Forum Marinearchiv

Hallo, Leute,

Neues Jahr, neues spekulativer was-wäre-wenn-Konstruktionsthread – hatten wir lange nicht mehr!

Vor einigen Jahren hatten wir einen (?) Thread über die Umbaumöglichkeiten den kaiserlichen Grossen Kreuzer bzw SChlachtschiffen, unter der Prämisse, es kommt 1918 zu einem Kompromissfrieden und einer dt. Beteiligung am Washington-Vertrag.

Und jetzt kommt die neue Idee:
Es kommt zwar zu einem Kompromissfrieden, allerdings zu keinem Washington-Vertrag, jeder darf also bauen, was er will und kann.

Grundsätzliches:
-   kein Schiff muss an irgendjemanden abgeliefert werden
-   bis ca. 1922 ist überall Wirtschaftskriese, neue Schiffe werden also nicht auf Kiel gelegt, die begonnenen werden langsam weitergebastelt.
-   Es gibt keine grösseren Grenzänderungen in Europa (meinetwegen einige Kreise an Polen abgegeben)
-   Die k.u.k-Monarchie zerfällt (Rep. Tschechien, Rep. Österreich, Kön.Ungarn, Kön. Kroatien) allerdings nicht mit den realen Grenzen – Tschechien ist das heutige Tschechien, Kroatien ist in etwa das heutige Kroatien mit Bosnien, Österreich behält Südtirol, Ungarn behält Siebenbürgen und die Slowakei. Galizien fällt an Polen. Die Italiener können Trieste und Umgebung abstauben, aber nicht Istrien, Fiume und Zadar. Die k.u.k.-Flotte geht an Kroatien.
-   Dtl verliert die Kolonien bis auf sagen wir Togo und einigen Enklaven in Dt-Ost.
-   Bei der Türkei, Bulgarien und Russland ändert sich nix verlichen mit der REalität

Dann mal die Fragen:
1, welche Schiffe würden global zwischen 1919 und 1922 ausgesondert werden (Wirtschaftskriese!)
2, würden Fr, GB und It die US-Darlehnen zahlen können/wollen, und wie würde die USA reagieren
3, wie würde sich die Bautätigkeit ohne Washington bis ca. Mitte der 30er entwickeln?

:-D

Mfg

alex

Hallo Huszar,

eine interessante Frage, in der Tat!

Bekanntlich halten sich Politiker an Abmachungen und Verträgen immer nur dann, wenn es ihnen nutzt, und brechen sie wenn es ihnen hilft.
Die Kriegsfolgen des ersten Weltkriegs, und deren Beseitigung sowie die ende der 20er Jahre einsetzende Weltwirtschaftskrise machte ein erneutes Wettrüsten wenn nicht unmöglich, so doch politisch schwer durchsetzbar.
Japan war nach dem schweren Erdbeben von 1923, das große Teile Japans verwüstete ( ich verweise an dieser Stelle auf den entsprechenden Wikipedia Artikel) ebenfalls kaum in der Lage sich auf eine groß angelegte Flottenrüstung einzulassen.
Einzig Amerika wäre in den 20er Jahren wirtschaftlich dazu in der Lage gewesen, aber zu diesem Zeitpunkt befand sich die USA bereits wieder auf einem isolationistischen Kurs und mit innenpolitischen Problemen beschäftigt, Prohibition, organisierte Kriminalität, Interesse fanden einzig die regelmäßigen Interventionen in Mittel- und Südamerika, und dazu brauchte man keine Großkampfschiffe. Zudem herrschte zumindest in den USA lange das Dogma, dass der (Erste) Weltkrieg "der letzte aller Kriege" gewesen wäre. Das mag aus heutiger Sicht naiv klingen, aber ich gebe zu bedenken, wie unbedarft die Amerikaner auch heute noch in manchen Fragen sind, sodass wir heute davon ausgehen müssen, dass zu dieser zeit viele Amerikaner wirklich daran glaubten. Somit wäre auch in den USA eine weitere Flottenrüstung politische nur schwer durchsetzbar gewesen.
Auf die Situation in der Sowjetunion muss ich an dieser Stelle nicht gesondert eingehen, zudem war die SU ohnehin nicht an dem Vertragswerk beteiligt.

Somit komme ich zurück zu meiner Ausgangsthese, die beteiligten Seemächte hielten sich nicht aus besonderer Vertragstreue solange an den Vertrag, sondern aufgrund wirtschaftlicher und innenpolitischer Befindlichkeiten.

Darüber hinaus darf nicht vergessen werden, dass die Flottenrüstung abgesehen von den Großkampfschiffen ja durchaus in kleinerem Maßstab lief. Viele der später im Krieg berühmt gewordenen Kreuzer wurden schon in den 20er Jahren gebaut. Von den Zerstörern gar nicht zu reden. Die 20er Jahre waren eine Zeit der Experimente, nicht nur im Hinblick auf die Flugzeugträger. Ich erinnere an dieser Stelle nur an die verschiedensten U-Boottypen, mit und ohne Flugzeug und oder schwerer Bewaffnung, oder sogar Dampfturbinen. Auch wenn wir aus heutiger Sicht wissen, dass diese Technologien nicht immer ziel führend waren, so dürfen wir nicht die technische Leistung und Innovationsbereitschaft der Ingenieure und Mannschaften unterschätzen.
Für den Marineliebhaber sind Schlachtschiffe der Inbegriff der Seemacht, aber eine Seemacht bedarf mehr als nur dieser Großkampfschiffe.

Ich möchte an dieser Stelle sogar einmal die These aufstellen, dass die internationalen Verträge zur Begrenzung der Flottenstärken sich schlussendlich sogar positiv auf die technologische Entwicklung ausgewirkt haben, da die Ingenieure sich innerhalb der z.T. sehr eng gesetzten Tonnagegrenzen auf das effizienteste und innovativste Technologie einlassen mussten, und ncht einfach aus dem vollen Schöpfen konnten, wie sie dass vor dem Ersten Weltkrieg getan hatten.     

Freilich, was passiert wäre, wenn es keine Weltwirtschaftskrise Ende der 20er Jahre gegeben hätte, steht auf einem anderen Blatt, aber damit würden wir den Boden der seriösen Spekulation verlassen, sodass man schon von Phantasieren sprechen müsste. Auch mit der Prämisse eines möglichen Verhandlungsfriedens bewegen wir uns auf sehr sehr dünnem Eis.
Das ist generell das Problem bei den berühmten Was wäre wenn Diskussionen, nicht nur in diesem Forum. Gerade in militärischen Fragen werden historische Situationen auf einzelne Aspekte und Faktoren vereinfacht, die den tatsächlichen Sachverhalt dahinter verfälschen. Wenn Admiral XY in der Schlacht sowieso noch zwei Schlachtschiffe mehr gehabt hätte, dann hätte man...., mich erinnern solche Phantomdiskussionen immer an das berühmte englische Gedicht  an das Gedicht For want of a Nail, das ich Euch an dieser Stelle nicht vorenthalten möchte:

For want of a shoe nail

For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the message was lost.
For want of a message the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.

Für die der Englischen Sprache nicht mächtigen, es geht in dem Gedicht darum dass der Krieg, und mit ihm das ganze Königreich verloren geht , weil ein Meldereiter aufgrund eines fehlenden Hufnagels nicht rechtzeitig eintrifft.
Wenn wir nur lange genug suchen wollen, könnten wir zweifelsohne den Ausgang des ersten oder auch zweiten Weltkriegs (wahrscheinlich aller Kriege), auf diese einfache Ebene herunterbrechen (Wenn Lütjens im April 1941 nur richtig gef...., DANN!!!!!!!!!!) aber damit würden wir an der historischen Realität einfach nur vorbei laufen.
Um dann klar zu stellen, ich halte diese Diskussion durchaus für Legitim, aber ich denke, jeder Beteiligte sollte sich selber seine Grenzen innerhalb dieser Spekulationen setzen, den sonst läuft er, und mit ihm die ganze Diskussion aus dem Ruder. Zudem habe ich als stiller Mitleser schon häufig erlebt, dass die Beteiligten gerne ihre Frustrationen aus Berufs - und Privatleben mit in die Diskussion einfließen lassen, von persönlichen Animositäten ganz zu schweigen. 
Daran sollten wir uns Alle halten, nicht nur in diesem Thread.

So [Klugscheißmodus aus]
   
In diesem Sinne

Viel Spass

Der Oldenburger

Zitat(Wenn Lütjens im April 1941 nur richtig gef...., DANN!!!!!!!!!!)

Ähmm, was wolltest du sagen?

Hallo, Oldenburger,

Hast einige interessante Aspekte aufgebracht - Danke!

Bei der Flottenrüstung zwischen den beiden Kriegen muss man allerdings bedenken, dass die Washington-Kreuzer ein Notbehelf waren, da man keine eigentlichen Schlachtschiffe bauen durfte (bis auf einige wenige Ausnahmen). Glücklich war kaum einer mit ihnen. Für die Engländer wäre die Fortsetzung der leichten Kreuzer für ihre Kolonien eigentlich wünschenswerter gewesen, als die 8"-Kreuzer hinzusetzen (oder, wenn vorhanden, irgendwelche älteren Schlachtschiffe dorthin schicken). Da aber dieses und jenes Land welche baut, sollten wir auch welche haben (Gipfel dieser Herangehensweise waren ja bekanntlich die Hippers)
Die haben sich gegenseitig in etwas reingesteigert, ohne die Schiffe wirklich zu wollen und zu brauchen. Schlachtschiff-Ersatz eben. Ob es ohne Washington CAs in grösseren (=der realen) Menge gegeben hätte...?

Und damit sind wir schon wieder am Ausgangspunkt: wenn keine CAs gebaut werden, steht (theoretisch) Geld zV, um was grösseres zu bauen. Was würde zB aus den Nelsons, wenn man nicht an 35k und die 16" gebunden wäre?  :wink:

Das Ganze wird dann noch dadurch kompliziert, dass es eine dt. Marine gibt, die nicht aus einem Sammelsorium aus Museumsschiffen besteht...


mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 08:52:50
Es kommt zwar zu einem Kompromissfrieden, allerdings zu keinem Washington-Vertrag, jeder darf also bauen, was er will und kann.
Grundsätzliches:
-   kein Schiff muss an irgendjemanden abgeliefert werden
-   bis ca. 1922 ist überall Wirtschaftskriese, neue Schiffe werden also nicht auf Kiel gelegt, die begonnenen werden langsam weitergebastelt.
-   Es gibt keine grösseren Grenzänderungen in Europa (meinetwegen einige Kreise an Polen abgegeben)
-   Die k.u.k-Monarchie zerfällt (Rep. Tschechien, Rep. Österreich, Kön.Ungarn, Kön. Kroatien) allerdings nicht mit den realen Grenzen – Tschechien ist das heutige Tschechien, Kroatien ist in etwa das heutige Kroatien mit Bosnien, Österreich behält Südtirol, Ungarn behält Siebenbürgen und die Slowakei. Galizien fällt an Polen. Die Italiener können Trieste und Umgebung abstauben, aber nicht Istrien, Fiume und Zadar. Die k.u.k.-Flotte geht an Kroatien.
- Dtl verliert die Kolonien bis auf sagen wir Togo und einigen Enklaven in Dt-Ost.
- Bei der Türkei, Bulgarien und Russland ändert sich nix verlichen mit der Realität
...
alex

Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 13:45:28
Das Ganze wird dann noch dadurch kompliziert, dass es eine dt. Marine gibt, die nicht aus einem Sammelsorium aus Museumsschiffen besteht...

Ich halte das Ganze zwar für zu hypothetisch, aber eines wäre doch für mögliche Rüstungsprioritäten im Deutschen Reich unbedingt zu klären:

"Kompromißfrieden" ... heißt das, Wilhelm II. bleibt oder er geht und "es kommt" eine Republik ?

... und u.A. : "Bei ... Russland ändert sich nix verlichen mit der Realität" heißt im Herbst 1918: Entwicklung zur Sowjetunion

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Ich bezweifle, dass der Olle Willy sich an der Macht halten könnte, nach einem solchen Krieg (wo es im Endeffekt nur Verlierer gibt). Die Monarchie würde mM so oder so fallen, möglicher Weise auch in Italien. Nicht unbedingt im November 1918, aber bis Mitte der 20er.

Auch die Elite in den anderen Ländern (jetzt an Frankreich und England gedacht) würde es zu spüren bekommen, dort halte ich allerdings eine grundsätzliche Änderung des Systems für weniger wahrscheinlich. Unsere Monarchie war so oder so am Ende, eure hätte einen "verlorenen" Krieg auch nicht lange überlebt - wie in der Realität. In Italien sehe ich auch noch die Chance, dass V.E. verjagt wird - und dann wird der Duce nicht Nr. 2 sondern Nummero Uno/Capo di Capi/wasauchimmer.

Die Jahre 1919-1922/23 würden dann "interessante Zeiten" werden.  :wink:

Zitat.. und u.A. : "Bei ... Russland ändert sich nix verlichen mit der Realität" heißt im Herbst 1918: Entwicklung zur Sowjetunion

genau.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 17:39:11
Ich bezweifle, dass der Olle Willy sich an der Macht halten könnte, nach einem solchen Krieg (wo es im Endeffekt nur Verlierer gibt).

ich auch ... aber wenn Du den Thread eröffnest, solltest Du auch über die hypothetischen Vorgaben entscheiden ...
also dann: Haus Hohenzollern abtreten !  :MG:

Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 13:45:28
Das Ganze wird dann noch dadurch kompliziert, dass es eine dt. Marine gibt, die nicht aus einem Sammelsorium aus Museumsschiffen besteht...

das konkretisieren wir jetzt mal ... Folgendes kommt in den Schrott:
Schlachtschiffe: alle vor "Kaiser" (Thüringen-, Nassau-, Deutschland-, Braunschweig- und die noch älteren sowieso)
Große Kreuzer: alle vor "Moltke" ("von der Tann" und alle Panzerkreuzer)
Kleine Kreuzer: alle vor "Wiesbaden", d.h. alle, die nicht mit 15 cm-Bewaffnung entworfen wurden;
das Quartett Straßburg/Stralsund/Graudenz/Regensburg steht für Umbauten zu Schulkreuzern und (Seeflugzeug-)Trägern zur Verfügung
Zerstörer: alle vor "V 25"

Gruß, Urs

@Urs Hessling

- Flugzeugdampfer "I" ex Ausonia bitte nicht vergessen... ("ist allen anderen Umbauprojekten vorzuziehen")
- UD 1 (ob von Nutzen sei dahingestellt)

die Frage die sich mir stellt ist, ob sich aufgrund der Kriegserfahrungen nicht auch eine andere Struktur und damit andere Rüstungsschwerpunkte ergeben. Zum Beispiel für Dtl. mehr U-Boote - weniger Dickschiffe.
Tirpitz (Risikoflotte) ist ja weg vom Fenster, kommt jetzt Wolfgang Wegener zum Zuge? usw.

Also sehr spannend

MfG

Ulli

Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 17:39:11
Ich bezweifle, dass der Olle Willy sich an der Macht halten könnte, nach einem solchen Krieg (wo es im Endeffekt nur Verlierer gibt). Die Monarchie würde mM so oder so fallen, möglicher Weise auch in Italien. Nicht unbedingt im November 1918, aber bis Mitte der 20er.

Auch die Elite in den anderen Ländern (jetzt an Frankreich und England gedacht) würde es zu spüren bekommen, dort halte ich allerdings eine grundsätzliche Änderung des Systems für weniger wahrscheinlich. Unsere Monarchie war so oder so am Ende, eure hätte einen "verlorenen" Krieg auch nicht lange überlebt.

Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 08:52:50
-   Es gibt keine grösseren Grenzänderungen in Europa (meinetwegen einige Kreise an Polen abgegeben)
-   Die k.u.k-Monarchie zerfällt (Rep. Tschechien, Rep. Österreich, Kön. Ungarn, Kön. Kroatien) allerdings nicht mit den realen Grenzen – Tschechien ist das heutige Tschechien, Kroatien ist in etwa das heutige Kroatien mit Bosnien, Österreich behält Südtirol, Ungarn behält Siebenbürgen und die Slowakei. Galizien fällt an Polen. Die Italiener können Triest und Umgebung abstauben, aber nicht Istrien, Fiume und Zadar. Die k.u.k.-Flotte geht an Kroatien.

In dem Falle wäre das aus deutscher Sicht ganz gewiß kein »verlorener« Krieg gewesen, sondern ein Erfolg (das Beste, was man nach dem Abbruch der Marneschlacht im September 1914 noch erreichen konnte; vgl. Friedensangebot vom 12. Dezember 1916, Antwort auf Wilson-Note Dez. 1916, Friedensresolution des Dt. Reichstages Juli 1917).

Ich bezweifle, daß nach einem solchen Erfolg "gegen eine Welt von Feinden" (keine Gebietsverluste, keine Auslieferung der Hochseeflotte, keine Rüstungsbeschränkungen, keine Reparationen) die Monarchien in Deutschland gestürzt worden wären.

Des weiteren wäre bei einem Auseinanderbrechen der Donaumonarchie davon auszugehen gewesen, daß Deutsch-Österreich, wie → am 12. November 1918 tatsächlich geschehen (http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?apm=0&aid=sgb&datum=19180004&seite=00000004&zoom=2) den Anschluß an das Reich erklärt hätte (einschließlich des → Sudetenlandes (http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenland_%28Provinz%29)).

Zitat von: bodrog am 01 März 2012, 20:18:31
Zum Beispiel für Dtl. mehr U-Boote - weniger Dickschiffe.

Bezüglich der U-Boote empfehle ich die Lektüre der Denkschrift der Abteilung B III des Admiralstabes vom 6. Januar 1916 (auszugsweise abgedruckt bei Eberhard Rössler, »Geschichte des deutschen U-Bootbaus« Bd. 1, Weltbild, Augsburg 1996, S. 89 ff.).

Hallo, Urs,

Eine so grosse Verschrottungsaktion halte ich dann für ein wenig übertrieben. Zumindest in der ersten Runde. In den Mitte-20ern wären einige weitere Ausmusterungen durchaus wahrscheinlich.

Meine erste Runde (bis 1922 herum) wäre:
- alles vor Braunschweig, die 9 Braunschweig/Dtls als Reserve auflegen (diese und die Hexagonal-Schiffe gehen dann wahrscheinlich bis 1930 herum ebenfalls in die Presse. Ev. 1-2 Überlebende als Schulschiffe)
- alles vor VdT (bis wann VdT selbst behalten wird, gute Frage)
- alles vor Stettin/Stuttgart, ev. auch noch diese beiden. Erst wenn weitere Neubauten zur Flotte stossen, geht eine weitere Verschrottung (in den 30ern?)
- alle Vorkriegs-T-Boote (in etwa vor V25) und alle A-Boote. Zusätzlich noch einige der kleineren Kriegsboote
- alle Vorkriegs-U-Boote, und die Masse der kleinen Kriegsboote
- Grundsätzlich alle Schiffe, die noch im XIX.Jh gebaut wurden (zB die Küstenpanzer)

Immerhin wäre so etwa die Hälfte der Flotte weg, die Abwrackfirmen haben für Jahre was zu tun. Interessant wäre noch England, Frankreich, Italien und die ku.k.-Restflotte.
(Im Anhang die dt. Flotte 1918)

mfg

alex


PS:
@GvB:
Naja, immerhin ist das dt. Kolonianreich weg, alle Eroberungen sind weg (Belgien, Nordfrankreich, Russland), Versorgungskatastrophe im Land, usw, usw. Ich sehe da schon eine gewisse Möglichkeit, dass die Monarchie (aber zumindest der Olle Willy) weg ist. Wenn die Demokratie ausbricht, dann aber bitte nicht die Weicheier von Weimar...

moin,

Zitat von: Huszar am 02 März 2012, 08:25:24
Meine erste Runde (bis 1922 herum) wäre:
- alles vor Braunschweig,
- alles vor VdT
- alles vor Stettin/Stuttgart, ev. auch noch diese beiden.

Das wäre in Anbetracht der Qualität der möglichen Gegner (zumindest GB mit Super-Dreadnoughts) schon 1914 fällig gewesen ...

Was soll, nach einem Frieden, nach dem sich alle erholen, neu sortieren und ihre Schulden abbauen müssen, eine Riesenflotte ?

Auch eine (eigene) Luftwaffe ist aufzubauen und zu finanzieren ...

Alles, was in einem Gefecht, in dem Dreadnoughts auftreten, nicht mithalten oder mit überlegener Geschwindigkeit entkommen kann, muß weg. (die "Deutschlands" hatten am Skagerrak noch Glück) ... Also ich halte an meinem Vorschlag fest.

Zitat von: Huszar am 02 März 2012, 08:25:24
... bitte nicht die Weicheier von Weimar...

das halte ich für "ziemlich daneben" :roll: :| ... Erzberger, Müller, Noske, Rathenau, Stresemann und Wirth waren keine Weicheier !

Gruß, Urs

Ich denke die politische Annahme eines Vertragsfriedens stellt schon eine ganz erhebliche Massgabe fuer die ganze Diskussion dar:

Genau wie der Goetz bin ich der Ansicht, dass ein Vertragsfrieden 'gegen eine Welt von Feinden' ein ungeheuerlicher Prestigesieg fuer das Reich gewesen waere. Der Kaiser haette massiv Oberwasser gehabt. Die Risikoflotte haette voll funktioniert. Genau die Flotte haette allueberall als diejenige dar gestanden, die die Flotten der ganzen Welt soweit gebunden hatte, dass die glorreiche Armee einen Remis erringen konnte.

Im Gegenzuge waere ein Vertragsfrieden ein Cannae fuer die RN gewesen. Den Krieg zu Ende zu bringen ohne als Siegeslorber die Schiffe der Hochseeflotte kentern zu sehen – das waere schlicht und ergreifend ein verlorener Krieg gewesen. Man kann nicht in der Ueberzahl kaempfen und dann gehen alle wieder nach Hause und es ist eben Frieden.


Entsprechend waeren die Ausgangspunkte fuer die Flotten nach dem Krieg gewesen.

Tirpitz haette vom Deutschen Volk verlangen koennen die Schlote der Schiffe mit Blattgold zu belegen und SMS Sydlitz in Scheiben zu schneiden und aufgebockt vorm Brandenburger Tor wieder aufzubauen.

Die Royal Navy haette Muehe gehabt Futter fuer die Schiffskatzen durchs Parlament zu kriegen. Fuer Kohle oder graue Farbe haetts keinen Penny gegeben und die Rum Ration waer auch weg gewesen.


Von daher denke ich, dass schon die Annahme eine Vertragsfriedens eine ueglaublich viel groessere Implikation fuer die weitere geschichtliche Entwicklung darstellt als nun irgend eine kleine Konferenz.

Ich halte es zum Beispiel nicht fuer abwegig, dass die Royal Navy angesichts eines drohenden Friedens noch kurz ein zweites Jutland angezettelt haette, notfalls direkt vor der Mole von Wilhelmhaven nur um eben genau die oben angedachte Entwicklung zu verhindern.




Was die 'Weicheier von Weimar' betrifft – das musste die Welt halt auch erst lernen - niemand kann eine funktionierende Demokratie gruenden, wenn dauernd jemand Geld aus dem Land abzieht. Ein Marschallplan 1920 und die Weimarer Republik waer immer noch da. Da koennen die Demokraten von 1919 wenig fuer.

Just my two Pence
Ufo

Zitat von: Huszar am 02 März 2012, 08:25:24
Naja, immerhin ist das dt. Kolonianreich weg

Das möchte ich etwas anders sehen.

Wilsons Programm erzwingt das nicht:
Freier, unbefangener und völlig unparteiischer Ausgleich aller kolonialen Ansprüche, auf der genauen Beachtung des Grundsatzes beruhend, dass beim Entscheid in solchen Souveränitätsfragen die Interessen der betreffenden Bevölkerungen ebenso ins Gewicht fallen, wie die berechtigten Ansprüche der Regierung, deren Rechtstitel zu entscheiden ist.

Dazu dürfte Lettow-Vorbecks in Afrika stehende Truppe die Verhandlungsposition für Deutschland in der kolonialen Angelegenheit verbessern.

Peter, das widerspräche aber den von Huszar ganz am Anfang aufgestellten Voraussetzungen:
"Dtl verliert die Kolonien bis auf sagen wir Togo und einigen Enklaven in Dt-Ost."

Naja, sollte nicht die Welt ohne "Washington" der Ansatz sein: Ist doch irgendwie egal ob nun Togo deutsch bleibt oder Kamerun oder oder oder (ganz einfach, weil wenn einer Kolonien abgeben muss, sollten wohl die anderen nicht zurückstehen und Ö-U und Russland hatten keine bzw. sehe ich keine Entkolonialisierung).
Wenn wir bei den Rahmenbedingungen bleiben, dann sollte nicht vergeesen werden, dass der Schlachtschiffbau schon 1914 kaum mehr finanzierbar (jedenfalls nicht ohne grundlegende Steuerreform) war - Kontributionen gibst aber bei einem Kompromissfrieden nicht. Hat jemand zufällig mal einen Kostenvoranschlag für ein L 20 e alpha-Schiff gesehen?

Aber die viel spannendere Frage ist, wie wirken sich die Erkenntnisse und Erfahrungen des I WK bei den Schiffstypen aus? Ich denke, obwohl bisher keiner darauf eingegangen ist, dass gerade die Randschauplätze wie Flandern und Kurland einen erhablichen Einfluß gehabt hätten, da wird ja stellenweise schon der II WK vorexerziert.

MfG

Ulli

PS: Auf jeden Fall höhere Geschwindigkeit ist ein Muss. Und Kroatien kann seine Marine nicht bezahlen, is ja ein Agrarstaat.

Klaus Günther - aber so ist es dann nur noch unrealistischer als ohnehin schon.
Warum ausgerechnet Togo?
Und wieso nur Enklaven in Deutsch-Ostafrika. Ohne Zugang zur See wären die doch gar nicht Überlebensfähig... Naja, what if halt...

Zitat von: bodrog am 02 März 2012, 18:26:06Wenn wir bei den Rahmenbedingungen bleiben, dann sollte nicht vergessen werden, dass der Schlachtschiffbau schon 1914 kaum mehr finanzierbar (jedenfalls nicht ohne grundlegende Steuerreform) war - Kontributionen gibt's aber bei einem Kompromissfrieden nicht. Hat jemand zufällig mal einen Kostenvoranschlag für ein L 20 e alpha-Schiff gesehen?

Aber die viel spannendere Frage ist, wie wirken sich die Erkenntnisse und Erfahrungen des I WK bei den Schiffstypen aus?

PS: Auf jeden Fall höhere Geschwindigkeit ist ein Muss.

Zitat von: Urs Hessling am 02 März 2012, 15:58:57

Zitat von: Huszar am 02 März 2012, 08:25:24
Meine erste Runde (bis 1922 herum) wäre:
- alles vor Braunschweig,
- alles vor VdT
- alles vor Stettin/Stuttgart, ev. auch noch diese beiden.

Das wäre in Anbetracht der Qualität der möglichen Gegner (zumindest GB mit Super-Dreadnoughts) schon 1914 fällig gewesen ...

[...]

Alles, was in einem Gefecht, in dem Dreadnoughts auftreten, nicht mithalten oder mit überlegener Geschwindigkeit entkommen kann, muß weg. (die "Deutschlands" hatten am Skagerrak noch Glück) ... Also ich halte an meinem Vorschlag fest.

Zustimmung. Das II. Geschwader wurde nach Skagerrak ja auch aus der Front gezogen. Für die über 800 Mann der Pommern leider zu spät...

Das Flottengesetz in der Fassung von 1912 sah ja als aktive Flotte drei Linienschiffsgeschwader zu je 8 Schiffen und ein Flottenflaggschiff vor, dazu 8 Große Kreuzer und 18 Kleine Kreuzer.
Als Reserveschlachtflotte sollten 2 Linienschiffsgeschwader, 4 Große Kreuzer und 12 Kleine Kreuzer vorgehalten werden.

Von den drei aktiven Geschwadern bestanden am Skagerrak nur zwei aus vollwertigen Großkampfschiffen (I. [Nassau- und Ostfriesland-Klasse] und III. Geschwader [König- und Kaiser-Klasse]). Die Teilnahme des II. Geschwaders (Braunschweig- und Deutschland-Klasse - »Zehn-Minuten-Geschwader«) war äußerst fragwürdig, da es gegen die modernen britischen Dreadnoughts keine Chance hatte, gegen Torpedotreffer auch nicht ausreichend geschützt war und obendrein noch den Rest der Flotte durch seine geringe Geschwindigkeit taktisch behinderte.

Die zwei Geschwader der Reserveschlachtflotte mit noch älteren und unbrauchbareren Schiffen als das II. Geschwader konnte man vollends vergessen.

Bezüglich der hier aufgeworfenen Fragen steht eigentlich alles Wesentliche in dem Buch von Friedrich Forstmeyer und Siegfried Breyer »Deutsche Großkampfschiffe 1915 bis 1918. Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg« (Bernard & Graefe, Bonn 2002).

