Forum Marinearchiv

Hallo zusammen!
Ich habe mich hier ja schon mal als "wilder" Raider-Konstrukteur mit gefährlichem Halbwissen geoutet, und man muß ja seinem Ruf gerecht werden... :-)

Wenn man sich hier so durch das Unterforum Schiffs-Typen-Entwicklung arbeitet findet man ja etliche Threads zu verbesserten Panzerschiffen und dem „Fleuzer“-Hybrid. Als Essenz fehlt vielen bei den Panzerschiffen der "punch" gegen feindliche Dickschiffe oder Kreuzerformationen und auch die stark eingeschränkte Möglichkeit mit einer Handvoll Wasserflugzeugen intensive Luftaufklärung zu betreiben wird bemängelt.
Diese Mängel versucht man beim Fleuzer, der aber immernoch schwere Artillerie trägt, durch ein 2/3 Flugdeck zu verringern. Die erweiterten Möglichkeiten werden aber, wie richtiger Weise bereits festgestellt, durch die Beschußempfindliche Fliegeranlage wieder größtenteils entwertet. Ein Raider sollte also möglichst weitreichende Aufklärung betreiben können, Artilleriebalgereien mit allem vom Kreuzer aufwärts an aber tunlichst vermeiden!
Eigentlich kann es da doch nur eine logische Konsequenz geben, und daraus habe ich mal wieder eine ganz eigene Idee fabriziert: :roll:

Es muß also ein Raider her mit möglichst weitreichenden Fähigkeiten eines vollwertigen Trägers:
-genug Speed um den Jungs mit den dicken Wummen aus dem Weg gehen zu können
-genügend Flugzeuge um intensive Aufklärung zu betreiben und kräftige Luftschläge austeilen zu können
mit der Besonderheit die Einsatzbereitschaft der Fliegerkomponente ohne großartigen Versorgungstroß lange aufrecht erhalten zu können, also:
-Ersatzteile und verpackte Ersatzflieger in großer Menge
-reichlich Flugbetriebsstoff
und das gepaart mit den Fähigkeiten eines klassischen Raiders
-große Reichweite (Diesel)
-lange authark
-voll Hochseefähig

gibts noch ein Problem:
Ich möchte das der Raider die Fähigkeit behält einzeln fahrende Handelsschiffe zu versenken ohne Zwangsläufig Flieger in der Luft haben zu müssen(Nachts und bei Schlechtwetter) und das geht nur mit Artillerie und Torpedos!Das ist eine Option die ich diesem Entwurf auf jeden Fall mit auf den Weg geben möchte!

Warum also eigentlich kein Schiff mit deutlich ausgeprägterem Flugzeugträger-Charakter und ebenso deutlich reduzierter, aber NICHT VOLLIG FEHLENDER Seezielbewaffnung?

Ist ja Advent und Plätzchenbackzeit, also man nehme folgende Zutaten: :-D

Den Rumpf samt Antrieb eines Dieselgetriebenen ~20k Kriegsschiffes (D&E,P-Kreuzer,Fleuzer), verpasse ihm anstatt Schwerer Artillerie und Panzerung einen vollwertigen Flugzeugträgeraufbau und würze das Ganze mit je 4x15cm Kasemattgeschützen und einem 4er Torpedorohrsatz pro Seite! Sieht also aus ungefähr wie Graf Zeppelin nur mit Dieselantrieb und Torpedorohren :wink:

Da sollen also Dinge ans Schiffchen die kein "klassischer" Träger brauchte, (selbst wenn er sie wie im Falle der Kasemattgeschütze hatte) und sogar die eigentliche Stärke eines Trägers (Anzahl Flieger) durch anderweitigen Platzbedarf reduzieren, in diesem Fall aber, als einzeln fahrender Handelsstörer bestimmt Hilfreich sind!

Wär doch eine nette Option:
D&E als Flugzeugträger-Raider, vielleicht sogar mit Dieselmotorgetriebenen Fliegern wegen Betriebssicherheit und immernoch den Artilleristischen Fähigkeiten auf mindestens Hilfskreuzerniveau!

Zumindestens technisch ab 1935 auch für Deutschland machbar und vieles war auch schon vorhanden, was halt wie immer fehlt sind die passenden Flieger...

Gruß aus Kiel
Jürgen

die Flieger wären nicht das Problem wenn man die Aufgaben tatsächlich auf Angriffe gegen Handelsschiffe und Aufklärung reduziert, in diesem Fall könnte man relativ leicht einen Doppeldecker fabrizieren der ohne Katapult und komplizierter Seilanlagen sicher starten und landen kann, hm, vielleicht sogar eine eine sinnvolle Alternative zu GZ, solange man nicht die Erfahrung und Wissen etwas einfacheres bauen, dann könnte man ja 1935 loslegen, wenn gar nicht früher. GZ light.

hallo
ich bin auch nur laie aber ein paar einwände hätte ich schon.

du willst allem mit dickeren kannonen abhauen.
aber mit dieselantrieb dürften wettrennen mit kreuzern etwas schwer werden
und du hast keine 28cm um die jungs auf distanz zu halten.
und das ganze schiff gegen 20,3 cm panzern wird auch schwer.
und selbst 15cm dürften böse beulen in deinem schiff hinterlassen.
also entweder geschwindigkeit rauf richtung 35kn oder doch begleitschiffe .
und bei 35 kn fällt die dieselanlage aus.
ansonsten klingt dein wuchsch nach GZ mit etwas mehr flugzeugen.

alles sicher möglich aber wie bekommst den in den atlantik ?

Moin!
@Kosmos
Die tatsächlich für GZ entwickelten Flieger würden nmM. bis Ende 1941 für den ozeanischen Zufuhrkrieg völlig ausreichen. Für Aufklärungs- und Angriffsmissionen die Fieseler FI167, Ende der 30er/Anfang der 40er auch international Konkurenzfähig, und als Borddjäger tatsächlich erstmal die Arado Ar197. Im Gegensatz zur Me109 überhaupt für den Trägereinsatz zu gebrauchen (Start- und Landeverhalten), mit weitaus besserer Reichweite gesegnet (1937! mit Zusatztank 1640Km!), und darüber hinaus mit 2MG, 2MK und Bombentransportmöglichkeit auch noch deutlich stärker bewaffnet! Dieses Flugzeug, welches mind. in der Leistungsklasse der Gloster Gladiator liegt, sollte erstmal ausreichen um Angriffe feindlicher Trägerflugzeuge abwehren zu können und auch lästige Fühlungshalter loswerden zu können.
Das mit diesem Equipment keine Trägerschlacht wie Midway usw. geschlagen werden kann ist klar, wäre aber lt. Anforderungenkatalog auch garnicht vorgesehen.

@DST
Wenn ich mich nicht verguckt habe, dann liegen D&E und der Fleuzer bei um die 31kn, der spätere P-Kreuzer bei 33kn, sollte doch reichen um bei gelungener Aufklärung auszuweichen. Wenn irgendein Kreuzer natürlich überraschend in Schußweite auftaucht, dann wars das dann wohl!
Panzerung nur das allernötigste (Splitterschutz), möglicherweise kann ja aus dem eingespartem Gewicht noch der ein oder andere Knoten rausgeholt werden.
In den Atlantik kommen? Genauso wie geschehen: Heimlich, still und leise bei Dreckswetter durch die Bewacherkette schleichen!

Zur Seezielbewaffnung:
Es wäre natürlich wünschenswert eine 127mm See-/Luftzielkanone im Portfolio zu haben, aber da nicht vorhanden wäre eine typisch Deutsche Lösung halt genau wie bei GZ dann auch umgesetzt die Trennung in See- und Luftzielbewaffnung.

Gruß
Jürgen

moin,

Zitat von: p-kreuzer am 12 Dezember 2011, 21:50:19
gibts noch ein Problem: Ich möchte dass der Raider die Fähigkeit behält, einzeln fahrende Handelsschiffe zu versenken ohne zwangsläufig Flieger in der Luft haben zu müssen (nachts und bei Schlechtwetter) und das geht nur mit Artillerie und Torpedos!

ein sachlicher/historischer Einwand: meiner Erinnerung nach bereitete die Versenkung eines Handelsschiffs nur mit (mittlerer) Artillerie sowohl "Admiral Graf Spee" und "Admiral Scheer" als auch den Hilfskreuzern große Probleme, besonders im Gedächtnis ist die "Clement" (Spee).
Die Panzerschiffe setzten daher immer wieder die Schwere Artillerie ein, alle Schiffe auch die Torpedowaffe; da gab´s dann für die "Orion" im Fall "Chaucer" auch große Probleme ...
Folgerung: streiche die 15 cm-Geschütze, setze anstelle dessen z.B. 10,5 cm (auch luftabwehrfähig).

abgesehen davon ist meine Meinung zu deinem Projekt eher  :| :roll: aber das ist ein anderer Punkt  :-D ... und was sagt Dr. h.c. Raeder dazu  :?

Gruß,Urs

Zitat von: p-kreuzer am 13 Dezember 2011, 10:13:31Zur Seezielbewaffnung:
Es wäre natürlich wünschenswert eine 127mm See-/Luftzielkanone im Portfolio zu haben, aber da nicht vorhanden wäre eine typisch Deutsche Lösung halt genau wie bei GZ dann auch umgesetzt die Trennung in See- und Luftzielbewaffnung.

Es gab den 12,8 cm Flakzwilling 40:

[wiki]12,8-cm-Flak-Zwilling_40[/wiki]
http://berliner-unterwelten.de/ein-unerwarteter-fund.552.0.html

Zitat von: Urs Hessling am 13 Dezember 2011, 10:51:32Die Panzerschiffe setzten daher immer wieder die Schwere Artillerie ein, alle Schiffe auch die Torpedowaffe; da gab´s dann für die "Orion" im Fall "Chaucer" auch große Probleme ...
Folgerung: streiche die 15 cm-Geschütze, setze anstelle dessen z.B. 10,5 cm (auch luftabwehrfähig)

Siegfried Breyer schreibt in Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970 hinsichtlich des geplanten Umbaus der Gneisenau [S. 319]:

»Von der vorgesehenen Umbewaffnung waren nur die 6 - 38 cm SK sicher. Die gesamte übrige Bewaffnung - insbesondere der Ersatz der 15 cm - SK und der 10,5 cm Flak durch 12,8 cm Mehrzweckgeschütze war hingegen noch nicht endgültig festgelegt.«

Dabei wird es sich wohl vermutlich um eine Marineversion des 12,8 cm Flakzwillings 40 handeln.

Dieser hätte dann auch mehr Wirkung gegen Seeziele als die 10,5 cm Flak.

Zitat von: p-kreuzer am 13 Dezember 2011, 10:13:31

@DST
Wenn ich mich nicht verguckt habe, dann liegen D&E und der Fleuzer bei um die 31kn, der spätere P-Kreuzer bei 33kn,

fleuzer weiß ich aus dem kopf nicht was da zum schluß drin war.
aber d&e haben eine dicke turbinenanlage bekommen um 31 kn zu schaffen.
und für die p-kreuzer hätte erstmal jemand diese dieselanlage entwickeln müssen.

aber selbst mit peters 3 wellen dieselanlage für den fleuzer wirst ein rennen mit kreuzern nicht zwangsläufig gewinnen.
die bs ist die beiden kreuzer auch nicht losgeworden :-) trotz turbinen und 30 kn

und eine dieselanlage hast du ja als vorrausetzung gebracht für lange standzeit und große reichweite.

edit:
so ein träger ist ne feine sache . aber um einzelnfahrende handelsschiffe zu versenken etwas aufwendig oder ?
zumal mit den drei panzerschiffen das perfekte werkzeug dafür vorhanden ist.

Zitat von: Urs Hessling am 13 Dezember 2011, 10:51:32
moin,

Zitat von: p-kreuzer am 12 Dezember 2011, 21:50:19
gibts noch ein Problem: Ich möchte dass der Raider die Fähigkeit behält, einzeln fahrende Handelsschiffe zu versenken ohne zwangsläufig Flieger in der Luft haben zu müssen (nachts und bei Schlechtwetter) und das geht nur mit Artillerie und Torpedos!

ein sachlicher/historischer Einwand: meiner Erinnerung nach bereitete die Versenkung eines Handelsschiffs nur mit (mittlerer) Artillerie sowohl "Admiral Graf Spee" und "Admiral Scheer" als auch den Hilfskreuzern große Probleme, besonders im Gedächtnis ist die "Clement" (Spee).
Die Panzerschiffe setzten daher immer wieder die Schwere Artillerie ein, alle Schiffe auch die Torpedowaffe; da gab´s dann für die "Orion" im Fall "Chaucer" auch große Probleme ...
Folgerung: streiche die 15 cm-Geschütze, setze anstelle dessen z.B. 10,5 cm (auch luftabwehrfähig).

abgesehen davon ist meine Meinung zu deinem Projekt eher  :| :roll: aber das ist ein anderer Punkt  :-D ... und was sagt Dr. h.c. Raeder dazu  :?

Gruß,Urs

Was aber auch erst durch "Ausprobieren" wärend des Kriegs bekannt wurde, p-kreuzer denkt den Handelsstör-träger aber wohl anstelle der Panzerschiffe D und E an. Zu dem Zeitpunkt war das Problem also noch nicht bekannt, könnte in der Planung also auch nicht berücksichtigt worden sein.

Dieselgetriebene Flugzeuge schließe ich erst mal aus, auch wenn die natürlich sehr attraktiv wären (geringe Brand/Explosionsgefahr durch Flugbenzin, gleicher Treibstoff für Schiff und Flugzeuge). Aus dem Kopf (so in etwa stimmts schon): Die ersten Ju-86 Bomber der Luftwaffe hatten Dieselmotoren, die sich aber nicht bewährt hatten, weil sie die häufigeren Lastwechsel beim militärischen Fliegen nicht gut verkraftet haben.  

Michi

Moin Urs,
den :roll: gabs ja auch schon ganz bewußt in meinem Startbeitrag :-D
Schiffe versenken mit MA:
Wie waren denn diesbezüglich die Erfahrungen der Piraten des Kaisers? Und wurden im 1.WK nicht auch sehr viele Handelsschiffe von den Ubooten mit Ari versenkt? Gerade die konnten doch Mangels Munmenge nicht "stundenlang" auf ein Schiff ballern und es ging ja wohl offensichtlich doch, natürlich mit Ausnahmen, mit angemessenem Aufwand.
h.c. hätte sich bestimmt mit Grausen abgewand nachdem er keine fetten Kanonen an dem Schiff gefunden hätte und dem Entwurf ein UNGENÜGEND mit Ausrufezeichen verpasst :MLL:

@ Götz von Berlichingen
12,8 cm Flakzwilling 40, sicher super, nur nicht vor 1941 verfügbar  flop

@DST
Wer weiß was den Panzerschiffen außer Sicht hinterm Horizont alles entgangen ist? Möglicherweise wäre ein Träger alleine Aufgrund der wesentlich weitreicherenden Aufklärungsmöglicheiten noch weitaus effektiver gewesen!? Sind schnelle Feindschiffe einmal auf Sichtweite heran, siehts natürlich duster aus, war aber dann auch historisch so! Von über dumm gelaufen a la Plata, über Schwein gehabt und nette Regenbö gefunden bis hin zu Feindschiff durch eigene Flieger versenkt ist dann alles möglich!
Und Handelskrieg führen wäre ja nur eine weitere Einsatzmöglichkeit aufgrund des Dieselantriebs, so ziemlich alle gängigen Szenarios zum Einsatz eines Trägers können doch auch bedient werden.

@MichiK
Dieselflugmotoren
Wenn ichs richtig verstanden habe war aber gerade der Langstreckeneinsatz über See DIE Stärke z.B. des Jumo205, und häufige Lastwechsel kommen da wohl nicht so oft vor.
Wär halt nett vonwegen Betriebssicherheit, Reichweite und Logistik. Bei o.g. Flugzeugmodellen aber ja sowieso nicht vorgesehen...

Gruß
Jürgen

Zitat von: p-kreuzer am 13 Dezember 2011, 13:28:28@ Götz von Berlichingen
12,8 cm Flakzwilling 40, sicher super, nur nicht vor 1941 verfügbar  flop

Ja natürlich, aber Dieselmotoren für 31 - 33 kn Fahrt für Großkampfschiffe waren in diesem superrealistischen Szenario vor 1941 verfügbar. Klar.  :roll:  :roll:

@ Götz von Berlichingen
Naja, 28,5kn gingen ja schon mit der Graf Spee, und nur mit deren "simpler" Verlängerung sollte sie nochmal 1,5kn zulegen können. Bei angedachter doppelter Größe des Schiffskörpers halte ich 31kn+ bei Überlast für nicht soo unrealistisch. Wissen tut mans nicht, ist ja auch nichts nach Graf Spee mehr mit Dieseln gebaut worden :roll:
Vielleicht war der flop ein bißchen hart von mir, ohne hätts auch getan, sorry!
Eigentlich möchte ich mich schon im Rahmen der Mitte der 30er tatsächlich schon vorhandenen Technik bewegen, sonst wirds noch unplausibler, reicht ja schon wenn die zeitgenössischen Entscheidungsträger o.g. Projekt sowieso unmöglich gemacht hätten!

