Forum Marinearchiv

Moin.
Folgendes:
Ende 1943 steht Dönitz vor dem Dilemma, dass die vorhandenen U-Boote Typ VII & IX sich nich mehr aktiv im Geleitzugkampf einsetzen lassen, v.a. aufgrund der geringen U-Fahrt bzw. U-Reichweite. Soweit klar.
Gegenmaßnahme war konsequent, sistierung der verbesserten VII C/42 und die komplette Umstellung des U-Bootbaus auf die Typen XXI und XXIII; deren Serienanlauf im Frühling 1944 beginnen sollte.
Statt bisher rund 20 VII C und 4 IX pro Monat sollten ab Herbst 1944 - je nach Produktionsplan  25-33 XXI + 10-12 XXIII gebaut werden.
Allerdings bei deutlich höheren Material- und Arbeitskräfebedarf, der anderswo natürlich fehlte.*
Der Sektionsbau bedeutete zwar eine wesentliche Beschleunigung der Bauzeit dadurch dass gleichzeitig mehr Arbeitskräfte am und v.a. im Boot eingesetzt werden konnten, aber keine vergleichbare Einsparung von Arbeitszeit und Ressourcen selbst.

Problem: Beides komplett neue Bootstypen mit hoher Kinderkrankheitenwahrscheinlichkeit, deren Frontreife nicht vor 1945 zu erwarten war.
Wie übel diese dann tatsächlich waren, wissen wir.
Auch der Bootsbau im Sektionsverfahren war damals hoch umstritten.
Mit einen wirklichen Nachfolger für die VIIer Atlantikboote (siehe Entwicklung XXVI / XXIX ab Sommer 1944) kann erst Mitte/Ende 1945 gerechnet werden.

Daher ein nicht ganz so radikaler Gedanken-Ansatz von mir:
Die Produktion von IX wird 100% eingestellt, die von VII auf 60% gedrosselt, freiwerdende Werftkapazität für XXI + XXIII verwendet (12 + 12 bzw. 16 + 12 Boote  [+ 12 VII]).
Soweit ich weiss, hätte eine Serienfertigung von 25+x großen Elekro-U-Booten sowieso nicht über längerer Zeit aufgrund Akku-Engpässen aufrechterhalten werden können; d.h. später wieder Ressourcen und Zeitfressende Umstellung der Fertigung auf anderen U-Typ.


Soweit ich weiss, befanden sich einige Werften zum Zeitpunkt der Sistierung Typ VII C/42 schon in der Umrüstung bzw. Serienbereitmachung auf diese U-Bootklasse.

Aber mir geht es nicht primär um den VII C/42, der zwar bessere Überlebenschancen als die Vorgänger hatte, Offensiv aber genauso mangelhaft war.

Daher folgende Überlegung:
Wir basteln uns kurzfristig ein Elektroboot aus vorhandenen Teilen, dass zumindest ansatzweise zu offensiver Gefechtführung in der Lage sein soll und zeitnah (Spätsommer 1944) an die Front kommen kann, den Typ VII C/44E.

Basis ist der in Fertigung stehende Typ VII C/41 bzw 42, bei dem eine der beiden 1600Ps Dieselmotoren gegen den 2100-2800Ps E-Motor des Typ XXI "getauscht" wird.
Also quasi ein 1000-1100t Atlantik-Boot mit der halben Antriebsanlage der XXI-Klasse.
Die vorhandenen Haupt-E-Motore mit gesamt 750Ps entfallen ebenfalls, freiwerdender Platz wird mit Batterien angereichert.  
Raummässig wäre so eine Erhöhung der Batt.-Kapazität um 50% möglich (3x62 statt 2x62 wie bei VII C).

In Leistungsdaten ausgedrückt sähe das etwa so aus:
U-Fahrt ~ 10,7kn  (7,6kn VII C41 * 1,4 = 10,7   /  750ps * 1,4 hoch3 = 2100ps)
U-Reichweite ~ 120sm : 4kn  (80:4 Basismodell)
Ü-Fahrt ~ 13-14kn   (ggü. 17kn)

Das ist noch nicht wirklich beeindruckend, daher:
- entfernen der FlaWaffen (dafür evtl. 1-2 8,6cm RAG)
- verkleinerung des Turmes, gerade ausreichend für 3 Mann Brückenwache
- Schnorcheleinbau im hinteren Teil des Turmes (wird nach vorne in die Brücke eingeklappt) für 9-10kn Marsch (ggü. 6-7kn bei VII C)
- entfernen störender Aufbauten, Reelings, Verkleiden der Floßbehälter etc.
- Umbau des Atlantikbugs um U-Leistungen zu steigern (auf Kosten der Ü-Fahrt)
- Strömungsgünstige Verkleidung des Heck-TR,  evtl. Entfernen des Heck-TR um strömungsgünstigere Form zu erreichen
- Umbau des Oberdecks vergleichbar Typ XXI, vorne m.E. ohne weiteres möglich, hinten allerdings nur via Umgestaltung von Abgasleitungen etc. die unter den Oberdeck liegen.

Ich wage mal die Prognose das die ersten 5 Punkte ausreichen, um das Basisboot von 7,6 auf 9kn zu bringen.
Mit der neuen 2100Ps Maschine wären das ~12,6kn U-Höchstfahrt (Typ XXIII = 12,5kn).

Das ganze ginge bis hier - mit Abstand der E-Anlage - ohne größere Konstruktionsänderungen und zusätzlichen Arbeitsaufwand.
Die ersten derartigen Boote könnten vielleicht schon im Frühjahr 1944 fertig sein, Kinderkrankheiten wie beim Typ XXI/XXIII wären mit Ausnahme der E-Anlage nicht relevant zu erwarten.

Ein nächster Schritt:
Verlängerung des Rumpfes bei neuen Booten (ähnlich Typ VII D/F) bzw. bei Fertigen, das Einfügen einer Zwischensektion von 6m vor dem Maschinenraum.
Neben weiteren Raum für Batterien (Kapazität nun die doppelte vom Typ VII C41) wird dort der vordere "Besatzungsraum" hin verlegt; d.h. ca. 3x 8m Raum hinter den Bug-TR sind nun frei, um z.B. eine Schnellladeeinrichtung wie beim Typ XXI einzubauen und die Torpedoarmierung zu erhöhen:
4 TR + 4 T in Ladestellung + 4 T im Unterdeck + evtl. 2-4 weitere T anstelle der früheren Kojen oder andere Nutzung des noch vorhandenes Raumes (vielleicht Dusche + WC, Klimaanlage, ...) + 1 Heck-TR + 1 Reserve-T (VII C41 4TR + 6 T im Unterdeck + 1 Heck-TR + 1 Res.-T  + 2 T in druckfesten Oberdeckbehältern, die aber im Einsatz 1944/1945 wohl kaum ins Boot gezogen werden können).

Mit Erhöhung der Batteriekapazität von 3x62 auf 4x62 schafft der Haupt-E-Motor sogar 2800Ps (nach Rössler), in U-Fahrleistung ausgedrückt:
14kn; ~160sm:4,5kn


Der Einbau des Balkon-GHG und SU-Gerät (Suchgerät + Feuerleitung XXI, bei späten VII C/41 tatsächlich eingebaut) ist möglich.

Einzig der Einsatz drahtgelenkter Torpedos (Lerche, Geier) wäre m.W. aufgrund des Kolbenausstoßes der VII C-TR nicht möglich.
Eine Erhöhung auf 6 Bug-TR wie wohl beim Typ VII C/43 angedacht wäre weiterhin möglich, sofern in erträglichen Grenzen was den Arbeitsaufwand angeht, wenn, dann vielleicht auch direkt TR mit Druckluftausstoss wie bei XXI.

Sofern die Produktion des Behelfs-E-Boot VII C/44E Mitte 1945 zugunsten eines neuen Atlantik-Bootes (-> XXIX) eingestellt wird, kann die Fertigung der Zwischensektionen noch weiter geführt werden, um noch vorhandene VII C/41 früherer Produktion auf C/44E Standard umzurüsten.  
Mit den freiwerdenden E-Motoren (375Ps) des Typs VII C/41 ließen sich möglicherweise auch die XXIII bestücken (2x375Ps statt 1x580Ps).
Die Dieselmotore des VII C sind von Grundtyp übrigens die gleichen die im XXI verbaut wurden, bzw. auch später im XXIX hätten eingesetzt werden können.


Vom Kampfwert wären diese Boote dem XXI zwar unterlegen gewesen, hätten aber doch eine deutliche Erhöhung der Kampfkraft ggü. dem bestehenden geboten, mit der v.a. kurzfristig zu rechnen war und die aufwendige Umstellungen (> Produktionsausfall) in der Kriegsproduktion nicht derart mit sich brachte.
Übrigens bei geringeren Arbeits- und Ressourcenbedarf, da die Binnen-Stahlindustrie durch die geringere zu produzierende U-boot-Tonnage weniger stark beansprucht wird.
Kapazitäten die für den Panzerbau oder für Kleinst-U-boote hätten verwendet werden können.


Ist dieser Ansatz nun einigermaßen realistisch?
Vorallem ist es realistisch, die vorhanden VII C-Boote mittels Sektionen einfach so zu verlängern und eine neue E-Maschine zu adaptieren?




Daten VII C/44E (verlängert)
Verdrängung getaucht ~1100t
Länge ~ 72m
1600Ps Diesel     ~12-14kn Ü-Max.
2100-2800PS E   (je nach Batterie, 3x62 oder 4x62)  ~12,6 - 14kn  U-Max.
150Ps Schleichmotor  ~4kn  
160 Sm : 4,5kn  U-Reichweite

Eine andere Möglichkeit zur Leistungssteigerung des VII wäre der Kreislaufantrieb.
Hier würde die Antriebsanlage mit 2x 1600Ps Dieselmotoren bestehen bleiben und mit je einer Kreislaufanlage ausgestattet, die Haupt- und Schleich-E-Motoren entfernt, dafür stärkere Schleichmotore vom Typ XXI mit zusammen 226Ps eingebaut.
Die Hälfte der Batterie wird durch Sauerstoffflaschen ersetzt, weitere Sauerstoffflaschen im Oberdeck und im Maschinenraum.

Die U-Geschwindigkeit läge auch hier bei rund 14kn; Schleichfahrt ~ 4,5-5kn; Unterwasserreichweite 80-120 Sm : 10kn;
mit E-Maschinen  40 Sm : 4,5kn  
Mit einer Zwischensektion könnte die U-Reichweite mit Dieselantrieb auf 140-210 Sm : 10kn vergrößert werden.

Allerdings werden die Kreislaufanlagen kaum vor 1945 einsatzreif sein (Typ XXIX waren ebenfalls als Kreislaufboote geplant, u.a. wegen Engpässen bei der Akku-Fertigung).  


*
Arbeitskräftebedarf  / Verdrängung für Typ  
VII C  215000h  1000t
IX D  450000h   1800t
XXI   330000h    1800t

U-Tonnage-Monatsfertigung Mitte 1943 für VII + IX  /// geplante für 25-33 XXI + 10 XXIII
26000 t   ///   47500 - 67500 t

Da ich auf der Arbeit bin habe ich meine Bücher leider nicht zur Verfügung.

Ich bin mir aber relativ sicher, dass in irgendeinem Buch (ich meine in einem der Rössler) interessante Versuche der Norweger mit U-Kaura (ex U 995) oder einem der anderen von den Norwegern übernommenen Boot gemacht wurden.
Sinngemäß hieß es dort, dass alleine durch starke Reduzierung der Turmanbauten (Turmverkleidung selbst?) die U-Geschwindigkeit in einem nicht unerheblichen Maß gesteigert werden konnte.

Vielleicht für Dich ja eine interessante Zusatzinformation. Wenn man ermitteln könnte welchen Geschwindigkeitsvorteil die Umbauten der Norweger ermöglichten, ließe das eine vielleicht etwas bessere Abschätzung Deiner Maßnahmen zu.