So vertrat der neue Staatssekretär im Reichsmarineamt, Admiral von Capelle, in einem Immediatvortrag vor dem Kaiser schon einen Monat vor der Skagerrak-Schlacht, am 29. April 1916, die Ansicht,

»[...] Zur Kriegführung gegen England benötige das Reich schnelle, starke Schiffe. Vielleicht sollten 2½ Geschwader außer Dienst gestellt werden. Auch müßten wegen der erheblichen Verteuerung der Schiffe die bisherigen Zahlen des Flottengesetzes in Bezug auf Großkampfschiffe reduziert werden. [...] « [Forstmeier, a.a.O., S. 23]

Nach Skagerrak war das II. Geschwader ja, wie erwähnt, aus der Front gezogen worden.

Admiral von Capelle schlug in einer Besprechung mit den Amtschefs von A, K und M am 24. August 1916, also drei Monate nach Skagerrak, Folgendes vor:

»Deshalb halte er es für richtig - als »vorläufige große Linie der Baupolitik« - die sieben Panzerkreuzer-Ersatzbauten [Mackensen- und Ersatz-Yorck-Klasse, Anm. GvB] des Typs Viktoria Luise als Schlachtkreuzer weiterzubauen und die 38-cm-Linienschiffsdivision [Bayern-Klasse] durch eine weitere verbesserte Linienschiffsdivision von vier Schiffen zum Geschwader zu komplettieren.« [Forstmeier S. 32]

Bei einer Sitzung am 29. August 1916 präzisierte er:

»Eine Lebensdauer von 20 Jahren und ein Bautempo von zwei Schiffen pro Jahr zugrunde gelegt, wäre künftig mit einer Großkampfschifflotte von 40 Einheiten zu rechnen unter Einbeziehung der vorhandenen und bis dahin in Bau gegebenen Schiffe von der Nassau-Klasse ab (Einteilung in drei Linienschiffsgeschwader zu 6, später 8 Schiffen, plus ein Flottenflaggschiff und zwei Panzerkreuzergeschwader zu je 6 Schiffen).
Danach »wäre es ein rationeller Bauplan, die [...] 8 Panzerkreuzer [»Hindenburg« und Mackensen- / Ersatz-Yorck-Klasse, Anm. GvB] fertig zu bauen, danach die 4 Linienschiffe [Bayern-Klasse-Nachfolger, Entwurf noch offen, Anm. GvB], die die Geschwader auf je acht Schiffe ergänzen und endlich die an der Zahl 40 noch fehlenden Panzerkreuzer«. [Forstmeier S. 33]

Der Flottenchef sprach sich vehement für den vorrangigen Bau von Großen Kreuzern, die den neuesten britischen Schlachtkreuzern in Bezug auf Geschwindigkeit und die Schwere Artillerie überlegen sein sollten, aus und wies darauf hin, daß selbst nach Zulauf von »Hindenburg« und den sieben Großen Kreuzern der »Mackensen«- und Ersatz-Yorck-Klasse, auch diese neuesten deutschen Schiffe den neuesten britischen in Bezug auf das Kaliber der SA und die Geschwindigkeit nicht gewachsen sein würden.

Er forderte deshalb, auf den Bau der vier Linienschiffe vorläufig zu verzichten und stattdessen Panzerkreuzer in Auftrag zu geben, sowie die Umkonstruktion der noch nicht so weit fortgeschrittenen Einheiten der Mackensen-Klasse auf ein größeres Kaliber der SA.

Zwei Wochen nach der Skagerrak-Schlacht sandte Admiral Scheer an den Staatssekretär des Reichsmarineamtes eine Stellungnahme, in der er ausführte, »da Deutschland an Zahl der Schiffe England unterlegen sei, forderte Scheer, die deutsche Überlegenheit in der Schiffseinheit müsse »unbedingt« gesichert sein, ungeachtet der damit verbundenen Steigerung des Deplacements und der Kosten. Die durch die Kriegserfahrungen bestätigten Hauptforderungen lauteten:

• a) höhere Geschwindigkeit
• b) stärkere Artilleriebewaffnung
• c) besserer Horizontalpanzerschutz

[Forstmeier, S. 27]


In einer Denkschrift vom 16. August 1916 forderte das Kommando der Hochseeflotte ein höheres Kaliber als 38 cm, mindestens 90 Schuß pro Geschütz und eine Schußweite von 300 hm. »Als Torpedoboot-Abwehrgeschütz wurden 15-cm-BAK [Ballonabwehrkanonen] gefordert mit einer Munitionierung von 150 Schuß und einer Schußweite von 180 hm. Die Geschwindigkeit neuer Großkampfschiffe müsse höher sein als bei den modernsten Schiffen Englands. [...] Abschließend hob das Kommando der Hochseeflotte hervor, daß sowohl in strategischer als auch in taktischer Beziehung »der Geschwindigkeit ausschlaggebende Bedeutung« zuerkannt werden müsse. Bei Panzerkreuzerneubau dürfe dieser Faktor »keine Verringerung erfahren.« [Forstmeier, S. 31]

In einem Schreiben, das unglücklicheweise einen Tag nach der Sitzung im RMA vom 29. August 1916 eintraf, führte das Kommando der Hochseeflotte aus, daß von den folgenden Forderungen nicht abgegangen werden könne:

• Das Kaliber 42 cm
• Überlegene Geschwindigkeit
• Der Bau von Panzerkreuzern mit überlegenen Kampfeigenschaften, der von Linienschiffen erst danach
  

Das Kommando der Hochseeflotte wies darauf hin, daß für die zahlenmäßig kleinere Flotte die Überlegenheit in der Artilleriebewaffnung unabdingbar sei, da davon die möglichst frühzeitig erwünschte vernichtende Wirkung des Einzeltreffers auf größte Entfernung abhänge. Es dürfe daher keinesfalls die gute Wirkung des eigenen Artilleriefeuers in der Skagerrakschlacht die Forderung nach Überlegenheit des eigenen schweren Kalibers über das des Feindes beeinträchtigen. Es wurde insofern darauf hingewiesen, daß bei ebenbürtiger oder überlegener SA-Bewaffnung der eigenen Großen Kreuzer in der ersten Phase der Schlacht das englische Schlachtkreuzergeschwader vermutlich vernichtet worden wäre. Es könne nicht mehr verantwortet werden, daß man im Kaliber der SA so weit hinter dem Gegner zurückstehe wie bisher.
Bezüglich der Geschwindigkeit stellte das Kdo. der Hochseeflotte fest, daß selbst die schnellen Linienschiffe der Queen Elisabeth-Klasse schneller als die eigenen Großen Kreuzer waren und es durch diesen Geschwindigkeitsüberschuß dem Feind möglich war, die deutsche Spitze nach Osten abzudrängen und so die rechtzeitige Aufklärung der Anwesenheit des britischen Gros zu verhindern. [S. 34]

Der Admiralstabschef wies darauf hin, daß seiner Ansicht nach die Forderung nach einer Erhöhung der Geschwindigkeit nicht auf Kosten des Schutzes gehen dürfe, was gerade die Skagerrak-Schlacht eindringlich bewiesen habe. Zudem sei zu erwarten, daß die Engländer nun ihrerseits den Schutz ihrer Schiffe verstärken und die Wirkung ihrer Panzersprenggranaten verbessern würden, worauf man sich deutscherseits einzustellen habe. [S. 35]

Da ein entsprechend den Forderungen der Front konstruierter Großer Kreuzer hinsichtlich seines Deplacements und der Abmessungen die von der Infrastruktur vorgegebenen Ausmaße erheblich überschreiten würde, entschlossen sich Staatssekretär und Admiralstabschef dazu, entgegen dem Wunsch des Kommandos der Hochseeflotte, die nächsten vier Neubauten als Linienschiffe in Auftrag zu geben, da hierfür die militärischen Forderungen mit den infrastukturellen Gegebenheiten eher in Einklang zu bringen seien als für den von der Front gewünschten Großen Kreuzer.

Für den Entwurf wurden 8 : 42 cm Geschütze vorgesehen, wobei sich darum wieder eine kontroverse Diskussion entwickelte, da ein solches Geschütz erst konstruiert werden und ein 42-cm-Doppelturm erst auf dem Schießplatz erprobt werden müßte, wobei zweifelhaft sei, daß die Fertigstellung rechtzeitig erfolgen könnte, wogegen der 38-cm-Doppelturm vorhanden sei.

Die Geschwindigkeit sollte 3 kn höher als die der »Bayern«-Klasse sein, Länge 235 m, Breite 30,4 m, Tiefgang 9,8 m, Deplacement mit vollen Bunkern 42.500 t, MA von 12 bis 14 x 15 cm.

Bezüglich der »Bayern«-Klasse hatte übrigens das Kommando der Hochseeflotte am 2. August 1916 darauf hingewiesen, daß deren Panzerung verstärkt werden müsse:
»SMS Bayern hatte hierzu gemeldet, daß

• a) die Höhe des Seitenpanzers im Hinterschiff
• b) die Entwicklung des Deckspanzers

unzureichend seien. Das Hochseekommando wies zusätzlich auf die schrägen Stirnflächen der schweren Türme als bedenkliche Schwäche hin; ihre Verstärkung sei dringend erwünscht, da die Schrägung für Treffer günstige Auftreffwinkel biete, wie das Beispiel Derfflinger erweise. [BA MA 4144]« [Forstmeier, S. 28]

Bei einer weiteren Besprechung am 16. Oktober 1916 forderte der um seine Meinung gefragte ehemalige »König«-Kommandant Kapitän zur See Brüninghaus:

• 1. Erheblich mehr Raum für Maschinen- und Kesselräume
• 2. Damit verbunden erhebliche Steigerung der Geschwindigkeit
• 3. Bessere Unterteilung der Räume und verbesserte Lenzeinrichtungen
• 4. Bessere Panzerung von Bug und Heck
• 5. Verstärkung des Horizontalpanzers

[Forstmeier, S. 37]


Lange Rede, kurzer Sinn:

In Anbetracht der schon erwähnten erheblichen Kostensteigerungen der Großkampfschiffe, sowie der finanziellen Situation (Kriegskosten, Versorgung der Kriegsopfer und Hinterbliebenen, Rückzahlung der Kriegsanleihen usw.), wäre es wohl bei dem Bau der vier Bayern-Nachfolger (eventuell plus einem weiteren Schiff als Flottenflaggschiff) und der »Mackensen«- / Ersatz-Yorck-Klasse (»Ausonia« nicht zu vergessen!) geblieben.
Spätestens nach Zulauf dieser Einheiten hätte man die »Nassau«- und »Ostfriesland«-Klassen mit ihren Kolbendampfmaschinen ausmustern müssen, ebenso »Von der Tann« und »Moltke«.

Man hätte dann zwei Geschwader zu je zwei Divisionen gehabt mit »Kaiser-« (5 Schiffe], »König-« (4 Einheiten), »Bayern-« (4 Einheiten) und »Bayern-Nachfolger«-Klasse (4, evtl. 5 mit Flottenflaggschiff), dazu »Seydlitz«, »Derfflinger«, »Hindenburg«, vier »Mackensen« und drei »Ersatz Yorck«.

Mehr wäre mit Sicherheit nicht zu finanzieren gewesen.

Zitat von: bodrog am 02 März 2012, 18:26:06
Wenn wir bei den Rahmenbedingungen bleiben, dann sollte nicht vergeesen werden, dass der Schlachtschiffbau schon 1914 kaum mehr finanzierbar (jedenfalls nicht ohne grundlegende Steuerreform) war

Apropos Finanzierung:

Hierzu ein köstliches Stück aus dem Jahre 1906 (Stapellauf der letzten beiden Linienschiffe der »Deutschland«-Klasse  :-D) von dem unvergleichlichen Otto Reutter nach der Melodie des Preußenliedes (»Ich bin ein Preuße, kennt Ihr meine Farben«), in dem er den damaligen Staatssekretär des Reichsschatzamtes, → [wiki]Hermann_von_Stengel[/wiki] und dessen Steuererhöhungen zur Finanzierung der Flottenrüstung, auf die Schippe nimmt:



»Ich bin ein Deutscher, drum tönt meine Leier
Für Herrn von Stengel, der die Flotte mehrt.
Er schafft uns Erbschafts-, Bier- und Tabaksteuer
Und anderes noch hat Stengel uns beschert.
Mag mancher dies bemängeln,
Ich falle nicht von Stengeln.
Ich steure gern im Lande Schwarz-Weiß-Rot,
Ich bin ein echter, deutscher Patriot!

Ich bin sonst selten Eisenbahn gefahren,
Denn wenn so'n Zug entgleist — das ist fatal!
Jetzt wird gefahren, trotzend den Gefahren,
Weil ich für's Reich die Kartensteuer zahl!
Einst fuhr ich vierter Klasse,
Das bringt nichts in die Kasse!
Erstklass'ge Menschen tun dem Lande not,
Ich fahr' als echter, deutscher Patriot!

Das Rauchen schien mir früher zu vermessen,
Weil mir sehr leicht 'ne Katastrophe droht.
Jetzt rauch ich stets, ich rauch sogar beim Essen,
Ich rauch selbst hier, trotz Polizeiverbot!
Am frühsten Morgen greife
Ich schon nach meiner Pfeife
Und rauche bis zum Abend wie ein Schlot.
Ich bin ein echter, deutscher Patriot!

Im Trinken konnt' ich's nie zu etwas bringen.
Jetzt aber trink ich mehr als wie genügt,
Denn unsere Gegenwart muß Bier verschlingen,
Weil unsere Zukunft auf dem Wasser liegt!
Ich bin kein Flottenhasser,
Ich trink mein Bier für's Wasser.
Bin ich berauscht, ruft man: ,,Potz Sapperlot -
So sauft ein echter, deutscher Patriot!"

Das Automobil, ich sag's mit froher Miene
Ist auch 'ne Sache, die jetzt Steuern bringt.
Ich pump mir's Geld für solche Kraftmaschine
Ich kauf sie mir — und wenn sie noch so stinkt
Und sollt' mir beim Kutschieren
Auch ein Malheur passieren,
Brech ich die Knochen, hat es keine Not,
Ich sterb als echter, deutscher Patriot!

Die Erbschaftssteuer kommt, die vielgenannte,
Könnt' ich was erben — gerne zahlt' ich da!
Da fällt mir ein, ich hab 'ne alte Tante,
Die Dame wohnt in Südamerika.
Von der muß ich was erben,
Die muß für Deutschland sterben!
Stirbt 'se nicht bald, schlag ich das Luder tot,
Ich bin ein echter deutscher Patriot!«

:-D :-D

Zitat von: Götz von Berlichingen am 02 März 2012, 22:31:13
Lange Rede, kurzer Sinn:

...

impulsiv war: Zustimmung. ... Erster Folgegedanke: Das ist aber immer noch eine "Tirpitz"-Flotte  :| ... ?

nach "Überschlafen" nun : nein

Zitat von: ufo am 02 März 2012, 16:19:19
Tirpitz haette vom Deutschen Volk verlangen koennen, die Schlote der Schiffe mit Blattgold zu belegen und SMS Sydlitz in Scheiben zu schneiden und aufgebockt vorm Brandenburger Tor wieder aufzubauen.

Das sehe ich nun diametral anders. Ich denke, das deutsche Volk ist kriegsmüde (siehe zahlreiche Desertionen im Heer und die psychologische Situation in der Flotte im Herbst 1918) und erschöpft (Lebensmittelkarten, Steckrübenwinter, ...).
Die Matrosen der Schlachtschiffbesatzungen wollen - verständlicherweise - einfach nach Hause.

Hypothese: Die nächste Reichstagswahl wird die SPD mit hoher Mehrheit gewinnen; dann ist es vorbei mit den "Flottengesetzen" ... , evt. wird der Kaiser sich, zur Wahrung der Monarchie, auf eine "parlamentarische" nach britischem Vorbild einlassen müssen.

Sehen wir uns weiter an, was an Schlachtschiffneubau in den Siegernationen stattfand, außer 2  x "Nelson" erst einmal lange nichts, denn  top:

Zitat von: bodrog am 02 März 2012, 18:26:06Wenn wir bei den Rahmenbedingungen bleiben, dann sollte nicht vergessen werden, dass der Schlachtschiffbau schon 1914 kaum mehr finanzierbar (jedenfalls nicht ohne grundlegende Steuerreform) war

Wie bekommt die deutsche Marine - ohne Neubauten ! - die von @Götz so klar aufgezeigten top Forderungen in die Umsetzung ?? (das angedeutete "Superschlachtschiff" mit Verbesserungen überall und 42 cm-Bewaffnung nimmt "Tirpitz" vorweg)

Vorschlag 2
Prämisse
- Verschrottung wie zuvor (beantwortet Alex` Frage 1 bez. Deutschland)
- Fertigbau Sachsen, Württemberg wie geplant (nach Erfahrung: ohne vorderen TR),
- Fertigbau Mackensen, Graf Spee wie geplant (3. und 4. Schiff nicht, ebenso wenig wie die 3 "Ersatz Yorck" > Schrott)
damit vorhanden: 6 Schlachtkreuzer, 13 Schlachtschiffe

und jetzt kommt die Prüfung für
Umbau Derfflinger, Hindenburg zu Mackensen-Bewaffnung (35 cm)
Umbau "König" wie etwa "Cavour", d.h. Wegfall mittlerer Turm, Vergrößerung Antriebsleistung, Verbesserung Schiffsschutz und Reichweite, evt. auch Bewaffnung zu 35 cm ? ... und vielleicht sogar eine Verbesserung der "Wohnlichkeit" fürdie Mannschaften (schön wär´s) ...
Umbau "Kaiser" dito, Wegfall beider mittlerer Türme, sonst wie "König", durch Reduzierung auf 6 Geschütze Prüfung "35 cm" noch wichtiger

weiter, international (Alex Frage 1)
Verschrottung
- alle "pre-Dreadnought"-Schlachtschiffe
- alle "Panzerkreuzer" und Schlachtkreuzer der 1. Generation (Invincible)
- alles "nicht kriegswichtige" wie z.B. die US "four stacker" - zumindest wird "eingemottet"

Neubauten (Alex Frage 3)
- Flugzeugträger (nicht nur Japan, GB, US)
- Kreuzer mit Doppel- (wie Duguay-Trouin) und Drillingsturm
- in Deutschland als Ersatz für Moltke und Seydlitz nach 15 Jahren (wegen Entwicklung DM-Technik) : Panzerschiffe

Gruß, Urs

Langsam nähern wir uns der Situation, wie ich sie mir auch vorgestellt habe:

Innenpolitisch ist im Reich die konstitutionelle Monarchie fällig (das wird ja schon seit Mitte 1918 vorangetrieben). Die Erkenntnis des Krieges lautet, eine Flotte ist notwendig, allein schon wegen der Einfuhr kriegsnotwendiger Güter. Also braucht es auch Schlachtschiffe. Dazu die Erkenntnis (ob notwenig oder nicht, man baut ja auch das was die anderen haben) Flugzeugträger brauchen wir auch! Vielleicht könnte man ja die Rümpfe ab Ersatz-Yorck analog zu Courageous adaptieren, sind ja konstruktionsmäßig recht schnelle Schiffe oder vdT und Moltke. Ansonsten wird das Flottengesetz halt 1918/20 novelliert und zurechtgestutzt.

International geht das Rüsten zumindest in USA (South Dakota, Lexington) und Japan (8/8-Plan) weiter, heißt also muss England mitziehen  (Admiral-Klasse, G3 und N3). Wie es in Frankreich aussieht, kann ich nicht beurteilen, da schließlich ein Teil der wichtigsten Industriegebiete im Norden besetzt war und evtl. nicht voll leistungsfähig ist. Italien dito. Findet in Russland der Oktoberumsturz statt, werden dort jedenfalls erstmal keine großen Schiffe gebaut (mit welcher Industrie auch, dort hungert man schließlich). Ungeklärt bleibt die finanzielle Leistungsfähigkeit aller beteiligten Staaten. Vielleicht siegt aber auch die Vernunft und es gibt etwas ähnliches wie Washington, zumindest eine Tonnage-Begrenzung.

MfG

Ulli

Zitat(ob notwenig oder nicht, man baut ja auch das was die anderen haben) Flugzeugträger brauchen wir auch!

Die hierdurch unterschwellig anklingende Auffassung, dass man Flugzeugträger nur gebaut hätte, um den anderen nicht nachzustehen, ist so nicht richtig.
Das Flugzeugmutterschiff STUTTGART ist bezeichnend für die Bedeutung, die man einer Flugsicherung im Küstenvorfeld zusprach. AUSONIA ist ein wegweisender Entwurf für die Kaiserliche Marine, der intensiv diskutiert wurde. Zudem gab es weitere Trägerplanungen, die - bishin zum Großträger - sicher eine Umsetzung gefunden hätten sobald die notwendigen Werftkapazitäten hierzu frei geworden wären.

Gruß
Piet

Moin, Moin,

Entwickelt sich schön!  :-D

Mal einige GEdanken:
1, Kolonien:
Togo hab ich vorgeschlagen, weil mM dies die einzige Kolonie ist, die nicht störend auf die anderen Kolonialreiche auswirkt. Dt-Ost liegt mitten in der englischen Nord-Süd-Verbindung, auch mit L-V in der Gegend wäre die Kolonie zu wichtig für die Engländer, ums wieder herzugeben. Dt-SW liegt einerseits neben den engl. Kernkolonien in Südafrika, andererseits ist die Möglichkeit, Kolonialwaren rauszuholen (doch ein Grund, Kolonien zu haben) recht beengt. Kamerun ist dann zwischen französische Kolonien eingezwengt, und wegen der Verbindung zwischen diesen Kolonien würden die Franzosen das Land genausowenig rausrücken, wie die Engländer Dt-Ost. Bleibt eigentlich nur Togo...

2, Finanzierungsfrage:
Ihr habt durchaus REcht, Flotten von 30-40 Schlachtschiffen - dazu neue, grosse Einheiten - lässt sich kaum mehr finanzieren. Ich persönlich halte extrem grosse Schiffe auch von Seite der Hafen- und Dockmöglichkeiten nicht für realisierbar. Die Amis haben den Panama-Kanal, der die Maximalgrösse vorgibt, Dtl den KW-Kanal, die seichten Küstengewässer, und die diversen Schleusen. Die Englander hatten schon mit der Hood das Problem, dass sehr sehr wenige Docks das sChiff aufnehmen konnten, und wenn ich mich recht erinnere, lagen all diese in England selbst.
Ohne massivste Investitionen in Hafenneubauten ist also eine Maximalgrösse für Schlachtschiffe vorgegeben.

3, Kroatische Marine:
Ja, die ehemalige k.u.k.-Flotte ist für die Kroaten absolut nicht finanzierbar, und auch überflüssig. Auch für "Jugoslawien" wäre die Flotte nicht finanzierbar. Höchstens einige Kreuzer, Zerstörer, T- und U-Boote wären haltbar. Wenn extrem auf Prestige bedacht, das Behalten der restlichen Teggethoff-Klasse. Ansonsten wäre die Verschrottung (oder besser noch: Verkauf) der Schiffe realistisch. Frage wäre, wer Interesse hätte  :-D

4, Grundsätzliche Verschrottungsaktion:
ok, Urs hat mich überzeugt, alle Vor-Dreadnought in Dtl und England wandern in die Schrottpresse, inklusive den Nassaus und den 12"-Engländern. Die Helgolands und die 28cm-Schlachtkreuzer (also VdT, Moltke, Seydlitz) nur so lange behalten, bis ein Ersatz iD gestellt wird. Frankreich und Italien behielten ihre Vor-Dreadnought auch in der REalität noch für Jahre, sehe keinen Grund, weshalb sie bis auf wirklich alte Kocher da Verschrotten würden.
Blieben also 4+5+4+2 Schlachtschiffe für Dtl (und weitere 2 in Bau), also insg. 17, dazu 5 BCs und 4+3 in Bau, bzw 22 Schlachtschiffe und 6 Schlachtkreuzer (zusätzlich G und C) für England.
Die Panzerkreuzer dieser beiden Länder haben in einem modernen Krieg auch nix mehr zu reissen (vor allem die deutschen), also auch in die Presse.
Bei den kleinen Kreuzer sehe ich die Sache weiterhin etwas anders, als Urs. Kolberg und Augsburg (bzw die späteren 10,5cm-Kreuzer) sind mit 25Kn + trotz der leichten Bewaffnung noch für einige Jahre brauchbar, mit den 8 Neubauten wären dann insg. 24 Kreuzer vorhanden. Die Englander behielten ebenfalls eine grössere Menge ältere Kreuzer noch für Jahre.

5, Weitere Neubautätigkeit:
Bei Dtl. Sachsen und Württenberg auf jeden Fall fertigbauen, immerhin stellen sie 50% der 38cm-Flotte dar, und sind recht weit fortgeschritten. Die vier unmodifizierten Mackensen würde ich persönlich auch fertig bauen, obwohl das 35-cm-Kaliber etwas störend wirkt (3. bis 4. SA-Kaliber in der Flotte), die drei Yorks würde ich allerdings sein lassen, sind mW zu weit von der Fertigstellung. Eventuell könnte man sie als Trägergrundlage noch gebrauchen. Die geforderten zwei BB-Geschwader mit je 8 Schiffen und ein Flottenflaggschiff sind dann vorhanden. Sobald die letzte Mackensen iD gestellt wird, kann Vdt ebenfalls verschrottet werden. (dann hat Dtl mit 8 Schiffen ein drittes, BC-Geschwader)
Da die Helgolands und die 28cm-BCs nicht mehr wirklich auf Höhe der Zeit sind, müsste man sich spätestens ab Mitte der 20er verstärkt Gedanken über Ersatzbauten machen. Um 1931 sind diese 7 Schiffe schon 20 Jahre alt! Was allerings gebaut wird? Einheitstyp, oder zwei verschieden Entwürfe?
Bei den kleinen Kreuzern und den Zerstörern ist die Sache dringender. Es ist wahrscheinlich, dass die Franzosen (da in extremer Kreuzer-Not) die Duguay-Trouin-Klasse wie gehabt 1922 herum auf Kiel legen, des weiteren haben die Engländer jede Menge 6"-Kreuzer (und die 5 Cavendish!), gegen die Dtl kaum etwas entgegensetzen kann. Mit einer "Emden 3" 1921 herum und die Umbewaffnung der 105cm-Kreuzer ist die Sache noch lange nicht gelöst! Das Gleiche bei den Zerstörern: mehr, als zwei Dutzend grosse, moderne (und nicht komplett abegfahrene) Boote kann Dtl nur haben, wenn nach Kriegsende die Klassen Grosses TB 16, 16mob und 18mob weitergebaut werden, was ich zumindest bei einigen für fraglich halte. In Frankreich kommen sehr wahrscheinlich die 1500er und 2100er Boote ab 1922 wie gehabt (neben Kreuzer- auch eine ausgeprägte Zerstörer-Not!), die Engländer haben neben unüberschaubaren Mengen an kleineren M/R/S-Reihen Dutzende der späten Kriegsbauten der verschiedenen Leader- und V/W-Klassen mit Dutzenden Booten, und weiteren in Bau.

In England?
Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass 1922 herum - also nach Abklang der unmittelbaren Nachkriegswirren - eine Art Nelsons (2-5 Stück) auf Kiel gelegt werden, um die 3+1 Geschwader voll zu machen. Ein Kaliber über 16" halte ich aus technischer Sicht für ausgeschlossen, 15" wären wegen den schon vorhandenen 15"-Schiffen ziemlich wahrscheinlich.
Zerstörer haben sie bis Mitte/Ende der 20er genügend, bei den Kreuzern sehe ich Mitte der 20er allerdings durchaus Möglichkeiten und Bedarf. Es ist kaum wahrscheinlich, dass Frankreich nach dem Krieg für mehrere Jahre wieder ins Schlachtschiff-Business einsteigen wird, da sie allerdings 0 moderne Kreuzer haben, ist eine verstärkte Bautätigkeit in diesem Feld wahrscheinlich (und die dt. Reaktion darauf). Kommt noch Japan dazu, die Furutakas hatten ja keine Verbindung mit Washington, würden also wahrscheinlich aus so gebaut werden. Da nach Verschrottung der alten Panzerkreuzer die Engländer keine wirkliche Kolonial/Überseekreuzer haben, lediglich die 5 Cavendish, wirds wohl darauf hinauslaufen, dass eine Art 8"-Kreuzer entsteht.

Bei den Trägern sehe ich es ahnlich, wie Peter Strasser. Bedarf war da, Planungen gab es, und diverse Schiffe weltweit gab es auch schon.

mfg

alex

Deutsch-Ostafrika war wohl die bedeutenste Kolonie des Kaiserreichs und hier (bzw. in der Nähe) hatte sich auch Lettow halten können. Wenn sich das Reich intensiv für eine Kolonie in den Friedensverhandlungen eingesetzt hätte, dann sicher für Deutsch-Ostafrika.

Zudem würde mich die Flottenentwicklung sehr interessieren, wenn ein Flottenstützpunkt in Dar-es-Salaam den Zugang zum Suez und die indische Küste bedroht.  :wink:

Gruß
Piet

Hallo, Piet,

Siehs mal so: Dtl hat de facto alle Kolonien verloren, das überhaupt eines zurückgegeben wird, wäre aus der Sicht der Entente schon ein grosses Entgegenkommen. Lettow-Vorbeck hin oder her, Dt-Ost war auch verloren. Würde ausserdem eine SPD-REgierung krampfhaft an kolonien festhalten?