Gruß
Jürgen

Moin,

ich habe den Threat zwar nur kurz überflogen, aber ich sehe ein großes Problem bei einem Träger. Und zwar, dass der Träger irgendwann zurück muss zur Basis nach (wahrscheinlich später dann) Frankreich und dort extrem anfällig gegen Luftangriffe ist. Da müsste man das Flugdeck schon ordentlich panzern um fatale Treffer zu verhindern und ob dann noch die gewünschte Geschwindigkeit mit Diesel-Motoren erreicht werden kann? Da fehlt mir die Fachkenntnis zum beurteilen. Aber dazu haben wir hier ja genug Fachleute  :MG:

Gruß

Dirk

Zitat von: DST am 13 Dezember 2011, 09:39:06
also entweder geschwindigkeit rauf richtung 35kn oder doch begleitschiffe .
und bei 35 kn fällt die dieselanlage aus.
ansonsten klingt dein wuchsch nach GZ mit etwas mehr flugzeugen.

alles sicher möglich aber wie bekommst den in den atlantik ?

wie hat sich Admiral Scheer durchgekämpft?

30 kn mit Dieselantrieb reichen aus, in rauher See werden englische Kreuzer nicht mithalten können. Sobald man in Atlantik ist macht Verbindung von
30 kn und  Luftaufklärung so ein Schiff fast unangreifbar.

Aber ja, es wäre sinnvoll den Durchbruch in Atlantik  mit Operationen größerer Einheiten zu verbinden, Panzerschiffen und Schlachtschiffen, vielleicht gar "Artillerieträger" unterstützend einzusetzen, d.h. Scharnhorst eskortiert Träger bis Atlantik und dann kehrt um.

@p-kreuzer

ja an FI 167 habe ich gedacht, einfacheres Katapult (weniger leistungsfähig als für GZ angedacht) kann man trotzdem einbauen.

Fi 167 eignet sich gut nicht nur als Aufklärer und Bomber sondern in der Tat auch als Abfangjäger gegen ältere englische Trägerflugzeuge und schwere Aufklärer. Mit einem guten Piloten dürfte diese Maschine dank ihrer Wendigkeit auch in Kampf gegen Skua gute Chancen haben, Abfangen wäre allerdings schwieriger.

Zitat von: Kosmos am 13 Dezember 2011, 19:45:37

ja an FI 167 habe ich gedacht, einfacheres Katapult (weniger leistungsfähig als für GZ angedacht) kann man trotzdem einbauen.

Fi 167 eignet sich gut nicht nur als Aufklärer und Bomber sondern in der Tat auch als Abfangjäger gegen ältere englische Trägerflugzeuge und schwere Aufklärer. Mit einem guten Piloten dürfte diese Maschine dank ihrer Wendigkeit auch in Kampf gegen Skua gute Chancen haben, Abfangen wäre allerdings schwieriger.

Meiner Meinung nach braucht die F167 kein Katapult, spart Platz, Gewicht und eine Störquelle weniger. Warum nicht den Träger nur mit der Fi 167 ausrüsten?
Dann könnte es auch mit den 30+x knoten klappen

Gruß
Thomas

für Versuchszwecke, so ein Träger sollte gleichzeitig dazu dienen Erfahrung mit Betrieb von solchen Schiffen zu bekommen aber auch um verschiedenes technisches Spielzeug unter realistischeren Bedingungen erproben zu können. Aber Regelbetrieb von Fi 167 sollte tatsächlich ohne Katapult stattfinden.

Fi-167 braucht tatsächlich kein Katapult. Könnte selbst von kurzen Platformen aus starten und landen.

Ich würde grundsätzlich bei der Fliegerkomponente mich auf die Fi-167 beschränken. Reicht für einen Raider. Dafür kann das Flugdeck auch einfacher gestaltet und die Konstruktion eines Katapultes kann weggelassen werden (dieses brauchts eh nur für Ju-87 mit Überlast und Bf-109 mit Überlast oder Focke-Wulf Derivate mit ihrer hohen Abhebegeschwindigkeit).
Torpedos? Eher nicht. Komplifiziert die Unterbringung im Rumpf mit den Torpedos, welche von Fi-167 befördert werden können (unterschiedliche Modelle).
Seeziel-Kanonen? Eher nicht. zwölf 10.5cm/65 in Dop. L. C/38 reicht um Zerstörer wirksam auf Distanz zu halten (Reichweite!), aber dann bitteschön 12x mit ausreichend Munition für Seeziel und Luftzielbekämpfung...
Nahdistanzverteidigung aus Platformen mit 2cm Vierlingen wär auch sinvoll...

Was sonst? N paar Flettner Heli´s wären gut um gewasserte/ ausgestiegene Piloten aufzunehmen, ohne dass der Träger gleich stoppen muß.
Gute, zentralisierte Feuerleitanlagen, einschließlich Fumo oder alternativ die unabhängigen 10.5cm/65 C/38 mit eigenem FuMo.

Antrieb? Schwierig, aber ich würde eher zu 3 x Turbine auf Rädergetriebe tendieren. Trotz der bekannten Probleme, vieleicht überlegen, ob die Reservierung nicht größer ausfallen kann (schwerere Antriebsanlage aber dafür effizienter und betriebssicherer). Geschwindigkeit ca. 33kts, Reichweite kompatibel mit anderen Raidern.

Panzerung? Splitterschutz für die Wasserlinie (50mm geneigt, nach unten als Torpedoschott mit 45mm ausgebildet) hinter ausgiebigen Wülsten (T-Abstand) und daraufsitzendem Panzerdeck (50mm). Aufbau, Hangars und Flugdeck so leicht wie irgendmöglich.

Nicht unbedingt das anspruchsvollste aber ganz sicher das mit der vorhandenen Technologie am besten beherschbare Projekt.

Alternativ der noch leichtere, dieselgetriebene "5000ts Träger" (tatsächlich eher 6,000 - 8,000ts).

PART A: Allgemeines Rumpfdesign

Grundlage: K-Klasse Kreuzer mit Spiegelheck, aber etwas breiter durch Blisters und etwas mehr Tiefgang.
Flugdecklänge ca. 110.5m, ca. 74,2% der Wasserlinie (Flugdeck kann aus Stabilitätsgründen bei dieser leichten Konstruktion nicht auf 100% ausgedehnt werden. Breite des Flugdecks variiert zwischen 15m und 18,5m (über den Rumpf an der breitesten Stelle herauskragend, ähnlich RJUYO.
Ein offener Arbeitshangar und eine darunterliegende, in die Schiffstruktur integrierte "Wartungsröhre" flankiert von Werkstätten.
Zwei Lifts für Fi-167 mit beigeklappten Flächen (beide Lifts brechen nicht das strukturelle Deck).
Im Vorschiff und im Achterschiff vor und jeweils hinter dem Flugdeck ist Platz für entweder eine 10.5cm/65 in C/37 Zwillingseinheiten oder eine offene, 15cmL45 Tbt auf Pivotlafette.
Daneben noch 4 x 2cm Vierlingen für die Nahdistanzverteidigung.
Der dieselelektrische Antrieb besteht aus 15 turbogeladenen M9V40/42 mit 2170PS max. Dauerleistung und 2470PS 30min. in drei Maschienenräumen.
Gedacht sind 28kts Konstruktionsgeschwindigkeit (=29kts Kurzzeit und 30kts Probefahrt)

(http://img413.imageshack.us/img413/3183/kmoswaldboelcke4.jpg) (http://img413.imageshack.us/i/kmoswaldboelcke4.jpg/)

KM OSWALD BOELCKE-II, german light carrier, laid down 1936, engine 1933.

Displacement:
    4.564 t light; 4.691 t standard; 5.465 t normal; 6.084 t full load
-note: full load is with 2.5% construction reserve (void cells as trim tanks do only add to weight when other loads are depleted)

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (495,71 ft / 488,75 ft) x 49,87 ft x (15,09 / 16,35 ft)
    (151,09 m / 148,97 m) x 15,20 m  x (4,60 / 4,98 m)

Armament:
      2 - 5,91" / 150 mm 45,0 cal guns - 99,21lbs / 45,00kg shells, 150 per gun
      Quick firing guns in deck mounts, 1914 Model
      2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
      16 - 0,79" / 20,0 mm 115,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 500 per gun
      Machine guns in deck mounts, 1933 Model
      4 x Quad mounts on sides, evenly spread
      10 x Fi-167A torpedo / bomber planes (+5 reserves: 4 spares, 1 knocked down in parts)
      Weight of broadside 203 lbs / 92 kg

Armour:
   - Conning towers: Forward 0,79" / 20 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
    15 M9V40/42 turbocharged Diesel Internal combustion generators (2170 hp max. continous and 2470hp 30 min. power),
    Electric motors, 1 shaft, 32.550 shp / 24.282 Kw = 28,00 kts -note: 29kts at 37050hp and normal, ca. 30 kts at trial displacement (~2 kts faster than PBB´s)
    Range 9.600nm at 14,00 kts -note: at 0.205gr/hp/h fuel consumption, 1115 ts Diesel will provide a theoretical range of 23000nm @ 14 kts or 10500nm @ 20 kts
    Bunker at max displacement = 1.394 tons -note: 80% of this load are Diesel fuel, the rest are consumables and water.

Complement:
    317 - 413 -note: 32 Luftwaffe aircrew and 73 ground crew on board

Cost:
    £1,436 million / $5,746 million -note: ~14.4 mio. RM

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 39 tons, 0,7%
       - Guns: 39 tons, 0,7%
    Armour: 5 tons, 0,1%
       - Conning Tower: 5 tons, 0,1%
    Machinery: 948 tons, 17,4%
    Hull, fittings & equipment: 2.321 tons, 42,5%
    Fuel, ammunition & stores: 901 tons, 16,5%
    Miscellaneous weights: 1.250 tons, 22,9%
       - Hull below water: 350 tons -note: avgas: 200 ts; 72 x 45cm torpedoes: 60 ts; 72 x 500kg bombs: 36ts; 72 x 250kg bombs: 18 ts; 288 x 50kg bombs: 15 ts, others: 21 ts
       - Hull void weights: 150 tons -note: used as trim tanks
       - Hull above water: 250 tons -note: airplanes, spares & workshops
       - On freeboard deck: 50 tons -note: crane, boats
       - Above deck: 450 tons -note: fligthdek, lift, upper hangar

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      13.910 lbs / 6.310 Kg = 135,1 x 5,9 " / 150 mm shells or 2,0 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
    Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m
    Roll period: 13,4 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,07
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
    Hull has low quarterdeck ,
      a normal bow and large transom stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,520 / 0,534
    Length to Beam Ratio: 9,80 : 1
    'Natural speed' for length: 25,21 kts
    Power going to wave formation at top speed: 54 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
    Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    23,00%,  30,18 ft / 9,20 m,  26,25 ft / 8,00 m
       - Forward deck:    25,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
       - Aft deck:    23,00%,  26,25 ft / 8,00 m,  26,25 ft / 8,00 m
       - Quarter deck:    29,00%,  8,20 ft / 2,50 m,  8,63 ft / 2,63 m
       - Average freeboard:        21,44 ft / 6,53 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 271,4%
    hull volume at normal displacement: 5416m^3 submerged & 10441m^3 surfaced (upper hangar and other superstructures not included)
    Waterplane Area: 17.208 Square feet or 1.599 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 168%
    Structure weight / hull surface area: 76 lbs/sq ft or 370 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,93
        - Longitudinal: 2,79
        - Overall: 1,04
    Excellent machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Eindruck:
(http://img85.imageshack.us/img85/3628/kmoswaldboelcke3.jpg) (http://img85.imageshack.us/i/kmoswaldboelcke3.jpg/)


(http://img541.imageshack.us/img541/811/kmoswaldboelcke5.jpg) (http://img541.imageshack.us/i/kmoswaldboelcke5.jpg/)



(http://img27.imageshack.us/img27/1636/kmoswaldboelcke6.jpg) (http://img27.imageshack.us/i/kmoswaldboelcke6.jpg/)

@all

Tatsächlich völlig auf Jagdflieger verzichten? Im Südatlantik vielleicht geradenoch ok, obwohl kurz und schmerzlos eine Walrus o.ä. loswerden mit der FI167??? Aber auf dem Weg hin und zurück so gänzlich mit runtergelassener Hose auf das Glück hoffen??? :-o  Dann doch lieber das Ding halbfertig irgendwann selbstversenken, der Besatzung zuliebe!

Hmm, und ein Raider nur mit 10,5cm Flak und ohne Torpedorohre? Bei jedem gammeligen Seelenverkäufer nur die Optionen
1.) Flieger starten MÜSSEN
2.) 10,5cm verschießen bis die Rohre glühen
oder
3.) bei ordentlicher Atlantikdünung vom Beiboot die Bordwand hochkraxeln und Sprengpatronen anbringen
ich weis nicht! Da würde ja ein Rammsporn mal wider Sinn machen :MLL:

Ich denke Mitte der 30er und in D wirds wieder ne Eierlegende Wollmilchsau, mit Fliegern, mit 15cm und 10,5 cm sowie Torpedorohren in Position wie GS (in trockenerer Aufstellung). Vielleicht irgendwann bei einer Umrüstung auf 12,7/12,8cm die Kasematten raus, aber vorher nicht.

@delcyros
Panzerungsvorschlag, Feuerleitanlage unbedingt! Flettner? Gute Idee top, die 265 könnte 1939 an Bord! Sch...ade, zwei verschiedene Torpedomodelle, dann den 45cm auf jeden Fall auch für den Raider, andersrum gehts ja nicht!
Antrieb? So eine gute Turbine gabs ja nicht, die Diesel (irgendwie) schon, also sollte es dabei bleiben.

Oswald Boelcke II
Uuuiii! :-o
Was hast du denn da gezaubert? Den Entwurf muß ich mir erstmal genüßlich angucken und dann verstehen!
Weg von dem Schubladendenken, super!

Gruß
Jürgen

Moin,

nochmals die Frage: Reicht die Panzerung des Landedecks gegen Bomben die die RAF auf das Schiff im Hafen werfen könnte? Ansonsten denke ich das der Kahn nach der ersten Ausfahrt nicht mehr einsatzfähig wäre (vgl. Bomben die auf Scharnhorst / Gneisenau in Frankreich geworfen wurden (allerdings nur nach grober Erinnerung- Fehler vorbehalten)).

Gruß

Dirk

Hallo zusammen,

interessantes Projekt, bei den Flugzeugen sollte man aber beachten, den FI 167 gab es erst ab 1938 in Versuchsmustern, hier wurde ja von 1935 oder 36 ausgegangen? Obwohl der große Storch sicherlich wohl beeindruckende Flugleistungen hatte.

Da muss man sich schon andere Muster suchen, die gab es ja durchaus. Für einen "Schulungsträger" sicherlich verwendbar. Man muss sich auch die Konkurenzmuster von 1935 bis 39/40 vor Augen halten.

Grüße
Andreas

Moin, Moin,

30+ Knoten wird man mit einer reinen Dieselanlage kaum schaffen können. Dazu brauchte man schon die 12zly-Grossmaschinen, wenn überhaupt. In der Grössenordnung 32Kn müsste sich das Schiff schon bewegen, denn dies ist Mitte der 30er der Standard an Kreuzer-Geschwindigkeit. (Und dann haben wir die Zerstörer noch nicht angesprochen). Vielleicht eine Mischanlage, 20-23Kn mit Diesel, und zuschaltbare Turbinen für den Sprint?

10,5cm als Hauptbewaffnung für einen Raider ist sehr, sehr mager. Zwar geht eine Versenkung auch mit 75mm, der Munaufwand wird dann allerdings sehr hoch ausfallen. Zerstörer mit 10,5cm auf Abstand halten - vor allem Mitte/Ende der 30er, wo 12-14cm schon Standard war - halte ich auch für schwierig. (wir hätten zu diesem Zeitpunkt allerdings schon die 12,7cm Zerstörer-Kanone, die eigentlich in die 10,5 Flak-Lafetten passen sollten!) 1-2-wenige 15cm einbauen macht auch wenig Sinn, in der Breitseite solltens schon 4-5 Rohre sein. Ob dann zwei Kaliber (15cm und 10,5cm) Sinn machen, bzw Platz genug ist, halte ich für fraglich.

Panzerung sollte vertikal Schutz gegen 12-13cm bieten können, teilweise vielleicht rauf bis 15cm. Horizontal gegen Bomben in der 250kg-Gegend (Standard in den 30ern)

Dann kommt die eigentliche Frage: wie gross soll/darf das Schiffle sein, um es als Raider (alleine fahrend) einsetzen zu können? Mehr, als 12-15k Standard eher weniger, sonst wirds zu teuer und wertvoll.