Gruß

Sebastian

Hallo,
Danke für die Info - konnte aber leider bislang nichts zu den U-Leistungen (nach einem Umbau) von U-Kaura noch der anderen beiden übernommenen VIIer Boote finden.

in "Geschichte der deutschen U-Boote" Bd 1 - Seiten 239 / 240 steht dazu etwas.
"Es erscheint deshalb auf den ersten Blick nicht ganz verständlich, weshalb nach der Entscheidung für das Elektro-Uboot mit der stärkeren Unterwasser -(UW)-Leistung keine Versuche unternommen wurden das VII-C-Boot durch Umbauten den neuen Bedürfnissen anzupassen. Möglicherweise wurde aber bei der geringen UW-Antriebsleistung durch einfach Formverbesserungen, wie Beseitigung aller nicht unbedingt notwendigen Anhänge und Benutzung einer strömungsgünsteren Brückenform, keine wesentliche Erhöhung der UW-Geschwindigkeit erwartet. Diese Ansicht ist übrigens nach dem Krieg bei Meßfahrten mit dem umgebauten ehem. U 926, KNM Kya der norw. Marine, bestätigt worden. Mit der nach Art der Walter-U-Boote umgestalteten Brücke wurden gegenüber der üblichen VII-C-Brücke (allerdings ohne Wintergarten und Bewaffnung) nur eine geringe Geschwindigkeitszunahme (38 Umdr./kn gegenüber 40 Umdr./kn), dafür erheblich verbesserte Tiefensteuerungseigenschaften festgestellt.
Eine entscheidende Verbesserung konnte nurvon einer Änderung der Form des Außenschiffs sowie einer Vergrößerung der Batteriekapazität und der UW-Antriebsleistung ausgehen. In einer >Untersuchung über die Erhöhung der Unterwassergeschwindigkeit für das VII C/42-Boot"< wurden bereits im Sommer 43 Vorschläge für eine Verdreifachung der UW-Antriebsleistung beim Typ VIIC unterbreitet. Die zusätzlichen Akkus sollten auf Kosten der wegfallenden Überwasserbewaffnung, einer Reduzierung der Reservetorpedos (4) und des Treibölinnenbunkers untergebracht werden. Ferner war die Benutzung höherer Zellen auf Kosten der Zugänglichkeit vorgesehen. Ein schwierigeres Problem wäre aber die Beschaffung und der Einbau geeigneter E-Maschinen größerer Leistung gewesen. Vermutlich hätte dafür die gesamte Maschinenanlage umgestaltet werden müssen. Einfacher wäre dann wohl der Einbau von Verstellpropellern gewesen, um bei erhöhter Spannung mit den vorhandenen E-Maschine höhere Tourenzahlen fahren zu können. Ohne Umgestaltung des Außenschiffes wurde mit einer möglichen Erhöhung der UW-Geschwindigkeit auf ca. 12 kn gerechnet."

Ich meine mich erinnern zu können das in einem Heft (Wehrrundschau oder ähnlich ??) ein etwas längerer Artikel von Rössler zu den norwegischen Umbauten war. Ich hatte das mal als Kopie... .

Hey, Danke fürs abtippen, ließt sich ja interresant.

ZitatOhne Umgestaltung des Außenschiffes wurde mit einer möglichen Erhöhung der UW-Geschwindigkeit auf ca. 12 kn gerechnet."

Die Frage ist, was als Antrieb eingeplant war, der mit 480V betriebene Standardantrieb VII C mit neu 1500PS oder der XXI Antrieb mit 1400PS (bei 240V) oder 2100PS (bei 360V)?

Ebenso wichtig wäre die Frage, welche Geschwindigkeitssteigerung eintritt, wenn das Flawaffengerümpel verschwindet.


Folgende Veränderungsmaßnahmen zur Leistungstseigerung können durchgeführt werden (u.a.):
- Brückenaufbau  neu  + 0,4kn (s.o.)
- FlaWaffen, Wintergarten, Rehling etc. entfernen   + 0,5 kn *
- Oberdeck um 50-70cm hochziehen (nach oben stärker verjüngt, vgl. Typ XXI) und Deck "glätten"    0,4kn * 
- neuer Bug für U-Fahrt (entfernen der "V"-Form)  + 0,4kn *
*Schätzungen, könnte auch mehr sein

= 7,6kn  +   1,7kn =   9,3kn  bei 750PS           
Ich halte das für einen Mindestwert, auf jeden Fall werden die 9kn bei alter Antriebsleistung überschritten.
Ohne gravierende Umbauten sollten 8,5kn machbar sein.

   
Antriebsoptionen:
E-Maschine des Typ VII C
a) 750PS  (2x375PS) bei 240V
b) 1125PS   bei 360V
c)  1500PS  bei 480V

E-Maschine des Typ XXI
d)  1400PS   bei 240V
e)  2100PS   bei 360V
f)  2800PS   bei 480V

Da beim Typ XXI nicht direkt auf 480V gegangen wurde (war ab Mitte 1944 beim Typ XXXI geplant), und auch der Typ XXIII nur mit 240V lief, gehe ich davon aus, dass derartige Hochspannungen als Problematisch angesehen wurden.
Wer dazu genaueres sagen kann, der möge sich bitte melden.

Leistungsberechnung ( ~ Hochrechnung):
1.)   VII C   mit neuem Turm ("VII C43"): 
a)  8,5kn
b)  9,8kn
c)  10,6kn
d)  10,5kn
e)  12,2kn
f)  13,2kn

2.)
VII C   erweiterter Umbau  ("VII E")
a)  9,3kn
b)  10,7kn
c)  11,6kn
d)  11,5kn
e)  13,3kn
f)  14,4kn


Muss bei a) - c) nur die Motorensteuerung auf höhere Spannung umgebaut werden, so ist d) - f) mit Arbeit verbunden:
Um die dicke Hertha-Maschine des Typ XXI einzubauen, muss einer der Diesel raus, Getriebe muss neu entwickelt und produziert werden, das die Kraft Diesel/E-Maschine auf beide Wellen übertragen kann. Motorsteuerung und Schleichmotor können ebenfalls vom XXI entnommen werden.
Vorteil wäre, dass der Schleichmotor als sparsamer Marschantrieb benutzt werden könnte, wenn der Hauptantrieb durch ein Getriebe von der Welle abgekoppelt werden kann. 
Serienfertigung von Getriebe und E-Motor erst im Frühling 1944; vgl. XXI.
Aus taktischen Gründen ist der Verlust einer der beiden Diesel und damit ein Abfallen der Ü-Geschw. von 17kn auf  12-13kn wohl zu verschmerzen.
Interessant wäre zu wissen, inwieweit die o.g. Verstellschrauben sinnvoll waren, da diese bei anderen Booten vermieden wurden.



Eigene Idee und fröhliches was wäre wenn:

Ich möchte aus dem VII das maximale bei annehmbaren Arbeitsaufwand herausholen, d.h. U-Geschwindungkeit und U-Fahrbereich erhöhen, Bewaffnung verstärken und nicht zuletzt die "Wohnqualität" für die Besatzung verbessern.

Um das zu erreichen daher nach reichlicher Überlegung folgendes:
Der vordere Manschafts/Torpedosraum wird umgebaut; die Kojen und die Spinte fliegen raus, an dessen Stelle treten 4 Torpedos in Schnellladeeinrichtung (allesamt nach oben klappbar um das "regeln" der Torpedos im TR zu ermöglichen und Platz zu sparen.
Zwischen den Torpedos (etwa 1,5m) entsteht Raum für eine Manschaftsmesse, 2x 2mTische + seitliche Bänke über den unteren Reservetorpedos die im Gefecht mittig weggeklappt oder ganz demontiert werden können.
Komplett neu ist die Trennung von Schlaf - und Aufenthaltsbereich für die Besatzung; nie mehr bei schwerer See mit Suppe den schlafenden Kameraden bekleckern...

Hinter dem Turm wird ein Druckkörper mit 2m Durchmesser und  8m länge direkt auf den U-Bootsdruckkörper aufgesetzt. Erreichbar ist dieser von unten über das Kombüsenluk, Notausstieg nach oben denkbar.
Dieser Anbau wird durch das auf 1,2m erhöhte Oberdeck über die Hälfte eingestraakt.
Eine ähnliche Konstruktion gab es 1944 beim Typ XXXIII, bei dem aufgrund eines mittig vorgesehenen Sauerstofftank ein kleiner Extra-Druckkörper vor dem Turm als Durchgang Zentrale - Torpedoraum benutzt wurde.
Hier soll es aber kein Durchgang sein, sondern Platz für Proviant und ein Schlafraum mit 6-8 Kojen geschaffen werden. 
Die Innentreibstofftanks werden ausgebaut (Seitentanks im Uffz-Raum und im Bereich der Offz-Unterkunft), macht schonmal Platz für rund 50 neue Batterien (VII C hatte gesamt rund 120).
Der Uffzraum selbst, wird ebenfalls mit Batterien gefüllt (weitere 60 Stück), dazwischen wieder 8 Kojen als ausschließlicher Schlafplatz.   

Durch den Wegfall der alten E-Anlage und eines Diesels können im Maschinenraum nochmal 30 Batterien untergebracht werden.

Küche und WC könnten etwas großzügiger gestaltet werden, der Einbau einer Klimaanlage und einer Dusche wäre ebenso möglich.

Das erhöhte Oberdeck wird weitgehend als Treibstoffank ausgelegt (beim Typ VII C42 sollte dies auch so gewesen sein), die Reichweite bleibt damit in etwa gleich dem Typ VII C41.
Erweiterung des Druckluft- und Sauerstoffvorrates wäre ebenfalls geboten (Lagerung anstelle des 5. und 6. Reservetorpedos im Unterdeck).

Wahrscheinlich machbar wäre außerdem, einen weiteren  1,5m x  12m Druckkörper auf das Vorderschiff aufzusetzen (wird komplett von Oberdeck umschlossen) um dort 2 zusätzliche Torpedorohre + 2 Reservetorpedo in Schnellladestellung vorzuhalten.
Die Torpedoarmierung bestände damit aus 6BTR + 6 T in Ladestellung + 4 T im Unterdeck    + 1HTR + 1 Reservetorpedo = 18 Torpedos (vgl: VII C, IX C: 12 Torpedos im Schiff; XXI: 20).   

An Flak wären 2 2cm Zwillinge denkbar, die vorne und hinten Strömungsgünstig verkleidet im Turm untergebracht werden (neue Laffette nötig, richten via Hand, aber wesentlich unaufwendiger als die XXI-Flaktürme)
Schnorchel wieder klappbar auf dem Turm montiert, bei Tauchfahrt liegend zwischen den FlaStänden.
Einbau von SU-Nibelung und GHG-Balkon bei Vorhandensein Ende 1944 möglich.

Die Gesamtverdrängung steigt v.a. durch das veränderte Oberdeck leicht an.



Unterwasserfahrbereich:
a)   VII C43 mit neuem Turm, alte Rumpfform, geringfügiger Umbau; Schnellladeeinrichtung, neuer Schlafraum,  + 85 Batterien im ex-Uffz-Wohnbereich:   
140sm :4kn   

b)   VII E43   mit neuem Turm, neuer Bug, neues Oberdeck, Schnellladeeinrichtung, neuer Schlafraum, 2 weitre TR,  + 110 Batterien:   
190sm : 4kn   

c)   VII E44  siehe b),  jedoch halbe Maschinenanlage von Typ XXI, + 140 Batterien: 
220sm : 4kn   (wegen E-Marschmotor eher mehr)

Vergleich VII C41 :  80sm : 4 kn 


Setzen wir voraus, dass diese Planung im Spätsommer 1943 stattfindet, könnte die Konstruktionsarbeit (Getriebe, neue Flaklaffette, neue Rumpfform schleppen,...)  bis Ende des Jahres vollendet sein (die Konstruktion vom Typ XXVI wird dafür komplett gestrichen, aufgrund der unsicheren Versorgung mit H2O ohnehin ratsam). 
Weiterbau bzw. Umbau vorhandener U-Boote als Typ VII C43 als Sofortlösung  ab Ende 1943,  Serienanlauf bzw. Umbau vorhandener Boote auf Basis Typ VII E43 sobald Serienreif ab Anfang 1944 und Serienbau Typ VII E43 sobald Getriebe und E-Maschine in Serie, ab März 1944.

Mögliche Produktion (realer Monatsausstoß Typ VII: 17-19 Stück):
11 1943    6 VII C43
12 1943   18 VII C43
1 1944     12 VII C43    6 VII E43
2 1944     4 VII C43    14 VII E43
3 1944     14 VII E43    4 VII E44
4 1944     12 VII E43   6 VII E44
5 1944     8 VII E43    10 VII E44
6 1944     4 VII E43    14 VII E44

Ferner: Umbau vorhandener VII C  auf VII C43 Standard durch Marinewerften ab Januar 1944 je 10/Monat.

Vorausgesetzt, dass die Boote 2-3 Monate nach Fertigstellung an die Front gehen, stünden um den D-Day herum z.V.:
70 VII C43
34 VII E43
4 VII E44

Im Vergleich zu der tatsächlichen Situation Juni 1944 wo die allermeisten vorhandenen U-Boote aufgrund mangelnder U-Leistung es nichtmal in den Kanal hinein schafften, und einer "Wunderwaffe" die noch etliche Monate von ihrer Einsatzfähigkeit entfernt war, eine potenziell beachtliche Streitkraft...


Eine vergleichbare Kawestierung geht natürlich auch bei den Typen IX (Ende 1943 etwa 60 vorhanden) und II D (12 vorhanden).

hm, recht plausibel, wirklich interessante Idee!

Hallo zusammen!

Insgesamt schon interessante Zahlenspiele. Mir kommt bei dieser Diskussion statt einer Plausibilität aber eher das Jahr 1988 vor Augen, als dem Wartburg 353 ein 1,3 l-VW-Motor verpasst wurde. Der zuständige Volksmund prägte daraufhin die Wendung, dass "in die Mumie nun ein Herzschrittmacher eingebaut worden ist".

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Alternative.

Anstelle zweier Ubootstypen XXI (=1600t Boot) u. XXIII (=240t Boot) für spezialisierte Aufgaben wäre im Sinne einer Erhöhung der Produktionsgeschwindigkeit im Sektionsbau auch der Einheitstyp auf Basis der Walterrumpfform mit Elektroantrieb zu untersuchen. Das Boot wäre gedacht für den Einsatz in Nord- und Ostsee, im Nordmeer und Nordwestatlantik. Identifiziert ist ein benötigter Bootstyp im Bereich zwischen XXI und XXIII (750 bis 1200t) als Ersatz für die Typen II, VII und IXc mit einer Reichweite um 8000nm@10 kts, großer Unterwasserausdauer, u.s.w. Das "1000t" Elektroboot.