Was würde die Engländer ausserdem dazu bewegen, gerade diese Kolonie zurückzugeben? Wie schon gesagt, ist Dt-Ost das letzte Glied in der nord-Süd-Achse!

mfg

alex

Zitat von: Urs Hessling am 02 März 2012, 22:58:25

Zitat von: ufo am 02 März 2012, 16:19:19
Tirpitz haette vom Deutschen Volk verlangen koennen, die Schlote der Schiffe mit Blattgold zu belegen und SMS Sydlitz in Scheiben zu schneiden und aufgebockt vorm Brandenburger Tor wieder aufzubauen.

Das sehe ich nun diametral anders. Ich denke, das deutsche Volk ist kriegsmüde (siehe zahlreiche Desertionen im Heer und die psychologische Situation in der Flotte im Herbst 1918) und erschöpft (Lebensmittelkarten, Steckrübenwinter, ...).
Die Matrosen der Schlachtschiffbesatzungen wollen - verständlicherweise - einfach nach Hause.

Hypothese: Die nächste Reichstagswahl wird die SPD mit hoher Mehrheit gewinnen; dann ist es vorbei mit den "Flottengesetzen" ... , evt. wird der Kaiser sich, zur Wahrung der Monarchie, auf eine "parlamentarische" nach britischem Vorbild einlassen müssen.

...
Gruß, Urs

Sooo diametral ist das gar nicht – etwas weniger plakativ:

Ich denke kriegsmuede hin oder her – ein Vertragsfrieden waere auch im Deutschen Volk als ein grossartiger Punktsieg aufgenommen worden. Damit haette sich die Tirpitzflotte bewaehrt gehabt.

Eine konstitutionelle Monarchie haette es sowieso geben muessen. Aber auch die waere, so denke ich, ohne wirkliches revolutionaeres Gezeter gekommen und haette den Kaiser in einer Position relativer Staerke belassen.

Die Flotte haette mit dem Deutschen Volk ebenfalls aus einer Position der Staerke heraus verhandelt. Das es dabei um ganz, ganz massive Abruestung gegangen waere, daran kann kein Zweifel sein. Flottengesetze – sowas war nicht bezahlbar; vorher schon nicht und mit der Wirtschaft nach dem Kriege sowieso nicht. Die klassische Tirpitzflotte waere unter den Schneidbrenner gegangen, einfach weil das Reich sonst sehr flott pleite gegangen waere. Im Krieg macht das nichts aber im Frieden waere man damit nicht durchgekommen.

Waere die Marine weise genug gewesen mit dem Pfund zu wuchern? Haette sich die Marine in den 20er Jahren in eine viel kleinere, modernere Flotte verwandeln koennen? Ich denke schon. Es haette sich nicht leugnen lassen, dass der Krieg in Wirklichkeit im Wesentlichen von den U-Booten gewonnen wurde. Das Deutsche Volk haette wohl tatsaechlich aus lauter Dankbarkeit die Dampfer der Hochseeflotte angemessen verehrt. Unterhalten haette das Reich davon viel, viel weniger. Selbst fuer die Mehrzahl der Neubauten sehe ich schwarz. Die weit gediehenen als Rueckgrad einer neuen Flotte aber dafuer haette der Schneidbrenner anderswo weidlich gewaltet.

Wie Piet deutlich machte – es gab die modernen Ideen, die Konzepte fuer eine Flotte nach Tirpitz. Ein Sieg haette die Position gegenueber dem Volk errungen diese Flotte auch bauen zu koennen. Eine Analyse des Krieges haette die Fraktion in der Marine gestaerkt, die die auch haben wollte.   

Ufo

Hallo, Ufo,

Ich muss dir leider widersprechen. Ein Kompromissfrieden ist noch bei weitem kein deutscher Sieg - auch wenn man damals es so hinzustellen versucht hätte.

Ein dt. Sieg wäre es, wenn die Frühjahrsoffensive 1918 durchgeschlagen hätte, und die englische Armee ins Meer geworfen worden wäre.

Unter Kompromissfrieden verstehe ich eher ein Abschlagen der Entente-Offensive mit allerletzter Kraft. Die Entente sollte wählen müssen, noch jahrelang in den Gräben zu stehen, oder einen Frieden abzuschliessen, wo praktisch niemand etwas gewinnt.

Im April war schon abzusehen, dass der letzte Schlag nicht den erhofften Erfolg (=Vernichtung der Engländer) gebracht hat, die Mai-Offensive hat dann alle vorhandenen Reserven nutzlos verbraucht. Dazu die dauernde Reinrederei von Luddendorff und änderungen der SChlagrichtungen und Zielsetzungen. Hindenburg, Ludendorff und der Kaiser haben gemeinsam dafür gesorgt, dass gegen die zu erwartende Gegenoffensive nichts mehr gemacht werden kann (Juni- und Juli-Offensiven). Zwischen März und Juli konnte Dtl nur eines erreichen: Zeit gewinnen, dafür aber die Widerstandskraft der Armee opfern. Auch wenn wir annehmen, die März-, April- und Mai-Offensiven hätten einen gewissen Sinn gehabt (hatten sie nach Fehlschlag der März-Offensive nur marginal), hatte das Halten des eroberten GEbietes keines - keine ausgebauten Stellungen, Divisionen ausgeblutet, Nachersatz kaum mehr möglich.
Zumindest Kühlmann hat erkannt, dass es so nicht mehr weitergeht. Nach der Juni-Offensive wäre es noch vielleicht möglich gewesen, sich wieder auf die Siegfried-Linie zurückzuziehen, und zu hoffen, die feindliche Grossoffensive abzuwehren.

Ein solcher Schritt hätte allerdings den Fall von Hindenburg ud Luddendorff bedeutet, und einen bedeutenden Prestigeverlust für den Kaiser. Kann dann die engl-fr-ami-Offensive im Juli/August/September abgewehrt werden - ist möglich, da man sich auf einer wesentlich kürzeren Linie, in gut ausgebauten Stellungen verteidigen kann - kann versucht werden, einen Kompromissfrieden zu erreichen. Kriegsmüdigkeit gabs nicht nur in Dtl, sondern auch in Frankreich und England (die Kriese der fr. Armee war kein Jahr alt). Wenn die Herbstoffensive erfolglos verläuft, müsste sich die Entente ev. auf weitere Kriesen in den Armeen einstellen, und mindestens ein weiteres Jahr Krieg.

Ob der Kaiser sich nach diesen 7-9 Monaten und all den Rückschlägen (erfolglose Offensive, Fall von H und L, Aufgabe der eroberten Gebiete) noch halten könnte, wage ich zu bezweifeln.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 03 März 2012, 13:09:50
Entwickelt sich schön!  :-D

Ja !  top

Zitat von: Huszar am 03 März 2012, 13:09:50
4, Grundsätzliche Verschrottungsaktion:
Bei den kleinen Kreuzer sehe ich die Sache weiterhin etwas anders, als Urs. Kolberg und Augsburg (bzw die späteren 10,5cm-Kreuzer) sind mit 25Kn + trotz der leichten Bewaffnung noch für einige Jahre brauchbar, mit den 8 Neubauten wären dann insg. 24 Kreuzer vorhanden.

Im Sinne des Threads bin ich "kompromiß"-bereit - OK  :wink:
das wären 2 Kolberg + 2 Stralsund + 2 Graudenz + Pillau + Frankfurt + 2 Brummer + 4 Königsberg (II) + 2 Cöln (II) + 8 Cöln II (unfertig) ... 
aber ...  :-D ... bei den letzten 4 Cöln (II) habe ich, wie Ufo (s.u.) meine Zweifel  :| außerdem gehen (auch s. u.) weitere "ab"  :cry:
es bleiben 2 moderne Kreuzer-Geschwader mit 4+1 Einheiten (eins als 2. AG, eins für die Schlachtflotte)  :-)

Zitat von: Huszar am 03 März 2012, 13:09:50
5, Weitere Neubautätigkeit:
... die drei Yorks würde ich allerdings sein lassen, sind mW zu weit von der Fertigstellung.

sehe ich ganz genau so  :wink: Vorschlag: Mackensen 3+4 werden Träger

Zitat von: Huszar am 03 März 2012, 13:09:50
Da die Helgolands und die 28cm-BCs nicht mehr wirklich auf Höhe der Zeit sind, müsste man sich spätestens ab Mitte der 20er verstärkt Gedanken über Ersatzbauten machen.

oder sofort a.D. und weg ... ein SA-Kaliber weniger (für Moltke und Seydlitz gibt´s noch Verwendung)

Zitat von: Huszar am 03 März 2012, 13:09:50
Da nach Verschrottung der alten Panzerkreuzer die Engländer keine wirkliche Kolonial/Überseekreuzer haben, lediglich die 5 Cavendish, wirds wohl darauf hinauslaufen, dass eine Art 8"-Kreuzer entsteht.

sag "Hawkins" , das ist verständlicher. Das ist mit der interessanteste Punkt  Es gibt also auch ohne Washington einen Trend zum "schweren" Kreuzer ...

Zitat von: ufo am 03 März 2012, 14:46:52
... Selbst fuer die Mehrzahl der Neubauten sehe ich schwarz.

Ja, sehe ich genauso.

Zitat von: ufo am 03 März 2012, 14:46:52
es gab die modernen Ideen, die Konzepte fuer eine Flotte nach Tirpitz.

Ja. Zum ernsthaften "Ausprobieren" braucht man Schiffe ... da sehe ich die Verwendung der ehemaligen 10,5 cm-Kreuzer und anderer Schiffe:
- zwei Flugzeugträger (Mackensen 3 + 4)
- zwei Seeflugzeugträger (die Hansa-Brandenburg W 29, schon gut bewährt, als mögliche fliegerische Deckung der Flotte) (zwei Kreuzer, können den o.a. Kreuzergeschwadern zugeordnet werden)
- zwei Erprobungsträger für neue schwere und mittlere Geschütze/Turmsysteme (Moltke oder Seydlitz und ein Kreuzer)
- zwei Erprobungsträger für große Schiffsdiesel (Prinzregent Luitpold und ein Kreuzer)

und mindestens 2 "moderne" Schulkreuzer zum "Flagge zeigen" im erst einmal nicht überall freundlichen Ausland ...
(rein vom Aussehen her wäre ich da für Straßburg/Stralsund  :O/Y)

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 03 März 2012, 16:25:42
Hallo, Ufo,

Ich muss dir leider widersprechen. Ein Kompromissfrieden ist noch bei weitem kein deutscher Sieg - auch wenn man damals es so hinzustellen versucht hätte.

...
mfg

alex

@ Huszar

Fine, fine! Let's agree to disagree. Ist Deine Veranstaltung. Es waere unsinnig um die Vorgaben feilschen zu wollen.

Grad ob der sehr schlechten Aussichten den Krieg zu einem guten Ende zu bringen denke ich dass selbst ein moderat schlechter Kompromissfrieden in Deutschland als prachtvoller Punktsieg aufgenommen worden waere.

Aber dem sei wie ihm wolle. Bin gespannt was Ihr baut.
Ufo

Was ich nicht verstehe, warum hier alle weiterhin Dickschiffe bauen wollen, vor allem als Deutscher Seestratege.
Wäre denn nicht eine große Flotte aus Ubooten für das Reich viel sinnvoller? Die Dickschiffe haben bitte was genau erreicht?
Die Blockade konnten sie nicht aufheben und ebensowenig konnten sie Großbritannien vom Nachschub abschneiden.

Scheer hat das nach Jutland erkannt und deshalb auf die Uboote gesetzt. Warum sollte sich das jetzt ändern?

Zu einem zukünftigen (Handels)Krieg müssten die Überwasserschiffe sich immer noch den Weg aus der Nordsee herauskämpfen. Die Uboote kommen viel leichter an die englischen Handelsrouten ran.
Ich denke eine Ubootflotte aus 100- 150 Booten ist billiger als eine Flotte aus 20 -25 Schlachtschiffen und weitaus effektiver.

Ich hätte gerne mal den strategischen Zweck einer zukünftigen deutschen Schlachtflotte erklärt bekommen.


Wenn es zu einem Kompromisfrieden kommt, bleibt das Deutsche Reich als (Welt, europäische)Macht erhalten. Ich glaube, dass sich auf Grund dessen die maritime Rüstung ganz anders entwickelt und zwar Weg vom Dickschiff. Zumindest für den europäischen Raum.

USA und GB werden nicht gegeneinander rüsten, sondern versuchen der zukünftigen deutschen Ubootgefahr gemeinsam etwas entgegensetzen.
Die Frage, die sich mir stellt ist, wie gehen Japan, UK und USA miteinander um?

Hallo, Urs,

Wenn du bei den letzten 4 Cöln Ersatz Cöln, E. Emden und E. Karlsruhe meinst (dazu Frauenlob?), bin ich mir nicht sicher, dass ich mich Dir anschliessen kann. Höchstens bei E. Karlsruhe, die soll sehr wenig Fortschritt gehabt haben. Die anderen drei wären für die Flotte doch von Nöten, im Vergleich zu England ist man sowohl Quantitativ (40-45 Kreuzer fertig und nicht verschrottet bzw im Bau vs. 20-25 brauchbare), als auch Qualitativ (Kaliber).

Was ich vorstellbar finden würde:
Grundsätzlicher Baustop für alle Schiffe Ende 1918 - bis auf einige wenige Schiffe dirket vor der Fertigstellung (zB Wiesbaden 2, S113, G119, H147, S178, S179, H186, H187) - und dann ab 1920 langsamer Weiterbau einiger Schiffe, Verschorttung des REsts.
Weiterbaumöglichkeiten wären:
Sachsen: ca.9 Monate vor Fertigstellung, Fertigstellung 1921/1922
Württemberg: ca. 12 Monate vor Fertigstellung, Fertigstellung 1921/1922
Mackensen: ca. 14 Monate vor Fertigstellung, Fertigstellung 1922/1923
Graf Spee: ca. 12-18 Monate vor Fertigstellung, Fertigstellung 1922/1923
Magdeburg 2: ca. 9 Monate vor Fertigstellung, Fertigstellung 1921/1922
Leipzig 2: ca. 7 Monate vor Fertigstellung, Fertigstellung 1921/1922
Rostock 2: ca. 7 Monate vor Fertigstellung, Fertigstellung 1921/1922
Frauenlob 2: ca. 13 Monate vor Fertigstellung, Fertigstellung 1922/1923
Ersatz Cöln: min. 13 Monate vor Fertigstellung (NICHT vom Stapel), Fertigstellung 1923/1924
Ersatz Emden: min 10 Monate vor Fertigstellung (NICHT vom Stapel), Fertigstellung 1923/1924
S114, S115, V117, V118, G120, G121, B122, H166-169, und vielleicht 1-2 weitere

WENN wir davon ausgehen, dass Schiffe, die zu weit von einer Fertigstellung stehen, aus Gründen der Finanzen und generellem Glauben an keinen weitern Krieg/Ausseinandersetzungen (bis 1922 herum durchaus möglich), abgebrochen werden, isind neben den drei Yorks, auch Prinz Eitel und Bismarck drann.
Kompliziert die Sache etwas (lediglich 7 BCs), macht aber auch einiges einfacher: Nach Ausmusterung der drei 28cm-BCs wären 4 neue nötig, um das GEschwader voll zu machen - also eine "volle" Klasse, nicht wieder Soloschiffe oder Pärchen.

Zitatsag "Hawkins" , das ist verständlicher. Das ist mit der interessanteste Punkt  Es gibt also auch ohne Washington einen Trend zum "schweren" Kreuzer ...

Eindeutig ja! Das "Loch" zwischen 6"-Kreuzern und 11-15"-BCs ist einfach zu gross. Wo sich das Zwischenkaliber einpendeln würde, ist eine gute Frage, für 19cm gibts zumindest Beispiele (die Hawkins und die Furutakas), darunter machts wenig Sinn, und bei mehr, als 9-9,5" würde das "Loch" wieder zu gross werden.

mfg

alex

PS:
reine U-Boots-Flotte: meine Antwort ist die Selbe, wie immer, wenn diese Alternative aufgeworfen wird: die Engländer werden sich reisig freuen, denn sie müssen keine teuren BBs mehr bauen, sondern nur billige Escorts in Korvetten/Fregattengrösse.

Zitat von: Schweineferkel am 03 März 2012, 17:43:18
Zu einem zukünftigen (Handels)Krieg müssten die Überwasserschiffe sich immernoch den Weg aus der Nordsee herauskämpfen. Die Uboote kommen viel leichter an die englischen Handelsrouten ran.
Ich denke eine Ubootflotte aus 100- 150 Booten ist billiger als eine Flotte aus 20 -25 Schlachtschiffen und weitaus effektiver.

Ich hätte gerne mal den strategischen Zweck einer zukünftigen deutschen Schlachtflotte erklärt bekommen.

Gerne.
Sicher wären U-Boote - gerade weil sie großen Anteil daran gehabt haben, den Frieden zu erreichen - wichtig im neuen Flottenkonzept.
Aber was hat der Krieg gelehrt:
--/>/> Damit U-Boote eingesetzt werden können, müssen Ihre Wege durch Minensucher frei gehalten werden.
--/>/> Damit Minensucher eingesetzt werden können, müssen sie von Kleinen Kreuzern und Flugzeugmutterschiffen geschützt werden.
--/>/> Damit Flugzeugmutterschiffe und Kleine Kreuzer eingesetzt werden können, müssen sie von Torpedobooten eskortiert werden.
--/>/> Damit Überwasserkräfte in der deutschen Bucht eingesetzt werden können, müssen Dickschiffe einen Rückhalt bilden.

Soviel zur Kriegserfahrung ins Sachen Flottenausrichtung. Ansonsten bedarf es noch einer ordentlichen Seefliegerkomponente.

Gruß
Piet

@ Huszar

Ich war leider noch am schreiben und meine Finger sind nicht so schnell wie mein Kopf.

Können/dürfen die Briten sich nur auf das Reich konzentrieren oder müssen sie auf Grund ihres Empires nicht auch noch andere Mächte, wie Japan im Auge behalten. Im Prinzip gilt das für alle Staaten die Interesse am pazifischen Raum haben.

@ Peter

Bis auf die Dickschiffe gebe ich Dir Recht. Sind Dickschiffe wirklich nötig, um es Ubooten zu ermöglichen auszulaufen? Die Uboote des 2.WK hatten ja auch keine  nötig, dafür aber Luftschutz.
Es stellt sich mir natürlich die Frage bietet die Nordsee genügend Raum, damit die Uboote aus den Häfen rauskommen können oder müssen sie alle von Kiel aus über das Skagerak fahren um genügend tiefe zum Tauchen zu bekommen.

Wir sind aber direkt nach dem Ersten Weltkrieg.
Flugzeuge können gegen alles über Torpedobootgröße noch nicht viel erreichen. Außerdem muss der Weg durch die Nordsee freigehalten werden. Man hat weder Basen an der Biskaya noch in Norwegen.
Das einzige was britische Dickschiffe davon abhält mit den deutschen Sicherungsstreitkräften aufzuräumen sind deutsche Dickschiffe.

PS: Außerdem bekommt Billy Mitchell jetzt ja nicht mehr die OSTFRIESLAND unter die Tragflächen, man wird also nie erfahren, dass man auch Dickschiffe bis zur Versenkung bombardieren kann.  :wink:

--/>/> :-) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Ostfriesland_original.jpg) Klick den Smiley

@ Kai,
Danke für die schöne "Zeitzeugen-Grafik"!
Sowas macht Freude...

moin,

Zitat von: Schweineferkel am 03 März 2012, 17:43:18
Ich hätte gerne mal den strategischen Zweck einer zukünftigen deutschen Schlachtflotte erklärt bekommen.

das Deutsche Reich benötigt eine (Minimal-) Flotte, die seinen sicherheitspolitischen und strategischen Interessen auf der Welt entspricht.

Es geht nicht darum, innerhalb der nächsten 5-10 Jahre wieder einen Weltkrieg zu führen !

Eine große U-Boot-Flotte könnte [nur] ein "Kriegswerkzeug" sein. Benötigt wird eine ausgewogene Flotte, die gleichzeitig
- einer neuen sowjetischen Flotte in der Ostsee pari bieten kann und
- in der Nordsee eine überzeugende Friedenspräsenz bilden kann und
- deutsche Interessen effektiv als politisches Druckmittel und in vergleichbarer Stärke zu anderen Nationen weltweit vertreten kann.

Das geht nicht mit U-Booten.

Gruß, Urs

@Peter Strasser

ZitatZudem gab es weitere Trägerplanungen, die - bishin zum Großträger - sicher eine Umsetzung gefunden hätten sobald die notwendigen Werftkapazitäten hierzu frei geworden wären.

Welche, mir sind keine bekannt (Was aber nichts heißen muß)? Wenn du weiterführende Literatur hast, würde mich das sehr interessieren. Ich kenne nur den Marine-Arsenal-Sonderband zu Zeppelin, da steht ganz wenig dazu drin.

Ansonsten gehe ich mit dir konform. Billy Mitchell hin oder her, aber Torpedofliegerangriffe hat es von deutscher Seite 1917 (zwar nicht erfolgreich aber Premiere bleibt Premiere) in Kurland gegeben. Und der GB Tondern-Raid inkl. weitergehnder Planungen auch. Also Träger müssen her. 

Ansonsten: Sind wir jetzt fast bei der Z-Plan-Diskussion angelangt oder erinnert mich das nur irgendwie daran??? (jaja, die geografische Ausgangslage und Norwegen oder Frankreich sind nicht in Sicht als Basis)

U-Boot ist ja was für Arme, aber ist Dtl. nach einem Kompromissfrieden so arm, dass es sich nur U-Boote leisten kann? Letzlich war das im WK II auch nur den nicht vorhandenen großen Einheiten geschuldet um überhaupt Offensiv-Potential zu besitzen...

MfG

Ulli

Zitat von: bodrog am 03 März 2012, 23:01:44
Welche, mir sind keine bekannt (Was aber nichts heißen muß)? Wenn du weiterführende Literatur hast, würde mich das sehr interessieren. Ich kenne nur den Marine-Arsenal-Sonderband zu Zeppelin, da steht ganz wenig dazu drin.

Literatur noch nicht, aber es gibt genug Akten dazu. Zudem ist für das MNB wohl etwas dazu in Planung.

Zitat von: bodrog am 03 März 2012, 23:01:44
Ansonsten gehe ich mit dir konform. Billy Mitchell hin oder her, aber Torpedofliegerangriffe hat es von deutscher Seite 1917 (zwar nicht erfolgreich aber Premiere bleibt Premiere) in Kurland gegeben. Und der GB Tondern-Raid inkl. weitergehnder Planungen auch. Also Träger müssen her.

Deutsche Torpedofliegerangriffe waren durchaus erflogreich. Dazu empfehle ich die "Flieger Revue Extra Nr. 25". "Die Torpedoflieger der Kaiserlichen Marine warfen bei elf Unternehmungen 28 Torpedos ab und erzeilten sechs Treffer." Auch zu den T-Fliegern gibt es eine umfassende Aktenlage.

Zitat von: bodrog am 03 März 2012, 23:01:44
Ansonsten: Sind wir jetzt fast bei der Z-Plan-Diskussion angelangt oder erinnert mich das nur irgendwie daran??? (jaja, die geografische Ausgangslage und Norwegen oder Frankreich sind nicht in Sicht als Basis)

Naja. Ich sehe da deutliche Unterschiede. Hier wird eher eine ausgewogene Flotte, denn eine Weltmachtflotte gebraucht. Der Kaiser will nicht Japan erobern oder die Welt vom Judentum befreien.

Zu den Dickschiffen:
Aus meiner Sicht würden einige Treffen Linienschiffe ausreichen. Dazu eine ausreichende Anzahl Großer Kreuzer und Zubehör.

@Peter Strasser

Danke, kannte ich bisher nicht.

Allgemein fällt mit gerade noch etwas ein: Wenns 'nen Kompromissfrieden gibt, dann gibts auf jeden Fall früher oder später ein Problem mit dem Two-Navy-Standard in GB mit den USA. Zumal die Folgeentwicklung mit dem Völkerbund ja zeigt, dass man in Washington schon wieder auf Isolationismus-Kurs ist. Das sollte mit einkalkuliert werden. Ich stelle mir das so vor, dass wenn Europa von sich aus zum Frieden (welcher Art auch immer) findet, die USA sehr schnell zurück zum Amerika den Amerkianer findet, nur der Konflikt mit Japan dürfte sich auf längere Sicht ausweiten (vorausgesetzt Japan bekommt die ehemals deutschen Kolonien im Pazifik, ansonsten denen fehlen die Stützpunkte dort).

Für Dtl stell sich aber weiter die Frage welche Flotte gebraucht wird: Schlachtflotte oder doch eine, die Handelskrieg gegen GB führen könnte?

MfG

Ulli

PS: Es ist nicht ganz einfach, das Thema nicht mit heutigen Augen zusehen, da alle Erkenntnisse des II WK ausgeblendet werden sollten. Dass vielleicht ein zukünftiger Konflikt nach I WK ohne Herrn Hitler ähnliche taktische Ergebnisse gezeitigt hätte, ist eine andere Frage. Also was waren zwingend notwendige Ergebnisse und wo bewegen wir uns im Bereich der Absoluten Spekulation?

Momentan gehen für mich die Spekulationen doch sehr ins Blaue. Ich glaube, dass hier als Basis die genauere Definition des Kompromisfriedens fehlt. Ich frage deshalb, weil der Friede ja auch eine Marschrichtung vorgibt.

Auf was basiert dieser, auf Wilsons vierzehn Punkten oder auf anderem?

Ist in Zukunft ein Völkerbund zu erwarten?

Wie sieht es mit Reparationen gegenüber Frankreich und Belgien aus, da diese ja im Krieg einiges abbekommen haben?

Wie werden die Kriegsanleihen zurückgezahlt?

Wie groß ist der deutsche Haushalt?

Gibt es ein Polen?

 top Sehr gut.
Die Randbedingungen müssen klar sein.
Zudem die Frage ob es zu einem Eingreifen der Entente in Russland kommt oder nicht?

Stimmt, Huszars Definition eines Nachkriegseuropas sind sehr unspezifisch. Trotzdem lässt sich manches ganz gut rekonstruieren.

Ostsee: Brest-Litowsk findet statt und das Baltikum inkl. Finnland und Ukraine werden unabhängig. Gibts den Kompromissfrieden, können auf jeden Fall in größeren Gebieten die Roten nicht zum Zuge kommen, weil dort deutsche Truppen stehen. Wahrscheinlich würde auch "Schlußstein" stattfinden und dann haben wird Bürgerkrieg in Russland, der evtl. von den Weisen entschieden wird (wenn Dtl. da hilft, ist man vielleicht auch deutschfreundlicher mit allen Konsequenzen).

Kompromissfrieden heißt doch eigentlich Status quo ante oder sehe ich das falsch. Und dann kommt doch noch Wilsons Selbstbestimmungsrecht ins Spiel...  :?

Hallo

ich sehe das Ganze etwas anders. Angenommen Deutschland hat sich nach dem Waffenstillstand im Osten erstmal komplett raus gehalten  und mit den freiwerdenden Truppen im Westen die Siege errungen die einen Kompromissfrieden ermöglichten. Also kein Versailles, sondern Deutschland zieht sich aus Teilen der eroberten Gebiete zurück und es gibt keine wesentlichen Gebietsgewinne. Im Osten kommt es zu Brest-Litowsk, allerdings verzichtet man auf die Eroberungen nach dem Waffenstillstand. Österreich zerfällt und es entstehen die Nachfolgestaaten wie sie wirklich entstanden sind. Der russische Bürgerkrieg zieht sich noch ein paar Jahre hin und egal wer gewinnt, wird eine Revisionspolitik betreiben um die verlorenen Gebiete zurück zu bekommen.  Also ist ab Mitte der Zwanziger Jahre wieder mit Russland zu rechnen. Die Kolonien wird man bis auf Deutsch Ost-Afrika wohl nicht mehr zurück bekommen können. Gegen Japan, kann man in den Zwanzigern nicht antreten, aber es wird in der deutschen Politik eine Rolle spielen und eventuell zu einer Unterstützung der Niederlande führen.
Also braucht man eine deutsche Flotte, die in der Lage ist Nord- und Ostsee zu beherrschen und im Atlantik einen Handelskrieg zu führen. Zusätzlich muß man Konzepte und Schiffe entwickeln um zum Einen die letzte deutsche Kolonie zu schützen und eventuell den Japanern Paroli zu bieten um die asiatischen Kolonien zurück zu bekommen. Das bedeutet, entweder bekommen die Schiffe längere Reichweiten oder man entwickelt Nachschubschiffe um mit den bestehenden Schiffen bis in den indischen Ozean zu kommen. Dazu gehören also Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Flugzeugmutterschiffe und natürlich Kreuzer, Zerstörer und Uboote.
Wie genau das aussehen könnte, das überlasse ich jetzt mal den Experten hier top

Gruß
Thomas

Hallo,

Um die Nachkriegssituation zu klären:
Wilsons Punkte würde ich sein lassen, die waren nur gut, um die Verliererstaaten gebietsmässig zu plündern. Selbstbestimmung galt ja nur für die Sieger. (Schlesien, Sudetenland, Elsass, oder bei uns Siebenbürgen, die Slowakei, und die Batschka.)