Oder wir nehmen etwas in der Grössenordnung von Delc's Vorschlag, und geben jedem PzSchiff eines als Begleitung mit  :wink:

mfg

alex

Bergedorf:
Jürgens Gedankenexperiment geht ja davon aus, daß der HST anstatt der Panzerschiffe D und E, später Scharnhorst und Gneisenau, gebaut würde, d.h. Planung und Baubeginn mitte der 30er Jahre. An eine Besetzung Französischer Häfen war da nicht zu denken, geschweige denn, sie zur Planungsgrundlage zu machen!

Bei den Flugzeugmustern sollte man sich nicht sklavisch an die tatsächlich gebauten halten, die waren ja nicht gottgegeben, sondern sind genau für die Graf Zeppelin entworfen und gebaut worden. Wenn man stattdessen den HST baut, dann würde(n) natürlich auch das(die) dazu passende(n) Flugzeug(e) gebaut werden (oder auch nicht so passenden - das Hackeln zwischen Marine und Luftwaffe würde sich ja nicht ändern).

Nochma Flugzeugdiesel:
Wikipedia schreibt zum JuMo 205: "[...] so reagierte er bei Drehzahländerungen träge und auch der Formationsflug mit seinen vielen Regelvorgängen verursachte viele Motorprobleme." (das ist auch das, was ich aus meinem schlauen Junkers-Buch habe). Ein träges Ansprechen auf Gas ist jetzt aber etwas, was gerade für ein Trägerflugzeug gar nicht gut kommt - den Diesel können wir wohl wirklich streichen.

Michi

Zitat von: Bergedorf am 14 Dezember 2011, 01:53:24
Moin,

nochmals die Frage: Reicht die Panzerung des Landedecks gegen Bomben die die RAF auf das Schiff im Hafen werfen könnte?

Moin,
wenn man 1:1 von den tatsächlichen Treffern ausgeht die sich die Schwestern in Brest eingefangen haben sicher nicht. Wäre halt das gleiche Ergebnis gewesen mit Werftaufenthalt, mglw. muß der aber länger ausfallen da schwerer Schäden. Andererseits wäre bei Kiellegung des Schiffs 1935 dieses Szenario (Ankern in Frankreich zu Kriegszeiten!/gefährliche Luftangriffe auf Kriegsschiffe) mit Sicherheit kein Thema gewesen!

Zitat von: Andreas47 am 14 Dezember 2011, 03:06:03
Hallo zusammen,

interessantes Projekt, bei den Flugzeugen sollte man aber beachten, den FI 167 gab es erst ab 1938 in Versuchsmustern, hier wurde ja von 1935 oder 36 ausgegangen? Obwohl der große Storch sicherlich wohl beeindruckende Flugleistungen hatte.

Da muss man sich schon andere Muster suchen, die gab es ja durchaus. Für einen "Schulungsträger" sicherlich verwendbar. Man muss sich auch die Konkurenzmuster von 1935 bis 39/40 vor Augen halten.

Grüße
Andreas

Kiellegung 1934/35, Fertigstellung 38/39 würde ungefähr hinkommen. Vorher sehe ich nur die Möglichkeit im Außland shoppen zu gehen, oder vielleicht ein Knowhow-Transfer mit Japan? Da gabs ja mit der Mitsubishi B1N und B2N interessante Kandidaten. Und natürlich ist ein billig und schnell bereitzustellender Übungsträger "Pflicht"!

@delcyros
Feines Schiffchen, bestimmt viel Arbeit und endlich mal wieder was zum gucken :-D
Mir fehlt auf jeden Fall das Wissen um die Konstruktion voll erfassen zu können, möchte aber trotzdem einige allgemeine Anmerkungen machen:
positiv:
-kleines Schiff und als "Verbrauchsgegenstand" geeignet
-Antrieb und Reichweite top
negativ:
-zu(?) kleines Schiff, da steht zwar

Zitat von: delcyros am 13 Dezember 2011, 22:33:42

    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

und vielleicht geistert mir der K-Kreuzer zu sehr durchs Hirn, aber wie macht der sich Tatsächlich bei normalen (schlechten) Wetterbedingungen als Plattform für Flieger und bei AK-Flucht?
-nmM.  sind zu wenige Flieger zum Einsatz zu bringen
-Bewohnbarkeit bei langen Einsätzen?
-wiederum (fast) keine Möglichkeit ohne die Flieger aktiv zu werden

"Mein" Entwurf mit 20k ist als Wegwerfschiff definitiv nicht geeignet, bietet dafür aber auch die Möglichkeit eines normalen Trägereinsatzes mit allen Optionen. Was ist besser?
Vielleicht liegt das Optimum eher im Bereich verlängertes Flieger-Panzerschiff mit 12-15k?

@Huszar
Logistik? Treiböl, Diesel und Flugbenzin? Mehr Speed oder längere Einsatzdauer mit unkomplizierterem Schiff?
Bewaffnung sehe ich genauso und Panzerung siehe delcyros Vorschlag:

Zitat von: delcyros am 13 Dezember 2011, 22:18:26


Panzerung? Splitterschutz für die Wasserlinie (50mm geneigt, nach unten als Torpedoschott mit 45mm ausgebildet) hinter ausgiebigen Wülsten (T-Abstand) und daraufsitzendem Panzerdeck (50mm). Aufbau, Hangars und Flugdeck so leicht wie irgendmöglich.

sollte doch reichen.

@MichiK
Zeitrahmen/Brest:
Genauso ist es! s.o.

Dieselflugmotoren:
Da habe ich mich auch von verabschiedet, wäre ja auch zu schon gewesen. Las sich halt erstmal gut(Wikipedia):Sein bevorzugter Verwendungszweck war der Langstreckenflug in Aufklärern und bei Patrouillenflügen über See.
und:
http://www.der-werftverein.de/akr/jumo205.html
„Veranlassung zum Bau von Diesel-Flugmotoren geben die mit der Junkers- Bauweise verbundenen Vorteile, die Billigkeit des Kraftstoffes und der allgemein bessere Wirkungsgrad des Dieselmotors. Der durchschnittliche Kraftstoffverbrauch von 160 bis 170 g je PS und Stunde liegt weit unter dem unserer durchschnittlichen Otto-Motoren, das spezifische Gewicht des Gasöls ist außerdem um 15% höher als das Einheitsgewicht des Kraftstoffes für Vergasermotoren. Deshalb können verhältnismäßig große Kraftstoffmengen untergebracht werden. Der Motor wird daher ja auch fast ausschließlich in Langstreckenflugzeugen verwendet. Weitere Vorteile sind im Wegfall einer Zündanlage, des Vergasers und der Ventile nebst den dazugehörigen beweglichen Teilen zu sehen, so dass sich für den Motor nicht nur ein äußerst einfacher Aufbau ergibt, der wiederum eine mühelose und billige Wartung erlaubt, sonder auch eine Betriebssicherheit und ein völlig störungsfreier Flugfunkverkehr. Da außerhalb des Motors keinerlei zündfähiges Kraftstoffluftgemisch vorhanden ist und Gasöl an sich nur wenig Neigung zur Entzündung zeigt, bildet der Jumo-Diesel unter allen Flugmotoren das feuersicherste Triebwerk. Die beim Dieselverfahren eigene geringe Wärmeabfuhr erlaubt die Verwendung verhältnismäßig kleiner Kühler. Hierdurch wird der aerodynamische Einbau des Motors in die Zelle begünstigt“ (Ausschnitt aus dem Luftfahrt-Lehrbücherei Band 18 von Otto Leib).

Funktionierte unter den militärischen Begebenheiten nur nicht :roll:, also ab in die Tonne!

Gruß
Jürgen

ZitatKiellegung 1934/35, Fertigstellung 38/39 würde ungefähr hinkommen. Vorher sehe ich nur die Möglichkeit im Außland shoppen zu gehen, oder vielleicht ein Knowhow-Transfer mit Japan? Da gabs ja mit der Mitsubishi B1N und B2N interessante Kandidaten. Und natürlich ist ein billig und schnell bereitzustellender Übungsträger "Pflicht"!

Der Technologietransfer fand schon seit Mitte der 20er Jahre statt... von Deutschland nach Japan!
Die ersten Japanischen Bordkatapulte hat Heinkel gebaut, die passenden Katapultflugzeuge natürlich auch, die ganze Japanische Sturzkampfbomber-Entwicklung hat Heinkel maßgeblich beeinflußt,...

Also, wenn man sich um eines keine Sorgen machen muß, dann daß am Ende keine Flugzeuge für den Träger dagewesen wären!


Michi

Hallo,

Die grundsätzliche Frage ist, wie viele Flieger auf der begrenzter Tonnage (mM nicht mehr, als 12-15k Standard!) untergebracht werden könnten, und ob diese Zahl genügend wäre, um erfolgreich und für längere Zeit operieren zu können.

Beispiele:
Rjuyo: 37 Flieger bei 10k normal, dafür total überladen. (29Kn mit Turbinen)
Chitose: 30 Flieger bei 15k full load (29kn mit Turbinen)
Zuiho: 30 Flieger bei 14k full load (28Kn mit Turbinen)
Ryuho: 31 Flieger bei 16k full load (26,5kn mit Turbinen), strukturell suspekt
Ibuki: 27 Flieger bei 14k Probefahrt (29Kn mit Turbinen), Kreuzerumbau
Independence: 45 Flieger bei 14k full load (31,5Kn mit Turbinen)

Für einen Raider, der eher weniger auf Nachschub hoffen kann, würde ich etwa 30% der Fliegerkapazität als Reserveeinheiten mitführen, würde in unserem Fall, bei einem Träger um die PzSchiff-Grösse unter 20 Einsatzmaschinen bedeuten. Genügend?

mfg

alex

Eines, dieses Flugzeugträger 1934/35 Kiellegung wäre nie als reiner Raider konzipiert worden, eher für Flottenaufklärung als Unterstützung der Panzerschiffe und in dieserem Zeitraum geplannten vergrößerten Panzerschiffe, Kreuzer.
Die Größe, offiziel 12-15KT, tatsächlich so viel wie die KM braucht, 15-18 KT.

15 cm sind für Kriegsmarine zeitgemäß und würden übrigens auch bei einem Raider Sinn machen, es sollte nicht jeder Hilfskreuzer artilleristisch überlegen sein.

Für Bekämpfung der Handelsschiffe würde ein Dutzend Maschinen schon ausreichen, 20-30 könnte man unterbringen.

ZitatDafür kann das Flugdeck auch einfacher gestaltet und die Konstruktion eines Katapultes kann weggelassen werden (dieses brauchts eh nur für Ju-87 mit Überlast und Bf-109 mit Überlast oder Focke-Wulf Derivate mit ihrer hohen Abhebegeschwindigkeit).
Torpedos? Eher nicht.

Katapult und Torpedos wären drauf, schon um Erfahrung damit zu sammeln

Moin,
@Michik
D>J
Wenn man, wie im Falle von D bis 33/34, die Hände gebunden hat dann wäre ein Technikinput aus dem Ausland das ja frei entwickeln durfte nicht zu verachten! Sollte D früher als mit GZ in den Trägerbau einsteigen, wären natürlich auch früher entsprechende Flugzeugmodelle gefordert worden, nur hätte man dann nicht ganz von vorne anfangen müssen.

@Huszar
Bei 20k war ich bei 36 Fliegern + Reserve gelandet, bei 12-15k werdens tatsächlich nur noch so um die 20 werden.
Mal sehen:
4 Aufklärer im Dauereinsatz und jeweils 4-8 als bereitstehende Angriffsformation auf entdeckte Einzelfahrer würde sich noch so gerade eben ausgehen. Ist aber eine dünne Reserve wenn einige Flieger den Geist aufgeben oder man schnell auf einen aufkommenden feindl. Jagdverband reagieren muß, während gerade anderswo die Flieger im Einsatz sind.

@Kosmos
Da sich die RM und die frühe KM zahlenmäßig stark einschränken mußte und Dispersion des Gegners gewünscht war, ist es nicht so abwegig das die Herren auf Basis des Dieselantriebs auch einem Flugzeugträger HandelsstörMÖGLICHKEITEN ins Pflichtenheft geschrieben hätten. Bei den gegebenen Kräfteverhältnissen wäre eine gelegentliche Unterstützung anderer deutscher Handelsstörer wohl mal vorgekommen, mehr nicht!
Wahrscheinlich wäre der dann aber erstmal ohne Torpedorohre gebaut worden und, sollte er die ersten Einsätze überleben, hätte man die dann irgendwo (vielleicht nur einen Satz am Heck?) reingequetscht.

Gruß
Jürgen

Moin,
mal was zu den Fliegern.
bei einer Gruppenstärke von 36 Maschinen auf dem Träger würde es 3 Staffel zu je 9 Maschinen geben und je Staffel dann 3 Reservemaschinen.
Das wäre ungefähr der Standartstärke in der Luftwaffe.
Dies hieße dann folgendes so meine Konzept dazu:
evtl. 1 Aufklärungsstaffel
1x Jagdstaffel
1-2x  Bomberstaffel
Und nun was standen uns denn für Flugzeuge 1935 zur Verfügung.
Jagdmaschinen da wären z.B. : He 51, Ar. 65,
Aufklärer da wären z.B. : He 45
Sturzkampfbomber tja da wären z.B. : He 50

Sagen wir mal Fertigstellung 1939 was hätten wir da zur Verfügung:
Jagdmaschinen da wären z.B.: BF 109 T oder auch He 100, He 112
Bomber könnten dann die gegenfalls Fi 167 werden.
Obwohl meine Tendenz neigt eher zur Ju 87 Stuka.

Aber:
Eine Aufklärungsstaffel wozu?
Diese Aufgaben können die Jäger oder Bomber genau so gut ausführen.
Wäre z.b. eine Einsparung die an andere Stelle gebraucht wird. Sodem sollte man doch einge Ar. 196  als Aufklärer mitführen.
Diese Flugzeuge sind zu allen zu gebrauchen, als Aufklärungs-, U-Jagd Flugzeug oder als Behelfsjäger.

Hubschrauber nicht schlecht der Gedanke nur diese waren 1939 noch garnicht einsatzbereit.
Später da würde ich eine Halbstaffel aus Hubschrauber aufstellen wie z.b.
als Aufklärer für den Nahbereich einige Fl 282 Kolibris und als Such- und Rettungseinheit  einige Fa 223.

Wie gesagt dies ist nur eine Idee... :-D

Moin Axel,

ZitatDiese Aufgaben können die Jäger oder Bomber genau so gut ausführen.

Meinst Du echt das die Bf 109 bzw. Ju 87 mit ihrer begrenzten Reichweite als Aufklärer ausgereicht hätten?

Gut die Swordfish bei den Briten hatten auch nicht viel mehr Reichweite. Aber bei den Albacore und Fulmar fällt schon auf, dass sie die Reichweite deutlich vergrößert hatten.

Bzgl. Panzerung des Flugdecks: Okay...  aus der Vorkriegsperspektive ist die Luftbedrohung natürlich geringer, dafür müßte man mehr Wert auf Seetüchtogkeit und Ausdauer legen (da die Wege durch Nordsee, Island- Shetland Gap deutlich länger sind und dort häufig schwere See herrscht)
Eine sinnvolle Bedingung wäre dann sicherlich, dass der Kahn bei schwerer See einen schweren Kreuzer der Briten davonlaufen könnte.

Gruß

Dirk

Hallo, Axel,

bei der angesprochenen Grösse halte ich 36 Maschinen für etwas viel. Mehr, als insgesamt 30 Maschinen (mit Reserven) halte ich für kaum möglich - vor allem bei Dieselantrieb.

ZitatEine sinnvolle Bedingung wäre dann sicherlich, dass der Kahn bei schwerer See einen schweren Kreuzer der Briten davonlaufen könnte.

Würde eine Einsatzgeschwindigkeit von ca. 32 Kn bedeuten. (standard-Kreuzer-Geschwindigkeit) Mit Diesel und der begrenzten Tonnage sehr, sehr schwer erreichbar.

WENN der Kahn alleine operieren soll - womit ich immer mehr Bauchschmerzen habe - müsste man eine Bewaffnung einbauen, womit man auch ansatzweise gegen feindliche leichte Kreuzer etwas ausrichten könnte. Also 15cm, in der Breitseite 3-4 Rohre. Immerhin kann nicht garantiert werden, dass, vor allem im Nordatlantik, man immer im gutem Wetter auf feindliche Bewacher stösst.
Auswirkung: noch grösserer Platz- und Gewichtsmangel.