Wenn ich mal Indy´s Gedankenspiel dazu aufgreife.

Antriebsoption:

• Einschraubig mit 2,65m Schraubendurchmesser, wegen des besseren Wirkungsgrades und der erhöhten Ruderwirkung wie beim Typ XXIII for dem kreuzförmigen Ruder.
  
• 1 Satz MAN M6V40/46 Diesel mit 1200 bis 1400 PS (auf Turboaufladung zugunsten herkömmlicher mechanischer Aufladung verzichten)
  
• etwa 160m^2 Treibölvorrat
  
• 1 Satz SSW GU 365/30 ,,Hertha" mit 1840 Kw bei 360V Maximalleistung (10, 3 t).
  
• 1 Satz SSW GV 323/28 Schleichfahrtmotoren mit 83 KW Maximalleistung, Reduktionsgetriebe
  
• Batterie: 1 x 3 x  72 AFA 44 MAL 740W Bleiakkumolatoren (Alternativ: 2 x 3 x 36) =137t Gesamtgewicht, ausreichend für 1h und 30 Minuten (statt 1h 12 Minuten) maximale UW-Fahrt bei 90% Entladung. Aufladezeit von 0% bis 90% Ladung: 7,2 h
  Antriebseinrichtungen angeordnet ähnlich Typ XXIII. Die Einzelaggregate sind exakt ein halber Typ XXI Satz, Hilfssysteme für ~50%. 
  
  Ausrüstung:
  
• keine Radaranlage
  
• keine Fla-Waffenanlage
  
• in den Turm einklappbarer Schnorchelmast ähnlich XXIII.
  
• Periskopsehrohr, Nachtflugzielseerohr, Funkmast mit FuMB-Anlagen.
  
• Horchanlagen: S(U), Balkon-GHG, NHG
  
• Funkanlagen wie typ VIIc/41.
  
• vier Bug 7mTR 53,3cm mit Schnelladeerinrichtung (Dotation: 12 Torpedos), kein Heck-TR
  
• 20 O2 Flaschen á 50l unter 150 atu Druck zur O2-Anreicherung
  
• 150 Kali-Patronen zum CO2-binden
  
• 18 IG-Brikett´s-zur O2 Anreicherung
  
• Klimaanlage mit H2 Absaugung und Luftentfeuchtung
  
  
  Rumpf:
  
• reduzierter Turm, ähnlich Typ XVIIB (aber um einen Funkmast erweitert)
  
• Konstruktionstauchtiefe: 150m, Prüftauchtiefe: 220m, Zerstörungstauchtiefe: 280m
  
  Unklar:
  
• Größe (min. wohl 60m)
  
• Drehkreis (zwischen XXI und XXIII ?)
  
• Geschwindigkeit (zwischen XXI und XXIII?, Ziel wären zwischen 13 und 15 kts, ist das möglich?)
  
• Seeausdauer und Besatzung (letztere zwischen 36 und 45 Mann)
  
  
  (http://imageshack.us/photo/my-images/594/eebn.jpg/)
  
  Abschätzung der Gewichte wie folgt (heuristisch):
  
• Treiböl: 145 t
  
• Schmieröl: 4,5 t
  
  Schiffskörper ohne Ballast:
  
• S I - Schiffbau: 400 t
  
• S II/III - Einrichtungen: 40 t
  
• S IV - Malerei: 3 t
  
• Baureserve S: 7,5 t 
  
  Maschinenanlage:
  
• M I - Hauptmaschinen: 191 t
  
• M II - Hilfsmaschinen: 57 t
  
• M III - Baureserve M: 5 t
  
• Akkumolatoren: 137t
  
• Wasser, Öl, Luft: 8 t
  
  Sonstige:
  
• Bewaffnung und Zuladung: 38t
  
• Indiensthaltungsreserve: 5 t
  
  Bootsverdrängung ohne wirksamen Ballast: ~1037 t (über W)
  (bei den Fölligkeitsgraden der XXI würde dies mit folgender Dimensionierung übereinstimmen: 62.0m Länge x 5,1m Breite x 5,5m max Tiefgang)
  
  

Ganz kurz, da ich gerade keine Zeit habe, die Angaben zum Typ XXVI E2 aus "Deutsche U-Boote" von Herzog (Stand Ende 1943?):
Verdrängung   ~830  ~900  ~1150 
Größe  52 x 5,5m
Bewaffnung  4BTR 4HTR  (8)
2000PS Diesel  / 2600PS E
14,5 / 16kn
8500sm:10kn / ?
Besatzung 3/28

Ich halte das Weiterentwickeln des Typ VII für eine Geldverschwendung und was noch wichtiger ist eine Verschwendung von Menschenleben. Dieser Uboottyp war im Prinzip schon bei seiner Einführung veraltet. Nur die taktische Einsatzweise haben bis 1941 Erfolge mit diesem Uboottyp sichergestellt. Die Allierten haben 1941 die Technologiehoheit gewonnen in der Atlantikschlacht. Man hat deutscherseits viel zu lange am Typ VII festgehalten, obwohl die Walterversuchsboote bereits vor dem Krieg erste Fahrten machten.

Die Einzelkomponenten der meisten Konstruktionen sind aufeinander und auf ein bestimmtes Gesamtkonzept abgestimmt. Man kann sie nicht nach Belieben ändern, ohne den Vorteil der gegenseitigen Abstimmung zu verlieren.  Bei einem U-Boot sind Konstruktionsänderungen besonders schwierig, weil sich Gewicht und Gewichtsverteilung im Inneren insgesamt kaum ändern dürfen.

Ein Elektroboot auf Basis des Typs Typs VII hätte glaube eine Fülle neuer Detailprobleme zutage gefördert, die genauso wie bei einer Neukonstruktion hätten gelöst werden müssen:

- Vibration und Wasserwiderstand der Außenhülle bei schneller Unterwasserfahrt
- Längsstabilität bei schneller Unterwasserfahrt
- Stärkere Ruderkräfte bei schneller Unterwasserfahrt
- Störung der Horchanlage bei schneller Unterwasserfahrt
- Periskope (Schwingungen)
- Geräuschentwicklung Antriebspropeller und E-Maschinen
- Einbauraum Schnorchelanlage
- Einbauraum ausfahrbare Funkantenne
- Radarwarnanlage für Schnorchelfahrt
- Größere Geschwindigkeit bei Schnorchelfahrt (Schwingungen)
- Größere Sauerstoff- und Luftreinigungskapazität
- Größere Wasserstofffreisetzung der Batteriezellen
- Toilettenbenutzung bei langer Tauchfahrt
- Belastung der Besatzung bei langer Tauchfahrt

Die oben erwähnten Walter-Boote hat man auch in der langen Nachkriegszeit nicht betriebssicher hin bekommen. Der Treibstoff reagiert auf Mischung mit anderen Stoffen empfindlich und explosionsgefährlich. Die hohe Unterwassergeschwindigkeit nutzt wenig, wenn das U-Boot dabei zugleich blind, taub und laut wird. Die Unterwasserreichweite vergrößerte sich bei mittleren und kleinen Geschwindigkeiten erheblich weniger an als bei Batterie-elektrischen Antrieben.

Zitat von: Hannes 1988 am 14 August 2012, 23:31:31
was noch wichtiger ist eine Verschwendung von Menschenleben.

top top top top

@Hannes 1988:

ähhmmm... In welchem Sinne waren folgende Typen weniger veraltet, als die Typ VII:
englische S-, U-, T-Klassen, amerikanische Gato/Balao-Klassen.

Oder irgendetwas vor dem Typ XXI/XXIII?

nur so ne blöde Frage...

mfg

alex

Zitat von: Hannes 1988 am 14 August 2012, 23:31:31
Ich halte das Weiterentwickeln des Typ VII für eine Geldverschwendung und was noch wichtiger ist eine Verschwendung von Menschenleben. Dieser Uboottyp war im Prinzip schon bei seiner Einführung veraltet. Nur die taktische Einsatzweise haben bis 1941 Erfolge mit diesem Uboottyp sichergestellt. Die Allierten haben 1941 die Technologiehoheit gewonnen in der Atlantikschlacht. Man hat deutscherseits viel zu lange am Typ VII festgehalten, obwohl die Walterversuchsboote bereits vor dem Krieg erste Fahrten machten.

Das erste Walterboot V 80 lief Ende April 1940 von Stapel. Vorher gab es nur Entwürfe und Versuchsanlagen. Welches Versuchsboot soll also bitte vor dem Krieg Fahrten gemacht haben?

MfG

Frank

Naja
die Entwicklung der Walterboote, bzw. überhaupt U-Boote mit besseren U-Wassereigenschaften, wurden von der KM kaum gefördert. Anders als andere Marinen hatte Dt aber andere, und größere, Erfahrungen.

Das ist mir schon klar. Das gilt aber für viele andere Bereiche und Entwicklungen auch (Düsenjäger usw.). Und manchmal waren die damals noch richtig schnell, wenn man bedenkt wie lange es dauert bis heute in der BW ein neues Waffensystem eingeführt wird.

MfG

Frank   

Hallo,

Siehs mal so: für die Typ XXI (hätte man) benötigte man etwa 2 Jahre bis zur Frontreife, trotz mehrerer Jahre Erfahrung mit den alteren Booten. Und trotz Notwendigkeit.
Vor dem Krieg waren U-Boote mit grosser UW-Leistung nicht unbedingt nötig, dafür waren U-Boote an sich nötig. Hätte man die älteren Boote für die XXIer zurückgestellt, hätte die KM bei Kriegsausbruch noch weniger Boote zV gehabt, als in der Realität. Und was hätten XXIer genützt? Bis 1943 hätten sich die Alliierten auch auf diese Typen eingestellt.

(jetzt die "Nebensächlichkeit" vergessend, dass für einen XXIer auch andere Sachen notwendig sind, um aus ihnen ein überlegenes System zu machen, als nur ein Rumpf, und diese Sachen ebenfalls entwickelt werden müssen, was ohne Kriegserfahrung doch ein wenig schwierig wird)

Ja, Dtl hat einige Möglichkeiten verschlafen - welche anderen Länder waren bei der U-Boot-Entwicklung denn zwischen den Kriegen besser?  :-P

mfg

alex

Nuzn muß man aber auch bedenken, daß das XXIer E-Boot im Mai 1943 aus dem eigentlich vorgesehenen, aber noch nicht fertig entwickeltem
XVIIIer Walter U-Boot umkonstruiert wurde, weil letzteres zu lange für einen Einsatz gedauert hätte und ersteres recht schnell in den Einsatz gehen konnte. Die Verzögerungen des XXIers waren vor allen Dingen kriegsbedingt.

Ich bedaure mein Deutsch - ich bin Däne - aber ich versuche es trodzdem: Eine sehr interessante Diskuzion, die ich später in Details lesen will und vielleicht etwas dazu betragen.

Die frage wie ein VII Elektro-uboot möglich war interessiert mich seit ich viele Jahren her Rössler´s "Geschichte des deutschen U-bootbaus" gelesen hatte. Ich habe versucht das medio1943 gemachte Studie "Untersuchung über die Erhöhung der Unterwassergeschwindigkeit für das VII C/42-Boot" zu kriegen aber bis lang leider kein Glüch.

Weiss jemand hier wie ich es kriegen kann?

Lars Rasmussen

Hallo zusammen,

ich weiß, daß dieser Thread schon länger geschrieben wurde und vermutlich schon in Vergessenheit geraten ist, aber ich bin erst gerade darauf gestoßen und mich interessiert dieses Thema schon lange.

Darauf gekommen bin ich schon vor geraumer Zeit beim Lesen vom Rössler - die Geschichte des deutschen U Bootbaus -.
Dort wird ja eine kurze Abhandlung ausgeführt, was wäre wenn... Verbesserung des VIIC durch Erhöhung der Akkukapazität u.s.w., also genau das, was auch hier besprochen wurde. Vermutlich seid ihr auch aus diesem Grund zu diesen Überlegungen gekommen..

Meines Erachtens hätte es zwei Möglichkeiten gegeben, die Unterwassergeschwindigkeit und somit ab 1943 die Kampfkraft bzw. die Überlebens Chancen eines VIIC zu steigern, ohne tiefgreifend in die laufende Produktion einzugreifen bzw. grundlegend umstellen zu müssen.

Die hier bereits aufgezeigten Möglichkeiten finde ich, haben einen sehr guten Ansatzpunkt.
Wie hier bereits beschrieben wäre die eine und wie bei Rössler bereits beschriebene einfachste Alternative die Rigorose ,,Entfeinerung" des kompletten Außenkörpers inklusive der Neugestaltung eines Strömungsoptimierten Turmes OHNE Flak, Entfernung aller unnötigen Außenanhängsel wie z.B. dem ,,sinnlosen" Ankers (der ja bei dem XXI er immer noch auftaucht - oder besser gesagt, man konnte sich auch bei diesem Uboot nicht davon trennen -  und an einem ,,reinen" Uboot so sinnlos ist wie ein Kropf - ja, ich weiß, er wurde zur Ausbildung angeblich benötigt. Aber die dreimal, die ein Uboot vor Anker lag, hätte auch ein Externer Anker oder andere Ankermöglichkeiten benutzt werden können), Reduzierung der Flutschlitze auf ein absolutes Minimum - auch auf Kosten des Tauchzeit...
Dazu noch die Erhöhung der Akkus auf Kosten der Munition und Reduzierung des inneren Treibstoffvorrates (wie ja schon hier im Thread geschrieben).
Ich bin mir sicher, daß dadurch allein die max. U-Geschw. auf gut 9 - 10 Kn gesteigert werden hätte können.