Kompromissfrieden beinhaltet aus dt. Sicht die ERkenntniss, dass der Krieg militärisch nicht mehr gewonnen werden kann (Ablösung Hindenburg und Luddendorff u.a.), allerdings kann die Herbstoffensive ohne grösseren Gebietsverluste in der Siegfried-Linie abgewehrt werden. Dadurch wäre für die Entente auch klar, dass trotz der Amis noch mindestens ein Jahr Blutvergiessen notwendig ist. (ev. erneute Kriese in der fr. Armee)

Grenzänderungen kann es in einer solchen Situation im Westen nicht geben, ebenfalls keine Reparationszahlungen (dafür auch keine Zollunion mit Belgien).

Im Osten? Brest-Litowsk ist Fakt, und da die Intervention schon im April/Mai im Gange war - also unabhängig vom Kompromissfrieden - dürfte sich auch in unserem spekulativen Scenario nicht viel ändern. Ein "unabhängiges" Polen gabs seit 1916, nach Zusammenbruch der Habsburger und der Russen werden die Polen - wie gehabt - diese Gebiete abstauben können, nicht aber die Westgebiete (Dt ist ja nicht zusammengebrochen).

Östrreich-Ungarn zerfällt - die Tendenz gabs schon vor dem Weltkrieg! - nicht aber so, wie in der Realität - die unseeligen Wilson-Punkte und der Rückenwind aus Frankreich hatten da einen nicht geringen Einfluss! Rumänien kann höchtens einige Teile Siebenbürgens abstauben (wenn überhaupt), Serbien bekommt nix, die Tschechen können sich freuen, dass historische Tschechien für sich zu bekommen (also Tschechien mit den heutigen Grenzen!). Kroatien fällt als selbstständiger Staat ab (war für Ungarn damals und auch danach durchaus akzeptabel), Österreich schliesst sich einige Jahre nach Kriegsende Dtl an (wie damals auch gewollt).

Das Ganze läuft darauf hinaus, dass der Krieg zwar beendet werden konnte, die Probleme aber nicht gelöst werden konnten. Probleme gibts also wie in der Realität, nur eben etwas andere Probleme. Elsass ist weiterhin deutsch, auf dem Balkan ist der italienische Einfluss noch geringer, als in der Realität, Sowjet-Russland ist existent, die Grenzziehung in der ehemaligen Donaumonarchie für kaum einen befriedigend, die Kolonialfrage nicht wirklich gelöst.

ZitatGegen Japan, kann man in den Zwanzigern nicht antreten, aber es wird in der deutschen Politik eine Rolle spielen und eventuell zu einer Unterstützung der Niederlande führen.

Der Verlust der Pazifik-Kolonien wurde mW recht schnell überwunden, und gegen Japan kann man aus Europa wenig unternehmen - hat der ru-jap-Krieg wunderbar gezeigt. Wenn Japan überhaupt eine Rolle in der dt. Politik spielen würde, dann als Verbündeter gegen England/Frankreich/USA.

ZitatIst in Zukunft ein Völkerbund zu erwarten?

Wahrscheinlich. Hat dann aber wahrscheinlich den selben ERfolg (=0).

ZitatPS: Es ist nicht ganz einfach, das Thema nicht mit heutigen Augen zusehen, da alle Erkenntnisse des II WK ausgeblendet werden sollten. Dass vielleicht ein zukünftiger Konflikt nach I WK ohne Herrn Hitler ähnliche taktische Ergebnisse gezeitigt hätte, ist eine andere Frage. Also was waren zwingend notwendige Ergebnisse und wo bewegen wir uns im Bereich der Absoluten Spekulation?

Ja, ist schwierig. Etwa folgendes kann aus dem 1wk gelernt werden:
- 21kn für Schlachtschiffe ist zu wenig, unterhalb von 24-25Kn ist nicht viel zu holen
- eigentliche Schlachtkreuzer sind zu schwach gepanzert, um es mit ausgewachsenen Schlachtschiffen aufzunehmen (= Schritt zum schnellem Schlachtschiff?)
- Deckspanzer muss verstärkt werden,
- Unterwasser-T-Rohre haben wenig Sinn
- Kreuzer müssen mindestens 6" haben und ca 29Kn+ laufen können
- für Zerstörer ist 10,5cm/4" doch recht wenig, ebenfalls 2-4 T-Rohre
- Flieger sind für die Aufklärung unerlässlich, als Angriffswaffe noch zu wenig (obwohl das zukünftige Potenzial abgeschätzt werden könnte). Für eine starke Trägerflotte ist es eindeutig zu früh
- Reichweite der SChiffe ist zu gering, Kohle als Antriebsmittel überholt.

Für Dtl speziell:
- eine Blockade in der Shetland-Bergen-Enge (oder Shetland-Feröer-Enge) muss verhindert werden (Reichweite und Geschwindigkeit der schweren Einheiten)
- eine eigene Blockade geht nur mit einem Mix aus U-Booten, HSK und eigentlichen Flotteneinheiten (Reichweite, Versorgungsmöglichkeiten)
- ein Krieg gegen Frankreich UND England sollte verhindert werden, oder zumindest ein Einfrontenkrieg angestrebt werden

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 05 März 2012, 09:17:56
Im Osten? Brest-Litowsk ist Fakt, und da die Intervention schon im April/Mai im Gange war - also unabhängig vom Kompromissfrieden - dürfte sich auch in unserem spekulativen Scenario nicht viel ändern. Ein "unabhängiges" Polen gabs seit 1916, nach Zusammenbruch der Habsburger und der Russen werden die Polen - wie gehabt - diese Gebiete abstauben können, nicht aber die Westgebiete (Dt ist ja nicht zusammengebrochen).

Gut, damit kann man aber die nachstehende Aussage nicht mehr halten.

Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 08:52:50
-   Bei der Türkei, Bulgarien und Russland ändert sich nix verglichen mit der Realität

Ich meine, dass dort dann insbesondere Art. 6 des Friedensvertrages (http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html) zu beachten ist.

PS: Dazugehörige Karte
(http://cla.calpoly.edu/~lcall/brest_litovsk.jpg)

Hallo,

Nunja, bei der Türkei verhielt es sich ähnlich, wie bei der Donaumonarchie: hat sich überlebt. Den Verlust der südlichen GEbiete haben die Türken mW ohne grössere Aufregung verschmerzt. In unserem Fall wäre vielleicht eine etwas andere Grenzziehung möglich, ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Türkische Reich kaputt war. Auch der (nächste) griechisch-türkische Krieg wäre wahrscheinlich auch so erfolgt.

Brest-Litowsk gilt auch nur so lange, bis dt (oder andere) Truppen dem Vertrag Geltung verschaffen können. Verglichen mit der Realität wäre die Unabhangigkeit der Ukraine vielleicht noch möglich, allerdings mE nicht wahrscheinlich. Auch wenn Skoropadsky an der Macht bleiben könnte, würde die Ukraine - wie gehabt - an allen Fronten kampfen müssen. Polen, Rumänen, Weisse, Rote und die Entente ist schon zu viel des Guten  :wink:

Oder was meinst du genau?

mfg

alex

Lagst richtig Alex.
Ich meinte hauptsächlich die Ukraine. Wäre 'ne ordentliche Veränderung gewesen. Allein im Hinblick auf die Schwarzmeerflotte.

Nebenbei ist die Karte auch schön um die Lage Polens in Deiner veränderten Geschichtsschreibung zu sehen.

Gut, die Details haben wir jetzt etwas verdeutlicht, aber was bedeutet es für die Marine?
Wie von Urs schon beschrieben, das alte Eisen wird verschrottet. Die Uboote haben eine größere Bedeutung, man braucht Flugzeugträger und die Schlachtschiffe müssen schneller werden. Auch wenn die Bayerns kampfkräftig sind, fehlt ihnen die Reichweite. Also wird man schon in den 20igern etwas in Richtung Panzerschiffe entwickeln müssen. Aber strategisch gesehen war die Kohleverfeuerung von Vorteil, weil die Kohle verfügbar ist. Wie kann man also die Vorteile der Kohle mit den Vorteilen von Öl verbinden? Wie kann man Schiffe oder Geschwader bei einem Krieg mit GB in den Atlantik bringen und dort unterhalten? Was brauche ich für die Ostsee, was für die Nordsee und wie kann ich Handelskrieg im Atlantik ohne Basen in Frankreich oder Norwegen führen? Das setzt voraus das man mit GB wieder aneinander gerät und Frankreich der Erbfeind bleibt. Wen kann man als Gegengewicht gewinnen?

Gruß
Thomas

Schade.
Ich hatte wirklich gehofft, dass das hier nicht wieder in die "Wir bauen das beste Kriegsschiff der 1920er"-Schiene abgleitet.
Schön wäre gewesen, wenn man hätte aufzeigen können, dass Marineplanung normalerweise nicht nach dem Motto geht "ich will das schönste Schiff haben, das auch ordentlich "bums" machen und schnell fahren kann"  :roll:, sondern das eine Flottenplanung auf politischen Aufgabenstellungen fußen muss.

Ich glaube kaum, dass Kaiser, Kanzler und AA die Marineführung hätten einfach machen lassen, damit sich die Flotte auf die Entscheidungsschlacht im Atlantik vorbereitet. Man hat ja gerade das große Schlachten beendet. Hegt man nun Revanche-Gefühle? Oder will man nicht eher die Wirtschaft wieder aufleben lassen und der Marine kommen neben der starken Verteidigungsrolle wieder die Aufgaben des Handelsschutzes und der "Auslandspolizei" zu.

Flottenplanung ohne Vorgabe eindeutiger geostrategischer und politischer Randbedingungen ist doch witzlos - sie ist halt reine Bastelei. Oder Soll der Kaiser gleichzeitig Politik und Bauprogramm bestimmen? Zur Verfügung stehende Werftkapazitäten und Manschaftszahlen sind ebenfalls nicht unbedeutende Faktoren für die Flottenplanung.
Ich befürchte aber, dass hier die "Ich will aber JETZT ein Schiff entwerfen"-Fraktion wieder dominieren wird. Bedauerlich, da Flottenrüstung mehr als das ist.
Nun gut.

Ludi incipiant - Zeigt dem alten Hans Bürkner, was ihr alles besser gemacht hättet.  :|

Well spoken, Sir!

"Flottenplanung ohne Vorgabe eindeutiger geostrategischer und politischer Randbedingungen ist doch witzlos - sie ist halt reine Bastelei."

Unwidersprochen! Jedoch bitte zu bedenken:

- Geostrategie fußt eben doch manchmal auf taktischer (und damit meist auch technischer) Avantgarde
(Beispiel: Steigbügel, entsprechende Reitertaktik, dazu leichte Bogenwaffe = und hast-nich-gesehen, jahrhundertelang verschieben sich im Kontinent die Einfluß-Sphären)
- Randbedingungen der Politik sehe ich ebenso als sehr, sehr labil an. (- ich denke, Beispiele für schnell wechselnde Allianzen, erstaunlich unvorhersehbare Schwerpunktsetzungen, Umschwenken vom Interesse der einen Klientel auf die der anderen, etc.,  brauchen wir nicht zu suchen)

Ein unverdächtiger Ansatz wäre,
1) die Geostrategischen Interessen mal nur rein wirtschaftlich für die diversen Marine-Player zu formulieren,
2) entsprechende Störfaktoren für diese Interessen zu nennen (und zwar ebenso rein wirtschaftlich!- eben nur quantifiziert),
3) Gegenmaßnahmen wie Trust-Bildungen, Import/ Export-Beschränkungen, etc "alles in verträglichem Rahmen" (also nicht als "casus belli") zu überlegen,
4) und dann erst zu überlegen, wie sähe eine entsprechend optimierte Form maritimer Streitkraft aus (was soll sie können, und wen wovon abhalten?), falls Punkt 3) doch leicht überzogen rüberkommt, und die Diplomatie nix mehr nützt ...

Unter diesem Punkt 4) stelle ich mir jedoch keine "Auflistung" in der Form von bekannten oder gerade in Entwicklung begriffenen Schiffstypen vor.
(jetzt mal abgesehen davon, daß ab den 20-ern ja sowieso jeder Schiffstyp neu definiert wird, vom BB bis zum DD schaut nix mehr so aus wie noch jeweils ein-zwei Jahrzehnte davor, siehe alle Um- und Neubauten)
Mich juckt's ja auch zu behaupten, daß das bissl Tondern und die W'hv-Angriffs-Pläne zu wenig an Argumenten sind, um gleich mal einige BC's und BB's zu Flugzeugträgern umzubauen, zumal das damalige fliegende Material eher schwachbrüstig, und die technischen Fragen von Landung, Stauung, Wartung, Start alle noch so ziemlich improvisiert waren.
Aber die (damals als strategischer Faktor noch lange nicht abschätzbare) Gattung des "aircraft carrier" war -per Washington- geboren...
auch wenn ihm anfangs noch so einiges an quasi-Kreuzer-Artillerie mitgegeben worden ist, so für alle Fälle.

Ähnliches kann zu den Tonnage-Grenzen bzw Kalibern der Kreuzer gesagt werden.
Keine Ahnung, welcher Autor den Begriff "Ersatz-Schlachtschiffe" aufbrachte ... aber im Prinzip waren die Einheiten auf die erlaubten Grenzen hin konstruiert, und nicht auf die nötigen Eigenschaften des Typs.

Also ich wünsche mir nur eine Ansammlung von Eigenschaften :
(zB "große Seeausdauer, gute Wohnlichkeit, tropenfest, speed um 17 kn, leichte Offensivbewaffnung, Aufklärungsradius erweitert durch Flgzg."
oder:
"Ferndeckung für durch leichte Fahrzeuge geschützten Konvoi, speed um 28 kn, offensiv mit Artillerie sowie Seeflieger-Komponente")
(man kann in diesen beiden Beispielen schon so einiges in den 20-ern bis 40-ern erkennen, oder?)

Natürlich sollten diese "Eigenschaften" aus den vorstehenden Punkten "herausgefiltert" worden sein (also keine "leicht defensiv bewaffneten spanischen Eisbrecher", zB).

Aber ich denke, "Marine X braucht für ihre Aufgaben Schiffe der Eigenschaften x1, x2, x3, ...; gleiches für Y oder Z" wäre doch mal ein Ansatz.
Und innerhalb dieses Ansatzes könnten wir dann die-und-die Innovationen (Antrieb, Kraftstoff, Schweißung, E-Mess, Bordfliegerei etc) einfließen lassen.

Just my thoughts,
:MG:

Hallo, Harry,

Sehr schöner Beitrag!

Ich glaube kaum, dass wir die Vertrags- bzw Verbündeten-Situation in den Mitte-20ern auch nur ansatzweise nachvollziehen könnten, verglichen mit der Realität ist doch einiges anderes (ein schwächeres Polen, ein wesentlich stärkeres Dtl, Fr und GB brutal in der Kreide bei den Amis, in Italien ziemlich wahrscheinlich der Duce als Numero Uno). In einer solchen Situation kann es sehr, sehr schnell zu kaum vorstellbaren Konstellationen kommen – USA mit der SU gegen alle andere, die SU mit Dtl gegen den Balkan, Italien mit Fr gegen England, usw, usw. Da würde ich eher die Finger davon lassen.

ZitatEin unverdächtiger Ansatz wäre,
1) die Geostrategischen Interessen mal nur rein wirtschaftlich für die diversen Marine-Player zu formulieren,
2) entsprechende Störfaktoren für diese Interessen zu nennen (und zwar ebenso rein wirtschaftlich!- eben nur quantifiziert),
3) Gegenmaßnahmen wie Trust-Bildungen, Import/ Export-Beschränkungen, etc "alles in verträglichem Rahmen" (also nicht als "casus belli") zu überlegen,
4) und dann erst zu überlegen, wie sähe eine entsprechend optimierte Form maritimer Streitkraft aus (was soll sie können, und wen wovon abhalten?), falls Punkt 3) doch leicht überzogen rüberkommt, und die Diplomatie nix mehr nützt ...

Mal sehen – vorerst nur die eigenen Notwendigkeiten (Überwasser-SChiffe), ohne zu schauen, was die Nachbarn bauen.
England
Grösstes Kolonialreich der Welt, überall muss Flagge gezeigt werden, sowohl wirtschaftlich, als auch militärisch. Kommt noch als ,,zweite Front" Europa/Mittelmeer mit den kleineren Neutralen (von Norwegen über Spanien bis Griechenland), mit der lebenswichtigen Verbindung Suez-Kanal.
Mögliche Störfaktoren wären praktisch alle anderen Grossmächte, die irgendwie an das englische Kolonialreich angrenzen. Japan in Asien, Frankreich in Afrika, Italien im Mittelmeer, die USA in Amerika, Dtl in Europa. Zum ,,Glück" kann jeder dieser Lander mit einem anderen gekontert werden (zB Japan mit den USA und umgekehrt)
Was für Schiffe sind nötig? Wegen den ausgedehnten Kolonien und langen Seewegen eher eine grössere Zahl an mittelgrossen Schiffen, Tropenfest, mittelmässige Offensivbewaffnung aus Kanonen und T-Rohren. Reichweite und Speed nicht unbedingt ausgeprägt (Basen gibts überall). Zusätzlich Geleitfahrzeuge für die Konvois (grosse REichweite, leichte Seeziel-Ari, ausgeprägte AS-Bewaffnung)

Frankreich
Grosses Kolonialreich mit einer gewissen Notwendigkeit, Flagge zu zeigen, Schwerpunkt liegt aber im westlichem Mittelmeer/Westafrika, da hier die wichtigsten Kolonien liegen. Verbindung mit diesen Kolonien muss gesichert werden, der Zugriff anderer Länder verhindert werden. In wie weit die Franzosen Einfluss in Mittel/Osteuropa gewinnen können...?
Mögliche Störfaktoren sind Italien und England im Mittelmeer, Dtl als Kontinentalnachbar ist marineseitig kaum zu beachten. (wirtschaftlich bei den Kleinen Neutralen allerdings schon!)
Was für Schiffe sind nötig? Solche, die die Verbindung mit Nordafrika aufrecht erhalten können, gegen alle möglichen Störungen. Ozeanische Verwendung ist eher nebensächlich. Mittelmässige REichweite, dafür schnell und vergleichweise starke Offensivbewaffnung.

Italien
Beschränkte Zahl an Kolonien, dafür Verbindungen nach Latein-Amerika. Flagge zeigen ist weniger wichtig, aber die Verbindung mit Lybien – einzige wirklich brauchbare Kolonie. Einfluss bei den Kleinen Neutralen auf dem Balkan (Ungarn, Kroatien, Serbien, Albanien, Griechenland, Bulgarien, Rumänien) wird wohl angestrebt werden.
Mögliche Störfaktoren sind Frankreich und England in den Kolonien, Fr und Dtl im Osten, die USA in Latein-Amerika. Beim letzteren ist eine Ausseinandersetzung allerdings praktisch ausgeschlossen...
Nötig wären eine grössere Zahl kleinerer, schnellen Schiffe mit ausgeprägter Offensivkraft.

Deutschland
De Facto keine Kolonien mehr (bis höchstens ein kleines), dafür eine gewisse Notwendigkeit, Good-Will-Besuche zu unternehmen, und die Wirtschaftsinteressen überall zu schützen. Ostsee ist noch für Jahre (Mitte-30er?) sicher, dürfte keine Rolle in den Planungen spielen,  Nordsee um so mehr - da hatte man kürzlich schmerzliche Erfahrungen gehabt, mit Blockade und so.
Störfaktoren sind ähnlich, wie für England, ausser vielleicht Japan. Gewisse Berührungspunkte gibts mit den Amis in Südamerika.
Dtl hat solche Schiffe nötig, die eine Blockade verhindern können, und selbst eine ev. Blockade aufbauen könnten. (ok, eine Blockade gegen oder von Fr oder Italien wäre interessant anzusehen :D ). Reichweite wäre sehr wichtig (zumindest bis zur Dänemark-Strasse und zurück mit mehr, als normaler Marschgeschwindigkeit), mittelmässige Geschwindigkeit (nicht unter 25-29 Kn), relativ starke Bewaffnung und Standkraft.

Japan
Eigentliche Kolonien gibts zwar nicht, dafür ein riesiges ,,eigene" Gebiet. Wichtigste Punkte wären China, teilweise Südamerika, und die fremdländischen Kolonien im Pazifik. Vorerst natürlich nur wirtschaftliche Einsickerung.
Störfaktoren? In erster Linie USA und England (und die Niederlande), Frankreich und die SU sind einerseits ziemlich an der Peripherie, andererseits noch für Jahre keine Bedrohung.
Bei den Schiffe ist Reichweite sehr wichtig (immerhin sprechen wir über den Pazifik), ausgeprägte Aufklärungsmöglichkeiten (erneut: Pazifik), und wenn möglich, Überlegenheit einzelner SChiffe gegenüber vergleichbaren amerikanischen/englischen Schiffe anstreben.

Harry, hast du an sowas gedacht?

All das kann sich natürlich sehr schnell ändern, wenn irgendein Neubau von irgendjemanden überreagiert wird, oder die ,,will-ich-auch-haben-Attitüde" angewendet wird.

Die hier schon angedeuteten Totalumbauten an BBs, CVs, Kreuzer und was auch immer, geht mM auch etwas gegen die Realität. Diese massenweisen Umbauten hatten ihre Ursache fast ausschliesslich in Washington und London, nicht im eigentlichem Bedarf. Ebenso diverse Verschrottungen zwischen 1922 und 1937.

mfg

alex

moin,

ja, die Ordnung der Gedanken ist gut top

Zitat von: Huszar am 06 März 2012, 14:13:56
Mal sehen – vorerst nur die eigenen Notwendigkeiten (Überwasser-SChiffe), ohne zu schauen, was die Nachbarn bauen.

so geht es mM nicht; die "eigenen Notwendigkeiten" ergeben sich ja gerade daraus, was die "Nachbarn bauen"  :|

Zitat von: Huszar am 06 März 2012, 14:13:56
England
Was für Schiffe sind nötig? Wegen den ausgedehnten Kolonien und langen Seewegen eher eine grössere Zahl an mittelgrossen Schiffen, Tropenfest, mittelmässige Offensivbewaffnung aus Kanonen und T-Rohren. Reichweite und Speed nicht unbedingt ausgeprägt (Basen gibts überall). Zusätzlich Geleitfahrzeuge für die Konvois (grosse REichweite, leichte Seeziel-Ari, ausgeprägte AS-Bewaffnung)

Großbritannien ist am stärksten durch die "Nicht-Niederlage" und die "Nicht-Abrüstung" des Deutschen Reichs betroffen. Gleichzeitig gibt es enorme Sparzwänge. Der "Bedarf" ist so wie dargestellt; was dann aber gebaut wird, ist u.U. deutlich weniger. Wird es auch unter den geänderten Bedingungen eine "Ten-year-rule" geben ?

Zitat von: Huszar am 06 März 2012, 14:13:56
Frankreich  Dtl als Kontinentalnachbar ist marineseitig kaum zu beachten.

sehe ich nicht so. Gründe (a) Die tatsächliche Reaktion auf den Panzerschiffbau (b) Die geänderte Priorität der Landrüstung beeinflußt auch die Marine.

Insgesamt komme mehr und mehr zu der Meinung, daß es auch unter der Annahme "nicht Washington" aufgrund von politischer Vernunft und finanziellen Zwängen auf allen Seiten zu einer Art "Marine-Locarno" kommen könnte.

Gruß, Urs

Begann der Konflikt Japan <-> westl. Nationen nicht erst später?

Hallo Urs,  

ich muss Dir zustimmen. Ich glaube, dass es fast zwangsläufig zu einer Vereinbarung der Rüstungsbeschränkung gekommen wäre. Wir haben zwar Frieden, aber auch Länder die massiv verschuldet sind. Frankreich muss seine zerstörten Gebiete wieder aufbauen, hat also im Prinzip kein Geld für neue Schiffe. England ist ebenso massiv verschuldet bei den Amis. Das Reich ist auf Grund der Kriegsanleihen vor allem bei sich selber verschuldet und kann diese, meiner Meinung nach, nur durch Gelddrucken loswerden. Also auch keine Kohle für Schiffe.

Ich denke, dass die Regierungen, egal in welchem europäischen Landüberhaupt keine andere Wahl haben, als die Rüstungsausgaben herunter zu fahren. Wie soll man nach so einem Krieg der Bevölkerung erklären Geld für neue Rüstung zu brauchen.

Die Gewinner eines Nicht-Washingtonszenarios sind für mich die USA und Japan. Die haben noch Kohle und können bauen was sie wollen.

Hallo "Schweineferkel " - ich sehe es doch etwas anders. Gerade nach dem I.WK fanden sich genug Investoren für die Rüstung weil es das meiste Geld bringt. Neuaufbau oder Neuanschaffung zerstörter Waffen und Geräte - das beste Geschäft nach einem Krieg. Selbst in Deutschland begann doch sehr bald schon wieder - wenn auch heimlich oder  illegal - ein Rüstungsprozess ( siehe z.B. U-Boot-Bau)

Gruß- Achim - Trimmer

Servus,

Gerade nach dem I.WK fanden sich genug Investoren für die Rüstung weil es das meiste Geld bringt. Neuaufbau oder Neuanschaffung zerstörter Waffen und Geräte - das beste Geschäft nach einem Krieg.

Das hätte ich gern mit Zahlen belegt.

Ansonsten würde ich gern eine Anmerkung machen:

Frieden 1918 halte ich für unmöglich. Die m.E. einzig reale Möglichkeit bestand vor dem April 1917, indem die USA Großbritannien und Frankreich zu Verhandlungen mit den Mittelmächten gezwungen hätte.

Moin Spee,

dann aber bitte auch von Dir Butter bei die Fische. Die These war ja wohl, dass das Reich den Sturm auf die Siefgfriedstellung mit Mühe und Not hat abschlagen können, zur erneuten Gegenoffensive dabei aber zu sehr ausgeblutet sei.
Warum ist aus Deiner Sicht dann trotzdem kein Friede möglich?

Gruß
Piet

Servus Piet,

die Entente plante ihre große Offensive für 1919, daß man 1918 den Krieg beenden konnten, war so nicht vorgesehen. Um Frankreich aus dem Krieg zu bekommen hätten die Deutschen bis Toulon vorstoßen müssen, alles andere hätte m.E. nichts genützt. Ob die deutsche Armee 100 oder 200km weiter in Frankreich steht, was hätte es geholfen? Mit dem Wissen, daß unbegrenzte Hilfe über den Ozean fließt, sollte man aufgeben? Ich kann mir das nicht vorstellen.

Zu den Antworten 53 und 54

Ein Investor ist ein Kapitalanleger. Mit einer Investition verfolgt der Anleger unterschiedliche Ziele. Alle laufen aber darauf hinaus aus dem investierten Kapital mehr zu machen also Gewinne zu erzielen. Marinetechnik, Schiffe und deren Bewaffnung sind Güter. In Güter kann man investieren, wenn sie zum weiteren Verkauf bestimmt sind. Ziel sind dann Handelsgewinne. Als Käufer von Rüstungsgütern kommen (zumindest für den hier besprochenen Zeitabschnitt) nur Staaten in Frage. Sie wären der Endverbraucher und nicht der Investor. Wie es um die Kaufkraft der Staaten nach 1918 aussah, sollte bekannt sein.

Moin Spee,

also frei nach Hobson ein Bündnis der Neutralen, dass Frankreich und Großbritannien zum Einlenken zwingt. Ggf. sogar inklusive Unterbindung der Blockade durch die auf Ihre imunität bestehenden Neutralen.
Ich könnte mich mit der Sichtweise und dem Frieden im April 17 anfreunden. Zumal Lettow da auch noch günstiger in der Kolonie stand  :-D

Mal gucken was der Herrscher über die neue Welt dazu sagt.


Zu kallis Aussagen kann ich nur zustimmen. Zumal ja auch das Deutsche Reich jetzt zwar keine Reparationen zahlen muss, aber dennoch durch die Kriegsanleihen stark belastet ist.

D' accord, Thomas! nämlich zu:
Die m.E. einzig reale Möglichkeit bestand vor dem April 1917
Aber ich tät das schon einige Monate früher ansetzen...

- 12. 12. 1916 (am 30.12. abgelehntes) Dt. Friedensangebot an die Entente,

- Beantwortung der Note Wilsons (vom 21.12. 16) durch
-- deutsche Bereitschaft (26.12. 16) zu einer Friedenskonferenz, ohne genaue Bedingungen zu nennen,
-- Antwort der Entente (10.1. 17) mit präzisierten Bedingungen (mehrheitlich Ö-U Nationalitäten betreffend; auch Elsaß; Belgien, Polen),

- 22.1. 17 Wilson: "peace without victory",

- 28.1. 17 Bethmann-Hollweg's ablehnende Rede zu Wilson's Vorstellungen,

- 29.1. 17 Übermittlung der deutschen Friedensvorstellungen durch Botschaft in Washington; parallel zu distinktiven Forderungen der Entente;

- 31.1. 1917 Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges durch Deutschland ab dem folgenden (!) Tag, 1.2. 17,

- 3.2. Abbruch der diplomatischen Beziehungen USA - Dt. Reich

Will man irgendwelche Chancen für eine Beendigung der Kampfhandlungen (hin bis zu Friedensverhandlungen) orten, dann in diesen wenigen Wochen zwischen Dezember 16 (Fall Rumäniens) und Ende Jänner 17.
Noch präziser: in den letzten drei Wochen des Januar.
Da schein ja recht viel in Bewegung geraten zu sein - und dann offenbar noch schneller eskaliert.