Dann schon eher einen reinen Begleitträger für die PzSchiffe, Tonnage kann weiter gesenkt werden, und es brauchen keine grösseren Kanonen/T-Rohre eingebaut werden.

mfg

alex

Moin,
bei den Fliegern halte ich für den genannte Zeitrahmen immernoch die Kombi Ar 197 und Fi 167 für am Sinnvollsten. Beide (im Gegensatz für Bf109, He 112 etc.) für den Trägereinsatz entworfen (Reichweite/Start- und Landeverhalten), und beide können mehrere Aufgabenfelder abdecken. Auf Wasserflugzeuge würde ich verzichten wollen, wohin mit dem Katapult und dem Ladekran? Jedesmal stoppen um die gewasserten Flieger wieder einzusammeln?
Ohne Stukas wär der HST bei der damals herrschenden Doktrin bestimmt nicht eingesetzt worden, ich persönlich würde aus Platzmangel bei diesem Raiderkonzept darauf verzichten. Mag aber auch sein das mir ein irgendwo aufgeschnappter Ausspruch eines US-Torpedofliegers zu sehr im Hirn rumgeistert:"Willst du Löcher in Schiffe machen hol die Bomber. Willst du diese Schiffe versenken, dann hol die Torpedoflieger!" :-D

Wenn man von 12-15k Standart ausgeht, könnten vielleicht 8xAr 197 und 16xFi 167 (und 8 Reserve) im Raidermodus unterzubringen sein, als "Flottenträger" in Heimatgewässern ohne große Reserven halten zu müssen jeweils 12 und 24 Stk schon Einsatzbereit.
Dazu die 8x15cm in Kasematten, 8x10,5cm Flak in je zwei Türmen vor und hinter der Brücke macht schon mal 12 Rohre im brauchbaren Seezielkaliber als ansehnliche Breitseite, dazu die 4 oder 8 45cm Torpedorohre...

Gruß
Jürgen

Fi 176 und Ar 197 nicht nur sinnvollste sondern einzig mögliche Variante um den Träger schon 1939 einsatzbereit zu bekommen

Part B Flugoperationen:

Wie gesagt, der sog. "5000ts" Träger ist für einen Typ konzipiert. Daher brauchts ein Mehrzweckflugzeug drauf. In Frage kommt m.E. nur die Fi-167 (alternativ die noch kompaktere, dafür aber leistungsschwächere Ar-195). Kann auch als "Ersatz-Jäger" mißbraucht werden (gegen Swordfish oder Albacore, vielleicht mit mäßiger Aussicht auf Erfolg auch noch gegen Fulmar-I), kann einen Torpedo tragen oder 1 x Sc500 + 4 x SC50 Bomben oder eine einzelne SC-1000 (das kann nicht mal der Stuka, eine echte "shipkiller" Waffe). Ist zudem voll sturzflugtauglich, weswegen man überhaupt die Stuka auf den Trägern wollte? Naja, der ist zugegebenermaßen besser gepanzert und auch ein klein wenig schneller...

Der kleine Träger hat eine operative Fluggruppe von 10 x Fi-167, zusätzlich 5 x Fi-167 Ersatz (insgesamt 15 Fi-167, 50% Reserve, bei Anwendung des amerikanischen deck´s park wären also 20 Fi-167 drin(drei Einsatzstaffeln und eine Ergänzungsstaffel)). Das Deck kann jeweils fünf Startvorgänge (eine Staffel) ohne Katapult (den braucht das Muster sowieso nicht) in kurzer Zeit durchführen (siehe Skizze Seite 2). Auch max. vier Fi-167 können hinter der letzten Abschirmung gefaltet und über den Lift nach unten befördert werden (die letzte landende einer Staffel kann hinten gefaltet und heruntergebracht werden). Größere Fluggruppen schließen sich daher m.M.n. mit der kurzen Deckslänge aus. 
1./SeeG-101 (=5 Fi-167A), 2./SeeG-101 (=5 Fi-167A),3./SeeG-101 (nur bei decks-park, 5 Fi-167A), 5.(Erg.)/SeeG-101 (=5 Fi-167A).

Deck (von hinten nach vorne):
die letzten 20m der Landedecksfläche sind Anflugzone des Landedecks. Man will ja auch nicht auf der Kante aufsetzen und der Pilot soll genug Abstand zum Heck des Schiffes haben (schwingt mehr dort als weiter Mittschiffs) Hier befindet sich der achtere Lift, der über zwei Etagen gefahren werden kann (Wartungsröhre und Hangardeck)
Die nächsten 20m sind ist die Aufsetzzone, idealerweise setzt der Pilot also mittig, ~30m vor der hinteren Flugdeckskante auf. Vier bis fünf Fangseile können hier gespannt werden.
Es folgen 20m Bremszone, in welcher die Fangseile ausgezogen werden.
Dann kommt eine weiche Barriere mit ebenfalls 20m Bremszone (für den Flieger, der die Seile verpasst).
Darauf folgt eine harte Barriere zum Schutz der im Vordeck geparkten Flieger und der Rest des vorderen Landedecks ist Arbeitsfläche für die Flieger, bergearbeiten, beiklappen der Flächen und Verstauung der Maschienen im Hangar.
Wenn ich von einer etwas hoch gegriffenen Verlustquote von 40% ausgehe, dann erlaubt diese Luftgruppe max. 36 Einsätze bevor es keine Flieger mehr gibt:
Welle---------Fi-167A taking off-------returning------losses------spares-----reserves
#1------------5 (Staffel 1)-------------3----------------2-----------4----------2
#2------------5 (Staffel 2)-------------3----------------2-----------4----------2
#3------------5 (Staffel 1)-------------3----------------2-----------2----------2
#4------------5 (Staffel 2)-------------3----------------2-----------0----------2
#5------------5 (Staffel 1)-------------3----------------2-----------0----------0
break to cycle back planes, Staffel 2 disbanded--------0-----------3----------0
#6------------5 (Staffel 1)-------------3----------------2-----------1----------0
#7------------4 (Staffel 1)-------------2----------------2-----------0----------0


#8------------2 (Staffel 1)-------------0----------------2-----------0----------0

ZitatFi-167 .... Ist zudem voll sturzflugtauglich

... interessant - das war mir bisher nicht bekannt!

Hab mir jetzt laaange überlegt, bevor oder ob ich hier noch dazu kommentiere.

Aber wir hatten doch -spekulativerweise!- schon mal:

- Aufbau eines leichten Trägers auf dem Rumpf/der Antriebsanlage (ev gemischt Diesel/ Seitenwellen, Tu/Mittelwelle) der Hipper-Klasse,
mit allem was so an Bosheiten (Fahrstrecke, Hangar mehr als vollgestopft, Beschiss bei Verdrängung, whatever...) drin ist => Anlage
- einen (friedensmäßigen) Schnellfrachter mit (optionaler) Umbaumöglichkeit zum Flugzeug-schleudernden Raider => Anlage
- den Umbau eines K-Kreuzers zum gemischten Artillerie- u Flugzeugträger => Anlage

Soweit zu unseren bisherigen Erkenntnissen (in Theorie).

Also "wir ha'm jetzt" 1933/34,
- in den Forderungen des MA steht auch schon der "kleine Flugzeugträger" drin (siehe "Schiffbauersatzplan" ab 13.2. 1931),
- dt./brit.-Flottenvertrag ist noch lange nicht (also auch kein Hadeler [der später dann über GZ schreiben wird] und keine Kommission, die nach Japan reist, um Akagi -vor dem Umbau!- zu inspizieren),
- und militärisch fliegen darf damals eigentlich noch gaaa nix (na die "Flugzeugschleudern" der K-Kreuzer und für Pz-schiff "A" sind bereits fertig in den Arsenalen, bereit zum Einbau innerhalb von 72 Stunden - jojo, "Versailles bescheißen" als Volks-Sport).

Nun, laßt uns sagen: Sommer 34.
"D" und "E" sind im Februar auf Kiel gelegt ... also lassen wir sie mal drauf (bissl Rost schad't nie!) und (wie historisch geschehen) abgebrochen werden sie auch nicht; jetzt kommt die Umplanung.
Aus unserer Diskussion und der Recherche im MAN-Archiv Augsburg über die "Ersatz Elsaß = "D" wissen wir, daß für diese Schiffe (gegen den heftigen Protest der DAF von MAN) nicht Diesel-, sondern Tu-Antrieb vorgesehen war; mit weniger Gewichten können wir also mit maximal ca. 31 bis 32 kn rechnen.
Soweit der gesicherte Bestand an Möglichkeiten.
Reicht also für die Forderungen, die hier (speedmäßig) gestellt worden sind.

Und?
Bei den Forderungen, die ich aus den (historischen) Akten lesen kann, wird (um 1934) ein Träger nicht als Offensivwaffe gesehen, sondern als eine Art von vorgeschobener Flottenaufklärung.
Entsprechend würden dann auch die Ausschreibungen für die Flug-Muster ausgesehen haben.
Gut, neh'm ma mal Fieseler und Heinkel ... aber eben nicht als genau die Fi 167 oder He 112, sondern eben anders (gemäß Ausschreibung).
Ob dann später noch andere Firmen mitgemischt hätten?
Müßige Frage ... ab 35 durften's offiziell, und 35/36 steppte der Bär, was Flugmaschinen in D anging. Also da wär schon was drin.
-------------
Also meine Einschätzung:
- auf einem Rumpf einer "D-34" könnte man bequem ein etwa 180 m langes Flugdeck aufbauen, mit zwei Aufzügen, genug Langstrecken-Facilities, und mit entsprechender Reichweite.
- 1934 ist schlicht ein halbes Jahrzehnt zu früh, um die möglichen Qualitäten eines solchen Schiffs-Entwurfs als Raider zu erkennen.
- ich spreche den Köpfen der RM so um 31 und Folgejahre jegliche strategische Kompetenz ab, was schiffstypenmäßige Entwicklung angeht; was ich aus den B-Archiv-Akten lesen kann, ist bloße Nacheiferung der ausländischen Bautätigkiet ohne Verständnis für die eigenen Bedürfnisse.

So wie GZ ein Mix aus britischen (Box-Hangar), japanischen (Bug-, Heck-Konfiguration) und US/Jp (Seeziel-Ari) ... so kommt mir dies hier vor.
Eine eierlegende Wollmilch-Sau, so wie unser "Fleuzer 2005" mit T-Booten, Ju-87 u He-112, 238mm x III x 2 ...
...  aber '34 waren die noch nicht so weit -

Zitat von: Huszar am 15 Dezember 2011, 08:07:17

WENN der Kahn alleine operieren soll - womit ich immer mehr Bauchschmerzen habe - müsste man eine Bewaffnung einbauen, womit man auch ansatzweise gegen feindliche leichte Kreuzer etwas ausrichten könnte.

Moin,

je einen Träger den Panzerschiffen hinzuzugeben erscheint ja wirklich sehr interessant und ist grundsätzlich bestimmt auch sinnvoll... Problem ist nur das Deutschland damals nicht über sonderlich viel Resourcen verfügte und dass im Falle einer Kampfgruppe von Panzerschiff und Begleitträger im Falle einer Entdeckung ggf. gleich 2 wertvolle Schiffe gefährdet wären.

Wovon ich absolut keine Ahnung habe, was aber vielleicht auch ganz interessant für diese Diskussion wäre ist, unter welchen Bedingungen (und damit an wie viel % der Tage) ein kleiner Flugzeugträger seine Flugzeuge starten und landen kann. Ich habe nur irgendwo einmal gelesen, dass die Schwimmerflugzeuge Bordfliegerstaffeln an sehr vielen Tagen aufgrund der Wetterbedingungen nicht haben starten (oder wahrscheinlich war das Problem eher das landen) können. Bei Trägerflugzeugen mag das aber natürlich (wohl abhängig von der Größe des Trägers) günstiger gewesen sein.

Gruß

Dirk

Und jetzt muss sich auch noch der Logistiker als advocatus diaboli melden.

Mal ganz abgesehen von den hypothetischen Verlusten bei irgendwelchen Einsätzen, wie lange sollte so ein Raider denn ohne Ersatzteilversorgung unterwegs sein? Flugzeuge auf Verschleiß fliegen? Selbst wenn konzididert wird, dass sich der Schiffskraftstoff eventuell durch Prisen ergänzen ließe (eine Vorstellung, die einem die wenigen verbliebenen Haare zu Berge stehen läßt, denn wie will ich Beute planen?), wo nehme ich den Flugkraftstoff her?

Also,  wie schon in einigen anderen Threads der Vergangenheit angedeutet, D hatte nie die Mittel zur strategischen, ozeanischen Kriegsführung (und jetzt bitte bitte nicht wieder die "Dithmarschen" in Spiel bringen, das hatten wir auch schon mal)


Axel

Moin, moin,

Ich muss mich Harry bei der Beurteilung anschliessen. Erstens isses Mitte der 30er für einen Raider-Trager wohl doch zu früh, und wenn das Schiff doch gebaut worden wäre, wäre es in die Richtung eierlegende Wollmilchsau gegangen. Bei der begrenzten Tonnage kaum möglich. Wenn schon, dann ein neu aufgearbeiteter Fleuzer mit schwerer Seezielari, guter Panzerung und einer Flugkomponente von 30-40 Maschinen. Allerdings auf ca. 20k Tonnen Standard.

Von den Einsatzmöglichkeiten her - vorausgesetzt, der Offensivwert eines Trägers wird so früh erkannt, UND geeignete Muster stehen auch zV - halte ich einen alleine fahrenden Träger doch für zu gefährdet. Unter 40-50 Einsatzmaschinen UND einer brauchbaren Seezielari macht es mM wenig Sinn, ein solches Schiff auf die Meere zu schicken (Verletzlichkeit + begrenzte Möglichkeiten), ein Träger, der dies alles kann, ist dann zu gross und teuer, um ohne Begleitung rauszufahren.

So oder so, ein Raider-Träger wird Begleitung brauchen.
Hier sehe ich zwei Möglichkeiten:
- realer Weise wird der Träger keine Angriffswaffe, sondern ein Aufklärer für die eigentlichen Raider (ob jetzt PzSChiffe oder die SChwestern ist Wurscht). Hier kann die Tonnage beliebig gesenkt werden, ist sogar Voraussetzung (etwa Delc's Mini-Träger). Panzerung ist eher nebensächlich, Seezielari brauchts net, lediglich Flak und so viele Aufklärer, wie möglich. Vorteilhaft wäre eine Antriebsanlage, die identisch mit der der Begleitung ist.
- wenn wir von der 5-10 Jahre später existierenden US-Task-Forces ausgehen, wird der Träger eine Begleitung von grossen Einheiten bekommen (ob jetzt die Schwestern oder BM/TP ist Wurscht), und als Teil des Angriffsgewichts gelten. In diesem Fall ist die Tonnage ehrlich gesagt Wurscht, wir können eine GZ auf Steroiden bauen.

Im ersten Fall reicht ein Kahn von 6-8k Tonnen standard, im zweiten Fall ist die Tonnage nach oben offen. Ein Schiff von 11-15k macht in diesem Falle den wenigsten Sinn. Weder Fisch noch Fleisch. Und alleine rausfahren kann das Boot auch net...


mfg

alex

In diesem Sinne möchte ich hinzufügen, dass die ozeanische Verwendung eines großen Flugzeugträgers die Existenz von Flugzeugtransportschiffen / kleinen Trägern unbedingt voraussetzt. Die operativen Verluste von Flugzeugen und fliegerischem Personal war schon ohne Feindeinwirkung groß genug, dieses galt es zu ersetzen- nicht erst nach der Heimkehr!

Deswegen haben Versuche von 0 auf 100 zu gehen im Trägerbau nicht funktioniert (GZ JEAN BART AQUILA), da die logistischen Vorraussetzungen des dauerhaften Bordbetriebes fehlten.

Die sekundärfunktion des kl. Trägers wäre die Flugzeugversorgung zukünftiger "Z-plan" Task forces mit ihren großen Trägern. Außerdem kann man damit erstmal Erfahrungen sammeln, denn vieles wird am Anfang nicht funktionieren und das Schiff ist ersetzbar.
Alternativ, gibt er auch einen sinnvollen Hilfstruppentransporter- bzw. Hilfsminenleger oder Hilfsversorger ab.


p.s.: Man muß ja nicht immer gleich an die große Auseinandersetzung WK2 denken. Eine der Aufgaben eines Flugzeugrägers a la GRAF ZEPPELIN wäre auch Flagge zeigen und Aufklärung für andere Flotteneinheiten. Man stelle sich das mal vor: Internationale Intervention vor der Küste Algerien´s oder meinetwegen Spanien (oder China oder Südamerika, noch schlimmer!). Zwei Panzerschiffe stehen im Einsatz und ein Flottenträger mit nominal 45 Flugzeugen als Luftgruppe zu deren Schutz und für die Aufklärung. Der braucht ne Woche um vor Ort zu sein, fliegt dann an zwei Tagen Woche 200 Einsätze bis die Einsatzbereitschaft schon wegen der operativen Verluste bei unter 50% liegt, dann ist er gezwungen sich wieder ne Woche auf den Rückmarsch nach Kiel zu bewegen, um die Luftgruppe zu ergänzen. Erst dann kann er wieder runterverlegen. Also läßt man es am besten gleich -oder man stellt einen kleinen Träger für "shuttle"-Aufgaben zur Verfügung, der die Luftgruppe des großen Trägers dauernd ergänzt, so daß dieser im Einsatzgebiet verbleiben kann. Er würde in der nördlichen Nordsee stehen, könnte von Deutschland aus angeflogen werden, würde die Flugzeuge aufnehmen und vor Spanien verlegen, von wo aus er dann GRAF ZEPPELIN´s Luftgruppe ergänzen kann, ohne dass der Träger aus dem Einsatz gezogen werden muß. Avgas und Munition kann auch durch andere Versorger ergänzt werden, aber bei Flugzeugen bin ich da skeptischer...