Dieser Eingriff hätte in die laufende Produktion aufgenommen werden können und hätte (außer dem Neubau des Turmes und Umsetzung des Schnochels) keine größeren Eingriffe bedeutet.

Allein die Steigerung auf gut 9 Kn + oder größerer Unterwasserfahrbereich hätte bestimmt dem einen oder anderen Boot helfen können.
Antriebstechnisch hätte man nicht viel ändern müssen. Die E-Motore hätten in Überlaßt betrieben werden können, ähnlich wie beim XXIIIer (Hatte ja den gleichen Motor vom VIIer mit 580 PS in Überlast betrieben.)
Somit wären unter Wasser gut 1100 - 1400 Ps + zur Verfügung gestanden.

Der zweite Schritt auf die Umstellung eines (ich nenne es mal VII E, da diese Ausführungsvariante nicht verwirklicht wurde und zufällig gut paßt und auch kein ,,C" mehr ist - oder von Indy Auch VII C/44 E genannt wurde) das dann doch eine neue Variante ist und etwaigen größeren Veränderungen mit sich bringt.

Die Überlegung einer Verlängerung finde ich super, bin darauf nicht gekommen. Eigentlich wäre es das Naheliegenste gewesen (aber oft liegt die einfachste Lösung direkt vor der Tür und man stolpert darüber, ohne sie zu sehen..)
Es wurde ja schon mehrfach getan (VIID und F) und das sehr erfolgreich. Soweit ich die Daten im Kopf habe, war die U-G nicht sonderlich schlechter als beim VII C.  (VIID mit 7,3 und VIIF sogar mit 7,9 angegeben, wobei ich nicht weiß, mit welchem Turmumbau)

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Geschwindigkeitsangaben des VIIA und B mit 8 Kn ggü VII C mit 7,6 kn) wobei die A und B Version vermutlich mit der 8,8 und der 2 cm auf dem Turm gemessen wurde. Also war die extreme Flakbewaffnung doch nicht so extrem bremsend, wie man annehmen dürfte.

Also wenn man das VII E also um 7-8m länger gemacht hätte (ich hätte allerdings zwei Sektionen angefügt und nicht eine wie Indy beschrieben; eine ca. 3,6m vor dem Offiziers/Oberfeldw. Raum und eine hinter der Zentrale / Unteroff. Raum)
Der Bugraum hätte dann, so wie Indy es sich ausgedacht hätte, mit einer Schnellladefunktion mit Torpedos ausgerüßtet werden können, wie später beim Typ XXI ausgeführt.
Die Besatzung hätte man in der neuen vorderen Sektion komfortabler in der oberen Hälfte unterbringen können, darunter eine Teilbatterie.

In der neuen hinteren Sektion (und auch als Gewichtsausgleich zum vorderen neuen Akkuraum) auf einer Seite einen Generatordiesel, den man Schallmäßig Vollkapseln könnte (auf Basis des späteren XXIIIer Diesel) Darunter Fundamet/Treibstofftank. (Man müßte das mal durchzeichnen, wie es Platzmäßig passen könnte / würde)
Auf der anderen Seite im Unteren Bereich des Druckkörpers eine weitere Teilbatterie und darüber die Vergrößerung / Ergänzung der Sanitären Anlagen (Dusche, Toilette, Kühlschrank, Klimaanlage u.s.w.)

Die Ergänzung einer Sektion mit Akkus bringt nach meiner Meinung nach nicht allein den gewünschten Erfolg. Wenn man nur mit den Akkus hochfährt, hat man u.U. das gleiche Problem wie später mit den XXVI E Versionen, da dort zwar auch mit den Akkus hochgegangen wurde, aber die Ladezeit mit den vorhandenen Dieselmaschinen so lang geworden wäre, daß es nicht mehr Verhältnismäßig ist.

Noch schlimmer würde es werden, wenn man den Vorschlag aufnehmen würde, einen Diesel zu entfernen und eine Herta einzubauen. Mit nur einem Diesel würde mit 3 Teilbatterien die Ladezeit bestimmt auf 12 - 14 Stunden (wenn nicht sogar noch mehr) steigen.

Auch die Neu- bzw. Umgestaltung des Außenschiffs wäre meiner Meinung nach, durchaus machbar und gar nicht weiter aufwendig gewesen.
Das Hochziehen des Decks auf 1,5m wäre aber meiner Meinung nach zu viel. Vielmehr hätte ich den Bug neu gestaltet (ähnlich wie beim XXIer, man hätte sogar die Bugform vom XXVI W verwenden können, denn der hat den Bugabschluß des Druckkörpers vom VIIC bekommen) Also hätte auch der Bug des XXVI zum VII ,,E" gepaßt und wäre vermutlich Strömungstechnisch gesehen um einiges besser gewesen als ein angepaßter XXI er Bug mit GHG Gongel darunter.

Mit stark reduzierten Flutschlitzen (um gut zwei Drittel) und neuem verkleinertem Deck (Seitenwände nach innen gezogen, ähnlich dem XXVIer), einziehbaren vorderen Tiefenrudern und ähnlichem Turm OHNE Flak und mit verschlossenem Führerstand denke ich, wäre es auf gut 15 - 16 kn für eine Stunde gekommen. Als E-Maschinen hätte man die halbe Herta vom XXI er benutzen könnte, die dann gut (in Überlaßt) auf 900 - 1000 PS+ gekommen wäre. Zusammen wären dann 2000 Ps+ zur Verfügung gestanden, je nach verwendeter Spannung.

Das Lustige daran ist, daß man damit gut in den U-Fahrbereich und vor allem die U-Geschw. der späteren Entwurfsstudien XXVI E (mit den ganzen Unterversionen), die sich ja nur minimal unterschieden, gekommen wäre, die ja mit ca. 15 - 16 Kn angegeben wurden (und sicherlich noch schlechter wurden, siehe XXI er in der Endausführung).

Der Einzige Nachteil daran wäre der nach wie vor geringe Vorbehalt der schußbereiten Torpedos. Eine Erhöhung wie Indy Vorgeschlagen hat durch zwei Rohre in einem Separaten Druckkörper finde ich zwar interessant, aber nicht sonderlich Vorteilhaft (auch im Bezug auf die Hydrodynamik). Zwei zusätzliche Ablaufrohre in Decksrohre wären möglich (evtl auch eines nach Hinten wie früher bei den ,,A" Booten) aber nicht sonderlich Sinnvoll, da man ab `43 für die VII er keine Möglichkeit mehr hatte, diese während der Fahrt zu warten bzw. zu laden (und diese darum hinten ja auch ab der ,,B" Version nach innen verlegt wurde) und es zum anderen Fragwürdig ist, ob dies unbedingt nötig ist.

Eine Änderung auf 6 Bugrohre oder Seitenrohre finde ich wenig Sinnvoll, da zu Aufwendig.

Da führt dann der Schritt zum XXVI, was eine vollkommen bessere Lösung, aber auch ein komplettes Neues Boot darstellt.

Ich denke mit den Änderungen hätte man nicht großartig in die Serienproduktion eingegriffen und den Ablauf gestört. Die zusätzlichen Segmente wären relativ schnell einzufügen gewesen und die Erforderlichen Geräte von anderen, bereits vorhandenen Booten übernommen werden können.

Vielleicht wäre man sogar in eine Geschwindigkeit des XXIer gekommen.

Interessant finde ich, daß das XXIer bei einer späteren Probefahrt durch die Amerikaner auf 24 kn unter Wasser gebracht wurde. Gut, vermutlich auf Kosten der Akkus und des U-Fahrbereichs, aber ich denke, wenn man sich in einer Notsituation befindet, ist man froh, wenn man mal kurz auf die Tube drücken könnte. Dies geschah angeblich mit den Originalen Akkus des XXIer nur in anderer Zellenschaltung (vermutlich in Überlaßt der Hertas).

Meiner Meinung nach war das ,,Klein Uboot" XXIII sehr innovativ, aber vom Einsatztaktischen her vollkommen am geforderten vorbei konstruiert. Der Aufwand dieses ,,richtigen" Ubootes an Besatzung und Material war, gemessen an den Einsatzleistungen (Fahrbereich und vor allem Unterwassergeschwindigkeit) und Einsatzkraft (nur zwei Torpedos in zwei Rohren) vollkommen überzogen.
Auch hier gäbe es einiges zu Verbessern. Vermutlich wäre dies auch noch im Verlauf seiner Einsatzzeit geschehen, hätte diese noch länger gedauert...

Auch beim XXIer hätte man noch einiges verbessern können und wäre vermutlich auch gekommen. Auch hier hätte man durch einfügen einer weiteren Sektion einfach die Akkukapazität erhöhen und somit die Fahrleistungen verbessern können. Hier wäre es vermutlich sogar noch einfacher gegangen, als beim VII er.

Wäre sicherlich auch ein interessantes Thema in einem neuen Thread...

Interessant wäre mal ein Modell eines VII E oder eine 3D Grafik....

So, das wars von mir. Waren nur meine Überlegungen, angeregt von meinen Vorrednern und vom Rössler...


Grüße

Stefan

moin,

Zitat von: Luju68 am 24 Oktober 2018, 16:09:07
Die Überlegung einer Verlängerung finde ich super, bin darauf nicht gekommen. Eigentlich wäre es das Naheliegenste gewesen (aber oft liegt die einfachste Lösung direkt vor der Tür und man stolpert darüber, ohne sie zu sehen..)
Es wurde ja schon mehrfach getan (VIID und F) und das sehr erfolgreich. Soweit ich die Daten im Kopf habe, war die U-G nicht sonderlich schlechter als beim VII C.  (VIID mit 7,3 und VIIF sogar mit 7,9 angegeben, wobei ich nicht weiß, mit welchem Turmumbau)

Ich bin ja nun kein U- , sondern ein (überzeugter :O/Y) Schnellbootfahrer ..
.. und kann dazu nicht viel beitragen.
Ich meine mich aber zu erinnern (Quelle ?), daß die Tauchzeit der Typen VIID und VIIF länger war.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ich meinte damit die Unterwasser Geschwindigkeit der VII D und F Boote. Die waren mit 7,3 bzw. 7,9 kn angegeben. Die Tauchzeit kann durchaus länger als bei den VIIC gewesen sein.. wäre auch logisch. Aber nach 1944 war der Weg ja zum reinen U-boot. Diese Diskussion war ja auch beim XXI er. Flutschlitze / -öffnungen beibehalten oder verkleinern. Zum Schluß einigte man sich auf 2/3 der ursprünglichen Flutschlitzöffnungen und erhöhte somit die U-Geschwindigkeit. Ich bin der Meinung, man hätte sie sogar noch weiter, wie im Test mit (ich glaube U 3507) durchgeführt auf 1/3 verkleinern können. Dabei wurden 17,2 kn erreicht. Aber dazu konnte oder wollte man sich nicht durchringen. Ebenso die Selbstverteidigung durch die 2cm Flak...
Ich denke, ein VII E, wenn es gebaut worden wäre, wäre sowieso zum größten Teil unter Wasser unterwegs gewesen - gerade nach der Luftbedrohung `44.

Hallo Schorsch,

du hast damit (mit dem Vergleich zum Trabbi - oder Wartburg) sicherlich recht. Eine alte Konstruktion bleibt eine alte Konstruktion. Ein komplett neues Boot ist sicherlich besser.
Ich denke, daß Indy und auch ich bei diesen Überlegungen davon ausgingen / ausgehen, daß das VIIC das "Standard U-Boot" der Deutschen im 2 WK war und daß damit ab 1943 kein großer Erfolg mehr zu erreichen war. Sicherlich hätte man mit einiger Voraussicht und Weitsicht 1943 vermutlich schon den Typ XXIII und mit ein wenig mehr Wagnis auch einen entsprechenden Uboot Typ mit Walterantrieb haben können. Evtl. sogar schon den Typ XXI, denn das Boot war kein Hexenwerk sondern basierte auf ganz normalen Komponenten, nur eben konseqent angewendet (neue Unterwasserform, abkommen von guten Überwassereigenschaften u.ä.) Walter probabierte ja schon seit den Ende der 30 jahren für sein US (Unterwasserschnellboot).
Die Überlegungen die Kampfkraft des VII er zu steigern läuft darauf hinaus, die laufende Produktion bis zur Umstellung auf die Produktion des XXI er nicht zu unterbrechen, sondern mit möglichst gerigem Aufwand das VIIer noch an die Front (und vor allem wieder die meisten zurück) zu bringen. Daher ja auch der Einbau des Schnorchels, FUMB, verstärkte Flak (meines Erachtens der falsche Weg, wie dann auch sehr schnell bemerkt) u.ä.
Die Möglichkeit, die Unterwassergeschwindigkeit und auch die Unterwasserreichweite zu erhöhen ist daher meines erachtens auch ein solcher Weg, die Kampfkraft des VIIer zu steigern und diesen Booten zumindest eine chance auf Überleben zu verschaffen. Die Verluste gingen ja mit dem Schnorchel leicht zurück und auch Einsatzgebiete um die Englische Küste wurden damit wieder möglich...
All das ist und bleibt aber ein Kompromiss... sicher!