Ich denke, in diesen diversen Noten, Reden etc können wir in etwa die Rahmenbedingungen für Verhandlungen finden, die -seien wir nun optimistisch- zu einer halbwegs stabilen Situation in den ganz frühen 20-ern führen könnten.

@Harold,

absolut bei dir!
Ich dachte ebenfalls in Richtung Ende 1916/Anfang 1917 als brauchbaren Zeitpunkt. Zudem wäre es dann sogar möglich, daß Italien nichts bekommt oder nur die Gebiete, auf denen es Truppen hat. Eine K.u.K. Marine wäre also noch denkbar. Brest-Litowsk würde nicht stattfinden und Russland vielleicht als Staat nicht zerrissen. Als Amerikaner würde ich sogar große Kredite gewähren, da man damit über Jahre hinweg Material und Rohstoffe nach Europa exportieren kann. Das wiederrum wäre für Deutschland als ordentlicher Kreditnehmer eine Chance, um aus der Klammer in Europa zu entweichen. Möglichkeiten über Möglichkeiten.

Hallo Kalli - kann ich nur bedingt zustimmen. Der Investor oder Kapitalanleger investiert auch zum Teil in die Zukunft wenn die Aussicht besteht auf zukünftige Gewinne.
Ich kann es jetzt nicht in Summen belegen aber wenn ich z.B. die Reichswehr nehme - Panzerentwicklung zusammen mit der Roten Armee in Kasan
                                                                                                                          - 1920-1933 Flugzeuge in Lipezk  ( UdSSR )
Entwicklung von Kampfstoffen hier in Berlin - Zitadelle Spandau ( später Heeresgasschutzlaboratorium Spandau ) sowie auch da ab 1928 Versuche mit der Roten Armee in Tomka.
Andere Staaten waren aber gerade bei den Fragen der Kampfstoffe nach dem I.WK auch sehr aktiv. Genannt hier nur mal das "Edgewood Arsenal " der USA 1921

Gruß- Achim-Trimmer

@Trimmer,

das war Forschung, große Gewinne lassen sich damit nicht machen, zudem Deutschland als Beispiel wegen der Auflagen irrelevant ist. Nach Kriegen wird Kriegsmaterial z.T. verschenkt, da es in Massen vorhanden ist. Wer zu diesen Zeiten in Kriegswirtschaft investiert hat nichts verstanden.

@ Thomas,
"Eine K.u.K. Marine wäre also noch denkbar. Brest-Litowsk würde nicht stattfinden und Russland vielleicht als Staat nicht zerrissen."...
... da sehe ich aber wenig Möglichkeiten.

Die nationalistischen Zentrifugalkräfte am Balkan sind gerade bei einer (auch nur vorübergehenden) Schwächung der Patronanz-Macht des Panslawismus mehr als nur unberechenbar -
- und für eine "K. Ungarische Marine" (Kroatien ist ungarisches Reichs-Teilgebiet) sehe ich bestenfalls eine Küstenschutz- und Zoll-Funktion in Dalmatien, aber nichts was den Unterhalt von zB der Viribus-Unitis-Klasse oder der Radetzky's rechtfertigen könnte.

Die maritimen Vorkriegs-Begehrlichkeiten in der Region Ägäis - östliches Mittelmeer - Dardanellen - Schwarzes Meer ... ich denke, die sind nicht so leicht vom Tisch.
Dieses Pulverfaß ging ja schon mehrfach hoch, ... (ich stelle mir jetzt mal den Verkauf oder lend/lease von vier k.u.k. Schlachtschiffen und drei Predreadnoughts an irgendwelche Interessenten in der Region vor!) ...

Auch an das Ausbleiben der Februarrevolution mag ich nicht glauben. So schnell wird sich die Versorgungslage nicht bessern.

Und zwischen Waffenstillstand und Frieden wird noch recht lange eine Besatzungsmacht im Land stehen, so dass man über die der Revolution folgende Unabhängigkeit Finnlands und die Zukunft des Regentschaftskönigreichs Polens nachdenken müsste.

Hallo,

"Herrscher über die neue Welt " das wäre dann wohl ich?  :-D

Und der metaglaktische Gotteskaiser saget:
Hmm... wäre sogar lustiger, als meine ursprüngliche Idee! Bier her!

Leute, ihr habt euren Frieden im Jänner 1917! Keiner gewinnt wirklich, die Grenzen bleiben, wie sie waren - und ihr könnt Dt-Ost auch noch behalten.

Allerdings mal ein wenig nachgedacht:
- Deutschland: der gnaze Friedenskram ist leider mit Hindenburg/Ludendorff wenig glaubhaft, einzige Möglichkeit, die ich sehe, die verschiedenen Friedensinitiativen durchzuziehen, ist eine Kontrolle dieser beiden. Nach dem Fehlschlag von 1916 sollte das möglich sein. Ob dann der Kaiser sich an der Macht halten könnte?
- Österreich-Ungarn: bei einem Frieden 1917 ginge ein Überleben noch für einige Jahre/ein Jahrzeht durchaus - etwa als föderale Monarchie aus 3-4-5 Teilreichen. Früher oder später zerfällt das REich allerdings sicherlich - gerade wegen dem Föderalismus.
- Russland: Wenn wir davon ausgehen, dass die Verhandlungen noch Anfang Januar beginnen, und in 1-2 Monaten zu Ende sind, kommt die Februarrevolution so oder so, und der Zar muss abdanken. Ob es dann zu einem Bürgerkrieg kommt, ist eine gute Frage, auszuschliessen wäre es aber auf keinem Fall!

Ein Frieden kompliziert die Flottenplanungen ein wenig, immerhin haben wir fast zwei Jahre weniger Verluste, allerdings auch weniger Neuzugänge/Kiellegungen. Müssten halt schauen.

Kriegsschiffbau nach einem Frieden:
ich hab extra gesagt, dass zuerst - bis ca. 1922 - massive Wirtschaftskriesen durch die Länder geistern, und erst danach der Flottenbau wieder anfängt.
Sieht euch mal die ersten Neubauten nach dem Kreig an:
Dtl: 1921 die Emden, 1925 das Räuberzeugs, 1926 die K-Klasse
Fr: 1922 die Duguay-Trouin, und die 2100t-Klasse, 1923 die 1500t-Klasse, 1924 Duquesne,
It: 1919 Generali, 1921 Leone, 1922 Sella, 1925 Trento,
GB: 1924 die neuen Prototyp-Zerstörer,
Japan: Riesiges Zerstörer-Program, 1920 Nagara, 1922 Sendai und Furutaka, 1924 Myoko dazu die Tosas und Amagis

Und dann ab Ende der 20er gehts richtig los - keine 10 Jahre nach Kriegsende! Seitdem wir erkannt haben, dass mit Steinen Leute tot gemacht werden können, ist der Bedarf an neuem Speilzeug unersättlich...

Zitatnsgesamt komme mehr und mehr zu der Meinung, daß es auch unter der Annahme "nicht Washington" aufgrund von politischer Vernunft und finanziellen Zwängen auf allen Seiten zu einer Art "Marine-Locarno" kommen könnte.

und

Zitatich muss Dir zustimmen. Ich glaube, dass es fast zwangsläufig zu einer Vereinbarung der Rüstungsbeschränkung gekommen wäre.

Zwangsläufig? Nein. Früher oder später wird allerdings eine Grösse erreicht, wo das bisherige Tempo nicht mehr gehalten werden kann, und einzelne Schiffe so teuer werden, dass nur die wenigsten einige wenige Stück finanzieren können. Hood, die Lexingtons, Tosa/Amagi haben diese Grösse erreicht. Auch ohne eine Vereinbarung würde man sich Qualitativ oder Quantitativ selbstbeschränken. Ein Geschwader aus Yamatos nebst weiteren Schiffen kann keiner finanzieren und unterhalten, 1-2 Weisse Elefanten pro Land gehen allerdings als "Vorzeigeobjekt" - der Rest der Flotte bleibet in der Grössenordnung 30-40k Tonnen.

mfg

alex

Hallo,

das entwickelt sich ja wirklich :-)
Wenn wir schon im Januar 1917 die Feindseligkeiten einstellen und verhandeln, dann sind die teilnehmenden Staaten nicht so ausgeplündert, und die Rückzahlung der Schulden fällt leichter. Die Verluste an Mensch und Material sind geringer und eine Wirtschaftskrise könnte komplett ausfallen. Möglicherweise können sich sogar die Kaiser halten und müssen nicht abdanken, da die schwierige Versorgungslage zum Ende des Krieges durch dne Frieden gemildert wird. Alle Staaten werden massiv abrüsten, weil man die großen Heere nicht mehr braucht. Amerika hat nicht am Krieg teilgenommen und wird sein Heer weiter klein halten. Für die Marinen gilt auch Abrüstung und es werden viele vor allem kleine Schiffe verschrottet. Wie Huzar schon schrieb, wird jetzt überall überlegt was hat funktioniert, und was nicht. Welche Bündnisse bilden sich?

Gruß
Thomas

Mal ganz kurz off-topic:

Es ist herrlich zu sehen, dass es doch noch möglich ist, kontroverse Themen und Theorien ganz gesittet zu diskutieren, ohne Zitat im Zitat im Zitat im Zitat und gegenseitige Anfeindungen usw.

Weiter so!!  top top top

Eine Frage wuerde mich in diesem Szenario auch interessieren. Ohne jetzt zu weit vorzugreifen. Wuerden die Traegerbauten, egal welche Vorbedingungen herschen, ohne Washington, wirklich so stark vorran getrieben werden?

Ich meine die Lexis; die Akagis, Amagis; und wohl auch die schnellen Leichten Kreuzer der Britten wuerden wohl nicht zu Traegerplattformen umgebaut werden.

Don`t Panic  

moin,

Zitat von: Huszar am 06 März 2012, 18:43:13
Leute, ihr habt euren Frieden im Jänner 1917! Keiner gewinnt wirklich, die Grenzen bleiben, wie sie waren -

das hieße, daß der dt./frz. Zankapfel Elsaß-Lothringen bliebe, eine unglaubliche Hypothek für alle Friedensbemühungen (eine französische Regierung, die diesen Anspruch aufgibt, kann sich nicht halten) und wahrscheinlich der "Anlaß" zum nächsten Krieg. Frankreich wird Lothringen nicht aufgeben.

Zitat von: Huszar am 06 März 2012, 18:43:13
- Deutschland: der gnaze Friedenskram ist leider mit Hindenburg/Ludendorff wenig glaubhaft, einzige Möglichkeit, die ich sehe, die verschiedenen Friedensinitiativen durchzuziehen, ist eine Kontrolle dieser beiden. Nach dem Fehlschlag von 1916 sollte das möglich sein. 

Zustimmung, die Frage ist nur, wie ? ... auch diejenigen Deutschen, die auf die belgischen und nordfranzösischen Gebiete schielen, müssen zum "Verzicht" genötigt werden ... aber welchen "Fehlschlag" des Teams H-L meinst Du ?

Zitat von: Huszar am 06 März 2012, 18:43:13
- Österreich-Ungarn: bei einem Frieden 1917 ginge ein Überleben noch für einige Jahre/ein Jahrzeht durchaus - etwa als föderale Monarchie aus 3-4-5 Teilreichen. Früher oder später zerfällt das REich allerdings sicherlich - gerade wegen dem Föderalismus.

hier glaube ich an ein sofortiges Auseinanderfallen nach dem "Frieden".  Die "Integrationsfigur" Franz-Joseph ist tot. Sein Nachfolger ist keine.

Zitat von: Huszar am 06 März 2012, 18:43:13
- Russland: Wenn wir davon ausgehen, dass die Verhandlungen noch Anfang Januar beginnen, und in 1-2 Monaten zu Ende sind, kommt die Februarrevolution so oder so, und der Zar muss abdanken.

Rußland ... mit welcher Verfassung ? ... ohne Lenins Fahrt im plombierten Güterwagen keine "Sowjetunion"!

Zitat von: Q am 06 März 2012, 21:14:03
Wuerden die Traegerbauten, egal welche Vorbedingungen herschen, ohne Washington, wirklich so stark vorran getrieben werden?

... und wohl auch die schnellen Leichten Kreuzer der Britten wuerden wohl nicht zu Traegerplattformen umgebaut werden.

ich glaube, ja, und zitiere Victor Hugo: "Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist".
"Glorious" und "Courageous" hatten ihre Nutzlosigkeit doch unter Beweis gestellt.

Gruß, Urs

Den Einwand zur Zarenabdankung verstehe ich nicht. Oder war es gar kein Einwand?
Zumindest hat die Februarrevolution ja auch in unserer Welt ohne Lenin statt gefunden. Daher bin ich da bei Alex. Die Frage ist nur was danach kommt.

Zum Problem der Reichslande: Was wäre denn der Lösungsansatz zu Elsaß-Lothringen? Ist es nicht egal bei wem es ist, denn Zankapfel bleibt es dennoch.

moin,

Zitat von: Peter Strasser am 06 März 2012, 22:39:21
Elsaß-Lothringen? ... Zankapfel bleibt es dennoch.

Da bin ich anderer Ansicht. Mit dem deutschen Verzicht (Locarno 1925) war das Thema mM in der (deutschen) Öffentlichkeit nicht mehr "heiß".

Gruß, Urs

@ Zwischenfrage von Jan:

- H.M.S. "Furious" - erster Umbau (Startdeck vorne) März bis Juli 17, zweiter Umbau (mit Landedeck achtern) Nov. 17 bis März 1918.
- H.M.S. "Argus" - Erwerb (Sept. 16) und Umbau bis in Dienst 16. Sept. 1918.
- S.M.S. "Ausonia" - nicht abgeschlossener Entwurf aus 1917 (?) bei Kriegsende 1918.
- H.M.S. "Eagle" - Umbau 1919 aus BB, 1920/21 Erprobungen.

Sowohl Argus als auch Ausonia sollten einen Mix aus Rad- und Schwimmerflugzeugen tragen; eine Vorgabe, der auch noch ab 1924 bis 1928/30 die Erst-Umbauten von "Glorious" und "Courageous" (siehe Portalkräne achtern und vorne) folgten (aber diese beiden können wir hier im Zeitraum mal nicht einrechnen, ebensowenig die französische "Béarn" [erste Versuche mit Radflugzeugen Winter 21/22]).

Bereits 1919 klassifiziert die US Navy den Umbau von "Langley" als CV 1 (obwohl erst 1920 fertig, und ab 1923 Erprobungen).
Die japanische "Hôshô" läuft (mit modifiziertem Kreuzerrumpf) 1921 vom Stapel (konzedieren wir hier auch ca. 2 Jahre Projektarbeit).
Was anderes gibt's noch nicht am Horizont, weder die beiden japanischen (ab 1923), noch die beiden amerkanischen (ab 1922) Umbau-Vorhaben.

Also, nach 1917:
ein Umbau aus "large light Cruiser" (GB), zwei aus Passagierschiffen (GB und D).  Einsatzerfahrungen: nur GB.
Ca 1919: sowohl in Japan als auch US jeweils ein Probebau, welche beide erst ca 1923 in Dienst gehen.
1921/22 : Umbau "Eagle" (ab 1919) in Erprobung.
Ca 1921/22: erste Flugdeckerprobungen auf dem Rumpftorso von "Béarn" (F).

...sind sechs (fünf) Träger bis 1921, allesamt Umbauten, davon D: 1, GB: 3, J: 1, US: 1, (F: 1)

Dann erst, als weitere Umbauten:

Lexington
Saratoga

Kaga
Akagi

Glorious
Courageous

Béarn (s.o.)

...also sechs (sieben) weitere Träger, allesamt Washington - Ergebnisse, und dann erst
H.M.S. "Hermes", 1918 auf Kiel, und 1923 in Dienst, als erster "genuiner" Träger.
Und dann mal längere Zeit nix - alle sammeln Erfahrungen ...
--------

Soweit die Lage.
Mit einem Waffenstillstand / Frieden (?) anfangs 1917 wären die ersten sechs der vorgenannten Projekte obsolet (oder hätten nie im Einsatz oder Erprobung gestanden),
und die weiteren sechs Umbauten aus BB's, BC's oder CA's zT schon kurz nach Kiellegung storniert gewesen.
Parallel dazu kann ich mir eine dermaßen rasante Entwicklung des fliegenden Geräts ohne Kriegsnotwendigkeit kaum vorstellen - für alle Trägerfragen können wir hier getrost einen Verzug von ein bis drei Jahren in ihrer fliegerischen Komponente ansetzen.

Mein Fazit:
Träger-Entwicklung, ja;
Zeitlinie: um einige Jahre verschoben;
als möglicher Vertragsgegenstand: unter "Experimentalfahrzeuge" gelistet, eventuell mit Tonnage-Beschränkung (orientiert an "Furious" mit um die 17.500 ts, oder ... wie "Hermes" -die man sich ebenfalls späterdenken muß!- um die 10.000 ?).

Moin, Moin,

Harry, du hast noch HMS Vindictive vergessen. Umbau ab Ende 1917 - nicht, dass dieses eine Schiff deine These ändern würde  :-D

@Ede144:
Soooo optimistisch würde ich die Sache nicht sehen. Die Probleme vom vor dem 1wk bestehen immernoch, höchstens in etwas anderer Konfiguration. Die Verschrottungsakrion, auf die wir uns mit Urs vor einigen Seiten geeinigt hatten, kann bei einem Frieden Anfang 1917 auch nicht gehalten werden - eben, da fast zwei Jahre Erfahrung und einige neuere Schiffe (teils noch auf den Helgen) fehlen.

@Urs:
Ich muss hier Piet REcht geben. Elsass-Lothringen wird so oder so ein Zankapfel bleiben. Dass Dtl 1925 auf die Gegend verzichtet hat (wohl mit der Pistole an der Brust), hat niemanden 1940 davon abgehalten, die Provinz wieder zu besetzen. Ebenfalls hat der französische Verzicht 1870 niemanden davon abgehalten, die Provinz 1919 wieder zu besetzen  :wink:
Die einzige Möglichkeit wäre, die GEgend auf -20 Meter auszubaggern, und mit Seewasser aufzufüllen...

Glorious und Courageous:
Ob die wirklich so unbrauchbar waren? SInd mM die idealen Raiderkiller, schnell, relativ schwer bewaffnet, um alles bis auf PzSchiff-Grösse auf Tiefe schicken zu können.
Ihr Umbau fusste weniger auf ihrer "Unbrauchbarkeit", sondern eher auf Washington. Als 15"-SChiffe belasteten sie die englische SChlachtschiff-Tonnage, und England hatte ja auch noch das REcht, zwei Rümpfe in Träger umzubauen - da sie allerdings keine umbaufähigen Rohbauten hatten, lags auf der Hand, diese beiden umzubauen. In einer Welt ohne Washington sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, weshalb die Engländer auf diese beiden Schiffe verzichten würden.
Das gleiche gilt für Akagi/Kaga/Amagi bzw Lex/Sara - wenn diese überhaupt auf Kiel gelegt würden. Ob Eagle in unserem Scenario von den Engländern angekauft worden wäre (Anfang 1918!) ist eine gute Frage, sicher ist es aber nicht. Bei Béarn verhält es sich (vielleicht) etwas anders: das Schiff rostet seit Jahren vor sich her, und in der Realität wurde die Klasse auch nicht wegen Washington storniert, sondern weil der Entwurf schon überholt war.


mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 08:34:21
Ich muss hier Piet REcht geben. Elsass-Lothringen wird so oder so ein Zankapfel bleiben. Dass Dtl 1925 auf die Gegend verzichtet hat (wohl mit der Pistole an der Brust), hat niemanden 1940 davon abgehalten, die Provinz wieder zu besetzen. Ebenfalls hat der französische Verzicht 1870 niemanden davon abgehalten, die Provinz 1919 wieder zu besetzen  :wink:

Da bleibe ich bei meiner Meinung. E-L hatte für Frankreich eine ganz andere Bedeutung als für Deutschland.

Das mit der "Pistole an der Brust" hätte ich gern mal belegt.

"Selbstverständlich" hat das Deutsche Reich 1940 im Rahmen der "Auslöschung des Schandfriedens von Versailles" E-L wieder besetzt, aber genau dieser Ausdruck deutet an, daß es eigentlich nicht zum Reich gehörte.

Frankreich hat 1870 (und in den Jahren danach) nicht auf E-L "verzichtet", sondern mußte es abgeben oder räumen; das ist ein Unterschied.

Vielleicht könnte man die Bedeutung E-L´s für Frankreich mit derjenigen des Saarlands für Deutschland vergleichen; einen "heim ins Reich"-Jubel wie bei der Saar 1935 oder evt. im Sudetenland 1938 gab es in E-L 1940 nicht.

Ich stütze meine Meinung auch darauf, daß die "Wackes" im Kaiserlichen Heer und in der Wehrmacht mit Mißtrauen beobachtet wurden und als nicht zuverlässig galten, siehe http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-30300026.html

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 08:34:21
Glorious und Courageous: Ob die wirklich so unbrauchbar waren? SInd mM die idealen Raiderkiller, schnell, relativ schwer bewaffnet, um alles bis auf PzSchiff-Grösse auf Tiefe schicken zu können.

Fakten, lieber Alex, Fakten : beim sogenannten 2. Helgoland-Gefecht am 21. 11. 1917 haben sie sich nicht "mit Ruhm bekleckert"  :-D

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 06 März 2012, 18:43:13
- Russland: Wenn wir davon ausgehen, dass die Verhandlungen noch Anfang Januar beginnen, und in 1-2 Monaten zu Ende sind, kommt die Februarrevolution so oder so, und der Zar muss abdanken. Ob es dann zu einem Bürgerkrieg kommt, ist eine gute Frage, auszuschliessen wäre es aber auf keinem Fall!

Hm bei einem so zeitigen Freiden besteht meiner Meinung nach für Deutschland kein Grund mehr, Lenin und seinen Trupp nach Russland zu schmuggeln, ein Bürgerkrieg wäre weniger wahrscheinlich. Damit könnte sich die Februar-Regierung durchaus halten. Die Frage wäre evtl. wie stabil und stark diese Regierung am Anfang wäre. Was passiert in dem Fall mit Polen, kann es seine Unabhängigkeit halten? Hätten Unabhängigkeitsbestrebungen in der Ukraine erfolg?

Ein bürgerliches Russland, was relativ stabil aus den Wirren hervorgeht könnte durchaus am Aufschung in den 20ern teilhaben und somit auch mehr Geld für seine Marine übrig haben.

Gäbe es diese zeitweilige Annäherung zwischen Deutschland und Russland in den zwanzigern auch in dem Fall? Oder wären die Bündnisse des Weltkriegs fest zementiert?

Gesetzt der Fall, die Ukraine bleibt bei einem bürgerlichen Russland, welches die Kriegsfolgen relativ schnell überwindet, könnte sich Russland evtl. wieder auf sein altes Ziel konzentrieren. Die Kontrolle über den Bosporus. Außerdem würde es im Sinne des Panslawismus evtl. versuchen, einen möglichst großen Einfluss auf dem Balkan zu erringen, wenn Österreich-Ungarn zerfällt. Beides würde wohl eine starke Schwarzmeerflotte bedingen. Wird die Ukraine(vorallem auch der osten) unabhängig, sieht das ganze anders aus(IMHO gibt es dafür in der Kostellation aber kaum Chancen). Da würde Russland wohl alles daran setzen, die verlorenen Gebiete zurückzuholen. Die Marine würde da bei der Rüstung meiner Meinung nach stark benachteiligt werden.

Anders sieht es aus, wenn es doch zum Bürgerkrieg kommt.... Zum einen sind die (in der tatsächlichen Geschichte) involvierten Staaten nicht so ausgeblutet, sie könnten also größere Kontingente entsenden. zum anderen hätte evtl. auch Deutschland stärker eingegriffen. Damit sinken die Siegchancen der Bolschewiken massiv, Russland könnte aber durch den Bürgerkrieg noch stärker zerbrechen als es dann 1991 der Fall war. Damit würde auch die Russische Marine wohl mittelfristig keinerlei Bedeutung mehr haben. die Stützpunkte am Schwarzen Meer gehen an neue Kaukasus-Staaten und die Ukraine, der Ferne Osten evtl. an ein Koltschak-Reich(immerhin Marineoffizier)....

Hallo, Urs,

Elsass-Lothringen:
Sorry, was würde Dtl dazu bewegen, 1917 dieses Gebiet abzutreten? Auch wenn wir uns hier in spekulativen Grenzen bewegen, E-L abzutreten ist ebenso vorstellbar, wie das Abtreten von Dalmatien an Italien, oder das Abtreten der Po-Ebene an Österreich.  :wink:

Glorious und Corageours:
Aha, und wer hat sich bei Helgoland 2 denn so mit Ruhm bekleckert? Kaiser und Kaiserin, oder vielleicht Tiger, Lion, Princess Royal, REpulse, New Zeeland?  :wink:

Russland:
Bitte bedenken, dass es neben den bürgerlichen Parteien auch die Anfänge der Sowjets schon im Frühjahr bestanden. Seit ihr euch auch sicher, dass Lenin so pleite war, dass er die Bahnkarte nicht ohne das Kaiserreich bezahlen konnte?  :wink:
Revolutionen haben die Dumme angewohnheit, ausser Kontrolle zu geraten, und die eigenen Kinder zu verspeisen. Ein frühes Kriegsende würde auch für die Monarchisten eine Chance bieten, wieder nach der Macht zu greifen. Die Sache in Russland ist im Februar noch lange nicht gegessen!

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 10:19:27
Sorry, was würde Dtl dazu bewegen, 1917 dieses Gebiet abzutreten?

Ich weiß es nicht. Ich habe lediglich gesagt, daß bei unveränderten Grenzen (Stand 1914) E-L ein nicht lösbares Problem für Friedensbemühungen und dessen Zugehörigkeit zu Frankreich mM "unproblematischer" sei.

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 10:19:27
Glorious und Corageours:
Aha, und wer hat sich bei Helgoland 2 denn so mit Ruhm bekleckert? Kaiser und Kaiserin, oder vielleicht Tiger, Lion, Princess Royal, REpulse, New Zeeland?  :wink:

mM keiner der Genannten ... vielleicht  :| die deutschen modernen kleinen Kreuzer ?

Danke  :wink: für den eingebauten Urs ... auf die Idee war ich noch nicht gekommen  :O/Y

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Bei all den Problemen, die nach einem Friedensschluss noch vorhanden wären, wäre E-L bei weitem nicht ausschlaggebend und stünde nicht alleine. Ausserdem wollen wir die Welt ja interessant halten  :-D

Bei Helgoland zwo hat jeder - soweit mir dieses Gefecht bekannt ist - die SAche in den Sand gesetzt. Massenweise Granaten verschossen, und wie viel Treffer? Wenn die kleinen Kreuzer etwas verbuchen konnten, dann nur, dass sie ablaufen konnten, ohne abgeschossen zu werden.
Die Unbrauchbarkeit von G und C an diesem Gefecht festzumachen, ist mM etwas übertrieben.

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 12:13:58
Bei all den Problemen, die nach einem Friedensschluss noch vorhanden wären, wäre E-L bei weitem nicht ausschlaggebend und stünde nicht alleine. Ausserdem wollen wir die Welt ja interessant halten  :-D

Da bleibe ich anderer Meinung. Ein Kompromißfrieden (Deine Ausgangslage), der E-L nicht an Frankreich zurückgebracht hätte, wäre mM auf französischer Seite als "Schande" betrachtet worden. Aber ich gebe Dir Recht, mit dieser Diskussion aufzuhören  :wink: Let´s agree to disagree  :-)

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 08:34:21
Glorious und Courageous: Ob die wirklich so unbrauchbar waren? SInd mM die idealen Raiderkiller, schnell, relativ schwer bewaffnet, um alles bis auf PzSchiff-Grösse auf Tiefe schicken zu können.

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 12:13:58
Bei Helgoland zwo hat jeder - soweit mir dieses Gefecht bekannt ist - die SAche in den Sand gesetzt. ... Die Unbrauchbarkeit von G und C an diesem Gefecht festzumachen, ist mM etwas übertrieben.

Lesen, bitte :-D  Der Begriff "unbrauchbar" kam nur von Dir :wink:, ich habe ihn nie gebraucht. Es war lediglich meine Absicht, die Darstellung als ideale Raiderkiller durch Erinnerung an Helgoland II zu relativieren und in Frage zu stellen.

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 10:19:27
Bitte bedenken, dass es neben den bürgerlichen Parteien auch die Anfänge der Sowjets schon im Frühjahr bestanden. Seit ihr euch auch sicher, dass Lenin so pleite war, dass er die Bahnkarte nicht ohne das Kaiserreich bezahlen konnte?  :wink:

Vermutlich nicht, aber das Kaiserreich hat ihm ja nicht nur die Fahrkarte bezahlt. Die Unterstützung ging definitv weiter, bis hin zu Vermutungen dass da 40Mio Goldmark zur Unterstützung der Revolution geflossen sind. Gibt es nun vorher einen Frieden könnte das Deutsche Reich alles daran setzen, Lenin aus Russland rauszuhalten um die Situation zu stabilisieren. Und Lenin und seine Gruppe war meiner Meinung nach entscheidend für das Gelingen der Novemberrevolution.