Oder das Lieblingsszenario des RMA: Auseinandersetzung mit Frankreich. Träger operiert in der Biscaya, fliegt 300 Einsätze und muß dann einmal um England herum nach Kiel oder zumindest in die Nordsee, um die Fluggruppe zu ergänzen, während die PzSchffe noch vor Ort im Einatz stehen. Eigentlich sollen sie ja frz. Seeeinheiten dort binden, so muß er die Panzerschiffe allein lassen. Eigentlich sehe ich keinen Weg an einem Flugzeugmutterschiff oder einem kleiner Träger vorbei, wie er ja schon 1931 gefordert wurde, selbst ohne den Krieg im Hinterkopf zu haben...

Arrgh!
Anderthalbstunden geschreibsel meines letzten Beitrags sind weg,parallel mit dem von delcyros rausgeschossen, wo isser hin? :cry:

Jedenfalls nicht in die Mülltonne. :/DK:

Eventuell nur auf "Vorschau", aber nicht auf "Abschicken" geklickt?
Auf alle Fälle ist er nicht wiederherstellbar, sorry.  :|

Zitat
Mal ganz abgesehen von den hypothetischen Verlusten bei irgendwelchen Einsätzen, wie lange sollte so ein Raider denn ohne Ersatzteilversorgung unterwegs sein? Flugzeuge auf Verschleiß fliegen? Selbst wenn konzididert wird, dass sich der Schiffskraftstoff eventuell durch Prisen ergänzen ließe (eine Vorstellung, die einem die wenigen verbliebenen Haare zu Berge stehen läßt, denn wie will ich Beute planen?), wo nehme ich den Flugkraftstoff her?

Also,  wie schon in einigen anderen Threads der Vergangenheit angedeutet, D hatte nie die Mittel zur strategischen, ozeanischen Kriegsführung (und jetzt bitte bitte nicht wieder die "Dithmarschen" in Spiel bringen, das hatten wir auch schon mal)

ein Flugzeugträger mit Dieselantrieb genauso lange wie ein Panzerschiff, ein Flugzeugträger mit Turbinen etwa so lange wie Scharnhorst und Gneisenau.

Es sollte nicht der Fehler gemachr werden 1 Schiff in Atlantik oder selbst ein Dutzend Kriegsschiffe mit strategischen, ozeanischen Kriegsführung zu verwechseln, oder mit amerikanischen Kriegsführung in der Pazifik. Amerikaner lössten Aufgaben einer ganz anderen Art und Größenordnung, sie mussten über Jahre hinweg Hunderttausende Matrosen und Soldaten versorgen, und Hunderte Schiffe.

Flugkraftstoff für ganze Einsatzdauer kann theoretisch mitgeführt werden, 1350 Liter der Fi-167 für 1300 km sind etwa 1050 kg Treibstoff, Einsatzdauer 160 Tage, im Schnitt 2 Aufklärungsflüge pro Tag, macht 350 t Treibstoff für Aufklärung. Bei Angriffen selbst kommt es darauf an, selbst wenn wir vorsichtig geschätzt ganze Tankfüllung für einen Angriff annehmen und wieder vorsichtig geschätzt 3 angreifende Flugzeuge für Versenkung eines Handelsschiffes dann kommen wir auf etwa 3t Treibstoff pro Versenkung, 150 t Treibstoff würden bis zu 50 versenkte Handelsschiffe bedeuten.
500 t Treibstoff ließen sich auf einem Träger unterbringen, eigentlich noch deutlich mehr wenn man darauf wert legt.

Verluste die auftretten werden hauptsächlich Unfälle als Ursache haben, Intensität der Einsätze und entsprechend auch Risiken würden viel geringer sein als bei Bekämpfung japanischer oder amerikanischer Trägerkampfgruppen, man sollte nicht auf die Idee kommen ihre Verluste heranzuziehen.

Zitat von: harold am 16 Dezember 2011, 02:46:42
Nun, laßt uns sagen: Sommer 34.
"D" und "E" sind im Februar auf Kiel gelegt ... also lassen wir sie mal drauf (bissl Rost schad't nie!) und (wie historisch geschehen) abgebrochen werden sie auch nicht; jetzt kommt die Umplanung.
Aus unserer Diskussion und der Recherche im MAN-Archiv Augsburg über die "Ersatz Elsaß = "D" wissen wir, daß für diese Schiffe (gegen den heftigen Protest der DAF von MAN) nicht Diesel-, sondern Tu-Antrieb vorgesehen war; mit weniger Gewichten können wir also mit maximal ca. 31 bis 32 kn rechnen.
Soweit der gesicherte Bestand an Möglichkeiten.
Reicht also für die Forderungen, die hier (speedmäßig) gestellt worden sind.

Gehe ich richtig in der Interpretation deiner Worte, dass du vorschlägst, den im Bau gestoppten Rumpf der ERSATZ ELSAß bzw. D&E für eine Umkonstruktion als Träger in Betracht zu ziehen?

:O/Y

delcyros wrote:
Gehe ich richtig in der Interpretation deiner Worte, dass du vorschlägst, den im Bau gestoppten Rumpf der ERSATZ ELSAß bzw. D&E für eine Umkonstruktion als Träger in Betracht zu ziehen?

Ja, so denke ich ... das könnte eine recht interessante Alternative geworden sein.
Aber:
Dazu bräuchten wir mal so was wie "strategisches Denken" im RMA.

Zwei nur zu wenigen Prozenten aufgebaute (und mit vielleicht 1/4 des Zuliefermaterials angelagerte) Rümpfe für über ein Jahr auf Helgen zu lassen, welche auch sonst gebraucht würden - das bräuchte klares Vorausdenken, WIE und in WELCHER FORM ein Trägerprogramm anlaufen könnte.

Wohlgemerkt, wir sind 15 Monate VOR dem dt.-brit. Flottenvertrag, so etwa II/34.
Die britische Seite hat schon mehrfach (im Frühjahr 34!) signalisiert, daß ein weiterer Bau dieser "pocket-battleships" jeden internationalen Vertrag unterlaufe, und allerlei interessante Zugeständnisse angekündigt, wenn D nicht die volle Anzahl aller 6 möglichen Schiffe baut (soweit mal historisch gesichert).

Seit dem Februar 31 ist dem RMA klar, daß eine ausgewogene Flotte auch einen / mehrere "kleine" Flugzeugträger bräuchte (um 6000 bis 8500 ts sind angedacht) als auch mindestens zwei "große" (= ca 22.000 ts).
Mit diesen Gedanken gehn sie in die "Flottenkonferenz" von '35, besser gesagt das Außenministerium tut dies, und statt der geforderten 50% kommen grad mal 35% an Tonnage für die Schiffsklassen heraus.

Soweit mal zu den "historischen Konjunktiven".
Diese Gedanken hatten die damals, das kann man aus ihren Akten lesen.-
--------------

Ich sitz jetzt mal hier vor zwei Rümpfen, die gerade strukturell aufgebaut werden sollen ("D" und "E", vor April 1934).
KANN ich mir Gedanken drüber machen, wie die so als Träger funktionieren könnten?
Taktisch und strategisch? Logistisch?
Jooh, kann ich.-

Konnten die das damals?
Vermutlich schon.
Also, was macht das große "Nein" aus?

Ich denke, die Abzweigung dazu wäre gegeben gewesen, aber niemand hat sie so richtig wahrgenommen... nun ist die Frage: aus welchen Gründen?

Harold

Moin!

Merkwürdig, dann auf ein Neues... :O/Y

Möglicherweise ist ein Handelsstör-Träger der als solcher bereits Konstruiert wird unwahrscheinlich, aber aus der Not geboren wird vielleicht ein Schuh draus...

1932:
Während der Konstruktionsarbeiten zu den Panzerschiffsnachfolgern D&E platzt die „Dunkerque-Bombe“, und man muß erkennen das auch die angedachten neuen Panzerschiffe  nicht Konkurrenzfähig sein würden. In den engen Grenzen des nur leicht gelockerten Versailler Vertrages ist auch kein Schiff zu Konstruieren das den französischen Neubauten entkommen oder sie gar Niederkämpfen  könnte. In D muß man Zähneknirschend eingestehen das unter diesen Begebenheiten das „schneller als und stärker als“ – Konzept nicht mehr funktioniert, und beginnt von Neuem mit der Ausarbeitung eines Planes wie man primär Frankreich zur See Paroli bieten kann.
Aus taktischen Gründen und wegen der besseren Verfügbarkeit des Treibstoffes im Kriegsfall will man in D unbedingt am erfolgreichen Dieselantrieb festhalten. Da man damit aber derzeit noch etwa 10% Geschwindigkeitsnachteil gegenüber den Turbinengetriebenen Feindschiffen  hinnehmen muß, gewinnt die weiträumige Aufklärung, um ggf. rechtzeitig ausweichen zu können, immens an Bedeutung. Jetzt kommt die Fliegerei mit den Möglichkeiten der weitreichenden Postverkehr-Wasserflugzeugen auf den Plan. Über die angedachte Entwicklungsstufe eines Hybrid-Flugzeugmutterschiffes mit Panzerschiffsartillerie  :-D gelangt man 1933 bald beim vollwertigen Flugzeugträger an, da die neue Regierung unbedingt auch Offensivpotential gegenüber den schweren Französischen Einheiten verlangt, was international betrachtet in Zukunft nur die Leistungsstärkeren Radflugzeuge umsetzen können. Mit dem im Ausland offiziell eingeholtem, sowie erschlichenem und auch gestohlenem Wissen, und im Rahmen der weiteren Lockerung des VV jetzt auch möglichen Aufbaus von Luftstreitkräften, wird Anfang 1934 ein Typ auf Kiel gelegt der

Zitat von: harold am 16 Dezember 2011, 02:46:42

So wie GZ ein Mix aus britischen (Box-Hangar), japanischen (Bug-, Heck-Konfiguration) und US/Jp (Seeziel-Ari) ...

Ist. :wink:
Da D über keine Überseestützpunkte verfügt und überhaupt auch zu wenige Schiffe haben darf um dem Träger ständig Begleitschiffe beizustellen, wird von diesem Typ ein weitaus höheres Maß an Autarkie(schreibt man das so?)  gefordert als im Ausland. Die Reparatur- und Flugzeugersatz- sowie die Flugbetriebsstoffkapazitäten werden stark erhöht, was freilich zu Lasten der Anzahl der insgesamt zum tragen gebrachten Einsatzflugzeuge geht.
Als 1935 das dt./brit. Flottenabkommen beschlossen wird und D nun international Vollwertige Kriegsschiffe bauen darf, sind die mit Hochdruck im Bau befindlichen D&E schon soweit gediehen das sie nun auch zu Ende gebaut werden.
So erhält D 1938 (anstatt SH/GN?) zwei Dieselgetriebene Flugzeugträger die immerhin schon mal den Luftschirm über den Schiffen der jetzt noch im Bau befindlichen 35%-Flotte bilden können. Solange diese aber noch nicht einsatzbereit sind, können die Zwei im Verband mit den drei Panzerschiffen schon jetzt weiträumig ozeanischen Zufuhrkrieg gegen Frankreich betreiben.
Dummerweise kommt 1939 Großbritannien als Gegner hinzu, und jetzt müssen auch die Flugzeugträger als Einzelfahrer in den Atlantik hinaus um eine möglichst große Zersplitterung der gegnerischen Kräfte zu erzielen, rein technisch könnten sie es...

Gruß
Jürgen

@BigA
Natürlich kann man nicht einplanen zufälligerweise die Richtige Beute zu machen. Hier und da etwas Diesel abzapfen und gelegentlich den Speiseplan aufbessern, mehr nicht! In Verbindung mit dem tatsächlich vorhandenen Tankernetz gehen nmM. aber Trägereinsätze bis OP Berlin-Länge. Mehr als Nadelstiche wird D aber nie setzen können. Seeherrschaft? Never!

@Huszar
Wenn wir seinerzeit am Drücker gesessen hätten (Gott bewahre!), dann hätten wir unter den gegebenen Bedingungen bestimmt auch die berühmten "Säue" als Schiffe konstruiert. Bleibt vielleicht garnicht aus wenn man sich so einschränken muß.
Ich bin auch zu dem Schluß gekommen das unter 20k Standart nix gescheites bei rauskommt, für einen puren Raider zu aufwändig, für einen ordentlichen Träger aber der auch mal Handelsstörer sein kann glaube ich angemessen.

@delcyros
Schlüssig und macht Sinn top
Weiter oben hatte ich ja auch schon einen Schulträger als Pflicht angemahnt, nach Meiner Idee aber so ganz billig auf einem Handelsschiffrumpf (Felsklasse?). Das ganze zusammengeraffte Wissen auf die Knackpunkte hin sieben und in einem Trägerdummy zur praktische Erfahrung umsetzen. Parallel dazu Träger-Taktik pauken und die vorhandenen Flieger üben, üben, üben!
Nochmal nachgefragt: taugen so kleine Schiffe überhaupt als Hochsee-Fliegerplattform?

@Harold

Zitat von: harold am 16 Dezember 2011, 21:00:59

Ich denke, die Abzweigung dazu wäre gegeben gewesen, aber niemand hat sie so richtig wahrgenommen... nun ist die Frage: aus welchen Gründen?

Harold

Dazu hätten sich die Herren vom "denken in Kanonen" trennen müssen, das währe ohne Druck von Aussen sicher nicht geschehen. In meinem letzten Beitrag stelle ich ja das Szenario auf das nach der Dunkerque unter den Bedingungen des VV von D keine Schiffbaulich sinnvolle Antwort im Bereich Artillerieträger gegeben werden kann und die Entscheidungsträger aus purer Not Richtung Flugzeug gedrängt werden.

Zitat von: harold am 16 Dezember 2011, 21:00:59

Wohlgemerkt, wir sind 15 Monate VOR dem dt.-brit. Flottenvertrag, so etwa II/34.
Die britische Seite hat schon mehrfach (im Frühjahr 34!) signalisiert, daß ein weiterer Bau dieser "pocket-battleships" jeden internationalen Vertrag unterlaufe, und allerlei interessante Zugeständnisse angekündigt, wenn D nicht die volle Anzahl aller 6 möglichen Schiffe baut (soweit mal historisch gesichert).

Perfekt, D verzichtet auf den Panzerschiffsbau und bietet stattdessen erstmal dem Bau von "berechenbaren" Flugzeugträgern zur Beruhigung der internationalen Marinen an!

Gruß
Jürgen

Hmm...,

ich frage mich gerade ob eine atlantische Kriegsführung aus der Sicht von 1932 überhaupt sinnvoll gewesen wäre.

Was für Szenarios hatten wir denn damals?

Ich beginne mal weil es das extremste ist, das aber zu der Zeit gar nicht zur Debatte stand... mit dem Szenario Dtl gegen. Frankreich, England und Polen. Ergebnis kann nur sein, dass man der Übermacht nichts entgegensetzen kann und somit maximal Küstenschutz betreiben kann.

Zweites aus der damaligen Sicht realistischerisches Szenario: Dtl. gegen Frankreich, Polen und ggf. Rusland. Vordringlichstest Ziel wäre in diesem Fall die Offenhaltung der deutschen Zufuhrwege, vor allem in der Ostsee gewesen., dafür würden Flugzeugträger keine sinnvollen Beitrag leisten.

Der Gedanke, dass eine atlantische Zufuhr-Kriegsführung eine Auswirkung auf einen Krieg zwischen  Frankreich und Dtl. haben könnte, könnte nur dann aufkommen wenn Großbritannien grundsätzlich deutschfreundlich wäre. Ansonsten ist eine wirkungsvolle Schwächung der Kontinentalmacht Frankreich aus der gegebenen strategischen Position kaum möglich. Wenn  nicht ist eine sinnvolle Seekrigesführung gegen die absolut überlegene britisch/französische Übermacht nícht möglich.

Bleibt der Fall Konflikt Dtl gegen Frankreich/Polen bei wohlwollender Neutralität von UK: In diesem Falle müßte das Hauptaugenmerk der Reichsmarine auf eine schnelle Ausschaltung der polnischen Marine gerichtet sein und auf einen Schutz des Skagerraks. Das die Franzosen in der Nordsee gegen Interessen der Briten eine Blockade der Dt. Zufuhr hätten betrieben können halte ich für ausgeschlossen. Insofern wären die Zufuhrwege für die dt. wirtschaft einigermaßen frei.

Hätten nun ein paar dt. Handelsstörer die Kriegswirstchaft von Frankreich wesentlich stören können? Ich meine Nein. Zumindest nicht bis zu dem Punkt wo UK den Handel mit Frankreich boykottiert.

