassen war wieviel Prozent Sicherheit und wieviel Prozent Preussischen Schneid die in ihre Teiloperation einwoben?
Ufo
Also, wir sind mit unserem Zerstörer auch mal in Oslo gewesen. Und ich kann sagen, der Fjord ist an der Stelle wirklich nicht sehr breit, man kann gar nicht daneben schiessen.
Hier noch ein paar Skizzen.
http://www.atlantikwall-research-norway.de/Oscarsborg_0015_TB1.jpg
http://www.atlantikwall-research-norway.de/Oscarsborg_0016_TB2.jpg
Die Torpedobatterie ist auch heute noch nur nach Voranmeldung zu besichtigen. Die Besonderheit hier : Nur der Feuerleitstand der Batterie ist von außen zu sehen. Die Abschussanlage der Torpedos liegt unter der Wasserlinie. Verwendet wurden 45cm Torpedorohre.
IMG-Funktion wg. Copyright entfernt
Bitte erst die Genehmigung der Webseite einholen.
t-geronimo
Moderator
Ich hab' mir mal eben schnell das weiter oben von mir angesprochene Buch gegriffen und festgestellt, daß die Blücher zum Zeitpunkt des Torpedoabschusses keine 500 meter von der Batterie entfernt war. Betrachtet man die Länge des Schiffes, so ergibt sich ein gewaltiger Winkel. Vorbeizuschießen war schon bei einer Schätzung des Vorhaltswinkel nahezu unmöglich. Ich nehme aber stark an, daß die Norweger noch einige Zielhilfsmittel zur Verfügung hatten, zumal die einzige unbekannte Komponete die Geschwindigkeit des gegners gewesen sein wird.
@ufo,
scheinbar hatten die jeweiligen Verbandsführer freie Hand.
Kummetz hat ausdrücklich nur die Feuererlaubnis durch Flaggschiff ausgegeben. Warnschüsse sollten ignoriert werden. Nur ernstliche Angriffe (!!) sollten mit Beschuß beantwortet werden. Dazu hat er direkt unter den Rohren von Oscarsborg die Heerestruppen ausschiffen lassen, bei satten 8kn.
Heye dagegen hat den Durchdruch mit 25kn gewagt, Gegnerbeschuß sollte sofort aus allen Rohren beantwortet werden. Zudem hat er die Truppen erst nach dem Durchbruch durch die Sperren absetzen lassen.
Unterschiedlicher können Vorgehensweisen wohl kaum aussehen.
Die Torpedobatterie wird, wie du richtig geschrieben hast, nirgends erwähnt. Dafür Minensperren. Das macht für mich das Handeln von Kummetz noch unverständlicher. Wenn Minen in solchen engen Gewässern erwartet werden, warum dann die Truppen nicht weit genug entfernt von den norwegischen Geschützen aussetzen, R-Boote mit Truppen vorschicken und mit der Schiffsartillerie fleißig die Verteidigungsanlagen beschießen?
Hier der komplette Link zu Zerstörerfahrers Skizzen.
Da sind noch ein paar andere interessante und auch Bilder.
http://www.atlantikwall-research-norway.de/Festungsinsel_Oscarsborg.html
In der Blücher-Reportage, die letztens auf N3 lief, waren die Torpedoanlagen auch zu sehen.
Die Taucher sind da auch runtergetaucht, um sie in Augenschein zu nehmen.
Und hier waren wohl die Visiereinrichtungen der Torpedobatterie drin:;
http://cube.blinx.de/~klarschiff/images/visiereinheit2.jpg
Ciao all,
maybe those infos are interesting for you as well on Blucher into Oslo Fjord at Droback Sundet.