Zitat von: Huszar am 07 März 2012, 10:19:27
Revolutionen haben die Dumme angewohnheit, ausser Kontrolle zu geraten, und die eigenen Kinder zu verspeisen. Ein frühes Kriegsende würde auch für die Monarchisten eine Chance bieten, wieder nach der Macht zu greifen. Die Sache in Russland ist im Februar noch lange nicht gegessen!

Definitiv nicht, aber geopolitisch gibt es eigendlich nur zwei relevante Möglichkeiten. Einerseits eine starke, stabile Regierung die die innenpolitischen Wirren und Schwierigkeiten rasch überwindet und damit auf der Europäischen Bühne eine Rolle spielt. Ob das nun ein restauriertes Zarenreich oder eine bürgerliche Republik ist, spielt vorerst keine Rolle. Wichtig ist, wie verschieben sich Machtverhältnisse durch neue Bündnisse, oder bleibt alles beim alten. Würde sich Deutschland an ein bürgerliches bzw. zaristisches Russland annähern, angesichts gemeinsamer historischer Wurzeln um einen Zweifrontenkrieg in Zukunft zu vermeiden? Damit hätte Deutschland mehr Mittel frei um gegen die Westlichen Länder zu rüsten, was eine stärkere Marine einschließt. Oder bleibt Russland fest in der Entente?
Oder aber die Variante Bürgerkrieg, die Russland in den Zwanzigern lähmen würde. Russland wäre somit weder eine potentielle Bedrohung noch ein potentieller Bündnisspartner. Damit müsste man es nicht in betracht ziehen in den Überlegungen. Wer schlussendlich diesen Bürgerkrieg gewinnen würde, ist dabei für das Szenario ziemlich egal(außer man betrachtet dann die 30er Jahre und später).

Ich möchte - um den Überblick zu wahren - jetzt einmal auf die beiden Haupt-Stränge dieser Diskussion verweisen.

A) Die Ausgangslage / politisch

1, der Zeitpunkt (inzwischen festgelegter Termin: erste Januar-Wochen 1917) eines Waffenstillstands,
2, Varianten zur politischen Stabilisierung - respektive zu den jeweiligen "offenen Rechnungen" der ehemaligen Kontrahenten
(hier, absteigend vom größten zum geringsten Faktor an Unsicherheit in Reihe:
- Rußland und/oder Ukraine (wie öfters angesprochen)
- so gut wie alle Balkanstaaten (Expansionen, neue Allianzen?)
- das Osmanische Reich (Nachfolge? => Einflußbereiche? [GB, F, ...?]; Dardanellen?)
- die Doppelmonarchie (Nachfolge? Marine? Ungarn-Dalmatien? )
- Frankreich und Deutschland (Elsaß)
- Italien (Kriegserklärung an D erst am 26.6. 1916! -an Ö-U bereits 15 Monate zuvor)

... ich hab sicher so einiges beiseite gelassen, jedoch hier versucht, die entprechenden Marine-Nationen (Belgien, Holland, Schweden etc hab ich jetzt mal aus "rüstungsbeschränkenden Verhandlungen nach Waffenstillstand" rausgelassen) nach Vorhersehbarkeit ihrer Stabilität zu reihen...

3, von uns diskutierte Variantionsbreiten in diesen Varianten;
oder anders gesagt:
- wie sieht ein Europa (sowohl die USA als auch Japan, sowie das Empire oder noch existierende Kolonien mal bewußt auf die Seite gelassen!) etwa ein Jahrfünft (und mit allseitigen Friedensverträgen) nach dem "great war" aus, wie sind die Interessen so um Anfang 1922 gewichtet, welche wirtschaftlichen Kooperationen oder Exklusionen sind an der Tagesordnung);
- wie organisiert sich ein "world trade" (diesmal mit allen den oben Ausgeschlossenen dabei) unter diesen (von uns geschaffenen) Umständen;
- wo und in welcher Weise sind neue Konflikte "vorprogrammiert"; dazu mehrere Varianten.

Das ist (oder wird noch) die Ausgangslage für Rohstoff-, Absatz- oder defensive/ offensive Strategien:

B) Welche Marine existiert bereits, und welche wird gebraucht?

1) Die Diskussion um die Flugzeugträger hat ja schon ein Ergebnis nahegelegt: ist dieser Typ vitale Anforderung aus Bedarf, oder Bedarfsdeckung (weil es einfach der Marine XY so "zusteht")?
Gleichermaßen könnte man über die 1922 festgelegten Dimension von den diversen Kreuzer- oder anderen Typen reden: braucht die Marine XY diese Typen (oder baut sie diese, weil es ihr einfach so "zusteht")?
Ich denke, wir sind soweit d'accord, dass wir für eine "Welt ohne W-Vertrag" uns auch andere als solche der Kategorien von W vorstellen können (zB "homewater cruisers" und "oceanic cruisers" anstelle von CA oder CL).
2) Was hindert die Erstellung von weitreichenden Plänen? -der Bestand an Material. Is ja mal da, oder?
Was haut allen Bestand bei Gelegenheit in die Tonne? -die innovative Idee (Jeune Ècole, oder Dreadnaught, oder Mitchell...).
Also mal die beteiligten Marinen auf ihre Innovationsfreudigkeit hin angucken...
3) Wie klar definiert sind die Anforderungen?
Was ha'm die "anderen"?
4) ...die leidige Realität:
Werftkapazitäten, Facharbeiter; verschrotten billiger als Umbau / oder andersrum?
Mannschaften, Ausbildungsmöglichkeiten; Prioritäten?
und
was kostet das (in Relation zu ...)?,
wer bewilligt die Kosten (oder sagt auch mal mehrheitlich, "nöh, brauchn'wa nich!")?

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Also ich meine wir täten gut daran uns zu überlegen, auf welcher der beiden Ebenen wir argumentieren.
Als Anregung für unsere Diskussions-Kultur hier gemeint,  :MG:

Hallo, Harry,

Mal sehen, was ich da noch hätte.

Punkt 2:
Wie sich die Situation in Russland entwickelt, ist eine grosse Frage, das ist eigentlich klar. Februarrevolution mit Abdankung des Zaren kommt mit ziemlicher Sicherheit auch so, und auch die Petrograder Sowjets entstanden auch ohne Lenin. Wirtschaftlich ist das Land kaputt, mehr, als alle anderen Länder – und auch bei einem Frieden 1917. Frage wäre, ob es
A, ohne Lenin zu einem Bürgerkrieg kommen würde (Bürgerliche vs. Monarchisten vs Sozialisten)
B, würde Lenin auch ohne dt. Unterstützung Erfolg haben
C, würde Dtl auch trotz Friedensvertrag Lenin unterstützen (würde uU sogar Sinn machen)

Die Balkanstaaten und die Polen müssten sich auf jedem Fall, da Russland politisch für Jahre gewichtlos ist, neu orientieren.  Bei Polen wäre eine dt Orientierung durchaus vorstellbar, bei Rumänien und Serbien (inkl Montenegro) sind die Zentrifugalkräfte kaum einschätzbar. Gibt es eine Zollunion mit Ö-U? Welche Partei (die ö-u, dt, fr, it oder engl-freundliche) gewinnt die Überhand? An territoriale Expansion glaube ich indessen nicht, Anfang 1917 war sowohl Serbien, als auch Rumänien de facto besiegt, die könnten sich freuen, ohne territoriale Abgaben ihr altes Staatsgebiet wieder zurückzubekommen! (Rumänien könnte Bessarabien auch nur dann abstauben, wenn es in Russland zu einem Bürgekrieg kommt)

Soweit ich mich erinnern kann, standen die türkischen Fronten Anfang 1917 etwa an der Westgrenze Palästinas, bzw südlich Baghdad. Die Sinai-Halbinsel, der Hedschas und die südliche Hälfte des Iraks waren also schon de facto verloren – ich kannst mir nur schwer vorstellen, dass die Engländer (bzw Saudis) diese GEbiete wieder rausrücken (ebensowenig, wie die ehemaligen dt. Kolonien). An Unsicherheitsfaktor würde ich die Türkei allerdings ein wenig weiter nach oben rücken. Die Staatsform hat sich überlebt, in der Levante und im noch türkischem Nord-Irak gibts Völker, die nicht unbedingt glücklich mit den Türken sind, aus dem Süden kommen die Saudis, und womöglich wollen 1-2 europäische Länder (Frankreich, England, Italien) noch die Levante abstauben. An einen reinen griechisch-türkischen Krieg glaube ich allerdings weniger.

Die Donaumonarchie könnte bei einem Frieden 1917 mM einige Jahre bis ein Jahrzehnt bestehen bleiben, länger aber wohl kaum. Ohne noch fast zwei Jahre Krieg wäre noch für diese Zeit mM genüg Zusammenhalt vorhanden. Für mehr allerdings nicht. Zwischen 1922 und 1927 wirds also interessant!
Harry, bitte bedenken, Kroatien war zwar ungarisches Staatsgebiet, Dalmatien und Istrien aber österreichisches! Keines der beiden wurden von Ungarn ,,gewollt"! Die Donau-Drau-Grenze war ausserdem für uns wichtiger, als Kroatien selbst, bei einem Zerfall der Monarchie würde es mM dann eher zu einem unabhängigen Kroatien mit Istrien  und Dalmatien kommen, als zu einem Ungarn mit Adriazugang.

Punkt drei:
1922 herum wird es absehbar sein, dass die Doppelmonarchie zerfällt – womöglich fängt dieser Zerfall schon an (Tschechien, Galizien, Kroatien, Ungarn/Österreich) – in der Türkei kommt es wahrscheinlich auch zum Kollaps der Monarchie (Bürgerkrieg? Abfallbewegungen in der Levante?) und in Russland wird entweder der Bürgerkrieg beendet, oder die neue bürgerliche Regierung aus Februar 1917 kann das Reich wieder festigen (Russland ist also wieder auf der politischen Weltbühne vertreten).
An möglichen Konflikten haben wir weiterhin Deutschland-Frankreich, da die Probleme weiterhin nicht gelöst sind, und wegen dem Einfluss auf die kleinen Neutralen im Osten gibts wahrscheinlich sogar weiteren Stunk. Wegen dem sich abzeichnendem Zerfall der Donaumonarchie wird es vor allem auf dem Balkan ein ziemliches Machtvakuum geben. Wenn sich die Franzosen hier angagieren – wovon wegen der Schwäche der Russen auszugehen ist – wird es zu einem Konflikt mit Italien kommen (die Dalmatien und den Balkan im eigenem Einflussbereich sehen wollen).
Da die dt. Kolonien weg sind, ist aber der Konflikt Deutschland-England weniger ausgeprägt, und das Gleichgewicht der Kräfte verschiebt sich durch Aus/Zerfall Ö-U eher in Richtung Frankreich. Es wäre durchaus vorstellbar, dass sich England neutral verhalten würde, bzw sogar Dtl unterstützen würde. Hängt eigentlich nur davon ab, wie sehr sich die Franzosen um Einfluss auf dem Balkan/Türkei bemühen, bzw wie sehr Dtl wieder die Kolonien zurückhaben will.
Russland an sich hat weiterhin nur die historischen Alternativen: mit Dtl Richtung Süden, oder mit Fr. Richtung Westen.

Ehrlich gesagt kann und will ich nicht abschätzen, wer mit wem weswegen verbündet sein wird. Schon der Zerfall Österreich-Ungarns ändert so viel am europäischem Gleichgewicht, dass die Bündnissituationen komplett unvorhersagbar werden. Der Balkan ist sowohl für Dtl, Italien und Russland wichtig, des weiteren ist es wahrscheinlich, dass auch Frankreich da mitspielen möchte. Ist das Gleichgewicht dahin, wird England dann trotzdem gegen Dtl vorgehen? Wie wird die Türkei nach Kollaps der Monarchie gefleddert werden? Ein erneuter it-türkischer Krieg? Die Türkei von Dtl und England unterstützt? Oder Engl und Fr (+it?) gemeinsam, und die Türkei von Dtl (+ It ) unterstützt? Oder Fr mit Russland gegen Dtl, England und Italien? Werden die Griechen mit einsteigen? Wie würden sich die Bulgaren in diesem Fall verhalten?

Absatz B:
Punkt 1: Ohne einen Krieg bis Ende 1918 wird es wohl 1922 herum weltweit lediglich eine handvoll Träger geben. Ohne Kriegsdruck (und der dadurch schneller erfolgenden Entwicklung) wird es wohl erst in den Mitte-20ern zu wirklichen Trägerversuchen kommen. (mit anderen Schiffen, wie in der Realität – die BC-Umbauten waren ja Kinder von Washington, Eagle wird wohl nicht angekauft, usw).
Bei den Kreuzern (exkl 8"-Kreuzer) bewegten sich die Neubauten doch recht lange in begrenzten Tonnagegrenzen – (4000)5000-7000t Standard. Anscheinend hielten alle diese Grösse für einen leichten Kreuzer für ausreichend. Die blödsinnige Idee, leichte Kreuzer mit 10k Tonnen und 12-15 Rohren 6" zu bauen, fusst auf London, wir können diese Reihe also eigentlich aus unseren Überlegungen streichen. Hawkins und Co – als die neue Generation der Mittelgewicht-Kreuzer – wurden allerdings vor unserem Friedensvertrag konzipiert und auf Kiel gelegt. Angenommen, die werden nicht storniert, bedeuten sie so oder so eine neue Grösse im Kriegsschiffbau. Ob andere Länder auch solche Schiffe nötig haben, und diese dann zwangsläufig 10k Tonnen ,,standard" (ok, Bezeichnung von Standard-Verdrängung kommt ja aus von Washington) und 8" Kanonen haben werden?
Wie vorher schon irgendwo geschrieben, hatten die Japaner ihre Furutakas ohne Washington entworfen, und zwar als Antwortbau auf die Hawkinses und die Omahas. Werden diese beiden Typen gebaut, sind die Furutakas auch wahrscheinlich. Die Pensacolas hatten ihren Ursprung auch nicht in Washington, sondern in den Hawkinses und den Japanern (ab 1919 beschäftigte man sich mit 8"-Kreuzern).
In Europa selbst ist die Sache nicht so eindeutig.
Frankreich hat überhaupt keine modernen Kreuzer (und da keine Schiffe ausgeliefert werden, fallen die 5-6 Kreuzer aus Dtl/Ö-U ebenfalls weg), hatte allerdings vor dem 1wk eine gewisse Affinität zu überzüchteten Panzerkreuzern, und am Schlachtkreuzer-Wahn waren sie nicht beteiligt. 8" wäre für die Franzosen sowieso kein ,,traditionelles" Kaliber, dafür hatten sie die 194mm M1902, mit für damalige Vorkriegszeiten beeindruckenden Leistungen. Wäre es vorstellbar, dass die Franzosen den Mittelklasse-Kreuzer komplett überspringen, und statt dessen einen Croiser de Combat (oder wie mans schreibt) hinstellt? Neben den ,,üblichen" 5000-7000t-Kreuzern (ev. mit 194mm um die Überlegenheit der Einzelschiffe zu garantieren?). Wenn wir die Washington-CAs als ozeanische Kreuzer definieren, haben weder die Franzosen, noch die Italiener – und wenn wir dabei sind, die Deutschen – solche Schiffe wirklich nötig.
Sowohl die Italiener, als auch die Deutschen sind mit ihren kleinen, flinken Kreuzerchen doch gut gefahren, ausser einer Aufarmierung auf 15cm sehe ich kaum einen weiteren Bedarf. Wenn schon, dann den Schritt auf 24-25cm machen.

Punkt 2-4: ich habe mich bisher immer auf die Situation 1918 fixiert, was da alles Anfang 1917 fertig bzw in Bau war, da müsste ich ein wenig noch schauen...

Mfg

alex

(Sorry, der Beitrag wurde etwas länger, als beabsichtigt.)

Hallo,

Zitat von: harold am 07 März 2012, 23:34:35
Also ich meine wir täten gut daran uns zu überlegen, auf welcher der beiden Ebenen wir argumentieren.

Hm, wenn wir uns auf die Maritime Sicht der Diskussion beschränken, könnten wir evtl. tendenzen erkennen, inwieweit die Schiffsentwicklung von der tatsächlichen Geschichte abweichen würde. Aber ohne exakte Definition der politischen Rahmenbedingungen bleibt selbst das schwammig, da ja die militärische Planung immer von der Politischen Situation abhängt.

Zitat von: Huszar am 08 März 2012, 11:00:34
Wie sich die Situation in Russland entwickelt, ist eine grosse Frage, das ist eigentlich klar. Februarrevolution mit Abdankung des Zaren kommt mit ziemlicher Sicherheit auch so, und auch die Petrograder Sowjets entstanden auch ohne Lenin. Wirtschaftlich ist das Land kaputt, mehr, als alle anderen Länder – und auch bei einem Frieden 1917. Frage wäre, ob es
A, ohne Lenin zu einem Bürgerkrieg kommen würde (Bürgerliche vs. Monarchisten vs Sozialisten)
B, würde Lenin auch ohne dt. Unterstützung Erfolg haben
C, würde Dtl auch trotz Friedensvertrag Lenin unterstützen (würde uU sogar Sinn machen)
Die Balkanstaaten und die Polen müssten sich auf jedem Fall, da Russland politisch für Jahre gewichtlos ist, neu orientieren.  Bei Polen wäre eine dt Orientierung durchaus vorstellbar, bei Rumänien und Serbien (inkl Montenegro) sind die Zentrifugalkräfte kaum einschätzbar.

Meiner bescheidenen Meinung nach war Russland zwar mehr kaputt als die anderen Länder aber halt anders kaputt. Dei Wirtschaftliche Situation in Russland ist zu dem Zeitpunkt so, dass das Land enormen Nachholbedarf hat. Während die anderen Länder ihre Industrie wieder aufbauen müssen, wäre es in Russland zum Großen teil ein Neuaufbau. Da bieten sich wesentlich mehr Möglichkeiten, den Vorsprung der anderen Länder aufzuholen. Vorausgesetzt, ein Bürgerkrieg lässt sich vermeiden ist Russland zumindest regional nicht gewichtlos. Gerade auf dem Balkan könne es durchaus Gewicht haben.
Einen Weiterbestand des neuen Polnischen Staates sehe ich trotzdem als wahrscheinlich an, da Deutschland ein gewisses Interesse an einem Pufferstaat haben könnte.
Eine deutsche Unterstützung von Lenin sehe ich nicht als sinnvoll an in der Situation. Der einzige Grund für die Unterstützung war, dass deutschland sich davon Ruhe an einer Front erhoffte. Das fällt weg. Damit bleibt die Angst vor der "Ansteckungsgefahr". Denn es gab ja auch in der Deutschen Bevölkerung "bolschewistische" Tendenzen.

Zitat von: Huszar am 08 März 2012, 11:00:34
1922 herum ... in Russland wird entweder der Bürgerkrieg beendet, oder die neue bürgerliche Regierung aus Februar 1917 kann das Reich wieder festigen (Russland ist also wieder auf der politischen Weltbühne vertreten).

Kommt es wirklich zu einem Bürgerkrieg, könnte dieser Russland weit über 1922 beschäftigen. Vorallem wenn neben den Bolschewiken und den Bürgerlichen auch noch die Monarchisten mitmischen. Die Bolschewiken können sicher die Menschen gut mobilisieren, vorallem mit Lenin. die beiden anderen Parteien bekämen aber wohl mehr Hilfe aus dem Ausland als in der realen Vergangenheit, da die anderen Staaten durch den frühen Friedensschluss nicht so ausgeblutet sind. Evtl. könnten sich daraus auch längerere Stellvertreterkriege entwickeln. Russlands bedeutung auf Europäischer Bühne würde gegen 0 tendieren.
Ohne Bürgerkrieg sehe ich das Datum als Ende der Konsolidierung als realistisch an, aber etwa zu dem Zeitpunkt hätten wohl auch die anderen Kriegsteilnehmer die unmittelbaren Kriegsfolgen verarbeitet.

Zitat von: Huszar am 08 März 2012, 11:00:34
Russland an sich hat weiterhin nur die historischen Alternativen: mit Dtl Richtung Süden, oder mit Fr. Richtung Westen.

Ja, und beides relativ verlockend für Russland. Da wären potentielle Gebietsgewinne bzw. -rückeroberungen im Westen. Die abgefallenen polnischen Gebiete wieder unter Kontrolle zu bringen und evtl. sehr interessante deutsche Gebiete(das industrialisierte Danzig z.B.) abzustauben, könnte Russland dazu verleiten, weiter mit Frankreich zusammenzuarbeiten. Andererseits ist der Süden aber schon länger im "russischen Visier", siehe ´die Russisch-Türkischen Kriege. Käme es zu bestrebungen in der Richtung, wäre Russland aber sofort wieder im Visier der Franzosen/Engländer. Es bräuchte also starke und verlässliche Verbündete. Das könnte Deutschland in dem Szenario sein, vorallem mit Polen als von Deutschland und russland akzeptierter und anerkannter Pufferstaat zwischen den beiden Reichen. Zweiteres sehe ich als wahrscheinlicher an.

Zitat von: Huszar am 08 März 2012, 11:00:34
Der Balkan ist sowohl für Dtl, Italien und Russland wichtig, des weiteren ist es wahrscheinlich, dass auch Frankreich da mitspielen möchte. Ist das Gleichgewicht dahin, wird England dann trotzdem gegen Dtl vorgehen? Wie wird die Türkei nach Kollaps der Monarchie gefleddert werden?

Frankreich wird sicher mitspielen wollen und auch Großbritannien, da der britische einflussbereich im Süden der Türkei evtl. bedroht wird(britische Unterstützung der arabischen Separatisten, T. E. Lawrence...). Ich vermute, dass diese beiden Staaten in dem Fall sicher zusammenarbeiten würden, wie schon im Krimkrieg. Denn die Einflussgebiete der beiden Staaten sind doch gut abgegrenzt, die haben also untereinander kaum Konfliktpotential. Damit müssen sich die anderen Staaten Bündnisspartner suchen, wenn sie noch "mitspielen" wollen. Dabei wären, vorausgesetzt die Einflusssphären in Europa sind geklärt, Russland und Deutschland natürliche Bündnisspartner. 

Zitat von: Huszar am 08 März 2012, 11:00:34
Hawkins und Co – als die neue Generation der Mittelgewicht-Kreuzer – wurden allerdings vor unserem Friedensvertrag konzipiert und auf Kiel gelegt. Angenommen, die werden nicht storniert, bedeuten sie so oder so eine neue Grösse im Kriegsschiffbau. Ob andere Länder auch solche Schiffe nötig haben, und diese dann zwangsläufig 10k Tonnen ,,standard" (ok, Bezeichnung von Standard-Verdrängung kommt ja aus von Washington) und 8" Kanonen haben werden?

Hm, zum einen fällt ohne Washington die Notwendigkeit zu ingenieurstechnischen Meisterleistungen im Leichtbau weg, da die 10kst-Grenze nicht existiert. Wenn neue schwere Kreuzer gebaut werden, werden sie wohl reichlich schwerer ausfallen und stärker armiert(14-18kt mit 6-9 x 10-12'' ende der 20er/ mitte der 30er Jahre?) sein. Denn so richtig glücklich war ja meines Wissens nach niemand mit diesen Grenzen. Sprich, die deutschen Kreuzer und Panzerschiffe der tatsächlichen Geschichte wären nicht so erschreckend, da andere vergleichbare Schiffe hätten, da sie sich mit der Zeit da hin entwickelt haben(anstelle sturem festhalten an den 10kst/8''-Grenzen)

Zudem sei darauf hingewiesen, dass für Russland auch wieder eine Ausbreitung in Richtung Persien, Afghanistan und Indien in das Interesse rücken könnte. Aufgegeben/gelindert wurde dieser Drang ja im Rahmen der Triple Entente und nicht zuletzt auch zur Erzielung der englisch-russischen Marinekonvention. Wenn man sich aber nun wieder an das Deutsche Kaiserreich annähert...

Polen ist id Realität nur unter Druck von Frankreich und GB entstanden. Die deutsche Eliten sahen Polen als Mißgeburt. Warum sollten sie zustimmen das dort ein selbständiger Staat entsteht.
Die polnische Elite, wiederum, hätte sich nicht im Ansatz mit einer Abhängigkeit vom dte Reich anfreunden können.

Lenin und seine Partei haben bei Revolution 1917 wenig beigetragen.

Aha, das heißt Polen wird am 5. November 1916 durch Beschluss der Kaiser Deutschlands und Österreich-Ungarns errichtet und dann unmittelbar nach dem Frieden wieder aufgelöst?

Ich unterstelle jetzt mal Folgendes:

-1) die ernsthaften Friedensbemühungen 1916/17 von Seiten aller Kombattanten sollten ja (nach unserer Annahme) zu einer Situation führen, die eben nicht automatisch den nächsten Kriegs-Anlass herbeiführen muss.
-2) warum würde es keinen Völkerbund geben?, die Idee war ja seit den Haager Konferenzen greifbar!
-3) beide vorstehenden Punkte konzediert, wie würden strittige Territorien verhandelt werden?
Ein entmilitarisiertes Gebiet Elsaß-Lothringen unter Völkerbund-Mandat (in Parallele zu real Danzig), oder ähnliche Zonen am Balkan - können wir wagen, uns dies zu imaginieren?
-4) muß Russland jetzt unbedingt in Bürgerkriegswirren versinken (mit oder ohne Interventionen), und muß die Donaumonarchie unbedingt zerfallen (seit 1906 gab es den föderalistischen Ansatz von Aurel Popovici (der als Berater Franz Ferdinands galt; ja, eben des ermordeten möglichen nächsten Regenten!)- siehe : http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten_von_Gro%C3%9F-%C3%96sterreich )?
-5) das osmanische Reich betreffend: hier sind die großen Baustellen im Osten (Armenien), an der Schwarzmeer-Küste (Griechen) bzw in der Agäis (Türken) ... und natürlich auch im Süden. Da sehe ich das meiste Konfliktpotenzial.

Ich bin mir unsicher, ob nicht doch ein Kriegs-Ende nach "nur" 30 Monaten wesentlich weniger an "verfahrenen" Situationen hinterlassen hätte als die reale, 50 Monate währende gegenseitige Abschlachterei?
Bin ich da zu optimistisch?

Aber auch bei einem sehr gut "abgepufferten" status quo auf dem europäischen Kontinent kann das noch heißen:
"si vis pacem, para bellum" (willst du Frieden, so bereite den Krieg) - für unsere maritimen Überlegungen bedeutet dies, dass Auseinandersetzungen (pardon: Schutzmaßnahmen) in "Stellvertreter-Gebieten" durchaus wahrscheinlich sein können.
Insoferne kam ich ja auf die Idee, zwischen "homewater forces" und "oceanic forces" zu unterscheiden (Rückwirkung auf die Typenfrage).

So meine Ideen, beim Durchlesen der letzten Beiträge...

Servus,

auch wenn es etwas länger dauert, könnten wir die Gebiete einzeln klären und dann als geklärt abhaken?
Ansonsten springen wir zwischen Elsass, Kroatien, Togo und der Ukraine hin und her. Das macht die Sache undurchsichtig in der Betrachtung und manch guter Ansatz könnte dabei verloren gehen.

Mein Vorschlag zu zwei Gebieten:
- Deutsch Ostafrika bleibt Deutsch da Lettow-Vorbeck ungeschlagen in dem Gebiet steht und große Teile kontrolliert.
- Elsass-Lothringen, da hatte das Kaiserreich nach 1870 den Fehler gemacht und es als Reichsland (=Kolonie) behandelt. Man bietet jetzt den Franzosen an über den Verbleib die El-Lothringer abstimmen zu lassen und bietet den El-Lothringern an als eigenständiges Land sich Deutschland anzuschließen.

Wäre die Wahl zugunsten Deutschlands ausgegangen, hätten die Franzosen keine Chance mehr gehabt das Gebiet für sich zu beanspruchen. Speziell wenn man ausgehend von Friedensverhandlungen längerfristig auf eine dauerhafte Ordnung in Europa hin gearbeitet hätte. Das Beispiel wäre der Wiener Kongress und sich daraus der Völkerbund entwickelt haben würde.

Gruß
Thomas

Hallo,

Ok, dann sehen wir uns die Gebiete einzeln an.

Bei Elsass-Lothringen gibts grundsätzlich folgende Möglichkeiten:
1, das GEbiet kommt (mit oder ohne Volksabstimmung) an Frankreich. Wäre für Dtl mM recht schwer verdaubar.
2, das Gebiet bleibt (mit oder ohne Volksabstimmung) bei Dtl. Wäre für Fr schwer verdaubar
3, das Gebiet wir ein unabhängiges, enmilitarisiertes Land, mit oder ohne "Völkerbunds"-Mandat
4, das Gebiet wird (mit oder ohne Volksabstimmung) einfach Belgien zugeschlagen (sozusagen als Entschädigung)

Punkt 3 und 4 würden mM durchaus Sinn machen, somit würde zwischen Fr und Dtl eine Pufferzone entstehen, und keines der beiden Länder müsste zu Hause erklären, weshalb das Land beim Gegner bleibt/kommt.

Bezüglich Legitimation von Volksabstimmungen bin ich ein wenig pessimistischer als ihr. Auch die ach so demokratischen Länder schären sich nur so lange um demokratisch gewählten REgierungen/Abstimmungen/Entscheidungen, bis es ihre eigenen Ziele dient. Dient es ihren Ziel nicht mehr, werden die hochtrabenden Ideale schnell in die Tonne getreten...