Die einzige sinnvolle Sichtweise aus Sicht der Reichsmarine hätte deshalb sein müssen Deutschland an Großbritannien zu binden. Damit wären alle Zufuhrwege gesichert oder beherrschbar. Die Reichsmarine hätte nuir noch (was ihr aber zu wenig war) für die Küstenverteidigung und für eine Ausschaltung von Polen und ggf. Russland sorgen müssen.

In dem Fall, dass man z.B. durch Handelsstör-Träger England verärgert hätte,würde sich die gesamte strategische Grundposition verschlechtern. Und für einen Krieg gegen Polen oder Russland würde man diese Träger nicht gebrauchen.

Aus meiner Sicht sind diese Träger damit aus Sicht 1932 strategisch gesehen völliger Unsinn ( bin gespannt auf die Breitseiten die demnächst auf mich gefeuert werden...)

Eine verantwortungsvolle Politik 1932 hätte m.E. auf eine Annäherung auf Großbritanien zielen müssen. Für eine Marinepolitik wäre in diesem Zusammenhang nur eine Fokussierung auf die Küstenverteidigung (z.B. durch Schnellboote) Raum geblieben.

Viele Grüße

Dirk

Ein Grundproblem aller Kontruktions- und teilweise auch "What if"-Themen:
Das heutige Wissen raushalten... ;)

... zu DIRK´s Überlegungen gibt es eine ganze Reihe guter Literatur, z.B.

Werner Rahn,
Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928
ISBN 3-7637-5043-2

Stefan Kiekel
Die Reichsmarine zwischen Küstenverteidigung und Weltmachtstreben
Probleme der deutschen Seestrategie im Ostseeraum 1918-1933
ISBN 978-3-7637-6277-4

Maik Nolte
"... mit Anstand zu sterben verstehen."
Flottenrüstung zwischen Tirpitzscher Tradition, strategischer Notwendigkeit uns ideologischem Kalkül 1933 - 1943
ISBN 3-89959-386-3

Knut Stang
Das zerbrechende Schiff
Seekriegsstrategien und Rüstungsplanung der deutschen Reichs- und Kriegsmarine 1918 - 1939
ISBN 3-631-48210-8

 England würde den Teufel tun seinen Bündniss und Beziehungen mit Frankreich dadurch zu gefährden dass es völkerrechtlich legitime Instrumente französischer Kriegsführung behindert.
Um bescheidene Anzahl deutscher Kriegschiffe besser koordinieren zu können wäre ein Träger in der Nordsee ideal, zusammen mit Panzerschiffen wären auch "Expeditionen" in Atlantik denkbar um französische Handelstörer in ihrer Handlungsfreiheit einzuschränken. Flugzeugträger könnte dabei eine Art Fernaufklärung gewährleisten, d.h. warnen wenn im Umkreis von paar Hundert Meilen zu starke französische Einheiten auftauchen, so könnte ein Panzerschiff sich sicher zurückziehen.

1932 wäre es aber in der Tat aus vielerlei Sicht zu früh, 1933-34 aber war die Situation eine ganz andere.

Moin!
Handelsstörtätigkeit war sicher nicht das Hauptaufgabenfeld der neuen dt. Marine, aber die Option so zu agieren wollte man bei den Neubauten definitiv haben. Die Entscheidung für den Dieselantrieb, und damit für einen sehr großen Fahrbereich(wofür wäre der sonst gut?), zeigt das deutlich.

Bereits früh zeichnete sich ja ein Antideutscher Block bestehend aus Frankreich und Polen ab. Im Kriegsfall wäre auf jeden Fall die Entscheidung an Land gefallen, alle Seekriegshandlungen nicht mehr als eine Randnotiz. Dennoch hätten die Panzerschiffe durch ihre Eigenschaften bis zum erscheinen der "Dunkerques" Deutschland die Initiative zur See in einem Maße garantiert welche im starken Gegensatz zum tatsächlichen marinen Kräfteverhältnis D-F steht! Eine starke Beeinträchtigung der fr. Importe über den Atlantik war eine reelle Gefahr, geschweige denn der "Gesichtsverlust" der Grand Nation gegenüber dem Marinezwerg Deutschland!

Die Deklassierung der Panzerschiffe durch Dunkerque und Strassbourg war dann aber derart durchschlagend, das sowohl die doppelt so großen Panzerschiffsnachfolger D-34 als auch die dann tatsächlich gebauten 3x größeren Scharnhorst und Gneisenau nicht mehr Erfolgversprechend waren.

Und genau hier wäre nmM. der Punkt gewesen das von D nicht zu gewinnende Wettrennen Artillerie/Panzerung/Geschwindigkeit mit einer Variation der Panzerschiff-Idee Richtung Flieger auszubremsen und erneut seiner viertklassigen Marine für einige Jahre gewisse Offensiv/Abschreckmöglichkeit zu bieten.
Das eine Antwort Frankreichs und vielleicht auch Großbritanniens nicht lange auf sich warten lassen würde ist steht außer Frage!

Überhaupt finde ich es erstaunlich bei dem Flieger- und Bombenhype der 20er und 30er Jahre, das weltweit der Marinefliegerei und ihrem Bedrohungspotential auch für Großkampfschiffe so wenig zugetraut wurde. Natürlich steckte alles noch in den Kinderschuhen und die Gefahr die dann in den 40ern tatsächlich  vom Militärflugzeug ausging war nicht absehbar, aber z.B. im angedachten strategischen Bomberkrieg schienen seinerzeit die Möglichkeiten ja beinahe unbegrenzt!

Um überhaupt ein Schreckensszenario bei den etablierten Marinen der Welt vom neuen dt. Konzept aufzubauen und um das bislang keineswegs bewiesene Bedrohungspotential Trägergestützter Bomber auf schwere Schiffe zu untermauern hätte D vielleicht eine Art Neuauflage der „Mitchell“-Tests von 1921 inszenieren können. Intensives Training der Torpedoflieger mit dem Zielschiff Zähringen hätte vielleicht den ein oder anderen Admiral ins Grübeln gebracht. :-o

Gruß
Jürgen

Die Frage ist gestellt worden, ob derart kleine Flugdecksschiffe als Plattformen für den fliegerischen Einsatz auf hoher See überhaupt tauglich sind.
Diese Frage kann man nicht generell beantworten, da in Deutschland nur noch kleinere Versuchsschiffe für den Storchen mit 20m Platformen in Erprobung standen, aber diese zeigten zumindest, dass im Baltikum, selbs von noch kleineren Plattformen aus geflogen werden konnte. Im ersten Weltkrieg gab es den Umbau des Kleinen Kreuzer´s SMS STUTTGRAT (Verdrängung max. 4000ts), der nach dem Umbau als Flugzeugkreuzer in der Nordsee bis Kriegsende für wesentlich umständlichere Wasserflugzeuge benutzt wurde.

Im zweiten Weltkrieg  gab es eine Reihe von kleinen Flugzeugträgern (Eskortträger), die durchaus in der Lage waren, die in sie gestellten Aufgaben auf hoher See wahrzunehmen. Davon war insbesondere die AVENGER-Klasse in etwa derselben Größenordnung wie der oben vorgeschlagene Träger (9,200ts max) und mit 15 Trägerflugzeugen bestückt auch mit einer ähnlich großen Staffel ausgerüstet. Aufgrund der Herkunft aus einem Frachterrumpf sind diese Schiffe jedoch breiter, haben ein breiteres Flugdeck und sind erheblich langsamer. Japanische Trägerkonstruktionen zeigen, dass eine zweckgerichtete Konstruktion selbst bei Verdrängungen unter 10,000ts im trägerbau realisierbar ist. Ein schneller Flugzeugträger.

Sicher ist, dass man in Deutschland sogar an noch kleineren Trägern herumdoktorte. Die Beschaffung eines einfachen, kleinen Flugzeugträger von 6,000 bis 8,000t Verdrängung als Experimentierobjekt (aber bitte ohne Katapult!) wie schon 1931 gefordert und späteres Hilfs- bzw. Versorgungsschiff der Flottenträger halte ich für realistisch.
Die Verwendung als Begleiter für Panzerschiffe ist zweckdienlich (Vergrößerung des Aufklärungs- und Sicherungsbereiches, Redundanz).

Die Idee D&E auf eine mögliche Trägerverwendung zu studieren ist sogar höchst attraktiv!

Ich möchte an dieser Stelle auf ein weniger bekanntes deutsches Flugzeugträgerprojekt hinweisen, nähere Details sind der "Waffen-Revue Nr. 67" zu entnehmen:

Im Laufe des Jahres 1941 hatte ein Prof. DRÄGER aus Lübeck dem OKM den Bau von kleinen, schnell zu bauenden Kleinflugzeugträgern (KFT) von 3.000, 6.000 bzw. 9.000 t (Anm.: beachte die beinahe identen Grössen im späteren HANSA-Programm) vorgeschlagen, die nach seinen Vorschlägen neben den Ubooten einzeln, aber auch in größeren Verbänden ozeanische Kriegsführung betreiben sollten. Die Seekriegsleitung lehnte dieses Projekt jedoch aufgrund taktisch-operativer Gesichtspunkte ab.

Nach den japanischen Erfolgen wandte sich DRÄGER daher am 27.01.1942 mit einem ähnlichen Projekt an den Kommandeur der Technischen SS und Polizeiakademie, SS-Brigadeführer und Generalmajor Prof. Dr. Ing. GERLOFF. Bei sofortiger Inbaugabe eines Versuchsschiffs glaubte er, dass dieses bis April 1943 fertig erprobt sein würde. Ende 1943 sollte nach einen Vorstellungen die Serienfertigung von 100 (!) Schiffen anlaufen, die ein Jahr später einsatzbereit sein würden.
Der Vorschlag wurde schon zwei Tage später von der Technischen SS und Polizeiakademie gutgeheissen und an den Chef der Ordnungspolizei, General DALUEGE, weitergeleitet, vermutlich aufgrund dessen guter Kontakte zu Hitler und Himmler. Der weitere Vorgang der Dinge ist unklar, aber am 10.02.1942 wandte sich der Referernt beim Chef des persönlichen Stabes Reichsführer SS, HECKENSTALLER, erneut in dieser Angelegenheit an GERLOFF und am 29.05.1942 wurde das Projekt dem General der Flieger BODENSCHATZ im Reichsluftfahrtministerium  übergeben. Dieses wollte sich aber anscheinend mit der Angelegenheit nicht weiter beschäftigen und leitete den Vorgang an das OKM weiter. Die Seekriegsleitung lehnte das Projekt jedoch erneut aufgrund taktisch-operativer Gesichtspunkte ab und bemängelte insbesondere die Breite des Flugdecks mit 17 m als zu gering für neuzeitliche Trägerflugzeuge und bezeichnete die Startbahnlänge von 90 m ebenfals als nicht ausreichend.
Abschließend noch die bekannten Daten des Projekts:

Verdrängung: 3.500 t
LüA: 101,6 m, Lcwl 96,0 m
Bcwl: 13,0 m
L der Startbahn: ca. 90 m, Breite der Startbahn: 17,0 m
T: 4,0 m, SH 7,0 m
Völligkeitsgrad: ca. 0,7
Geschwindigkeit: 19 kn
Fahrbereich: 4.000 sm / 19 knm 14.000 sm / 9 kn
Motorleistung: 9.000 PS
durchgehendes Landedeck, Start durch drehbares Katapult oder andere Starteinrichtung, neuzeitliche Bremseinrichtung für Deckslandungen
Beladung: 4 x Ju87 als Torpedo- oder Bombenträger, 2 x Jäger (eventuell ein dritter Jäger startbereit hinter Windblechen an Deck)
Besatzung: 80 Mann an seemännischem und flugtechnischem Personal ohne Flugzeugbesatzungen
Bei der Konstruktion wurde auf eine spätere Verwendung als Handelsschiff Rücksicht genommen.

Aus gegebenem Anlaß (ich guck mir gerade mal den Schiffbau-Ersatzplan von 1931 durch...) kann ich bestätigen, daß das RMA durchaus auf mehreren kleinen Trägern (6000-8000 ts) bestanden hat, und größere (18000 - / +) eher noch nicht so bald in Bedacht zog.
Insoferne sind die Rümpfe von "D" und "E" einerseits zu groß (für Experimental-Zwecke) und andererseits mit ihren ca. 207 x 25,8 x 7,7 m (=ca 22000 t) in Rahmen des möglich-Angedachten für einen vollwertigen Träger optimal.

Nun gut:
Für beide Schiffe stehen sowohl Diesel- als auch TU-Antrieb zur Diskussion, die baulichen Maßnahmen sind daraufhin ausgelegt.
Für die (historisch dann bevorzugte) TU-Variante kommen wir auf ca 31 kn (bei Diesel wirds nicht mehr wie vielleicht 27,5 kn).

Aber:
Was fehlt?
- jeglicher Ansatz der Entwicklung von Groß-Aufzügen, von freitragenden Decks, von asymmetrischen Aufbauten und deren Erprobung im Windkanal (doch, in GB taten die dies!) ;
- Null (= nada, niente! gor nix!) Erfahrung mit Start- und Lande-Vorgängen auf einem Träger - die hier zu erwartenden Kräfte sind schlicht nicht bekannt;
- es gibt ("kann" offiziell nicht geben) keine militärischen Vorgaben an ein Rad-Flugzeug-Muster (öh, wir schreiben 1932/3 ff - eine Luftrüstung kommt erst später!);
- Vorgaben zu einer "Katapult-Fähigkeit" dieser (Rad-)Muster / bzw. zur negativen Beschleunigung im Abbrems-Vorgang (also, eine wesentlich verstärkte Zelle!).

Und:
Was haben wir?
- genügende Erfahrung mit Katapult-Starten von Schwimmer-Fliegern bis hin zur He-59,
- operationale Anforderungen zur bewaffneten Aufklärung an solche Flug-Muster, jedoch keine Offensiv-Aufgaben,
- die Erfahrungen, bis zu welchem Seegang ein Schwimmer-Flzg wieder an Bord genommen werden kann.
- bissl abgucken im Auslande: die "Commandant Teste" (10 kt) ist seit 1932 in Dienst, und scheint ihren Aufgaben im Mittelmeer gerecht zu werden.

Also:
- ohne jegliche praktische Erfahrung einen Träger bauen (doch, ab 1935 tun die das, und GZ sieht auch sehr danach aus ... gerade wenn man Hadeler mal genau liest!);
oder:
- einen völlig überdimensionierten Seeflugzeugträger (dazu gäb's a paar praktische Erfahrungen) mit 22kt bauen;
oder:
- ein (zwei) weitere Panzerschiffe bauen, die von vornherein der "Dunkerque" unterlegen sein werden;
oder:
- die Rümpfe in 5-10%-Status mal solange auf den Helgen liegen lassen, bis klar ist, was werden kann (das betrifft auch die fliegerische Komponente, nicht nur die bautechnischen Voraussetzungen am Schiff!)  --- oder, sie (wie historisch geschehen) schweigend zähneknirschend abzubrechen.

Soweit mal zur "attraktiven" Idee, aus "D" und "E" Träger zu machen - irgendwer hat doch versemmelt, bereits im Juni 1934 zu wissen, was man erst im Mai 35 wissen konnte.-
Mit a bitzele diplomatischem Instinkt wär das sogar möglich gewesen.
Was mir aber nach wie vor dabei fehlt:
die Erfahrungen, aus sehr wertvollen Schiffen mehr zu machen als bloße trial-&-error-vessels.
(oder mal rüber-rutschen zur RN, und bierseelig nachfragen, "äh ihr habt ja auch die Furious/Corageous/Glorious dutzendemale umgebaut ... saachmaa, warum denn?" )

Zitat- ohne jegliche praktische Erfahrung einen Träger bauen (doch, ab 1935 tun die das, und GZ sieht auch sehr danach aus ... gerade wenn man Hadeler mal genau liest!);

es gibt wohl kaum bessere Möglichkeit sich diese Erfahrung anzueignen, macht schon Sinn was KM machte.

Einzige Alternative wäre nicht so mutig sein und erstmals einen etwas einfacheren (aber unbedingt vollwertigen) Träger bauen, vollwertig heißt mindestens 30 kn, Doppeldeck,  aber ein Mindestmaß an allen anderen Dingen wie Panzerung, artilleristische Bewaffnung und leider wäre auch Dieselantrieb fast untragbar.

ZitatAber:
Was fehlt?
- jeglicher Ansatz der Entwicklung [...]von asymmetrischen Aufbauten und deren Erprobung im Windkanal (doch, in GB taten die dies!) ;

Auch in GB hat man zuerst Flugzeugträger (um-)gebaut und dann erst Windkanalversuche angestellt. Im Übrigen führt man auch nicht die Versuche durch um dann zu entscheiden, ob man einen Träger baut oder nicht sondern man beschließt den Träger zu bauen und führt die Windkanalversuche im Rahmen der Planung durch (wie auch bei GZ geschehen). Windkanäle gab'S in Deutschland genug.