Hallo Stefan,

bist Du sicher, dass Du alle relevanten Aspekte, die einen Bootsentwurf bestimmen, auch wirklich richtig erfasst und zutreffend eingeschätzt hast. Spätestens, wenn durch Deine Überlegungen zur Verbesserungen des alten Bootstyps VII C hin zu Deinem Typ VII E Leistungsdaten in der Unterwasserperformanz erreicht werden sollen, die denen eines Neuentwurfes (Ich habe da insbesondere den Typ XXVI E₁ vor Augen.) entsprechen, würde ich an Deiner Stelle beginnen, die zugrundeliegenden Überlegungen einer sehr, sehr kritischen Prüfung zu unterwerfen, ob nicht einige der Annahmen zu optimistisch getroffen worden sind.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch,

Nein, sicherlich habe ich nicht ALLE Aspekte für den "neuen" Bootsentwurf richtig eingeschätzt und bestimmt. Es handelt sich rein um "Schätzungen" und Vergleiche. Sei es, daß die Neuen Verbesserungen eine Geschwindigkeit ermöglicht hätten, die unter meinen Schätzungen liegt. Auf jeden Fall aber wären solche Änderungen nicht so aufwendig wie ein vollkommen neuer Bootsentwurf geworden und eine gewisse Steigerung der U-Geschw. sicherlich möglich gewesen (siehe auch dazu die Umsetzung in ähnlicher Form bei den Amerikanern nach dem II. WK durch das Guppy-Programm)
Der XXVI E Entwurf wurde aus diesem Grund ja auch abgelehnt, da er nicht das erbrachte, was gefordert oder gewünscht.
Sicherlich war die Hülle besser durchgestaltet als ein VII C, hatte aber auch den Großen Turm des XXI mit Flakgeschützen.
Vielleicht hätte ein VII E keine 15 oder 16 kn unter Wasser geschafft, aber ich denke 12-13 Kn wären durchaus möglich und realistisch gewesen, hatten doch die Uboote im 1. Wk bereits mit gut 1000 PS E-Maschinen und sicherlich keiner guten Unterwasserdurchbildung des Bootes bereits u.a. gut 10 - 11 kn erreicht (laut Angaben).
Selbst 12 Kn - oder entsprechen längere "Schleichfahrten" hätten sicherlich vielen VII er eine gute Überlebenschance geboten.
An die wirksamkeit der Schnorchelanlagen hatten damals auch nur wenige geglaubt und ein überleben ab `44 war ohne kaum mehr möglich...

mit freundlichen Grüßen zurück

Stefan

Hallo Stefan,

ehe wir uns weiter Beispiele ,,um die Ohren schlagen", was an technischen Details möglich gewesen wäre und was nicht, halte ich es für angeraten, vielleicht noch einmal die Spielregeln zu klären. Nach meinem Verständnis ist es das Ziel dieses Fädchens nicht nachzuweisen, dass es schnellere Boote als die des Typs VII C gegeben hat, denn das wird ja keiner in Abrede stellen wollen, sondern ob es möglich gewesen wäre, ein schnelleres Boot auf Basis des Typs VII C zu schaffen und ob diese Umsetzung mit relativ geringem technischen und zeitlichen Aufwand zu realisieren. Insoweit hilft das Schielen zu den Booten der deutschen Kaiserlichen Marine in Bezug auf die Klärung dieser zentralen Fragen leider wenig bis gar nichts. (...und stellte zudem sogar eine Schwächung Deiner Position dar, da keines der deutschen U-Boote des ersten Weltkrieges die erwähnten 10..11 kn schaffte UND das auf Basis der Verwendung von 1000 PS-E-Maschinen)

Des Weiteren sticht auch die Karte GUPPY-Programm im Bereich Wirtschaftlichkeit nicht so richtig, da die Umrüstungen der betroffenen Boote der US-Navy wenigstens ein halbes bis zu einem Jahr dauerten und vor allem, da im Laufe der Zeit der Umfang der vorgenommenen Änderungen wegen überbordender Kosten immer weiter zusammengestrichen wurde. Der Aufwand, aus einem alten Boot mit veralteter Ausrüstung ein altes Boot mit neuerer Ausrüstung zu machen, war einfach zu hoch, als dass man nicht gleich hätte ein neues Boot bauen können. (Vgl. dazu Terzibaschitsch: ,,U-Boote der U.S. Navy", Köhler, 1990, S. 138ff. und insbesondere S. 162!)

Die Ergebnisse der Untersuchungen der Kriegsmarine, was als Maßnahmen angeraten gewesen wäre, um die von Dir erwarteten 12 kn  beim Typ VII (mod) zu erreichen, sind übrigens im Rössler: ,,Die Geschichte des deutschen Ubootbaus, Band 1", S. 240 zusammengefasst und diesbezüglich auch ein Fazit gezogen worden:

ZitatAuf jeden Fall hätten entsprechende Umbauten einen erheblichen Teil der Werftkapazitäten benötigt und zwangsläufig starke Einbußen beim Typ XXI-Programm zur Folge gehabt. Das aber war nicht erwünscht.

Abschließend komme ich nicht umhin, noch einen kleinen Nebenkriegsschauplatz zu bedienen. Ich habe bei vielen Diskussionen um hypothetische Schiffe hier im FMA anfänglich mit sehr großem Erstaunen gesehen, dass in der Überwasserfraktion z.B. bei erreichbaren Geschwindigkeiten um jeden halben Knoten hart gerungen wird. Und das bei angenommenen Spitzengeschwindigkeiten von 28,0 bis 30,0 kn! Dieses Erstaunen hat sich inzwischen in Verständnis gewandelt, da der technische Aufwand, eine solch (scheinbar) geringe Steigerung der Geschwindigkeit zu erreichen, nicht unerheblich ist, aber andererseits jeder noch so kleine taktische Vorteil über das Wohl und Wehe eines Schiffes entscheiden kann. Insoweit bin ich etwas verblüfft über die Laxheit, mit der Du auf meinen Einwand reagiert hast, ob 15 bis 16 kn Maximalgeschwindigkeit durch einem Umbauten des Typs VII C hätten erreicht werden können. Zwischen einerseits 12..13 kn und 15..16 kn andererseits liegen Welten, wenn man einen solchen Geschwindigkeitssprung technisch umsetzen soll. In diesem Zusammenhang möchte ich z.B. auch darauf hinweisen, dass ich mich beim Vergleich ,,Deines" VII E mit einem Entwurf auf den Typ XXVI E₁ bezog, der, anders als der Entwurf XXVI E₂ des K-Amtes, ohne Flakturm dahergekommen wäre, hätte man ihn gebaut. Mag sein, dass ich mir mit diesem Hinweisen den Vorwurf einhandele, etwas zu pedantisch daherzukommen, aber für eine nutzbringende Diskussion ist eine gewisse Sauberkeit in der Darlegung imho notwendig.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch,

Ich möchte dir nicht um die Ohren hauen, daß es schnellere U-Boote bereits im 1. Wk gab. Dies ist sicherlich unbestritten. Es war nur ein Vergleich, was mit weniger Leistung bereits möglich war und somit auch wieder möglich hätte sein können.
Auch der Vergleich mit den Guppy Umbau war nur der Hinweis meinerseits, daß es möglich gewesen wäre.
Daß der Umbau von alten Ubooten unrentabel ist, ist sicherlich auch unbestritten. Nach dem Krieg trat sicherlich die Wirtschaftlichkeit wieder in den Vordergrund und der Kosten/Nutzen effekt ist nicht gegeben.

Daß der Umbau von alten, bereits gebauten VII C sicherlich zu aufwendig gewesen wäre und damit den Bau von neuen verzögert hätte ist auch unbestritten. Eine Änderung des kompletten Außenschiffes ist sicherlich zu aufwendig für den Umbau. Ich denke aber beim Neubau sicherlich nicht (denn wie und wo ich die Verkleidungsbleche anbringe ist sicherlich egal) Fakt ist auch, daß bis zur Umstellung auf den Typ XXI weiterhin Uboote des Typ VIIC gebaut wurden und diese nur langsam bis zur Umstellung ausliefen. Ob es bei Änderung dieser Booten eine solch gravierende Verzögerung gegeben hätte, daß das Typ XXI Programm nicht oder nur sehr verzögert angelaufen wäre, wage ich zu bezweifeln. Aber ich bin auf diesem Gebiet leider kein Experte und lass mich gerne eines besseren Belehren. Man hätte (auch nach Rössler) die Vorhandenen VIIC Boote mit wenig aufwand etwas umrüsten können und dadurch die Unterwassergeschwindigkeit erhöhen können. Wieviel? Keine Ahnung, denn es wurde nicht getan und daher gibt es nur Schätzungen.
Bei den Geschwindigkeiten hast du Recht. Es wird um jeden halben oder noch weniger Knoten gekämpft. Aber wenn ich mir die Vergleiche vom XXI ansehe, ist es doch verwunderlich wie sich manche Änderung gravierend auswirkt.
So gibt Rössler auch an, daß die abgelieferten Boote des Typ XXI ZWISCHEN 15 und 16,2 kn Höchstgeschwindigkeit erreichten (so, wie sie als erstes abgeliefert wurden) und dies auch nur zwischen 60 und 80 Minuten lang. Daran sieht man, daß auch die Streuung ziemlich groß war und auch vermutlich die Einwirkung, wie das Boot von der Werft abgeliefert wurde. Allein die Verkleinerung aller Öffnungen um zwei Drittel erbrachte ZWISCHEN 16,8 und 17,2 kn.
Jedes Boot war also etwas anders und daher auch meine (Entschuldigung, nicht genauen) Angaben von 12 - 13 und 15 - 16 kn. Vermutlich auch nicht für eine Stunde... (Darüber mache ich nun lieber keine Angaben, da ich die genauen Verbrauch und die Kapazität der Batterien - und deren Verschleiß, Ladekapazität und verbrauchten Nebenstrom - nicht berechnen kann!)
Jetzt kommt sicherlich noch der Einwand, daß ich mit einem VIIC mod in die Leistungsklasse des XXI komme bzw. diese Angebe.
Aber auch das entspringt nicht meiner Fantasie, denn auch das XXI er erreichte (welch Wunder) Geschwindigkeiten, für die es eigentlich nicht konzipiert wurde. Laut Angaben (ich weiß leider nicht von wem und ich kann es auch nicht bezeugen, denn zu dieser Zeit war ich noch nicht dabei) haben die Amerikaner bei Versuchen mit U 3008 Anfang der ´50er Unterwassergeschwindigkeiten von 24 kn ! erreicht. Wie lange und mit welchen Mitteln weiß ich leider auch nicht. Fakt ist nur, daß dies laut Quelle " durch anderes zusammenschalten der Batterien" erreicht wurde. Also vermutlich die Spannung auf kosten der Fahrzeit erhöht wurde.
Ich glaube kaum, daß sie andere Motoren und andere Batterien eingebaut haben, da sie das Boot kurz nach den Versuchen ausgesondert haben. Daß dies sicherlich auf kosten der Langlebigkeit der Batterien erfolgte ist außer Zweifel. Aber man sieht, daß es möglich gewesen wäre und daß doch zwischen 15 und 24 kn ein gewaltiger Unterschied ist.
Nebenbei erreichten in der gleichen Ausführung (ab der Werft) verschiedene XXI er verschieden hohe Endgeschwindigkeiten von bis zu 2 kn unterschied. Man sieht daß auch da die Streuung ziemlich groß war.
Jetzt kommt auch sicherlich wieder der Einspruch, daß der XXI er nicht zu vergleichen mit dem VII C ist. Stimm auch vollkommen. Leider wurde das VII C mod nicht gebaut und so muß ich leider auf den Vergleich von E-Booten zurückgreifen, die in etwa zur gleichen Zeit gebaut und verglichen/gefahren wurden.

Aber ich denke, wir beenden die Diskussion, denn es ist müßig, über etwas zu diskutieren, was nicht geschehen ist. Das VIIC mod  (warum auch immer) wurde nicht gebaut.
Ich denke, es wäre möglich gewesen, du denkst, es wäre nicht möglich gewesen...
Ich akzeptiere deine Meinung. Ich denke aber trozdem, daß es interessant gewesen wäre, wenn es gebaut worden wäre und welche Daten/Leistung aus dem guten alten VIIC noch heraus zu holen gewesen wäre.
Wenn ich besser im 3D Zeichnen wäre, würde ich mich gerne mal an einen Versuch wagen...

Mit freundlichem Gruß

Stefan

Moin Moin,

ich finde das Thema an sich, den Typ VII auf den neuen Einsatzschwerpunkt "Unterwasser" optimieren zu wollen, sehr spannend. Hierbei gilt natürlich aufzupassen, nicht irgendwelche "rosa Elefanten" zu konstruiern.