***********
Btw:
welche genauen Gebiete müssten wir uns anschauen? Südtirol, Triest, Istrien, Dalmatien und Kroatien (mit und ohne Zerfall der Doppelmonarchie), Lovcen, serbische und rumänische Grenzen, Polen inkl Galizien, die Levante und Irak würden mir so einfallen.

mfg

alex

Oder alternativ für Elsass-Lothringen:
5. Teilung entlang der Sprachgrenze (mit oder ohne Volksabstimmung).

Zitat von: Huszar am 09 März 2012, 09:13:01
welche genauen Gebiete müssten wir uns anschauen?

Und die großen Fragezeichen im Süden/Osten.
Russland(Bürgerkrieg?) ... und damit auch die Ukraine, wo es ja zu der Zeit Unabhängigkeitsbestrebungen gab.

Sowie das Osmanische Reich, incl. arabischer Revolte etc. Die Türkei stand ja militärisch zu dem Zeitpunkt nicht mal so übel da. Könnte sich das Reich in seiner damaligen Ausdehnung länger halten? Sèvres wäre ja in dem Szenario auch hinfällig. Käme es trotzdem zum Griechisch-Türkischen Krieg? Bleibt es angesichts des besseren Kriegsausgangs länger monarchistisch oder kommt Atatürk zum Zug?

Nachtrag: Dass das Osmanische Reich nicht "so übel" dasteht, meine ich im Vergleich zu dem Territorium, was die Türkei nach dem Krieg(nach Sèvres) hatte, nicht im Vergleich zum Vorkriegs-Reich.

moin,

Zitat von: ede144 am 08 März 2012, 23:27:04
Deutsch Ostafrika bleibt Deutsch da Lettow-Vorbeck ungeschlagen in dem Gebiet steht und große Teile kontrolliert.

Ich melde Zweifel an "große Teile kontrolliert" an. Aber - dessen ungeachtet - warum ein Gebiet behalten, daß nach eigener (d.h., deutscher) Erfahrung permanente militärische und wirtschaftliche "Investitionen" erfordert ? Nur aus Prestigegründen, oder um die britische "Nord-Süd-Achse" von Alex  :-D bis Kapstadt zu sperren ?

Ich wäre dafür, Nauru zu behalten :O/Y da gibt es kaum Ärger mit (christlichen) Eingeborenen und (1918) noch viel Phosphat zu holen.

Zitat von: ede144 am 08 März 2012, 23:27:04
Elsass-Lothringen, da hatte das Kaiserreich nach 1870 den Fehler gemacht und es als Reichsland (=Kolonie) behandelt. Man bietet jetzt den Franzosen an über den Verbleib die El-Lothringer abstimmen zu lassen und bietet den El-Lothringern an als eigenständiges Land sich Deutschland anzuschließen.

dem schließe ich mich an  :-D

Zitat von: Huszar am 09 März 2012, 09:13:01
Bei Elsass-Lothringen gibts grundsätzlich folgende Möglichkeiten:
1, das GEbiet kommt (mit oder ohne Volksabstimmung) an Frankreich. Wäre für Dtl mM recht schwer verdaubar.
2, das Gebiet bleibt (mit oder ohne Volksabstimmung) bei Dtl. Wäre für Fr schwer verdaubar
3, das Gebiet wir ein unabhängiges, enmilitarisiertes Land, mit oder ohne "Völkerbunds"-Mandat
4, das Gebiet wird (mit oder ohne Volksabstimmung) einfach Belgien zugeschlagen (sozusagen als Entschädigung)

Punkt 3 und 4 würden mM durchaus Sinn machen, somit würde zwischen Fr und Dtl eine Pufferzone entstehen, und keines der beiden Länder müsste zu Hause erklären, weshalb das Land beim Gegner bleibt/kommt.

1 oder 2 "mit" sind OK; ich persönlich sehe, wie bereits ausgeführt, eine "bessere Verdaulichkeit" bei D
3 halte ich für auf Dauer politisch nicht lebensfähig (als historisches Beispiel an fast gleicher Stelle sehe ich das historische Burgund), es folgt ein "Anschluß" an F oder D (dann siehe 1/2)  :|
4 geht nur "mit - was ist, wenn die E-L`er keine Belgier werden wollen ?  4 "ohne" wäre eine politische Lösung ohne Beteiligung Betroffener  :x

Zitat von: Huszar am 09 März 2012, 09:13:01... die Levante

meinst Du die griechischen Siedlungen an der Westküste Kleinasiens (Zwist Griechenland - Türkei)?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 09 März 2012, 11:42:32
Aber - dessen ungeachtet - warum ein Gebiet behalten, daß nach eigener (d.h., deutscher) Erfahrung permanente militärische und wirtschaftliche "Investitionen" erfordert ? Nur aus Prestigegründen ?

Kann diese Aussage bitte belegt werden. Insbesondere mit den Wirtschaftszahlen der letzten Jahre vor dem WK1.

moin,

Zitat von: Peter Strasser am 09 März 2012, 11:53:26

Zitat von: Urs Hessling am 09 März 2012, 11:42:32
Aber - dessen ungeachtet - warum ein Gebiet behalten, daß nach eigener (d.h., deutscher) Erfahrung permanente militärische und wirtschaftliche "Investitionen" erfordert ? Nur aus Prestigegründen ?

Kann diese Aussage bitte belegt werden. Insbesondere mit den Wirtschaftszahlen der letzten Jahre vor dem WK1.

Nein, kann ich nicht, da habe ich wohl vorschnell formuliert  :-( Ich habe mich nur erinnert, gelesen zu haben, daß keine in Ostafrika tätige Gesellschaft nach teilweise erheblichen Investitionen wirkliche "Gewinne" verbuchen konnte (außer den Schiffahrtslinien).

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Hab mir die Nationalitätenfrage bei E-L angeschaut, bis auf die westlichsten Gebiete scheint es eine deutsche mehrheit gegeben haben. Wenn wir jetzt auf ethnische Grenzen bestehen, würde die Masse des GEbietes deutsch bleiben.
Ob die Franzosen das Ergebnis einer Volksabstimmung akzeptieren würden, wenns nicht pro-französisch wird...?

Zitat3 halte ich für auf Dauer politisch nicht lebensfähig (als historisches Beispiel an fast gleicher Stelle sehe ich das historische Burgund), es folgt ein "Anschluß" an F oder D (dann siehe 1/2)

Ja, genau deswegen meine Idee  :-D

Um einen Kompromiss vorzuschlagen:
Es wird ein Volksabstimmung geben, und die Grenzen anhand dieser neu gezogen (nach Ortschaften und nicht komplett). Wo die Grenze dann im Endeffekt verläuft, sollte uns nicht interessieren (können wir wohl auch nicht bestimmen, höchstens in groben Zügen)

*********
Kolonien:
Nauru - und alle ehemaligen Kolonien im Pazifik - sind im Ernstfall absolut nicht zu verteidigen, noch weniger, als die in Afrika. Ausserdem sind dort die Konkurrenten schon sowieso im Besitz. Dt-Ost war Anfang 1917 noch nicht gefallen, kann also behalten werden.

mfg

alex

Mann, Herr Strasser und auch Herr Urs:  
Wat sind dat den hier? Fantasie-Sabbel Freizeit –Beiträge oder das wahre Leben?  
Vermischt beides doch nicht. Bleibt beim Sabbel, das macht wirklich Spaß zu lesen.
Die Wirklichkeit der Zeit war HASS auf allen Seiten. Da wurden deutsche Fischdampfer die britische Häfen anliefen mit Müll beworfen. Da bekam mein Onkel ( Jg. 1908 ) in Velbert Peitschenprügel von einem franz. Offizier weil er  dem Herrn nicht aus dem Weg gegangen war, usw, usw.  Und die deutsche Marine? Mein Gott, das Volk hatte die Schnauze voll und andere Sorgen als Marine zu spielen. Mein Vater z.B. gehörte zu den Tausenden von Kinder aus dem Rhein-Ruhr Gebiet die 1920 wegen Unterernährung zum aufpäppeln nach Ostpreußen geschickt wurden. Den Unsinn der hier betr. des Osm. Reiches  zu lesen ist laß ich mal außen vor   :-(
Baut also weiter isländische Flugzeugträger die sich Kaiserlich-republikanischen deutschen  Schlachtkreuzer zu erwehren haben...In Kurzform. Bleib bitte , bitte  bei Fantasieren das macht einfach Spaß   8-)

Zitat von: Peter Strasser am 09 März 2012, 09:40:18
Oder alternativ für Elsass-Lothringen:
5. Teilung entlang der Sprachgrenze (mit oder ohne Volksabstimmung).

Genau. Wäre wohl der vernünftigste Vorschlag. Ebenso wie Südtirol: Deutsch-Südtirol (Provinz Bozen) bleibt bei Österreich, das Trentino geht an Italien.

Zitat von: Huszar am 09 März 2012, 12:27:20
Hab mir die Nationalitätenfrage bei E-L angeschaut, bis auf die westlichsten Gebiete scheint es eine deutsche Mehrheit gegeben zu haben. Wenn wir jetzt auf ethnische Grenzen bestehen, würde die Masse des Gebietes deutsch bleiben.
Ob die Franzosen das Ergebnis einer Volksabstimmung akzeptieren würden, wenn's nicht pro-französisch wird...?

Bzgl. Elsaß-Lothringen kann ich mich noch gut an eine Aussage von Prof. Hans-Günter Hockerts in seiner Vorlesung Geschichte Frankreichs 1789 - 1946 erinnern, wonach Elsaß-Lothringen 1871 wohl gegen den Willen der Bevölkerung wieder zum Reich kam, ebenso aber 1918/19 gegen den Willen der Bevölkerung wieder an Frankreich. Und das will nach einem vierjährigen blutigen Krieg schon einiges heißen!

Die Volksabstimmung gewinnen wir also, insbesondere wenn die in untenstehender Karte markierten französischsprachigen Teile Lothringens rund um Metz (Bismarck hat es ja später als Fehler bezeichnet, auf Drängen Moltkes Metz mit annektiert zu haben - wie sagte ein bekannter engl. Politiker (Disraeli ? - müßte nachgucken) mal: "Wenn man auf die Mediziner hört, ist nichts gesund, wenn man auf die Militärs hört, ist nichts sicher") und die kleinen Flecken des Oberelsaß westl. des Vogesenhauptkammes den Franzosen zugeschlagen werden und nicht mit abstimmen.  :-D

Ich hab mal was zur Wirtschaft in Ostafrika aufgetan:

,,1913 wurden für 8 1/2 Millionen M. Plantagenkauschuk und für 7 1/3 Millionen M. Sisal, für je 2 Millionen M. Baumwolleund Kaffee, für 11/2 Millionen Mark Kopra, für 4 Millionen M. Häute und für 800 000 M. Wachs ausgeführt. Die Produktion des Landes stieg von 1894 bis 1912 von knapp 5 auf 31 Millionen M. 1904 betrug der Europäeranteil 10%, 1912 60%. Die einfuhr stieg von 1896 bis 1912 von 8 auf 50 Millionen Mark. Deutlicher als alles andere zeigt den wirtschaftlichen Aufschwung des Landes die Steigerung der eigenen Einnahmen, die 1904 6, 1914 16 1/2 Millionen M. betrugen! Dazu kommen 4 Millionen M. Ersparnisse aus früheren Rechnungsjahren! Der ordentliche Etat bilanzierte mit 24 Millionen M. Seit 1909 war auch dieses Schutzgebiet finanziell unabhängig vom Mutterlande bis auf den Zuschuß für die Schutztruppe (3 1/2 Millionen M.). Es ist überhaupt eine gänzlich unbegründete Behauptung, daß die Schutzgebiete dem Mutterlande ,,Unsummen" gekostet haben. Togo hat überhaupt nie einen, Samoa seit 1909 keinen Reichszuschuß mehr gebraucht und die übrigen afrikanischen Schutzgebiete seit diesem Jahre nur noch kleine Zuschüsse für die Unterhaltung der Schutztruppen"

Von: Regierungsrat Hans Zache, Referent am Hamburgischen Weltwirtschaftsarchiv.
Aus: Nauticus 1923

Das ist sicher keine kolonialpolitisch meinungsfreie Quelle. Wer modernere belastbarere Aussagen hat, kann diese hier gerne preisgeben.

Zitat von: Langensiepen am 09 März 2012, 12:28:52Bleib[t] bitte , bitte  bei[m] Fantasieren das macht einfach Spaß   8-)

Sicher, werden wir tun. Bist Du jetzt wieder in diesem Forum aktiv?

Hallo,

ZitatEbenso wie Südtirol: Deutsch-Südtirol (Provinz Bozen) bleibt bei Österreich, das Trentino geht an Italien.

Im Endeffekt wird das wohl so am einfachsten sein.

Blöd für die Donaumonarchie wären allerdings ethnische Grenzen in Istrien. Sowohl Monfalcone, als auch Triest würden sich mit ziemlicher Sicherheit Italien anschliessen - und somit geht ein Grossteil der Werftkapazitäten futsch. Lediglich das kleine Arsenal in Pola und Ganz-Danubius in Fiume würden bleiben -> wohl das Aus für eine k.u.k.-Marine...

mfg

alex

Sicher, werden wir tun. Bist Du jetzt wieder in diesem Forum aktiv?   :?    Nö  :roll:  Aber dem Herr Strasser mußte das mal gesagt werden.  8-)     ich bin und bleibe Kaiserlich  :O/Y

moin,

Zitat von: Peter Strasser am 09 März 2012, 14:05:26
Ich hab mal was zur Wirtschaft in Ostafrika aufgetan:

,,1913 wurden für 8 1/2 Millionen M. Plantagenkauschuk und für 7 1/3 Millionen M. Sisal, für je 2 Millionen M. Baumwolleund Kaffee, für 11/2 Millionen Mark Kopra, für 4 Millionen M. Häute und für 800 000 M. Wachs ausgeführt. Die Produktion des Landes stieg von 1894 bis 1912 von knapp 5 auf 31 Millionen M. 1904 betrug der Europäeranteil 10%, 1912 60%. Die einfuhr stieg von 1896 bis 1912 von 8 auf 50 Millionen Mark. Deutlicher als alles andere zeigt den wirtschaftlichen Aufschwung des Landes die Steigerung der eigenen Einnahmen, die 1904 6, 1914 16 1/2 Millionen M. betrugen! Dazu kommen 4 Millionen M. Ersparnisse aus früheren Rechnungsjahren! Der ordentliche Etat bilanzierte mit 24 Millionen M. Seit 1909 war auch dieses Schutzgebiet finanziell unabhängig vom Mutterlande bis auf den Zuschuß für die Schutztruppe (3 1/2 Millionen M.). Es ist überhaupt eine gänzlich unbegründete Behauptung, daß die Schutzgebiete dem Mutterlande ,,Unsummen" gekostet haben. Togo hat überhaupt nie einen, Samoa seit 1909 keinen Reichszuschuß mehr gebraucht und die übrigen afrikanischen Schutzgebiete seit diesem Jahre nur noch kleine Zuschüsse für die Unterhaltung der Schutztruppen"

Von: Regierungsrat Hans Zache, Referent am Hamburgischen Weltwirtschaftsarchiv.
Aus: Nauticus 1923

Da habe ich ja schön danebengelegen ...  :roll: ... I stand corrected  :MG:

bei dem "nur noch kleine Zuschüsse für die Unterhaltung der Schutztruppen" würde ich in Bezug auf Deutsch-Südwest fragen, was "klein" heißt  :|

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 09 März 2012, 12:34:03
... in untenstehender Karte

sehr informativ  top :MG: ... dann können sich Mühlhausen und Mülhausen um die Patenschaft für einen Minensucher streiten  :-D

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 09 März 2012, 15:01:58
bei dem "nur noch kleine Zuschüsse für die Unterhaltung der Schutztruppen" würde ich in Bezug auf Deutsch-Südwest fragen, was "klein" heißt  :|

Hier die Antwort darauf aus der zuvor genannten Quelle:

"Die Diamanten, deren Vorhandensein an der südlichen Küste 1908 entdeckt wurde, brachten dem Schutzgebiet [Deutsch-Südwest] erstmalig 1908 eine Einnahme von 7 Millionen, die zum Schluß auf das doppelte Stieg. Damit betrugen (1914) die eigenen Einnahmen - einschließlich 4 1/2 Millionen Ersparnissen aus früheren Jahren - 28 Millionen M., so daß bei 41 Millionen Ausgaben nur noch die 13 1/2 Millionen für die - hier nur aus Weißen bestehende - Schutztruppe dem Mutterlande zur Last fielen."


NACHTRAG:
Bei einem Militärbudget von 2,224 Milliarden Mark im Jahre 1914 ist das dann wohl wirklich klein.

moin,

Danke für die flotte und klare Antwort  top

Zitat von: Langensiepen am 09 März 2012, 12:28:52
Wat sind dat den hier? Fantasie-Sabbel Freizeit –Beiträge oder das wahre Leben?   

Beides, werter Herr, beides  :-D !   Fantasie ist doch für einen Ruheständler das wahre Leben  :wink: ... manchmal  :O/Y

Zitat von: Langensiepen am 09 März 2012, 12:28:52
Den Unsinn der hier betr. des Osm. Reiches  zu lesen ist laß ich mal außen vor   :-(

Na, dann bitte mal die Meinung eines Bescheidwissers  :MG: zu den griechischen Siedlungen an der Westküste ... geht das ohne Blutvergießen ab ?

Gruß, Urs

Hallo,

@Peter Strasser
Mal eine "kleine" Bitte: kannst du bittebitte die Einnahmen und Ausgaben auch für Kamerun, Togo, und den Pazifikraum mit einstellen?  :A/(

mfg

alex

Zitat von: Götz von Berlichingen am 09 März 2012, 12:34:03

Zitat von: Peter Strasser am 09 März 2012, 09:40:18
(mit oder ohne Volksabstimmung).

Genau. Wäre wohl der vernünftigste Vorschlag.

Volksabstimmungen hätten den Vorteil des minimalisierten Gesichtsverlusts. Nach dem Motto: "Wir haben das Gebiet nicht im Krieg verloren, das Volk wollte es so." Sowas würde aber meiner Meinung nach nur durch (vermutlich) die USA als (damals noch) neutraler Vermittler zustandekommen. Und das wohl nur mit reichlich Druck. Denn die Bevölkerungszusammensetzung in E-L war ja auch damals allgemein bekannt. Die Rückgewinnung von E-L war für Frankreich meines wissens nach eines der Hauptkriegsziele. Daher würden die wohl kaum von sich aus eine Volksabstimmung vorschlagen, bei der die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es größtenteils an Deutschland fällt. Und Deutschland selbst? Monarchie und Volksabstimmung?

"Togo.
Der Handelsumsatz belief sich zuletzt auf 21 Millionen Goldmark. Palmöl und Palmkerne, zeitweise Mais, daneben Kautschuk, Baumwolle, Kakao waren die Hauptausfuhrprodukte. Die Einfuhr stieg von 1902 bis 1912 auf mehr als das Doppelte, die Ausfuhr auf fast das Doppelte. Die Einnahmen des Schutzgebietes deckten seine Ausgaben und gaben in manchen Jahren sogar Überschüsse."

"Kamerun.
Da das Hauptprodukt des Südens der Kautschuk war, so hatte Südkamerun den Segen des Kautschukbooms von 1910 und den Unsegen, der bald darauf infolge der Überproduktion einsetzenden Kautschukkatastrophe auszuhalten. Kameruns Kautschukausfuhr stieg von 700 t in 1909 auf fast 2000 t in 1910 und 2800 t in 1912; der Preis stieg entsprechend von 3000 M. pro t auf 5500 und fiel dann wieder auf 3200 M. Die 37 Pflanzungen zählten 1912 8 Millionen Kakao-, 6 Millionen Kautschukbäume und 1 1/2 Millionen Ölpalmen. Die Ausfuhr an Kakaobohnen war von 1898 bis 1912 von 246 auf 4553 t gewachsen, wovon nur 700 t Eingeborenenproduktion war. Das Produkt der Plantagen war ausgezeichnet. Außerdem standen 2 Millionen Bananen im Felde, deren Früchte mit eigens gebauten Kühldampfern nach Europa gebracht werden sollten, als der Krieg ausbrach. Ganz besonders aussichtsreich war der Tabakanbau. In den vier Jahren 1910 bis 1913 stieg die Ausfuhr von 56 auf 5000 Ballen eines ausgezeichneten Deckblattes. Der Gesamthandel belief sich auf 58 Millionen Goldmark, davon entfielen 23 auf die Ausfuhr, worunter Kautschuk mit 11, Palmkerne und Kakao mit je 4 1/2, Palmöl mit 1 1/2 Millionen M. obenan stehen."

Für die Südsee sind die Angaben so unspezifisch, dass sich das Abschreiben nicht lohnt

Interessant, was sich hier so alles entwicklet hat...

Also Zeitpunkt Ende '16/Anfang '17: Ich behaupte trotzdem, dass Russland beiklappt. Seit der Brussilow-Offenive nur Rückschläge, zumindest in der Baltischen Flotte ständige Unruhe/Meutereien und in Analogie zu 1904/05 würde ich sagen die Revolution kommt. Wenn Niki II weg ist und Kerenski weiter bei der Entente mitmacht, gibts genau den Dualismus ProvReg. vs. Sowjets/Räte, den's dann gab. Die Russen (das "Volk") wollten nicht und ökonomisch konnten sie eigentlich auch nicht... Weitblickender wäre russischerseits zu dem Zeitpunkt ein Waffenstillstand gewesen. Wie man sich mit Dtl. und ÖU geeinigt hätte, weiss ich nicht, jedoch ist mir aus Studien bekannt, dass der Nationalismus bei weitem nicht die Rolle gespielt hat, die ihm später beigemessen wurde.

MfG

Ulli

Hallo,

@Peter Strasser:
Vielen Dank! Wies ausschaut, hätten die Kolonien bei einem solchen Wachstum in einigen Jahren die eigenen Schutztruppen zumindest mitfinanzieren können!

Dann zurück zu den strittigen Gebieten:
Bei einer Volksabstimmung würde Dtl eigentlich nix riskieren - wies ausschaut, würde die Masse von E-L für Dtl stimmen, mit einer "gewonnen" Abstimmung hat man eine solche internationale Legitimierung für das Land, dass Frankreich auch später nur schwer wieder auf das Land bestehen könnte. Wenn dazu - wovon ich eigentlich ausgehe - die französischsprachigen Gebiete an Frankreich abgegeben werden, ist das Risiko noch weiter minimiert. Und weh tuen diese Abschnitte auch nicht wirklich.
Können wir uns auf eine Grenze wie auf der Karte auf der letzten Seite als haltbare Grenze einigen?

Bei Ö-U ist mM auch Trentino mit der italienischen Mehrheit klar. Führt kaum ein Weg daran vorbei, vor allem, da Italien einen Teil schon sowieso kassiert hat. Monfalcone und die Gegend um die Isonso-Mündung ist auch klar, war einerseits italienisch bevölkert, andererseits ebenfalls schon besetzt.
Wo es garantiert zu Problemen kommen wird, ist das Landesinnere und die Küste bis runter nach Istrien. Zwar ist die Küste überwiegend von Italienern bevölkert, doch das Landesinnere ist slowenisch bzw kroatisch. Vor allem der Verlust von Triest würde die Doppelmonarchie schwer treffen, ist immerhin eines der leistungsfähigsten Häfen an der Adria, und die wichtigste Werft des Landes! Anders, als im Elsass Dtl könnten sich hier die Österreicher nicht darauf verlassen, dass die Abstimmung günstig für sie verläuft.
Vorschläge?

mfg

alex

(http://www.focour.de/Historisches_deutsches_Sprachgebiet.png)

Wenn ich mir obenstehende Grafik ansehe, bekäme ich -jetzt nach der Logik der Abstimmungen- auch am östlichen Rand des deutschen Sprachgebietes einiges an Problemen...
Was war denn der Sinn, Danzig unter Völkerbundsmandat zu stellen -?
Eventuell auch der Zugang zu einem leistungsfähigen Seehafen, ... dieser berühmte "Korridor"?

Was spräche in diesem Kontext gegen eine ähnliche Lösung für Triest?, siehe:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Austria_hungary_1911.jpg)

Nicht das schlechteste Argument für eine solche Lösung wäre (analog zur "Freien Stadt" Danzig) die Bedeutung als Hafenstadt (Güterumschlag 1912 4,573 Mio Tonnen); nach der Eingliederung in das italienische Gebiet sank der Umschlag rapide (Triest war -aufgrund seiner Randlage- als Hafen bestenfalls drittrangig geworden).

Wir hatten ja als Hintergedanken, dass eine Friedenslösung in Europa nicht nur kurzfristig nationalistische Bedürfnisse befriedigen, sondern vor allem auch ausgleichend und "appeasing" für wirtschaftliche Belange sein sollte (um, wie gesagt, nicht "per Automatismus" den nächsten "casus belli" zu liefern).

Ökonomische Vernunft also, anstelle des -nun wirklich als nutzlos erkannten!- Säbelrasselns.

In der Realität war's zB Fiume, das nach den Rapallo-Verträgen 1920 zur "Freien Stadt" erklärt worden ist - durchaus als Präzenzfall zu werten, meine ich.-

[edit: eine genauere Karte gibt's hier:  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Istria_%28ethnic%29.JPG  ]

Hallo, Harry,

Mit den Problempunkten (ethnische Grenzen) eines nach dem anderen. Ostdtl und Polen kann noch warten  :-D

Bei Trieste bringst du mich aber auf eine Idee. Die Turn und Taxis-Familie hatte (und hat immernoch) dort Ländereien, und Ministaaten haben in Italien einiges an Tradition. Wie wäre es damit: die TuT-Familie wird dort als Fürst installiert, und es entsteht ein neues Ländlein. Um den Hafen für Ö-U weiter nutzen zu können, wird das neue Land zollfrei. Auch könnte somit die ethnische zweideutigkeit umgangen (Stadt italienisch, Land slowenisch), und sowohl Ö-U als auch Italien könnte zufrieden sein, dass die Stadt nicht mehr beim andern ist. (diese Idee wäre auch nicht weit hergeholt. -> Freie Stadt Trieste (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Territory_of_Trieste) )

In Istrien selbst kann man dann abstimmen. Die Westküste geht dann mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit an Italien, das Landesinnere und die Ostküste bleibt bei Ö-U.

Wäre diese Ordnung für Österreich annehmbar?  :-D

mfg

alex

... zu den Einnahmen und Ausgaben der Schutzgebiete siehe Deutsches Koloniallexikon von 1920 (http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/Lexikon/php/suche_db.php?suchname=Finanzen)

@ Alex,
"...wäre diese Ordnung für Österreich annehmbar?"
...wenn bloß die Ungarn im Reichs- oder Kronrat oder wie das dann heißt, nicht schon wieder wie üblich dagegenblocken!  :-D
(alte Hänselei ziwchen den Herrn Schlosser und Szöglet)

Danzig war hier nur zum Vergleich, wegen der Bedeutung des Hafens für das Hinterland; ganz ähnlich wurde ja -nach 45- in Bezug auf Stettin argumentiert. Es finden sich also genug Präzedenzien (in unserm Fall "Post-zedenzien") in der politischökonomischen Logik.

Dein Link auf die "Freie Stadt Trieste" ist gut ! - aber jetzt warten wir mal ab, was die werten Mit-Diskutanten zu dieser Baustelle sagen werden, ob wir sie vorerst schließen können und weiter zur nächsten, oder ob uns irgendein Gabriele D'Annunzio noch dazwischenpfuschen wird.-

@ beide Peter's, den in Stockerau und den aus Oldenburg:
Danke für die Informationen!

Generell scheint mir in unserer Diskussion hier, trotz Bernd's Unkerei, die Muslil'sche These bestens umgesetzt:
"Wenn es einen Wirklichkeits-Sinn gibt, muss es auch einen Möglichkeits-Sinn geben"

Also mit Elsass-Lothringen scheint ja jetzt einvernehmlich geklärt. Aber mit Triest ein Fürstentum ausrufen, wo 1918 praktisch alle Monarchien, bis auf Ungarn keine mehr waren? Die Frage ist außerdem, ob man wirklich den Nationalismus in Südosteuropa so einfach gelöst bekommt. Letztendlich waren das alles neu entstehende Länder die weder die Struktur für geordnetes politisches Handeln hatten, noch das Selbstbewusstsein auf die zum Teil verhassten Gegner, ob alt oder neu, zuzugehen.

gruß
Thomas

Hallo,

@Szög úr:
Triest war für uns eigentlich Wurscht, wenns die Österreicher verschmerzen, wirds uns wohl egal sein (nebenbei: mit Triest als unabhängiges Ländchen wäre die einzige reichseigene Werft in der ungarischen Reichshälfte (oder zumindest in ungarischer Hand) - doch ein Grund, auf die Abtretung Triests zu bestehen  :-P)

@Thomas:
genau genommen war Ungarn 1918 auch keine Monarchie mehr - wurde offiziell nur nachdem die Roten weg waren wieder eines.
In der unmittelbaren Gegend gabs noch zwei Monarchien (Italien und Jugoland), die beide noch längere Zeit existent waren.
Nationalismus in Südost-Europa wird man tatsächlich nicht so einfach lösen können, die einzige Möglichkeit dazu wäre, die ganze Gegend mit einer sehr hohen, sehr dicken Mauer umzugeben, massig Waffen reinzukippen, und nach 20-30 Jahren nachschaun, was draus geworden ist.
1918 hat man sich schon dermassen in die gegenseitige Abschlachterei verrannt, dass sogar die maximalen Ziele als zu wenig angesehen waren. Hier sind wir aber noch Anfang 1917, gut 22 Monate Irrsinn weniger, und der Krieg wird sozusagen einvernehmlich beendet. Trotz der Leistung der Italiener würden sie mit unseren Vorschlägen doch sehr schön dazugewinnen (Trentino, Monfalcone, wahrscheinlich Ostküste von Istrien), vor allem, wenn die andere Variante "Vorkriegsgrenzen" heissen würde.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sie beigeben würden. Immerhin entsteht ein neues "italienische" Land, unabhängig von Ö-U. Was dann die Zukunft in 10-20-30 Jahren bringt...?