Zitat- Null (= nada, niente! gor nix!) Erfahrung mit Start- und Lande-Vorgängen auf einem Träger - die hier zu erwartenden Kräfte sind schlicht nicht bekannt;

Die Kräfte ergeben sich, ganz banal, aus so simplen Parametern wie Sinkgeschwindigkeit, Flugzeugmasse und verfügbarem Federweg.
Im Übrigen:
Heinkel HD 23, trägergestütztes Jagdflugzeug, Erstflug 1926
Heinkel He 50, nach einer Japanischen Spezifikation für einen zweisitzigen, trägergestützten Sturzbomber für Aichi entwickelt; ging, nochmals von Aichi überarbeitet, als Aichi D1A 'Susie' in Serie

Zitat- es gibt ("kann" offiziell nicht geben) keine militärischen Vorgaben an ein Rad-Flugzeug-Muster (öh, wir schreiben 1932/3 ff - eine Luftrüstung kommt erst später!);

Es gab von 1918 bis 1933 stets eine Deutsche Luftrüstung, sowohl unter irgendwelchen Deckmäntelchen als auch schlicht durch Tochterunternehmen im Ausland.
Siehe z.B. oben.

Zitat- Vorgaben zu einer "Katapult-Fähigkeit" dieser (Rad-)Muster / bzw. zur negativen Beschleunigung im Abbrems-Vorgang (also, eine wesentlich verstärkte Zelle!).

Ein Katapult ist 'nice to have' aber Mitte der 30er absolut nicht notwendig, die Verzögerung bei der Landung ergibt sich wieder aus Landegeschwindigkeit und Bremsweg.

Und: In dem Moment da man den Träger bauen will kann man all diese Vorgaben (so nicht ohnehin aus der Fachliteratur bekannt) in Japan nachfragen, hat man für die GZ ja dann auch gemacht, nur halt a Bisserle später.

Moin!
@delcyros
Das ein sehr kleiner Träger grundsätzlich nutzbar ist stelle ich nicht in Frage, aber ob er bei den ozeanischen Bedingungen häufig genug voll Einsatzfähig ist schon. Ohne jetz großartige Ahnung vom Schiffbau zu haben denke ich schon das ein breiter und tiefgehender Handelsschiffrumpf träger und damit angenehmer für den Flugverkehr in der Dünung liegt als ein schmaler und relativ flachgehender Kriegsschiffrumpf. Mag ja sein das gerade die FI167 über dem "Storch" nahekommende STOL Eigenschaften verfügt und Landungen auf sehr kleinen Flugdecks erlaubt, aber gilt das auch für eine mit Sprit und Torpedo vollbeladene Maschine beim Start?

By the Way: wird aber ein mühsames Unterfangen mit den beiden mickrigen 7,92mm MGs der FI 167(davon 1 nach hinten!) Abfangjäger zu spielen...

@Peter K.
Interessant, ein Handelsstör-Träger, guck an! 8-)
Stimmt das tatsächlich mit den nur 80 Mann Besatzung? Wäre extrem wenig...
In der entsprechenden Größe (damit die SKL nicht mehr meckert) und wenn tatsächlich so schnell baubar eine vom Aufwand her sehr spannende Alternative! Atlantische Geleitzugschlachten mit Geleitträger vs. HST: Germany 0 Points!?  :roll:

Meine Hochachtung vor deinem Fachwissen!

@Harold
Tja, das ist in der Tat das Hauptproblem das so ein kompliziertes Konstrukt wie ein Fliegerträger nicht mal eben so aus dem Boden gestampft werden kann und dann auch noch funktioniert!
Wenn ich mich recht entsinne wurden bezüglich der Belastungen für die Flugzeugzelle bei Katapultstarts als auch bei Landungen mit Hilfe von Fangseilen an Land Versuche unternommen und die Ergebnisse flossen dann in die T-Versionen der bekannten Flugzeugmuster ein.
Des Weiteren sollte es auch Deutschland möglich sein sowas wie die USS Wolverine

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wolverine_(IX-64)
für Trainingszwecke schnell auf die Beine zu stellen. (Nein, nicht unbedingt ein Schaufelraddampfer!)
Geht zwar auch zu Lasten der verfügbaren Trägertonnage, ist aber unverzichtbar.
20 Jahre Rückstand wird man damit schnell und Fehlerfrei aber auch nicht aufholen können.

Gab es eigentlich bei der Kaiserlichen Marine schon tiefergehende Pläne wie der Radflugzeugeinsatz auf dem "Flugzeugdampfer I Ausonia" von statten gehen sollte, oder eine Abhandlung der zu erwartenden Problemfelder?

Zitat von: harold am 18 Dezember 2011, 23:33:33
Nun gut:
Für beide Schiffe stehen sowohl Diesel- als auch TU-Antrieb zur Diskussion, die baulichen Maßnahmen sind daraufhin ausgelegt.
Für die (historisch dann bevorzugte) TU-Variante kommen wir auf ca 31 kn (bei Diesel wirds nicht mehr wie vielleicht 27,5 kn).

Bezugnehmend auf die Diesel ist das natürlich ernüchternd! Man bewegt sich weiterhin nur im Geschwindigkeitsbereich der ersten Panzerschiffe, das ist tatsächlich zu wenig. Und Harold hätte bestimmt eine bessere Alternative angeboten wenn sie vorhanden gewesen wäre :|

Ansonsten d´accord mit MichiK top

Vielleicht wäre man ja auf die Idee gekommen 1937 einen Rumpf der Felsklasse als Träger umzubauen um schnellstmöglich Praxis im Umgang mit dem neuen Waffensystem Flugzeugträger zu gewinnen. Als dann 1939 überraschend der Krieg ausbricht und die "richtigen" Träger noch nicht fertig sind wird Mangels Alternativen dieser zum Handelsstören mit den HSK´s der ersten Welle in den Südatlantik geschickt...

Gruß
Jürgen

Zitat von: MichiK am 19 Dezember 2011, 09:21:31

Ein Katapult ist 'nice to have' aber Mitte der 30er absolut nicht notwendig, die Verzögerung bei der Landung ergibt sich wieder aus Landegeschwindigkeit und Bremsweg.

wobei um so wichtiger ist Geschwindigkeit des Trägers

Hallo,

ZitatAuch in GB hat man zuerst Flugzeugträger (um-)gebaut und dann erst Windkanalversuche angestellt. Im Übrigen führt man auch nicht die Versuche durch um dann zu entscheiden, ob man einen Träger baut oder nicht sondern man beschließt den Träger zu bauen und führt die Windkanalversuche im Rahmen der Planung durch (wie auch bei GZ geschehen). Windkanäle gab'S in Deutschland genug.

Und wie lange hats gedauert, bis da was gescheites rausgekommen ist?
Furious wurde so oft umgebaut, dass ich bezweifle, dass da noch irgendwas "original" auf dem Kahn war.
Mit Vindictive hat man auch einige Jahre rumexperimentiert, Eagle war jahrelang wegen diversen Versuchen nicht einsatzbereit, Hermes war ne Niete und erst mit Argus (Geleit/Übungsträger-Umbau aus einem Frachter!) begann man ernsthaft die Richtung zu finden. Dafür kamen Glorious und Corageous mit ihren Doppelflugdecks, usw. Es hat 20 Jahre gedauert, bis man eine Ark Royal bauen konnte!

Und genau diese Entwicklungslinie fehlt in Dtl (allerdings auch in Frankreich und Italien!). Ohne jegliche Erfahrung kann man versuchen einen Flottenträger in die Welt zu setzen - ob dann was Gescheites dabei rauskommt, ist eine gänzlich andere Frage!

Ja, einige technische Griffe kann man im Ausland abgucken, selber entwickeln muss man trotzdem. Versuchsbauten in der 12k+ Gewichtskategorie - vor allem, wenn es sich um vollwertige Kriegsschiffe handelt! - dürften doch wohl etwas teuer ausfallen. Dann schon eher einen Frachter ausweiden (komisch, komisch, GB, USA und J machten alle diesen ersten Schritt!), und zwar so schnell, wie es die politische Lage erlaubt. Meinetwegen die Pläne in der SChublade aufbewahren, ständig aktualisieren, und sobald möglich, in die Werft damit!
Gleichzeitig an einen kleinen (=unter 10k Standard) Versuchsträger planen, wiederum so schnell wie möglich in Bau geben, und erst nachdem minimale Einsatzerfahrung mit diesen beiden vorhanden sind, den Flottenträger bauen.

Wenn man erst 1937 anfängt, irgendwelche Versuche anzustellen, isses schon zu spät (angenommen 1939 herum bricht der Krieg aus).

Zeitlinie in etwa:
1931 herum: erste Umbauplanungen für den Trägerumbau
Sommer 1933: Planungsbegin für den kleinen Träger
1934/1935: Trägerumbau in auftrag gegeben (wenn 1934, dann unter Leitung des DLV)
Mitte 1935: der Kleiner Träger wird auf Kiel gelegt
1937 herum: Trägerumbau ist fertig, Planungsbegin für den Flottenträger
Anfang 1939: der kleine Träger ist fertig,
Ende 1939/Anfang 1940: der Flottentrager wird auf Kiel gelegt

realistischer Weise siehe ein Trägerprogram etwa so aus.

ZitatEs gab von 1918 bis 1933 stets eine Deutsche Luftrüstung, sowohl unter irgendwelchen Deckmäntelchen als auch schlicht durch Tochterunternehmen im Ausland.
Siehe z.B. oben.

Zwischen 1918 und 1933 (1939) gabs in Frankreich und England (und den USA) auch stets eine Luftrüstung, mal die blöde Frage, wie gestalteten sich die Marineflieger dieser Länder im Vergleich zu den Landfliegern?  :wink:


mfg

alex

moin,

in GB litt die Entwicklung darunter, daß der Royal Naval Air Service (RNAS) 1918 mit dem Royal Flying Corps (RFC) der Armee zur Royal Air Force (RAF) vereinigt worden war, bei der (und deren Führung) die Marineflieger nicht allzu hohe Priorität  :| hatten ...

Gruß, Urs

ZitatAber:
Was fehlt?
- jeglicher Ansatz der Entwicklung von Groß-Aufzügen, von freitragenden Decks, von asymmetrischen Aufbauten und deren Erprobung im Windkanal (doch, in GB taten die dies!) ;
- Null (= nada, niente! gor nix!) Erfahrung mit Start- und Lande-Vorgängen auf einem Träger - die hier zu erwartenden Kräfte sind schlicht nicht bekannt;
- es gibt ("kann" offiziell nicht geben) keine militärischen Vorgaben an ein Rad-Flugzeug-Muster (öh, wir schreiben 1932/3 ff - eine Luftrüstung kommt erst später!);
- Vorgaben zu einer "Katapult-Fähigkeit" dieser (Rad-)Muster / bzw. zur negativen Beschleunigung im Abbrems-Vorgang (also, eine wesentlich verstärkte Zelle!).

wurden Aufzüge nicht bereits im AUSONIA-Umbau geplant? Erfahrungen mit asymetrische Aufbauten- zumindest in gewissen Grenzen, liegen bei der K-Klasse bereits vor und die "Insel" war ebenfalls schon bei AUSONIA bereits geplant.

Ich stimme dem Hinweis voll zu, dass es keine Erfahrungen bei Start- und Landevorgängen auf Trägern gab. Außer vielleicht der allgemeinen Erkenntnis, dass Radflugzeuge von Trägern technisch betrieben werden können (siehe Auslandserfahrung) und dass die doppelten Flugdecks (ein separiertes Start- und ein Landedeck), die ja noch bei AUSONIA geplant waren damals von allen Marinen bereits als unpraktikabel aufgegeben wurden, letztlich bei der Planung der echten Träger auch keine Berücksichtigung fanden. Auch die Frage der (Un-)Kenntnisse der auftretenden Kräfte beim "Katapultstart" ist nicht korrekt, lässt sie doch die sehr umfangreichen Erfahrungen, die Heinkel, Rohrbach, Dornier und andere Flugzeugbauer im Bau von katapultierbaren Flugzeugmustern erzielten gänzlich unberücksichtigt. In dieser Hinsicht lagen breite und vielfältige Erfahrungen bereits in den zwanziger Jahren vor, so dass hier wiederholt die japanische Marine auf deutsche Expertise im Flugzeugbau zurückgegriffen hat und nicht umgekehrt! Heinkel konstruiert und baut für Japan Bordkatapulte UND Katapultflugzeuge.

Inwieweit Erfahrungen aus Japan vorliegen müßte vielleicht noch einmal hinterfragt werden.
Bereits 1923 schlugen Hack und Schinzinger der Marineleitung ihre Dienste zum Austausch von Technologie mit Japan vor. Adoplh Schinzinger war Krupp Repräsentant in Japan und in Berlin Honorarkunsul des japanischen Kaiserreiches. Hack war instrumental in der Beziehung zwischen Ernst Heinkel und die japanische Marine. Heinkel erhielt den ersten Auftrag für die japanische Marine bereits 1921 (als offizieller Repräsentant einer Allierten Macht in deutschland-TROTZ DER VERBOTE VON VERSAILLES!) vom ersten japanischen Marineattachee in Deutschland, Araki, Jiró.
Es geht in der Weimarer Republik etwas!
1924 bekommt Heinkel den zweiten Auftrag. Als er daraufhin gegenüber den Japanern erwähnt, dass die Produktion und Konstruktion von Kriegsflugzeugen auch für eine ausländische Macht in Deutschland durch den Vertrag verboten ist, versichern ihn die Japaner, dass sie in der Allierten Kontrollkommission darauf achten, dass ihm bei "Inspektionen" seiner Anlagen stets genug Zeit und Warnungen eingeräumt wird, um sie entsprechend "herzurichten".
Heinkel schreibt damals in sein Tagebuch dass 1924 eine Kooperation began, die viele Jahrzehnte anhielt.
Wolfram von Knorr, der letzte deutsche Marineattacheé in Japan kehrt 1920 nach Japan zurück und handelt mit der japanischen Marine einen  Großauftrag für "seine" Auslands-GmbH aus, die über Johann Bernhard Mann direkt mit dem Chef der Reichsmarineleitung verknüpft ist. Bestandteil dieses Großauftrages ist Stahlproduktherstellung und -verbau, u.a. für die Hangars von AKAGI und KAGA.
Im Juni 1923 gab es zahlreiche Geheimabkommen mit Japan zum Technologieaustausch. Drei U-Boote wurden von Kawasaki in Kobe nach deutschen unterlagen und mithilfe deutschen Personals unter der Gesamtverantwortung von Kpltn. Robert Bräutigam gebaut. Admiral Behncke schickte seinerzeit Wilhelm Canaris nach Kobe, der 1924 mit technischen Experten drei Tage lang konferierte. Adm. Behncke besuchte Kobe später persönlich. Direkter Austausch und Diskussion mit dem japanischen Marineattacheé Komaki Wasuke fanden 1925 statt, in welchem die geheime Entwicklung von Bomben- und Torpedoflugzeuge sowie eine engere Kooperation mit der japanischen Marine diskutiert wurde. Dies fand die Zustimmung Wasuke´s. In der folge gab es direkte Kooperationen, z.B. zwischen BMW und Kawasaki bei der Konstruktion von Flugzeugmotoren, die 1927 erfolgreich abgeschlossen wurden.
Über die sehr wesentlichen Einflüsse, die Adolph Rohrbach in Japan erwirkte könnte man auch sprechen. Dieser Herkunft ist die Konstruktion mit freitragender Außenhaut und Torsionsbox im japanischen Flugzeugbau zu verdanken (strukturelle Fragen!), ohne die Konstruktionen wie die A5M und A6M schlicht unmöglich blieben. Auch Heinkel konstruiert un baut für die japanische Marine katapultgestartete Wasserflugzeuge und danach auch Trägerflugzeuge
All dieser Einfluß und Kontakt, der bereits vor 1933 etabliert wurde, wird nach 1933 instrumental. Der Besuch Coeler´s und Wennecker´s (Coeler war zuvor Marineoffizier, und arbeitete zum Zeitpunkt des Besuchs für das RLM) auf AKAGI ende 1934 und die zweimonatige Beschäftigung Coeler´s im Auftrag für die japanischen Marinefliegerkräfte kommen nicht aus dem Blauen.
Dass die Marine bereits 1931 und 1932 mit der Idee kleiner Flugzeugträger herumspielt zeigt den Willen, sich von Versailles zu lösen. Dabei wird immer klarer, dass Japan eine zunehmend engere Beziehung zur Reichsmarine sucht. Es stellt sich auch die Frage, was Japan Deutschland im Gegenzug zu der sehr umfangreichen Technologiehilfe gibt oder zu geben bereits ist. Japan offeriert 1935, nachdem erstmals danach gefragt wurde(!) ohne zögern detailierte Konstruktionspläne für den Betrieb von Trägerflugzeugen an Bord seiner Flugzeugträger (einschließlich der Möglichkeit des Besuchs und Studiums dieser Anlagen durch technische Experten) im Austausch für Pläne des neuesten Sturzkampfbomber. Japan schlägt daraufhin selbst vor, gemeinsamen Offiziersaustausch zu betreiben und bietet Deutschland technische Hilfe beim Bau und Ausbildungshilfe beim initialen Training der Trägerpiloten und des Bordpersonals nach Fertigstellung des Schiffes an.
Tatsächlich hatte Japan selbst große Hoffnungen in eine enge Kooperation mit deutschen Marinefliegern gesetzt. Admiral Yamamoto Isoroku weist dieser Zusammenarbeit höchste Priorität bereits im November 1934 zu. Ich denke, man hätte sich einer Anfrage aus Deutschland bereits ein oder zwei Jahre früher seitens der Japaner nicht in den Weg gestellt.