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=429
... since I was there ... I took some photos of the whole stuffs :D
Ciao Antonio :D
Um Antonios Angaben zu ergänzen und etwas über die eingesetzten Waffen zu sagen, zitiere ich hier mal aus Nottelmann - "Die Brandenburg-Klasse", S. 131 f. (ein Buch, dass ich denen, welche es nicht haben, doch sehr ans Herz legen möchte):
"Als kleine Randbemerkung sei an dieser Stelle erwähnt, dass sogar noch vor der deutschen Marine, im Februar 1892, ein weiterer Kunde drei der neuen L/40-Geschützrohre geliefert bekam - und mit ihnen Jahre später die deutsche Marinegeschichte nicht unwesentlich beeinflußte: Norwegen. Die drei Rohre fanden Aufstellung in der Festung Oscarsborg im Oslofjord und zwei von ihnen hatten am 09. Mai 1940 mit jeweils einem Treffer ihren Anteil an der Beschädigung und Versenkung des schweren Kreuzers BLÜCHER."
Was, so alt waren die Dinger? Ja: So alt waren die. Sie waren auf einer Drehkranzlafette aufgestellt in einer offenen Stahlbetonbarbette mit nur einem kleinen Schutzschild und hätten eigentlich das sichere Opfer deutscher Sturzkampfbomber sein müssen. Offenbar wurde da was versäumt.
Das Geschoßgewicht betrug hochexplosiv und panzerbrechend jeweils 240 kg. Die maximale Feuergeschwindigkeit war ein Schuss etwa alle zwei Minuten. Die Waffen müssen sich 1940 in einem ausgezeichneten Zustand befunden haben, genauso wie die Torpdobatterie, deren Waffen ebenfalls von vor dem ersten Weltkrieg stammten und zuvor Dutzende Male in Übungsschüssen aus der Batterie abgefeuert worden waren.
Was ich in diesem Zusammenhang bemerkenswert finde, ist, dass sich die Norweger nur mit ihrem alten Schampel gegen die Deutschen zur Wehr gesetzt haben. Nur noch in Narvik haben die als schwimmende Küstenbatterien verankerten 40 Jahre alten Küstenverteidigungsschlachtschiffe NORGE und EIDSVOLD zwei oder drei Salven vor ihrer Versenkung auf Kommodore Bontes Zerstörer abgefeuert. Die brandneuen Minizerstörer der Norweger und ihr genialer Minenleger OLAV TRYGGVASON fielen dagegen unzerstört in Wehrmachtshand. Irgendwie komisch. Sind die keine Neutralitätspatrouillen gefahren? Haben die nicht gewußt, dass sie potenzielle Beute in eine sich immer weiter ausufernden Krieg werden könnten? Ich verstehe das nicht.
Als Fazit bleibt: BLÜCHER wurde mit den Waffen von vorgestern besiegt, fast 50 Jahre alten Geschützen und 40 Jahre alten Torpedos. Das wird damals die Türken gefreut haben, die an den Dardanellen zwei 28cm-Türme von TORGUD in ein Fort einbetoniert hatten.
Gruß
vom Lt.
@Lt. Werner,
du tut's denn Norweger etwas unrecht.
Von den 6 neuen "Mini"-Zerstörern der "Sleipner"- bzw. "Odin"-Klasse wurde "Aeger" am 9.4. von deutschen Flugzeugen versenkt, "Sleipner" entkam nach Großbritannien, "Tor" versenkte sich im Erprobungszustand am 9.4. in Frederikstad selbst.
"Balder" wurde in Horten noch in der Ausrüstung befindlich von den Deutschen erbeutet. Lediglich "Odin" und "Gyller" wurden einsatzbereit in Kristiansand ohne Gegenwehr genommen.
"Olaf Tryggvason" schoß im Hafen von Horten das Räumboot "R17" in Brand und wehrte den Eindringversuch eines deutschen Zerstörers ab. Wenig später wurde vom kommandierenden norwegischen Admiral "Feuer einstellen" befohlen und Waffenstillstandsverhandlungen mit den Deutschen begonnen. Ein Auslaufen war nicht mehr möglich (an mehreren deutschen Zerstörern, sowie "Lützow" und "Emden" vorbei?).
So schlecht war die Gegenwehr der Norweger nicht, oder?
Anbei ein netter Zeitplan der Abläufe in und um den Oslofjord.
http://hem.fyristorg.com/robertm/norge/timetable-oslofjord.html
Lass ich mal gelten, Spee, obwohl: So ein Räumboot bringt man man schon zum Sinken, wenn man einen Kieselstein drauf wirft.
Gruß
Lt.