Auch ich halte es für unwahrscheinlich, dass es möglich gewesen wäre, bereits gebaute Typ VII Boote im großen Umfang umzurüsten. Hier gilt die Prämisse minimaler Aufwand und maximaler Erfolg. Dies hätte für mich bedeutet:

1. wie auch in Real geschehene, der Einbau eines nach vorne klappbaren Schnorchels, der aber auch bei Marschgeschwindigkeit schwingungsfrei arbeitet,
2. Entfernung der Überwasserbewaffnung,
3. Zurückrüsten des Turmes auf max. Typ VII a Größe (ohne Wintergarten)
4. Entfernung aller nicht notwendigen Anhänge
5. Entfernung des "Atlantik Bugs"

Es ist klar, dass bei einer solchen Umrüstung (zugunsten der etwas höheren Unterwassergeschwindigkeit und der wesentlich besseren Tiefensteuerung) die Überwassergeschwindikeit ( eventuell max.15kn?) und  die Überwasser Seefähigkeit minmiert worden wäre. Nicht zu vergessen ist aber auch, dass ein solches U-Boot weniger Besatzung braucht, da die fehlende Überwasserbewaffnung nicht bemannt werden muss.
Fraglich ist jedoch trotzdem, in wie weit überhaupt die Überlebensfähigkeit des U-Bootes gestiegen wäre. Meiner Meinung nach aber hätte man zumindest mal ein Schulboot umrüsten können und das Gesamtpaket auf Nutzen prüfen können.

So und nun ensteht mein "rosa Elefant":
Die neugebauten Typ VII Boote hätte ich auf rein dieselelektrischen Antrieb umgerüstet. Neben den oben genannten Umbaumaßnahmen hätte ich ein neues Hinterschiff (Einwellenantrieb!) kontruiert. Aus dem "Baukasten" hätte ich den halben E-Maschinensatz des Typ XXI und 2 Dieseldynamos aus dem Typ IXD2 genommen. Um die für die E-Maschinen erforderlichen 360Volt zu erreichen, hätte ich weitere Batteriezellen im Bereich des hinteren Brennstofftanks und der vorderen Munitionslast installiert. Als Ausgleich wäre jedoch ein Brennstofftank unter den Dieseldynamos entstanden, da diese wesentlich kleiner bauen als die ursprünglichen Antriebsdiesel.
Fazit: Es entsteht ein kurzatmiger Sprinter, der aber ganz gut austeilen kann. Wehe jedoch dem Boot geht der Saft aus. Diese "Schicksal" ist jedoch auch heute noch allen dieselelktrischen U-Booten beschienen...


Stefan 

Hallo Stefan,

obwohl Du schreibst, Dich aus der Diskussion zurückziehen zu wollen, hier noch ein paar Zeilen von mir.

Zitat von: Luju68 am 31 Oktober 2018, 08:40:42
(...)
Ich möchte dir nicht um die Ohren hauen, daß es schnellere U-Boote bereits im 1. Wk gab. Dies ist sicherlich unbestritten. Es war nur ein Vergleich, was mit weniger Leistung bereits möglich war und somit auch wieder möglich hätte sein können.
(...)

Die (immer noch ungeklärte) Frage ist aber weiterhin, ob diese Geschwindigkeiten in einem Boot auf Basis des Typs VII C und mit welchem Aufwand möglich gewesen wären.

Zitat von: Luju68 am 31 Oktober 2018, 08:40:42
(...)
Auch der Vergleich mit den Guppy Umbau war nur der Hinweis meinerseits, daß es möglich gewesen wäre.
Daß der Umbau von alten Ubooten unrentabel ist, ist sicherlich auch unbestritten. Nach dem Krieg trat sicherlich die Wirtschaftlichkeit wieder in den Vordergrund und der Kosten/Nutzen effekt ist nicht gegeben.
(...)

Sorry, aber auch im Krieg werden Aufwand und Nutzen einander gegenübergestellt und Projekte verworfen, bei denen der zu erwartende Nutzen die dafür zu betreibenden Aufwendungen nicht rechtfertigt.

Zitat von: Luju68 am 31 Oktober 2018, 08:40:42
(...)
Daß der Umbau von alten, bereits gebauten VII C sicherlich zu aufwendig gewesen wäre und damit den Bau von neuen verzögert hätte ist auch unbestritten. Eine Änderung des kompletten Außenschiffes ist sicherlich zu aufwendig für den Umbau. Ich denke aber beim Neubau sicherlich nicht (denn wie und wo ich die Verkleidungsbleche anbringe ist sicherlich egal)
(...)

USS VOLADOR (SS-490), USS GRAMPUS (SS-523), USS PICKEREL (SS-524), USS GRENADIER (SS-525) waren Boote der TENCH-Klasse, an denen noch vor ihrer Indienststellung die Änderungen des GUPPY II-Programmes vorgenommen wurden. Ihr jeweiliger Baubeginn lag in etwa vergleichbar denen der anderen GUPPY II-Boote, andererseits gehörten sie aber auch zu den letzten Booten, die nach der Beendigung der Umbauten 1950/51 in Dienst gestellt werden konnten. Nein, auch bei noch nicht fertiggestellten Booten braucht ein solch tiefgreifender Umbau eine Menge Zeit, die für neue Boote sinnvoller eingesetzt werden kann.

Zitat von: Luju68 am 31 Oktober 2018, 08:40:42
(...)
Fakt ist auch, daß bis zur Umstellung auf den Typ XXI weiterhin Uboote des Typ VIIC gebaut wurden und diese nur langsam bis zur Umstellung ausliefen. Ob es bei Änderung dieser Booten eine solch gravierende Verzögerung gegeben hätte, daß das Typ XXI Programm nicht oder nur sehr verzögert angelaufen wäre, wage ich zu bezweifeln.
(...)

Hast Du eigentlich einen Überblick, wie viele Typ VII C-Boote in den verschiedenen Varianten C, C/41 und C/42 – man möchte fast sagen: ,,Gott sei Dank!" - nicht mehr gebaut wurden, bzw. wie viele der schon erteilten Bauaufträge annulliert wurden? Das waren 355 Boote! Endlich hatte das OKM ein Einsehen gehabt, dass mit den iron coffins kein Staat mehr zu machen war. Und jetzt wird hier wieder diskutiert, ob man das tote Pferd VII C mit einer schärferen Peitsche hätte doch wieder auf Trab bringen können, statt einzugestehen, dass es letztlich vielleicht besser war, endlich abgestiegen zu sein.

Zitat von: Luju68 am 31 Oktober 2018, 08:40:42
(...)
Bei den Geschwindigkeiten hast du Recht. Es wird um jeden halben oder noch weniger Knoten gekämpft. Aber wenn ich mir die Vergleiche vom XXI ansehe, ist es doch verwunderlich wie sich manche Änderung gravierend auswirkt.
So gibt Rössler auch an, daß die abgelieferten Boote des Typ XXI ZWISCHEN 15 und 16,2 kn Höchstgeschwindigkeit erreichten (so, wie sie als erstes abgeliefert wurden) und dies auch nur zwischen 60 und 80 Minuten lang. Daran sieht man, daß auch die Streuung ziemlich groß war und auch vermutlich die Einwirkung, wie das Boot von der Werft abgeliefert wurde. Allein die Verkleinerung aller Öffnungen um zwei Drittel erbrachte ZWISCHEN 16,8 und 17,2 kn.
(...)

Ich fände es toll, wenn Du die Fundstellen dieser unterschiedlichen Geschwindigkeitsangaben konkretisieren würdest. Die meiste Zeit zwischen meinen Antworten geht nämlich inzwischen dafür drauf, die entsprechenden Literaturstellen zusammenzusuchen, auf die Du Dich eventuell bezogen haben könntest.

Zitat von: Luju68 am 31 Oktober 2018, 08:40:42
(...)
Aber auch das entspringt nicht meiner Fantasie, denn auch das XXI er erreichte (welch Wunder) Geschwindigkeiten, für die es eigentlich nicht konzipiert wurde. Laut Angaben (ich weiß leider nicht von wem und ich kann es auch nicht bezeugen, denn zu dieser Zeit war ich noch nicht dabei) haben die Amerikaner bei Versuchen mit U 3008 Anfang der ´50er Unterwassergeschwindigkeiten von 24 kn ! erreicht. Wie lange und mit welchen Mitteln weiß ich leider auch nicht. Fakt ist nur, daß dies laut Quelle " durch anderes zusammenschalten der Batterien" erreicht wurde. Also vermutlich die Spannung auf kosten der Fahrzeit erhöht wurde.
Ich glaube kaum, daß sie andere Motoren und andere Batterien eingebaut haben, da sie das Boot kurz nach den Versuchen ausgesondert haben. Daß dies sicherlich auf kosten der Langlebigkeit der Batterien erfolgte ist außer Zweifel. Aber man sieht, daß es möglich gewesen wäre und daß doch zwischen 15 und 24 kn ein gewaltiger Unterschied ist.
(...)

Ohne Quelle verkommt das zunächst erst einmal zu Hörensagen, die schon allein aus diesem Grund eigentlich keinen Pfifferling wert sind. Aber auch mit Quelle kannst Du die Geschichte von 24 kn beim Typ XXI in welcher Batterieschaltung auch immer getrost in die Tonne treten. Diese angenommene Geschwindigkeit würde bestenfalls auf den Typ XVIII zutreffen, der dafür aber stattliche 15 000 PS aus seinen Walterturbinen hätte holen müssen. Selbst auf dem Prüfstand unter idealen Bedingungen kamen die E-Maschinen des Typs XXI auf maximal 1840 kW, im Bootsbetrieb auf nur auf 1650 kW für lediglich 20 Minuten, da dann die Batteriespannung zusammenzubrechen begann. Oder rechne es halt selber nach, 50% Geschwindigkeitszunahme brauchen eine ca. 3-fache Leistung, da der Leistungsbedarf in der dritten Potenz zur Geschwindigkeit wächst. Das sich rechnerisch eigentlich noch zusätzlich ergebende 40%-Mehr an Leistung schenke ich Dir für das Zuschweißen sämtlicher Flutschlitze und das von-Bord-Geben der 2 cm-Flaks nebst Installation eines neuen Turmumbaus.

Zitat von: Luju68 am 31 Oktober 2018, 08:40:42
(...)
Aber ich denke, wir beenden die Diskussion, denn es ist müßig, über etwas zu diskutieren, was nicht geschehen ist. Das VIIC mod  (warum auch immer) wurde nicht gebaut.
Ich denke, es wäre möglich gewesen, du denkst, es wäre nicht möglich gewesen...
Ich akzeptiere deine Meinung. Ich denke aber trozdem, daß es interessant gewesen wäre, wenn es gebaut worden wäre und welche Daten/Leistung aus dem guten alten VIIC noch heraus zu holen gewesen wäre.
(...)

Nun ja, als Du Deine ersten Posts im FMA geschrieben hattest, verfestigte sich bei mir der Eindruck, dass Du Deine Argumente auf den Prüfstand gestellt haben wolltest. Ich hatte nun die Wahl, zu Deinen Überlegungen zu schweigen und sie damit (zumindest anscheinend) zu akzeptieren oder meine eigenen Ansichten diesen Problemkreis betreffend darzulegen und mich ebenso der Kritik auszusetzen, sollte ich satt danebenliegen. Ich habe mich für die zweite Variante entschieden. Unter anderem auch, da für ein so wenig schlagkräftiges Argument ,,...daß es interessant gewesen wäre, wenn es gebaut worden wäre und welche Daten/Leistung aus dem guten alten VIIC noch heraus zu holen gewesen wäre..." die Angehörigen der deutschen U-Bootwaffe im Zweiten Weltkrieg einen zu hohen Blutzoll auch wegen ihrer veralteten Waffen zu entrichten hatten.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

moin, Schorsch,
top :MG:

Gruß, Urs

 @Schorsch

ZitatEndlich hatte das OKM ein Einsehen gehabt, dass mit den iron coffins kein Staat mehr zu machen war. Und jetzt wird hier wieder diskutiert, ob man das tote Pferd VII C mit einer schärferen Peitsche hätte doch wieder auf Trab bringen können, statt einzugestehen, dass es letztlich vielleicht besser war, endlich abgestiegen zu sein.

Nun, die Situation war dann real überhaupt keine kampfkräftigen U-Boote bis Kriegsende zu haben, d.h. hunderte VIIer-Särge und Dutzende XXI und XXIII die wegen diverser Mängel nicht einsatzfähig waren, als Alternative zum verbesserten VII-E-Boot, das neben einer erheblich höheren Überlebenswahrscheinlichkeit zumindest ein bisschen Feuerkraft an die Front gebracht hätte.
Zumal mit der zu erwarteten 2. Front in Westeuropa 1944 und nicht erst 1945 gerechnet werden musste, d.h. die Kriegsmarine hier keine Zeit zu verschenken hatte.
Eine Alternative - wenn man wie historisch ganz auf die XXI/XXIII gesetzt hätte, wäre hier vielleicht noch ein kleines Küsten-Boot gewesen, so um die 70-100t, ~7Mann, 2 Torpedos, 8/9kn, 80sm@4kn getaucht, 7 Tage Seeausdauer, dass bis Mitte 1944 in größeren Stückzahlen einsatzbereit ist und den Ärmelkanal sperren kann, statt den diversen untauglichen Kleinst-U-Booten.