ZitatDas ein sehr kleiner Träger grundsätzlich nutzbar ist stelle ich nicht in Frage, aber ob er bei den ozeanischen Bedingungen häufig genug voll Einsatzfähig ist schon. Ohne jetz großartige Ahnung vom Schiffbau zu haben denke ich schon das ein breiter und tiefgehender Handelsschiffrumpf träger und damit angenehmer für den Flugverkehr in der Dünung liegt als ein schmaler und relativ flachgehender Kriegsschiffrumpf. Mag ja sein das gerade die FI167 über dem "Storch" nahekommende STOL Eigenschaften verfügt und Landungen auf sehr kleinen Flugdecks erlaubt, aber gilt das auch für eine mit Sprit und Torpedo vollbeladene Maschine beim Start?

By the Way: wird aber ein mühsames Unterfangen mit den beiden mickrigen 7,92mm MGs der FI 167(davon 1 nach hinten!) Abfangjäger zu spielen...

Prinzipiell waren in dieser Zeit Flugzeuge mit relativen Kurzstart- und Landeeigenschaften für den Trägereinsaz gefordert. Die Fi-167A hatte entsprechend auch eine offizielle Bezeichnung als "Mehrzweckflugzeug". Es konnte, Bomben oder Torpedos befördern, oder auch einfach nur Aufklären. Es mag zwar kein Abfangjäger sein, aber ähnlich wie die DAUNTLESS und Ju-87 kann es sich auf einen Luftkampf gegen nicht-Jäger, wie die Swordfish oder die ALBACORE (ich betrachte die FULMAR-I nicht als klassiches Jagdflugzeug sondern als Fehlkonstruktion) einlassen, die sind selbst nicht schwer genug bewaffnet.

Kreuzerrümpfe sind eigentlich schmal und vergleichsweise tief. D.h. sie rollen mehr als ein flacher, breiter Frachterrumpf. Das "rollen" ist ärgerlich aber bis zu gewissen Grenzen nicht prohibitiv, entscheidend ist das "wippen" des Schiffes entlang seiner Längsachse. Hier haben längere Rümpfe einen Vorteil darin, dass
[A] die feinen Bugpartien nicht so viel Wasser verdrängen, deswegen tiefer in die Welle eintauchen (nasser!) aber auch träger reagieren als kurze, fette Rümpfe, welche die Bewegungen der Wellen stärker nachzeichnen.
die reale Flugdeckslänge vergrößert wird (sehr wichtig!).

Das "nasse" Vordeck ist weniger ein Problem, da der Umbau mit Hangar und Flugdeck tatsächlich zu einer Vergrößerung des Freibordes beim Flugdeck führt, d.h. dass ein Träger etwas mehr Seegang aushält als ein Kreuzer bevor das Flugdeck / Wetterdeck überspült wird.

Ohne dass jetzt auszuweiten, kann man davon ausgehen, dass nicht an jedem Tag im Ozean geflogen werden kann. Die Frage ob so ein Kreuzer "häufig genug" volle Einsatbereitschaft auf See erlaubt ist historisch oder technisch nicht zu beantworten, da die Formulierung "häufig genug" zu schwammig ist und zuallererst einmal bedingt sich darüber zu unterhalten, was denn eigentlich mit "häufig genug" gemeint sei. Erst dann kann mittels Analogie (z.B. Eskortträger oder CVL INDEPENDENCE) entschieden werden, wieviel Seegang noch ausfliegbar ist und ob dies zu einer positiven oder negativen Entscheidung im Vergleich zu großen Flugzeugträgern führt.
Ein Frachter wäre zwar in der Querachse stabiler, in der Längsachse dafür "lebendiger", was sowohl für Start- als auch für Landung unerwünscht ist ("rollen" als Flugbewegung ist leichter auszusteuern als "nicken", da letzteres Energie und Anstellwinkel kostet), hätte zudem bei gleicher Verdrängung stets ein kürzeres Flugdeck, was aus operativen gründen unerwünscht ist. Trotzdem ist natürlich auch ein Frachterumbau im Grunde genommen machbar.

Wenn man Anfang/ Mitte der 30´er von Flugzeugen ausgeht, dürfte man freilich nicht die Leistungen der Fi-167 erwarten...
Ein zweisitziger Doppeldecker mit etwa 80 km/h V-Lande und 250km/h V-max, in der Lage einen 600kg Torpedo oder 500kg Bomben zu tragen dürfte aber schon drin sein.

ZitatTrotzdem ist natürlich auch ein Frachterumbau im Grunde genommen machbar.

machbar aber sinnvoll?
Man will ja ein Maximum an Erfahrung für große Flottenträger gewinnen, das geht nur wenn "Versuchsträger" in seinen Eigenschaften an einen großen Träger herankommt, welche Erfahrungen braucht man genau:
- Flugbetrieb bei bestimmten Seegang und Windgeschindigkeiten
- Flugbetrieb einer großen Anzahl an Flugzeugen
- Konfigurationen der Parkmöglichkeiten, Aufzüge
- Erprobung der Katapulte und mechanischer Bremseinrchtungen

Ein umgebauter Frachter leistet das nur mit großen Einschränkungen.

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ZitatJapan offeriert 1935, nachdem erstmals danach gefragt wurde(!) ohne zögern detailierte Konstruktionspläne für den Betrieb von Trägerflugzeugen an Bord seiner Flugzeugträger (einschließlich der Möglichkeit des Besuchs und Studiums dieser Anlagen durch technische Experten) im Austausch für Pläne des neuesten Sturzkampfbomber. Japan schlägt daraufhin selbst vor, gemeinsamen Offiziersaustausch zu betreiben und bietet Deutschland technische Hilfe beim Bau und Ausbildungshilfe beim initialen Training der Trägerpiloten und des Bordpersonals nach Fertigstellung des Schiffes an.

oha, interessant, das ist sehr viel, noch besser wäre nur die Ausbildung der Piloten auf einem japanischen Träger solange an eigenem Schiff noch gebaut wird.

Moin!
@delcyros
Gut erklärt, man lernt und lernt...

... häufig genug einsetzbar...
Vielleicht mal so formuliert: wenn ein 20000t Träger wegen ruhigeren Bewegungen den Flugbetrieb bei 6 Meter Wellenhöhe aufrecht erhalten kann und ein 8000Tonner ihn bereits bei 5m einstellen muß, ist der Große im Atlantik "häufiger" oder auch "länger" einsetzbar. Jetzt müßte man nur noch wissen wo bei großen und kleinen Trägern tatsächlich die Grenzen liegen und wie häufig mit den Grenzwetterlagen gerechnet werden muß :roll:
Aus welchen Quellen stammen die sehr interessanten Details zu den Deutsch-Japanischen Beziehungen zu Zeiten des Versailler Vertrages?

Zitat von: Huszar am 19 Dezember 2011, 14:09:46

Und wie lange hats gedauert, bis da was gescheites rausgekommen ist?
Furious wurde so oft umgebaut, dass ich bezweifle, dass da noch irgendwas "original" auf dem Kahn war.
Mit Vindictive hat man auch einige Jahre rumexperimentiert, Eagle war jahrelang wegen diversen Versuchen nicht einsatzbereit, Hermes war ne Niete und erst mit Argus (Geleit/Übungsträger-Umbau aus einem Frachter!) begann man ernsthaft die Richtung zu finden. Dafür kamen Glorious und Corageous mit ihren Doppelflugdecks, usw. Es hat 20 Jahre gedauert, bis man eine Ark Royal bauen konnte!

Und genau diese Entwicklungslinie fehlt in Dtl (allerdings auch in Frankreich und Italien!). Ohne jegliche Erfahrung kann man versuchen einen Flottenträger in die Welt zu setzen - ob dann was Gescheites dabei rauskommt, ist eine gänzlich andere Frage!

Na wär halt genau Graf Zeppelin draus geworden! Ein Mix aus modernen Innovationen (Katapult), zeitgemäßen Elementen (Feuerlöscheinrichtung), mäßig nutzbaren Notlösungen (Flieger) und unzeitgemäßen Anhängseln (Kasematten)
Für so´n Schnellschuß und als allerersten D Träger nicht sooo schlecht, international natürlich zweitklassig und ohne 4 Jahre vorher fertiggestellten Schulträger sogar bei Fertigstellung erstmal völlig wertlos! Die müssen seinerzeit schon mächtig Selbstvertrauen gehabt haben ein Projekt vom Nullpunkt an direkt in dieser Größenordnung glauben durchziehen zu können!

Gruß
Jürgen

Lesenswerte Informationen, endlich auch mal nicht nur aus der Luft gegriffen sondern mit Verweis auf Primärquellen zu den Beziehungen der Weimarer Republik mit Japan findet man in:

Spang, Chr.W./ Wippich, R.-H. (Hg.): Japanese-German Relations, 1895-1945. War, diplomacy and public opinion (London, New York 2006), S.44ff.

Delcyros hab Dank!

Gruß
Jürgen

Auch wenn ich weis, auf was es rausläuft, wenn ich mich zu Wort melde ... aber da dieser Thread genau meinem zweiten Projekt entspricht ...

Da hier schon Vorschläge kammen, auf anderen Schiffen, wie der Hipper-Klasse, auf zu bauen, warum dann nicht, zum Beispeil, auf den Panzerschiffen des Projektes P?

ZitatInwieweit Erfahrungen aus Japan vorliegen müßte vielleicht noch einmal hinterfragt werden.

ZitatJapan offeriert 1935, nachdem erstmals danach gefragt wurde(!) ohne zögern detailierte Konstruktionspläne für den Betrieb von Trägerflugzeugen an Bord seiner Flugzeugträger (einschließlich der Möglichkeit des Besuchs und Studiums dieser Anlagen durch technische Experten) im Austausch für Pläne des neuesten Sturzkampfbomber. Japan schlägt daraufhin selbst vor, gemeinsamen Offiziersaustausch zu betreiben und bietet Deutschland technische Hilfe beim Bau und Ausbildungshilfe beim initialen Training der Trägerpiloten und des Bordpersonals nach Fertigstellung des Schiffes an.

Hierzu empfehle ich wärmstens das Buch "Reluctant Allies", Hrsg. Berthold Sander-Nagashima, der detailliert die Beziehungen zwischen IJN und RM/KM beleuchtet. Hervorragend recherchiert und gut zu lesen

Axel

Hallo,
ich würde eine Mischung aus Hosho und Ryujo vorschlagen:
- 29 kn
- 8x 15cm
- 4x 8,8 cm
- einige 3,7 und 2 cm
- 24 Flieger
- Diesel
- 10000-15000sm/15-18kn
-ca 8000-10000ts Standard

Gruß Kummetz

ZitatEin Raider sollte also möglichst weitreichende Aufklärung betreiben können, Artilleriebalgereien mit allem vom Kreuzer aufwärts an aber tunlichst vermeiden!

Ich halte bereits ein Artillerieduell mit einem "handelsüblichen" allierten Zerstörer bereits für bedenklich.
Man sollte nämlich immer bedenken, ein Hilfskreuzer ist ein modifiziertes Handelsschiff und kein von Grund auf durchkonstruiertes, gepanzertes Kriegsschiff.

Aber zu einer artilleristischen Begegnung zwischen einem Raider und einem Kriegsschiffes unterhalb der "Kreuzer-Grenze" kam es meines Wissens nach nie.

Rheinmetall

@Rheinmetall

SMS Greif, aber HMS Munster war wohl nur Zuschauer...

:MG:

Zitat von: Admiral Kummetz am 09 September 2013, 12:43:50
Hallo,
ich würde eine Mischung aus Hosho und Ryujo vorschlagen:
- 29 kn
- 8x 15cm
- 4x 8,8 cm
- einige 3,7 und 2 cm
- 24 Flieger
- Diesel
- 10000-15000sm/15-18kn
-ca 8000-10000ts Standard

Gruß Kummetz

Hey Lucas :)

Da ich mir jetzt schon auch ein paar weitere Gedanken gemacht hab ... und auch etwas meinen Threat zu entwirren ^^ ... ich würde Folgendes sagen:

- eine Art "Mini Graf Zeppelin"
- ein wenig an der Ryūhō und Jun'yō orientiert
- als Rumpfgrundlage das Panzerschiff P (evt sogar die Panzerung übernehmen (?))
- Panzerung auf Niveau eines schweren Kreuzers
- als Vmax eher 32+ Knoten
- 8 bis 10x 10,5cm
- 8x 15cm in Doppelkasematten
- "einige 3,7 und 2 cm"
- um die 25 Flugzeuge (um meinen Vorschlag etwas allgemeiner zu halten: 8x Jäger 12x Torpedobomber/Stuka/Mehrzweck + Reserve 2x Jäger und 3 oder 4x Torpedobomber/Stuka/Mehrzweck)
- Dieselantrieb
- 15000sm bei 15kn
- um die 20000t

Hallo MP,
wir könnten glaub ich sogar den Rumpf der P direkt übernehmen(mit Panzerung), allein aus den beiden Geschütztürmen kriegen wir 30 Flieger raus(mit einem Gewicht von 50t/Flugzeug)
Fliegergruppe würd ich dann auf 24 Einsatzmaschinen(entweder 12 Jäger+12 Mehrzweckflugzeuge oder 8 Jäger+16 Mehrzweckflugzeuge) +6-8 Reservemaschinen
Aus den Barbetten und Munitionskammern der 28cm und 15cm sollten wir gewichtsmäßig genug für 8x2 15cm L/55 C/28 kriegen.
Antrieb könnten wir auch direkt übernehmen und Flak und Insel würd ich von Europa übernehmen.

Grüße Lucas

Hey Lucas

Ich glaube, die Frage nach der ANzahl der Flugzeuge dürfte nicht nur vom Gewicht anhängig sein, sondern auch vom vorhandenen Platz. Und es könnte sein bzw. ich vermute es stark, das, aufgrund der Rumpfform, der Panzerung, des Dieselantriebs und bei Verwendung von Kasematten es doch recht arg eng werden könnte für 30 Flugzeuge. Man muss sich hier nurmal die Graf Zeppelin ansehen, die, meiner Einschätzung nach, ja auch einen solchen Mittelweg zwischen Flugzeugträger und Einzelfahrer mit gewissen Raiderpotential gepart mit mangelnder Erfahrung im Trägerbau, darstellt. Dort gingen die Konstruktöre von 43 Flugzeugen aus. Vergleichbar große Träger der Amerikaner, wie z.B. die Essex Klasse, hatten da doppelt so viele Flugzeuge an Bord ;)

Hallo,

die 15cm kannst du auf so einem Rumpf glatt vergessen - frisst Hangarkapazität, und die mögliche Menge ist einfach zu gering, um einen Unterschied zu machen. Wenn sich der Träger schon auf ein Artillerieduell einlässt, ging etwas grundsätzlich katastrophal schief.

mfg

alex

Zitat von: bodrog am 14 März 2014, 19:36:57
@Rheinmetall

SMS Greif, aber HMS Munster war wohl nur Zuschauer...

:MG:

Gut, an den 1. Weltkrieg habe ich jetzt nicht gedacht.  :wink:

Rheinmetall

@Huszar
8x2 15cm in Kasematten ist schon was gegen Zerstörer und leichte Kreuzer besonders in Bezug auf die eigene Panzerung

Und in Bezug auf Platz: in ordentlichen Hangar drauf wo du die 15cm und paar Flugbenzintanks mit integrierst und Fliegermunition und Arimunition in alten Munitionskammern nicht möglich?
Kann das mal jemand grafisch nachprüfen?

Grüße Lucas

An sich hat Alex ja Recht ... besser, um wirklich effektiv sein zu können, wären schon 16x 15cm wie bei Graf Zeppelin, aber da würden wir aus dem Flugzeugträger ein Kreuzer mit nutzlosem Flugdeck machen ;) 4x 15cm, die effektiv Breitseite schießen können, sind schon wenig, aber besser als gar nix ^^ ... zumal man hier wieder die Situation Deutschlands betrachten muss, was, meiner Einschätzung nach, wirkliche, reine Flugzeugträger unsinnig machen und eben doch solche verkappten Dinger wie Graf Zeppelin bzw. meine Gedanken nötig macht  :O/Y