Ich gebe auch zu bedenken, dass die Produktionsumstellung bei vielen anderen Waffen nicht so mutig war, wie bei den U-Booten, sondern das lieber veraltetes Material in Produktion gehalten wurde, als mehrmonatige Lieferausfälle durch die Produktionsumstellung zu riskieren, bzw. Neuentwicklungen dann überhaupt nicht in Fertigung gingen.
Z.B. 3,7cm Flak36 vs 3,7cm Flak43, 8,8cm Flak36 vs Flak41, lFH18/40 vs lFH43, K98k vs K43, PzIV vs Panther,  StuGIII vs Jagdpanzer38

@Stefan
15-16kn halte ich für illusorisch, einfach weil die Grundform für die U-Fahrt insgesamt ungünstig ist.
Eine Rumpfverlängerung führt zur Verschlechterung der Wendigkeit, der Typ C42 hatte hier grundsätzlich mehr Potenzial wegen eines etwas vergrößerten Rumpfdurchmessers, was die Raumaufteilung sehr vereinfacht hätte (beim C41 fehlen immer so 20-40cm um was vernünftiges daraus machen zu können), daher mein Ansatz eines kleinen Schlaf-Druckkörpers oberhalb des eigentlichen Druckkörpers um etwas Raum zu schaffen, ohne das VII-C41-Boot zu verlängern.

Je träger das Boot, desto gefährdeter ist es gegen Wabo-Angriffe, was mich auch daran zweifeln lässt, dass die XXI hier überragend sicherer als ein verbesserter VII-E gewesen wäre, weil der Wendekreis des XXI erheblich größer war, als der der VIIer.

Zitat von: Indy am 02 November 2018, 17:51:34
Je träger das Boot, desto gefährdeter ist es gegen Wabo-Angriffe, was mich auch daran zweifeln lässt, dass die XXI hier überragend sicherer als ein verbesserter VII-E gewesen wäre, weil der Wendekreis des XXI erheblich größer war, als der der VIIer.

War es nicht so, dass das Asdic nur bei langsamen Geschwindigkeiten eingesetzt werden konnte, weil ab mittleren Geschwindigkeiten aufwärts Störungen durch Eigengeräuschen auftraten? Demnach wäre es denkbar, das ein U-Boot, welches träger gewese wäre, durch die höhere Unterwassergeschwindigkeit die Zerstörer dazu gezwungen hätte auch höhere Geschwindigkeiten zu laufen, was der U-Bootortung wiederum abträglich gewesen wäre und somit die Möglichkeit geboten hätte zu entkommen.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann treten ab 15kn Probleme mit dem Asdic auf.
Der XXI kann dem Zerstörer wegfahren, der VII ihn auskurven.
Wegfahren ist besser als auskurven, aber der XXI kommt erst 1945; der verbesserte VII schon 1944.

Hallo Indy!

Zitat von: Indy am 02 November 2018, 17:51:34
(...)
Nun, die Situation war dann real überhaupt keine kampfkräftigen U-Boote bis Kriegsende zu haben, d.h. hunderte VIIer-Särge und Dutzende XXI und XXIII die wegen diverser Mängel nicht einsatzfähig waren, als Alternative zum verbesserten VII-E-Boot, das neben einer erheblich höheren Überlebenswahrscheinlichkeit zumindest ein bisschen Feuerkraft an die Front gebracht hätte.
Zumal mit der zu erwarteten 2. Front in Westeuropa 1944 und nicht erst 1945 gerechnet werden musste, d.h. die Kriegsmarine hier keine Zeit zu verschenken hatte.
(...)

Richtig! Zwei unwiederbringlich verschwendete Jahre zu spät hatte man auf deutscher Seite endlich, endlich gemerkt, dass die eigene U-Bootwaffe nicht mehr in der Lage war, mit den Alliierten mitzuhalten, und konnte sich durchringen, aus dieser Erkenntnis auch grundlegende Konsequenzen zu ziehen. Seit 1941 schickte man die alten Boote in immer weiter entfernte Seegebiete, in denen die U-Bootabwehr vielleicht doch noch nicht ganz so auf Zack ist, und vergisst völlig, nach einer Antwort auf die Frage zu suchen, wie es weitergehen soll, wenn das letzte ,,unentdeckte Land" seine Unschuld verloren hat. Dass nun der rettende Strohhalm hätte sein sollen, die 375 PS-E-Maschinen aus den Typ VII C-Booten herauszureißen und statt dessen der gerade langsam anlaufenden Typ XXI-Produktion die ohnehin knappen Herthas vorzuenthalten, kann ja nicht als der Weisheit letzter Schluss gewertet werden, oder!? Man steckte fest in einer ausweglosen Lage, in die man sich selbst hineinmanövriert hatte, und in der nur noch die Wahl zwischen Pest (Hoffen, dass die neuen Boote noch rechtzeitig vor Kriegsende fertig und einsatzbereit sind.) und Cholera (Durch weitere Detailverbesserungen an den veralteten Booten etwas Symbolpolitik betreiben.) bestand.

Zitat von: Indy am 02 November 2018, 17:51:34
(...)
Eine Alternative - wenn man wie historisch ganz auf die XXI/XXIII gesetzt hätte, wäre hier vielleicht noch ein kleines Küsten-Boot gewesen, so um die 70-100t, ~7Mann, 2 Torpedos, 8/9kn, 80sm@4kn getaucht, 7 Tage Seeausdauer, dass bis Mitte 1944 in größeren Stückzahlen einsatzbereit ist und den Ärmelkanal sperren kann, statt den diversen untauglichen Kleinst-U-Booten.
(...)

Erinnert mich von der Beschreibung her an die Klasse 202 der Nachkriegszeit. 40 dieser Boote sollten in den Ostseeausgängen den Flotten des Warschauer Vertrages das Leben schwer machen. Zum Glück wurden nur zwei Boote versuchsweise gebaut, da man nach ca. einem Jahr Dienstzeit der Boote zur Einsicht kam, dass dieses Einsatzkonzept einfach nicht durchzuhalten war. (Vgl. dazu z.B. Ewerth: ,,Die Ubootflottille der Deutschen Marine", Mittler, 2001, S. 54f.!) Der Versuch kostete nur 22 Mio. DM und zum Glück keine Menschenleben. Gibt es Gründe gegen eine Annahme, dass sich das Meer in zwanzig Jahren nicht so grundlegend verändert hat, als dass solchen oder vergleichbaren Booten um 1944/45 genau dieselben Widrigkeiten entgegengestanden und den Versuch auch schon damals zum Scheitern verurteilt hätten?

Zitat von: Indy am 02 November 2018, 17:51:34
(...)
Ich gebe auch zu bedenken, dass die Produktionsumstellung bei vielen anderen Waffen nicht so mutig war, wie bei den U-Booten, sondern das lieber veraltetes Material in Produktion gehalten wurde, als mehrmonatige Lieferausfälle durch die Produktionsumstellung zu riskieren, bzw. Neuentwicklungen dann überhaupt nicht in Fertigung gingen.
(...)

Um das Vorgehen bei der Produktionsumstellung der U-Boote als mutig zu bezeichnen, hätte die Einsicht dieser Notwendigkeit (inklusive des Abschlusses der dafür unabdingbaren Vorarbeiten) zwei Jahre eher kommen müssen. So wie es tatsächlich gelaufen ist, erscheint mir der Begriff "aus der Verzweifelung geboren" wesentlich besser zur Beschreibung geeignet zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch,

ich denke, du betrachtest die Lage zu sehr ex post.

Dass 70t-Boote eine ausbaufähige Seetauglichkeit haben, ist klar, in der Realität versuchte das OKM mit Booten unter(!) 10t etwas zu reißen.
Viel höher als 70t kannst du mit der Tonnage aber nicht gehen, wenn binnen 9 Monaten eine größerer Anzahl Boote an der Front sein soll.

Gleiches gilt für die XXI vs VII-E-Frage; die Wahl ist, in der kritischsten Phase des Krieges eine schwache Waffe oder eben keine Waffe zu haben.

Die Herta-E-Maschinen die im XXI verbaut waren, hätten genauso gut erstmal in VIIer eingebaut werden können, weil die ersten Dutzend XXI - es gab keinen Prototyp der vorher getestet wurde - garnicht einsatztauglich waren und erst monatelang nachgebessert werden mussten.

Mein Ansatz heute (2018) wäre, die VII C41 und C42, soweit Herbst 1943 schon angefangen, als Elektro-Boote zu beenden, d.h. die C42 auf den halben Antrieb der XXI umrüsten, den Antrieb der C41 zu belassen, und nur die Batterie um 50% zu vergrößern, auf Kosten der Innentanks und der Reichweite, und den Rumpf für U-Fahrt zu verbessern.

Vom den XXI und XXIII würden erstmal Prototypen bestellt, Serienanlauf dann ab Mitte 1944, den XXIIIneu allerdings größer geplant als in der Realität, als England-Boot gedacht.
XXIIneu kommt als Ergänzung und Sofortmaßnahme zur Invasionsabwehr, Serie ab Frühling 1944.
VII C42E und VII C41E laufen Ende 1944 aus der Produktion aus, dann können (erprobte!) XXI und XXIIIneu in Großserie gehen.
Weitere Kleinst-U-Boote entfallen komplett.

Die besseren VII können zusammen mit den XXII im Sommer/Spätsommer 1944 an die Front, die XXI/XXIII ab Anfang 1945, wie dann auch in der Realität.


Als ungefähre Leistungsdaten:
VIIC42E  1400t max
14/13/5kn (ÜW/UW/Schleichfahrt)
8000sm:10kn / 170:4 getaucht
5TR, Schnellladeeinrichtung, gesamt 14T,  1-2 Flak in strömungsgünstigen Turm

VIIC41E  1100t max
16/10,5/4kn
4500:10 / 140:4
4TR, Schnellladeeinrichtung, gesamt 12T, 1-2 Flak in strömungsgünstigen Turm

XXI wie real

XXIIIneu
350t max, 4TR (4-8T gesamt)
12/11/4kn
3000sm:8kn  /  200:4

XXIIneu
70t max
8/7/4kn
1000:5 /  70:4
2TR

Hallo

Schorsch hat schon Recht. Ein Umbau des Typs VII war zu aufwendig denn vor dem Umbau kommt die Entwicklung und kommen die Tests. Warum sollte dieser neue Typ VII keine Kinderkrankheiten haben? Warum sollten auch bei ihm keine monatelange Umbauen nötig werden? Bei schwindenden industriellen Kapazitäten.
Mir scheint da hat die KM durchaus das richtige getan. Umstieg auf einen völlig neuen-dem alten weit überlegenen Typ welcher auch den Gegner vor massive Anpassungsprobleme stellt.

Und mir scheint das ist ein Wünsch-dir-Was-Szenario.
Dann würde ich mir (mal die militärischen / politischen Auswirkungen völlig ignoriert) folgendes wünschen.

ab 1936 - Breit angelegte Forschung für "das neue U-Boot".

Dabei Forschungsaufträge (geforderte PS-Zahlen in folgenden Werten - 2000 PS, 5000 PS, 8000 PS, 15 000 PS)
> für Dieselkreislaufanlagen,
> für Walterturbinen (direkts und indirektes Verfahren)

Erforschung der Einflüsse für U-Wasserfahrt bzw. folgend für unterwasseroptimierte U-Boote
Entwicklung von dafür optimierten GHG und S-Anlagen

ab 1938 Bau von H2O2-Produktionsanlagen für insg. 9250 moto.

Hallo zusammen!

Seit dem letzte Beitrag ist zwar etwas Zeit ins Land gegangen, aber einige der inzwischen geäußerten Thesen sind zu steil, als dass ich sie unwidersprochen lassen möchte.

Zitat von: Indy am 03 November 2018, 21:01:27
Hallo Schorsch,

ich denke, du betrachtest die Lage zu sehr ex post.
(...)

Interessanter Vorwurf, da ich den diversen Alternativen zum tatsächlich Geschehenen doch eigentlich nur entgegenhalte, was sich unter der Titelzeile ,,Aber sie haben's nicht gemacht!" zusammenfassen ließe, und nach entsprechenden Begründungen suche, weshalb man damals genau so und nicht anders handelte.

Zitat von: Indy am 03 November 2018, 21:01:27
(...)
Dass 70t-Boote eine ausbaufähige Seetauglichkeit haben, ist klar, in der Realität versuchte das OKM mit Booten unter(!) 10t etwas zu reißen. Viel höher als 70t kannst du mit der Tonnage aber nicht gehen, wenn binnen 9 Monaten eine größere Anzahl Boote an der Front sein soll.

Gleiches gilt für die XXI vs. VII-E-Frage; die Wahl ist, in der kritischsten Phase des Krieges eine schwache Waffe oder eben keine Waffe zu haben.
(...)

Ich fasse zusammen: Hauptsache, es passiert etwas und die Leute sind beschäftigt. Selbst wenn es in letzter Konsequenz nicht mehr ist, als das Sterben in immer weiter veraltenden Booten.

Zitat von: Indy am 03 November 2018, 21:01:27
(...)
Die Herta-E-Maschinen die im XXI verbaut waren, hätten genauso gut erstmal in VII-er eingebaut werden können, weil die ersten Dutzend XXI - es gab keinen Prototyp, der vorher getestet wurde – gar nicht einsatztauglich waren und erst monatelang nachgebessert werden mussten.
(...)

Nach dieser Vorgehensweise hätte man aber auch nicht die Schwierigkeiten des Produktionsprozesses in der Serienfertigung erkennen können, die dann erst nach der Erprobung der ,,handgefertigten" Prototypen massiv zu erwarten gewesen wären und auch aufgetreten sind. Die gewählte Verwendung der Erstlinge als Schulboote erlaubte zudem bei allen Notwendigkeiten, konstruktive Schwächen in der Werft zu beseitigen, auch noch Ausbildung weiterer Stammbesatzungen für zukünftige Typ XXI-Boote. Die Verantwortlichen der Marineführung hatten offensichtlich den Eindruck, dass ihnen die Zeit davonlief, auch wenn vielleicht der 8.Mai 1945 als Enddatum des Zweiten Weltkrieges noch nicht ganz in trockenen Tüchern war. Ich hoffe, damit die Lage nicht zu ex post betrachtet zu haben.

Zitat von: Indy am 03 November 2018, 21:01:27
(...)
Mein Ansatz heute (2018) wäre, die VII C41 und C42, soweit Herbst 1943 schon angefangen, als Elektro-Boote zu beenden, d.h. die C42 auf den halben Antrieb der XXI umrüsten, den Antrieb der C41 zu belassen, und nur die Batterie um 50% zu vergrößern, auf Kosten der Innentanks und der Reichweite, und den Rumpf für U-Fahrt zu verbessern.

Vom den XXI und XXIII würden erstmal Prototypen bestellt, Serienanlauf dann ab Mitte 1944, den XXIIIneu allerdings größer geplant als in der Realität, als England-Boot gedacht.
XXIIneu kommt als Ergänzung und Sofortmaßnahme zur Invasionsabwehr, Serie ab Frühling 1944.
(...)

Aber klar doch! Die Umkonstruktion des Waltertyps XVIII, genannt Typ XXI, kommt realiter zwei Jahre lang nicht in die Puschen, aber Deine Konversion des Typs XXII ist binnen eines halben bis dreiviertel Jahres entworfen, gebaut, erprobt und einsatzbereit!?

Zitat von: Indy am 03 November 2018, 21:01:27
(...)
VII C42E und VII C41E laufen Ende 1944 aus der Produktion aus, dann können (erprobte!) XXI und XXIIIneu in Großserie gehen.
Weitere Kleinst-U-Boote entfallen komplett.

Die besseren VII können zusammen mit den XXII im Sommer/Spätsommer 1944 an die Front, die XXI/XXIII ab Anfang 1945, wie dann auch in der Realität.
(...)

Ich hatte es schon bei den Beiträgen von Luju68 geschrieben: Wenn man bei alternativen Szenarios mit ihren diversen Unwägbarkeiten wie von Zauberhand wieder bei der Realität ankommt (oder besser - ankommen will), stimmt etwas bei den Grundannahmen nicht.

Zitat von: Indy am 03 November 2018, 21:01:27
(...)
Als ungefähre Leistungsdaten:
VIIC42E  1400t max
14/13/5kn (ÜW/UW/Schleichfahrt)
8000sm:10kn / 170:4 getaucht
5TR, Schnellladeeinrichtung, gesamt 14T,  1-2 Flak in strömungsgünstigen Turm

VIIC41E  1100t max
16/10,5/4kn
4500:10 / 140:4
4TR, Schnellladeeinrichtung, gesamt 12T, 1-2 Flak in strömungsgünstigen Turm
(...)

Warum, zum Henker, jetzt wieder Flak auf den Türmen?

Zitat von: Indy am 03 November 2018, 21:01:27
(...)
XXIIIneu
350t max, 4TR (4-8T gesamt)
12/11/4kn
3000sm:8kn  /  200:4
(...)

Diese Forderungen, insbesondere die bezüglich der Torpedobewaffnung, sind ein Indiz für das Ignorieren der gesamten Entwicklungsgeschichte des Typs XXIII, der ähnlich wie der Typ XXI als Konversion eines Walter-Ubootes in ein Elektroboot entstanden ist. ,,Urahn" des Typs XXIII war der Typ XXII, wobei bei den neuen Booten die ursprüngliche Forderung nach einer Bahntransportfähigkeit des Typs XXII zum Mittelmer aufrechterhalten werden sollte. Das Anwachsen der uW-Verdrängung von 170 t beim Typ XXII auf zunächst 205 t beim Typ XXIII hatte seine Ursache hauptsächlich darin, dass in das kleine Boot sonst keine ausreichend leistungsfähige Elektroanlage hätte eingebaut werden können. Bleisammler sind halt schwer. Dass es dann doch 258 t in der Endausführung des Typs XXIII geworden sind, lag an der nochmalig notwendig gewordenen Vergrößerung des Bootes durch den Oelfken-Schuss (2,20 m lange zusätzliche Sektion) um die Gewichtszunahme durch weitere, aber unvorhergesehene Einbauten auszugleichen. Bei nur 1,3 m mehr hätte sich tatsächlich eine Nachlademöglichkeit für 7 m-Torpedos eröffnet, genau diese wurde aber aus Zeitgründen verworfen, weil die dann notwendigen zusätzlichen Umbauten noch mehr Zeit verschlungen hätten. (Wieder im Hintergrund also das leidliche Tick-Tack der Totenuhr des Dritten Reiches, das auch die Marineleitung deutlich zu vernehmen schien.) Aber vier schussklare Torpedos aus einem Typ XXIII-Rumpf und u.U. noch weitere Torpedos zum Nachladen!? No f.....g way!

Insoweit sind auch Deine oben genannten Daten vom Mitte 1944 für das Anlaufen der Serienproduktion der Typen XXI und XXIII vollkommen illusorisch, zumal Du ja auch noch Prototypen gefertigt und getestet haben möchtest. Man wollte die neuen Boote auf Biegen und Brechen ins Wasser und an die Front bekommen.

Ehe jetzt der Hinweis kommt, dass in den Typ II-Booten (305 bis 360 t uW-Verdrängung) schon drei TR mit insgesamt fünf Torpedos eingebaut waren und dass das ja auch beim Typ XXIIIneu klappen könnte, möchte ich anraten, einmal die Fahrtstrecken und Geschwindigkeiten der U-Bootstypen unter Wasser zu vergleichen. Als Lösungshinweis nur ganz kurz: der Platz reichte entweder für Batterien oder Torpedos.

Auch die sowjetischen Malyutkas der Baureihe XV (350 t uW, 4 BTR ohne Nachlademöglichkeit) sind als Pro-Argument für die simple Vergrößerung des Typs XXIII auf 350 t nicht so recht geeignet, da deren Rumpfdurchmesser mit ca. 3,5 m eine ganz andere Liga waren als die 3,00 m, die man beim Typ XXIII zur Verfügung hatte. (An dieser Stelle noch einen nostalgisch angehauchten Gruß nach Braunschweig an unser Forenmember hillus, initiiert durch einen wiedergefundenen Artikel in der Zeitschrift ,,Modellbau heute" vom Juli 1985 über diese kleinen Boote aus seiner Feder.)

Zitat von: Indy am 03 November 2018, 21:01:27
(...)
XXIIneu
70t max
8/7/4kn
1000:5 /  70:4
2TR
(...)

Auch hier frage ich mich, wie diese Spezifikationen aus dem ursprünglichen Typ XXII hätten entstehen sollen. Das Original war doppelt so groß, hatte Walterturbinen und musste das (Küstenvor-)Feld für seinen Nachfolger Typ XXIII räumen, da es nicht gelingen wollte, den Walterantrieb in absehbarer Zeit betriebssicher zu bekommen. Dass andererseits grundlegende Veränderungen des Antriebskonzeptes (ich nehme zumindest an, dass der Typ XXIIneu keinen Walterantrieb mehr hätte haben sollen) zudem auch noch Zeit, sogar viel Zeit, benötigt hätten... Ich will's eigentlich nicht schon wieder schreiben.

Auch ist mir nicht ganz klar, welches taktische Konzept mit diesem Bootstyp verfolgt werden soll. Aus der der Bootsgröße lässt sich auf maximal 4 oder 5 Mann Besatzung schlussfolgern, die als Ein-Wach-Boot bei ca. 200+ Stunden geplanter Einsatzzeit vermutlich gar nicht so viel Pervitin hätten mitnehmen können, wie sie hätten schlucken müssen, um eine solche Tortur durchzustehen. Dass das erbeutete UIT 17 (ex italienisch CM 1, 114 t uW) unter deutscher Regie zwar fertiggestellt, dann aber wieder der Marine der RSI zum Spielen überlassen wurde, ist imho als deutliches Zeichen dafür zu werten, dass man mit solchen Booten einfach nichts hat anfangen können. Wozu sich nun noch weitere solcher Zwerge ans Bein binden!?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch,

bevor Urs darauf hinweist (!), möchte ich nur anmerken, dass es im letzten Absatz Deines letzten Posts natürlich UIT 7 (ex CM 1) heißen muss.

Zum ganzen anderen Inhalt des Threads ist Schweigen Gold.

Beste Grüße

Axel

Hallo Axel,

Zitat von: Axel Niestle am 13 November 2018, 10:49:55
(...)
bevor Urs darauf hinweist (!), möchte ich nur anmerken, dass es im letzten Absatz Deines letzten Posts natürlich UIT 7 (ex CM 1) heißen muss.
(...)

...danke für den Hinweis, aber die Herren Gröner (bzw. Rössler), Bagnasco, Busch/Röll und auch Möller, um nur einige zu nennen, sind sich eigentlich kollektiv einig, dass CM 1 als UIT 17 für die Kriegsmarine in Dienst gestellt wurde. Auch wenn nicht ganz klar ist, ob die Genannten unabhängig voneinander zu dieser Aussage gelangten, lass ich einfach die Angabe so, wie sie momentan ausgeführt ist.

Ein weiteres Danke für das Lesen des Beitrages!

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

moin,

Zitat von: Axel Niestle am 13 November 2018, 10:49:55
bevor Urs darauf hinweist (!)

Was Du mir so alles zutraust ..  :O/Y

Gruß, Urs

Moin Schorsch,

ob sich das irgendwann klären lässt, welche Angabe stimmt, UIT7 oder UIT 17?

Gruß Cord

Hallo Cord,

Zitat von: Cord am 14 November 2018, 21:22:05
(...)
ob sich das irgendwann klären lässt, welche Angabe stimmt, UIT7 oder UIT 17?
(...)

...da stellst Du eine Frage, deren Beantwortung über meine Gehaltsgruppe weit hinausgeht. Da ich in diesem Problemkreis als interessierter Laie händeringend auf die Zulieferungen derer angewiesen bin, die sich die Mühe gemacht haben, Primärquellen auszuwerten, fällt es mir schwer, für eventuelle Fehler bzw. Unterschiede in den Aussagen die eine oder die andere Quelle verantwortlich zu machen. Wenn einerseits Axel schreibt, dass es keine offiziellen Dokumente gibt, aus denen eindeutig die Zuordnung der ehemaligen italienischen Boote zu den deutschen Benennungen UIT 9 bis UIT 20 hervorgeht, andererseits z.B. Erminio Bagnasco sehr dezidiert den Bootsnamen BARIO der Kennung UIT 7 verknüpft (und sie damit für CM 1 ,,sperrt"), stehe ich vor einem Widerspruch, den ich zur Kenntnis nehmen muss, letztlich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln aber nicht auflösen kann.

Glücklicherweise ist diese Unstimmigkeit aber für das eigentliche Thread-Thema als eher irrelevant einzustufen und kann deswegen mit einer ,,minderen Priorität in der Bearbeitung" versehen werden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch,

im Anhang auf die Schnelle der HAS-Neubauplan vom Oktober 1944, Teil II zu UIT 8, dem Schwesterboot von UIT 7.

Die Quelle Bagnasco hat heute nur noch antiquarischen Wert. Akten der Kriegsmarine hat der Autor sicher nie gesichtet. Die ganze UIT-Nummernzuteilung ab UIT 7 bis UIT 20 geht auf die Fantasie von Erich Gröner Anfang der 1950er Jahre zurück, als er versuchte, die Lücke zwischen UIT 6 und UIT 21 zu füllen. Alle anderen Autoren haben dann einfach abgeschrieben und nicht hinterfragt.

Beste Grüße

Axel

Hallo Axel,

vielen Dank für die Kopien. Mit dem, was daraus folgt, rüttelst Du ja an den Sockeln von gleich zwei Koniferen^(tm) der Seekriegshistorie (E. Gröner und E. Rössler, lt. Vorwort für den 3. Band von DDK von 1985 verantwortlich).

Zitat von: Axel Niestle am 16 November 2018, 09:42:07
(...)
Die Quelle Bagnasco hat heute nur noch antiquarischen Wert.
(...)

..zumindest hat er es aber noch bis in die 1998-er Ausgabe von "German U-boat losses during World War II" geschafft. :MZ:

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Danke Schorsch :MG:

Gruß Cord

P.S. Axel, war auch meine Vermutung, das voneinander abgeschrieben worden ist...