*****
nächste Baustelle wird wohl Serbien werden. Das wird dann laaaaaang...

mfg

alex

@ Huzar

ja ihr hattet ja einen Reichsverweser der "euren " König wieder rausgeworfen hat. Auch wenn man 22 Monate früher ist, Nationalismus entsteht ja nicht über Nacht. Also war das alles schon vorhanden und gerade Ungarn ist mit seinen Minderheiten auch nicht nett umgegangen. Aber nehmen wir an es läßt sich insoweit klären das Triest nicht zu Italien kommt und in welcher Art auch immer den k. u. k. Nachfolgestaaten zur Verfügung steht. In wie fern die Marine das überlebt ist noch eine andere Frage, da ja auch in der Realität sich die Italiener dabei zu helfen wußten.

Gruß
thomas

Servus,

denkt bitte daran, daß der Frieden erzwungen ist. In diesem Fall kann Italien keine Gebiete von der K.u.K. Monarchie einfordern, sondern nur auf ein Entgegenkommen aus Wien hoffen. Triest im speziellen Fall kann die K.u.K. Monarchie als zwingend notwendigen Zugang zum Meer einfordern. Was wäre denn gegen einen Bundesstaat Kroatien in der K.u.K. Monarchie einzuwenden (Hauptsache die Verwaltung sitzt nicht in Budapest  :-D ) ?

Hallo,

@Spee:
Die grundsätzliche Idee wäre - soweit ich Harrys GEdanken nachvollziehen kann - eine Neuordnung Europas, die einen Frieden für die nächsten Generationen sichern soll, etwa, wie der Wiener Kongress (http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Kongress) nach Napoleon. Ich denke, dieser Frieden würde auch nicht länger dauern, als die Weltordnung nach Wien. Gerechter wird es allerdings sein, als Versailles und Co.

In Bezug auf Ö-U war für die Meisten der Elite klar, dass es in den letzten 100 Jahren massiv bergabwärts mit dem Habsburgerreich gegangen ist, wenn ein Kern zusammengehalten werden soll, muss einerseits auf gewisse (in erster Linie auf italienische) Randgebiete verzichtet werden, andererseits muss das Reich neu organisiert werden. 1917 sehe ich noch die Möglichkeit, das Reich für eine gewisse Zeit zusammenzuhalten, später werden die Zentrifugalkräfte das REich in wenigen Wochen selbst zerlegen. Um  diese Reorganisation zu schaffen, ist Frieden nötig, den Frieden kann man mit den abgetretenen Gebieten (Trentino, Monfalcone) sozusagen erkaufen. Mitte/Ende 1916 war man sich im Klarem darüber, dass der gegenwärtige Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen ist, und politisch auch nur beendet, mit der Hoffnung auf Weiterbestand.

Triest an sich ist zu wichtig für Ö-U, das es in italienische Hand fallen könnte, für die Italiener ist es zu wichtig, dass es in österreichischer Hand bleiben kann. Ein international gerantierter Pufferstaat mit Hafenrechten an beide Parteien wäre mM die noch sinnvollste Alternative.

ZitatWas wäre denn gegen einen Bundesstaat Kroatien in der K.u.K. Monarchie einzuwenden (Hauptsache die Verwaltung sitzt nicht in Budapest  grin )

Genau das wäre die Reorganisation, die der Kaiser angestebt hatte, und die "wir" auch für die nächste Zeit als wahrscheinlich ansehen.  :-D

Die Nationalitätenfrage (jetzt ausschliesslich Minderheiten) könnte man - wenn die Variante mit der Mauer, den Waffen und den 30 Jahren Zeit ausfällt - durchaus mit einem Bevölkerungsaustausch lösen. Gabs als Idee schon nach den Balkankriegen, konnte aber wegen dem 1wk nicht beendet werden. Nationalistische Ziele (Gross-Rumänien, Gross-Bulgarien, Gross-Serbien, Gross-Ungarn, Gross-Albanien, usw) sind schon schwieriger unter Kontrolle zu bringen, aber wenn es keine grösseren Minderheiten im Nachbarland mehr gibt, doch eindämmbar.

So oder so wirds wahrscheinlich zu einem neuen Krieg kommen, wie die Konstellationen und Ziele dann aussehen (könnten), versuchen wir ja zu klären.

mfg

alex

So, ich hab mal über die Vereinheitlichung der Flottenbaurelevanten Informationen nachgedacht.
Ich hoffe die Tabelle im Anhang hilft dabei. Die geben Felder der vier Tabellenblätter sind auszufüllen. Pro Lan ist eine Tabelle erforderlich.
Kann man sicher noch verbessern und anhübschen.

Gruß
Piet

So ein Thema wie dieser Thread zu "Was wäre wenn.." ist ja ganz nett, das macht man ja auch im Privatleben.
Trotzdem muss ich dabei ständig an den schönen Spruch denken (kennt bestimmt jeder hier): "Wenn meine Katze
ein Pferd wäre, könnte ich ....".
Aber zu zwei Beiträgen von Tostan und ede144 möchte ich doch hier aus eigener Kenntnis Anmerkungen machen.
Beide gehen - wenn ich es richtig verstehe - davon aus, dass bei einer Volksabstimmung in Elsass-Lothringen die
Mehrheit für einen Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt hätte, weil der größere Teil der dortigen Bevölkerung
damals zur deutschen Sprachgemeinschaft gehörte.
Widerspruch! 1871 annektierte das neue deutsche Kaiserreich dieses Gebiet ohne Volksabstimmung und gegen den
Willen der meisten dortigen Bewohner. Schon damals gab es Tausende, die nach Frankreich gingen, weil sie "keine
Preussen werden wollten". In den Jahrzehnten danach arrangierte man sich dann zwar meist, ein Verbundenheits-
gefühl mit den "Reichsdeutschen" entwickelte sich jedoch kaum, trotz der Ähnlichkeiten der gesprochenen Dialekte
diesseits und jenseits der Grenze. Aufgrund von mehr als 200 Jahren gemeinsamer Geschichte mit Frankreich fühlte
man sich weiterhin vielmehr mit diesem Land verbunden, man hatte die Ideale der französischen Revolution geteilt
(und ihre Leiden!), man war mit Napoleon in den Krieg gezogen, man verehrte die französiche Kultur und fühlte sich
als Teil davon, man verwendete in der Alltagssprache weiterhin französische Ausdrücke und Redewendungen, usw.
Natürlich gab es Ausnahmen, wie immer, aber ich rede hier von der übergroßen Mehrheit.
Viele der deutschen Überläufer im 1. WK kamen von dort (die anderen waren meist Polen).
Als nach dem Waffenstillstand 1918 die französischen Truppen einzogen, wurden sie mit Blumen empfangen!
Dass nach der Rückkehr dieses Gebietes an Frankreich alle Deutschen rausmussten, die nach 1871 gekommen waren,
steht auf einem anderen Blatt.
Zu diesen Geschehnissen in Elsass-Lothringen im Herbst 1918 verweise ich als Zeuge auf den Schriftsteller Alfred Döblin
und sein Erzählwerk über den November 1918, wo er die Dinge dort aus eigenem Erleben schildert. Er war als Militär-
arzt seinerzeit dort stationiert (leider kann ich nicht zitieren, ich habe das Buch nur vor vielen Jahren gelesen, aber
nicht gekauft).
Ansonsten stammt mein Wissen zur Sache von einigen Bekanntschaften mit Elsässern, die ich im Laufe meines Lebens
gemacht habe.
Ansonsten gilt - gerade auch für diesen Thread - Vorsicht walten zu lassen, wenn von der sprachlichen Zugehörigkeit
einer Volksgruppe auf deren Verbundenheit mit einem Staat geschlossen werden soll. Ich verweise auf das Beispiel der
Abstimmungsgebiete von 1919 in Oberschlesien und Masuren: Obwohl die Leute dort untereinander meist polnische Dialekte
sprachen, votierten sie mehrheitlich für Deutschland. Grund auch hier die lange gemeinsame Geschichte mit Preussen bzw.
dem Reich und dem daraus folgenden Gefühl der Verbundenheit. Gegenbeispiel: Nordschleswig mir seiner dänischsprachigen
Bevölkerungsmehrheit. Aber dieses Gebiet gehörte ja auch erst seit 1866 zu Preussen/dem Deutschen Reich.

     RePe

@ Repe

Was du schreibst ist mir durchaus bewußt. Deshalb ja auch mein Satz von den Reichslanden (=Kolonien) und dem Angebot als eigenständiges Land zu Deutschland zu gehen, d. h. keine Preussen sondern Elsass-Lothringen, neben Preussen, Bayern, Baden, Würtemberg, Sachsen, usw.

Das hätte wahrscheinlich den Unterschied gemacht.

Gruß
Thomas

Hallo, RePe,

Danke für deinen Einwurf!

Ja, ein Restrisiko bleibt, dass ausser der französischsprachigen Gebieten auch deutsche Gebiete wieder nach Frankreich wollen. Neben der Schaffung eines "Herzogtums Lothringen" wäre hier die eingebrachte Idee, nicht das ganze Land abstimmen zu lassen, sondern die Ortschaften. Im schlimmsten Fall würde es eine sehr, sehr gezackte Grenze geben.

Da es eine solche Abstimmung nie gegeben hat, und die einzelnen Ergebnisse 100 Jahre später wirklich nicht mehr mit einiger (rest)Seriösität eruiert werden können, haben wir uns darauf geeinigt, dass die französischen GEbite nach Frankreich gehen, die deutschen Gebiete bei Dtl bleiben.

mfg

alex

"Wenn meine Katze ein Pferd wäre, ..." na dann tät sie keilen statt kratzen.  :wink: (übrigens, die "Urpferde" waren anfangs etwa katzengroß)

Aber ist das nicht die Natur von "Planspielen", dass nicht die ungezügelte Phantasterei, sondern die strikte Beachtung von realen Bedingungen / Möglichkeiten "die Perspektive öffnen soll"?
Insofern sind ja gerade Kritiken, Korrekturen, Anregungen (wie diese eben von RePe, Danke!) mehr als willkommen!-

Ich sehe schon wieder eine Art von Aufgaben-Teilung auf uns zukommen... Huszar recherchiert den Balkan durch, Kai fängt an mit den Tabellen, ..., und ich bin dabei die grafische Arbeit zu beginnen.
Als Grundlage dient mir eine (vereinfachte) Karte der Grenzen 1914, in welcher die einzelnen Territorien wie Puzzlesteine eingefärbt werden können - aber gleichzeitig auch entsprechend der realen Entwicklung von August 14 bis Dezember 16 neu definiert (respektive dann auch entsprechend unserer "Planspiel-Annahme").
Parallel dazu möchte ich step-by-step die Umschlag-Daten für die wichtigsten Häfen eruieren, und daraus dann die jeweiligen Seewege von und zu diesen Häfen ableiten und zeichnerisch erfassen (dabei helfen mir meine alten Atlanten zuhause, manche Daten finden sich auch im Netz).
Daraus läßt sich ableiten, wer was für schützenswert hielt, oder wer wen wo vitaliter bedrohen hätte können (wie gesagt, ein sehr pragmatisch-ökonomischer Ansatz).
Momentan ist die Sache erst am Beginn - in manchen Bereichen (bulgarischer Zugang zur Ägäis) vergleiche ich dies auch in den diversen Stadien vor und während der Balkankriege (siehe Anhang); auch mit dem Hintergedanken, strategische und logistische Überlegungen aus dieser Zeit (Beispiel: Sandschak-Bahn nach Saloniki) illustrieren zu können.
:MG:

Zu den Umschlagdaten möchte ich wiederum den Nauticus 1914 empfehlen.

Für unser Planspiel noch einige Verweise auf mögliche (vergeigte) Ansätze in der Realität:
- die sogenannte Sixtus-Affaire:
http://www.austria-lexikon.at/af/AEIOU/Sixtus-Aff%C3%A4re
http://de.wikipedia.org/wiki/Sixtus-Aff%C3%A4re
und hier natürlich auch explizit der Verweis auf Elsaß-Lothringen.

Jetzt mal abgesehen von den Ethnien (französisch, deutsch oder alsassisch) hat Strasbourg/Straßburg noch eine besondere Funktion als Verknüpfung im französischen Kanal-Netz (siehe: http://www.beluga-on-tour.de/html/carte_bienvenue__fr_201007091138.pdf ).
Was wir für Triest beanspruchen (einen Hafen nicht vom Hinterland abschneiden!) kann hier ebenfalls gelten.

Strasbourg (mit Kehl ?) also als Freihafen, ein entmilitarisiertes Elsaß-Lothringen (Parallele Rheinland?), der Rhein unter einer ähnlichen internationalen Verwaltung wie die Donau?--

@ Kai,
Nauticus 1914 ist nicht in meinem Besitz ... könntest Du die Daten mal tabellarisch reinstellen?
Was ich vorliegen habe, sind wirtschaftsgeographische Karten von 1912/13 und 1930 (beidesmal Meyer's) sowie Konzenn 1909 und 1926.
:MG:

Zitat von: RePe am 11 März 2012, 17:52:18
Aber zu zwei Beiträgen von Tostan und ede144 möchte ich doch hier aus eigener Kenntnis Anmerkungen machen.
Beide gehen - wenn ich es richtig verstehe - davon aus, dass bei einer Volksabstimmung in Elsass-Lothringen die
Mehrheit für einen Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt hätte, weil der größere Teil der dortigen Bevölkerung
damals zur deutschen Sprachgemeinschaft gehörte.

Hm ich habe mich da auch nur auf den Diskussionsverlauf bezogen, speziell:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 09 März 2012, 12:34:03
Bzgl. Elsaß-Lothringen kann ich mich noch gut an eine Aussage von Prof. Hans-Günter Hockerts in seiner Vorlesung Geschichte Frankreichs 1789 - 1946 erinnern, wonach Elsaß-Lothringen 1871 wohl gegen den Willen der Bevölkerung wieder zum Reich kam, ebenso aber 1918/19 gegen den Willen der Bevölkerung wieder an Frankreich. Und das will nach einem vierjährigen blutigen Krieg schon einiges heißen!

Wobei man noch bedenken muss, dass sollte ein Großteil von E-L an Deutschland fallen, das von Frankreich wohl nicht lange akzeptiert werden würde. Sprich, das wäre der nächste Konfliktherd. Ok, es könnte für den Augenblick akzeptiert werden, vorallem wenn z.B. die USA den Frieden "vermitteln"(So nach dem Motto: "Akzeptiert oder wir drehen den Kredithahn zu!" (Wäre so eine Variante denkbar? Meines Wissens nach hing die Französische Kriegswirtschaft ja stark von amerikanischen Geldern ab?)) Aber E-L hatte meiner Meinung nach für Frankreich eine wesentlich höhere Bedeutung als für Deutschland. Sollte es zu einer Teilung kommen, müsste schon ein signifikanter Teil des Gebietes an Frankreich fallen, um nicht in nächster Zukunft wieder für Konfliktstoff zu sorgen.

Aber ehrlich gesagt, muss man das eigendlich für unser Szenario nicht korrekt mit exaktem Grenzverlauf ausarbeiten. Wichtig ist nur der Unterschied: E-L bleibt ein Zankapfel oder nicht.... damit ändert sich ja die Wahrscheinlichkeit eines neuen Krieges zwischen Frankreich und Deutschland in naher Zukunft.... was auch Auswirkungen auf die Rüstung, und damit auch auf die Marine hat.

Hallo,

Da ich heute Abend nicht in netznähe sein werde, der Beitrag von heute Abend (leider ohne Karten, kann sie hier im Büro nicht anhängen...)

Hallo,

Meine Hausaufgabe war, die ethnische Situation auf dem Balkan vor/nach dem Ersten Weltkrieg zu klären. Vorerst hab ich nur die Landen der Donaumonarchie sichten können (zum Glück gabs die Volkszählung 1910!), für den Rest des Balkans hab ich nur einzelne Karten gefunden. Die meisten Karten stammen von Wikipedia (nicht ausschliesslich die deutsche Version!), bzw vom Balkanforum. Woher die die Karten geklaut haben, weiss ich natürlich nicht.

Dann mal Zahlenkolonnen für die Bevölkerung:
Königreich Ungarn (gerundet):
Ungarn: 10.045.500
Rumänen: 2.922.500
Slowaken: 2.009.000
Deutsche: 1.826.500
Russinen und Ukrainer: 457.000
Serben: 456.500
Kroaten: 274.000
Sonstige (Slowenen, Zigeuner, Juden, Polen, usw): 273.500

Vorerst interessiert uns nur die südslawische Bevölkerung. Anbei die Bevölkerungskarte der Monarchie (ung. Ausgabe, die deutsche ist geringfügig anders)

(http://i44.tinypic.com/k5j78.gif)

Serben und Kroaten leben (neben diversen Sprachinseln im Landesinnerem) vor allem in der Grenzregion, mit Schwerpunkt Komitat Baranya (Kroaten), bzw in der Batschka (Kroaten und Serben) und im Banat (Serben). Ich schätze, in diesen Gegenden lebten ca. 200-250.000 Kroaten und 350-400.000 Serben.

Königreich Kroatien-Slawonien:
Ungarn: 105.047
Slowaken: 20.884
Deutsche: 133.418
Serben: 644.955
Kroaten: 1.638.354
Sonstige (in der Masse Italiener): 79.296


Dalmatien:
Kroaten und Serben: 610.649
Italiener: 18.028
Deutsche: 3.081
Sonstige: 3.077

Uns interessiert hier aber die Zusammensetzung der Serben und Kroaten, eine Zahl, wo die kombiniert sind, nützt uns wenig! Zum Glück hab ich auch die religiöse Zusammensetzung gefunden, und da die Serben meistens orthodoxe, die Kroaten aber katholiken sind, können wir zumindest schätzen:
Katholiken: 539.057
Orthodoxe: 105.332
Sonstige: 1.257
(witzig ist, dass etwa 10.000 Menschen mehr eine Religion haben, als dort leben, aber mit Kleinigkeiten halten wir uns nicht auf.)
Laut diesen Zahlen dürften also etwas mehr, als 100.000 Serben in Dalmatien gelebt haben, neben etwa 500.000 Kroaten.

Bosnien und Herzegowina:
Muslime: 612.137
Orthodoxe: 825.418
Katholiken: 434.061
Juden: 11.868
Sonstige: 14.560
Hier haben wir sogar ein noch grösseres Problem, als in Dalmatien, da die völkische zusammensetzung nichtmal kombiniert sind, sondern nur die Religionen angegeben sind. Andererseits ist es einfacher, da es hier eher weniger andere Minderheiten gibt, als Kroaten, Serben und Bosniaken, und die verschiedene Religionen haben.
Würde also heissen:
Kroaten: ca. 434.000
Serben: ca. 825.000
Bosniaken: ca. 612.000

Die Verteilung zwischen Kroaten und Serben ist in diesen drei Ländern wieder vom vordringlichem Interesse. Dazu eine Karte (die Rote Linie ist nicht von mir, sondern vom Typen, der die Karte ins Netzt gestellt hat!) Für welches Datum die Karte Gültigkeit hat, kann ich leider nicht sagen, wegen diversen schwach erkennbaren Grenzen würde ich aber auf vor-1wk tippen.

(http://i41.tinypic.com/vh3kv7.jpg)

Die relativ kleine ungarische Minderheit im Grenzgebiet (uA Osijek) tut uns nicht wirklich stören, kann mit einem Bevölkerungsaustausch schnell gelöst werden.

Viel schwieriger ist die Abgrenzung zwischen Kroaten, Bosniaken und Serben – die einzelnen Völker leben zwar hier und da in grösseren Blocks (die dann von anderen, eigenen Blocks getrennt sind), der Grossteil des Gebietes ist aber hoffnungslos verworren und ethnisch gemischt.

Als Fernziel einer k.u.k.-Regierung würde ich (neben Mauer, Waffen und 30 Jahren) versuchen, klare ethische Grenzen zu schaffen, wenn nötig – und es wird nötig! – durch massive Umsiedlungen.

Mal ein Versuch:
1, Die Serben nördlich des Franz-Joseph-Kanals werden südlich davon angesiedelt, und mit den dortigen Ungarn und Deutschen ausgetauscht. Östlich der Theiss wird der Béga-Kanal die ethnische Grenze zwischen Ungarn/Deutsche und Serben. Die verworrene Situation im Banat (und in der Batschka) könnte so zumindest teilweise geklärt werden.
Geschätze Zahl der umgesiedelten: unter 150.000 Serben, etwa die gleiche Zahl an Ungarn und Deutschen.
2, Die Situation im Königreich Kroatien-Slawonien ist da wesentlich schwieriger. Ok, Ost-Syrmien ist praktisch rein serbisch, zwischen dem kroatischem Block in West-Sirmien und dem eigentlichem Kroatien liegt der grosse serbische Block (West)Slawonien.
Für 1910 hab ich in Syrmien 183.109 Serben und 106.198 Kroaten, für West-Slawonien und die serbische Karjina (und die verschiedenen Mischgebieten) bleiben also ca. 461.000 Serben. Wenn die 100k Kroatien-Ungarn gegen die 200-250k Kroaten aus Ungarn ,,ausgetauscht" werden, und wir die Masse der übrigen Serben (sagen wir 75% = ca. 345.000) aus Slawonien und anderen Gebieten weghaben, haben wir einen Fehlbestand an 195-245.000 Menschen im Königreich Kroatien-Slawonien. Dürfte noch zu verschmerzen sein – wohin aber mit 345.000 Serben? Einiges nach Ost-Syrmien uns ins südliche Banat ,,abschieben" geht wohl, Eindrittel-Million wäre aber zu viel für die beiden Gegenden. Da wir in Bosnien sowieso grössere Umzüge machen werden, würde ich mal vorschlagen, 250-300.000 Serben werden nach Bosnien umgesiedelt.

3, Dalmatien ist dann wieder einfach, die Serben leben dort in der Masse in einem Block (Knin, Verlängerung der serbischen Krajina über die Grenze). Wenn wir von einer ähnlichen ,,Abschubrate", wie in Kroatien ausgehen, müssen ca. 75.000 Serben nach Bosnien ziehen.

4, und kommt die Gross-Baustelle Bosnien-Herzegovina. Wie die Kroaten, Serben und Bosniaken nach Stückzahl verteilt waren, darüber hab ich nur die Übersichtskarten gefunden, aber keine detaillierte Volkszählungsergebnisse (mindestens getrennt für Bosnien und Herzegovina). Muss also leider schätzen, was allerdings in unserem Scenario wenig Unterschied machen wird.
Fest steht, ist dass die bsonischen Kroaten in Nordwest-Herzegovina und Südwest-Bosnien eine grossen Block für sich beanspruchen konnten, das fast bis Sarajevo reichte. Ab hier gabs ein gemischtes Gebiet bis an die Save, wo es wieder ein Block gibt. Aus den ca. 400.000 Kroaten schätze ich, dass etwa 200-250.000 im südlichem Block ansässig waren, mit relativ wenigen Minderkeiten (schätzungsweise ca. 50.000-60.000 Serben und Bosniaken insgesamt). Der Rest von 150-200.000 war dann wohl in den Mischgebieten ansässig.
Bei einer ,,üblichen" Abschubrate von 75% hätten wir 40-45.000 Serben und Bosniaken, die weg sind, dafür einen Zuzug von 110-150.000 Kroaten aus Bosnien. Mit dieser Menge geht die Wiederauffüllung der Herzegowina und Dalmatiens, und es bleibt auch noch etwas für Kroatien-Slawonien übrig.

Hier der Einwurf, dass das Gebilde Bosnien-Herzegovina in der vorliegenden Form unnötig bzw unbrauchbar ist. Ich persönllich würde das Land in drei Teile zerlegen: die kroatische Herzegovina (eventuell mit Dalmatien, Kroatien-Slawonien und Istrien zusammen als ,,Kroatien"), Bosnien, bestehend aus den Bosniaken, und ein dritter Teil in der Masse aus Serben.

Die Muselmanen/Bosniaken würde ich in der Gegend von Bihac-Petrovac-Kljuc-Banja Luka-Gradiska in einem Block unterbringen, mit einer Bevölkerung von ca. 500.000 Bosniaken und einigen Serben/Kroaten.

Wir haben bis jetzt an ausgesiedelten Serben: 300.000 aus Kroatien-Slawonien + 75.000 aus Dalmatien + ca. 15.000 aus Herzegovina = etwa 400.000. Dazu ca 30.000 Bosniaken. Dafür sind aus Bosnien lediglich 150.000 Kroaten weg. Ich bin ziemlich skeptisch, dass Bosnien/die Serbische Republik einen Bevölkerungszuwachs von 270.000 Menschen vorerst verkraften könnte (und gewollt wäre eine solche Konzentration an Serben innerhalb der Reichsgrenzen wohl auch nicht).
Ich habe allerdings einige gewisse Ideen bezüglich Serbien und dem südlichen Balkan, ein Viertelmillion Menschen wären dort eigentlich keine schlechte Idee...

Meinungen bisher?

Mfg

alex

Servus Alex,
ich will jetzt Deinen Karten nicht vorgreifen, aber der Vorschlag eines Ö-U (bzw einer Tripel-Monarchie) von
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Vereinigte_Staaten_von_Gro%C3%9F-%C3%96sterreich.png/703px-Vereinigte_Staaten_von_Gro%C3%9F-%C3%96sterreich.png)
wäre demnach akzeptabel? (hier noch ohne Bosnien- Hercegovina)
Bevor wir uns allzusehr mit der k.u.k.- Monarchie (oder ihrem als konstitutioneller Monarchie existierenden Nachfolge in der Form eines Bundesstaates) verzetteln ...
(das liegt uns beiden, Schlosser und Szög, natürlich nahe!)
... sollten wir uns über Triest, Pula, Rijeka und Cattaro einig werden.
Triest als größter Handelshafen für die Industrie von Böhmen, Österreich sowie die anlaufende Bauxit-Förderung in Westungarn;
Triest und Rijeka/Fiume Werftindustrie;
Pula und Cattaro als "die" Marine-Häfen.

In diesem Zusammenhang auch noch ein Querverweis auf die bedeutendste Reederei
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichischer_Lloyd#Entwicklung_ab_der_Er.C3.B6ffnung_des_Sueskanals
sowie die Tatsache, dass bis zum Krieg die Transatlantik-Verbindung für die zahlreichen Balkan-Auswanderer von der Cunard-Line von den Adria-Häfen aus bedient wurde.

Hallo, Harry

(Achtung, hab die beiden Karten in den Nachmittags-Beitrag reingetan!)

Die Popovic-Studie kann durchaus als Grundlage einer Nachkriegsordnung dienen, obwohl ich die Grenzen hier und da etwas anders ziehen würde. Auch würde ich diverse Mischgebiete durch planmässige Umsiedlungen bereinigen (siehe die Idee mit den Serben und Kroaten). Am Namen müsste man auch noch etwas feilen  :-D

Bei Triest hängt die Sache von den anderen ab, wenns italienisch wird, fällt der Haupthafen der Monarchie aus, wenns österreichisch bleibt, werden die Italiener es unbedingt haben wollen, die beste Idee wäre mM eine international garantierte freie Zone (etwa das heutige Land Trieste dazu noch die Küste des heutigen Sloweniens).

Pola abgeben dürfte ausser Frage stehen, ist der einzige übriggebliebene Hafen mit dezenter Bahnverbindung, gutem Hafenbecken und all der Infrastruktur für die Flotte. Meinetwegen die Italiener an der Westküste Istriens dankend an Italien abgeben.

Bei Fiume sehe ich keine Probleme, höchstens nach einem Zerfall der Monarchie. Ist zu weit von Italien entfernt, um auf die Einkaufsliste zu kommen.

Interessanter wäre die Frage um Cattaro. Als zweite Basis für die Flotte ist die Bucht unerlässlich, Pola liegt zu weit nördlich. Im gegenwärtigem Krieg hats sich allerdings gezeigt, dass ohne den Lovcen der Hafen zu sehr kompromittiert ist (und es an Infrastruktur fehlt). Zum Glück ist die Bucht als eigentlicher Hafen ziemlich nutzlos, und an der weiter südlich liegenden österreichischen Adriaküste gibts auch keine als "Hafen" ansprechbaren Orte. Serbien/Montenegro hat mit Bar einen Hafen, wo zugegebener Massen noch einiges an Investitionen notwendig wären. (der nächste Hafen ist Durrazzo, mitten in Albanien).
Ebenfalls zum Glück hat Serbien Anfang 1917 de facto den Krieg verloren und ist komplett besetzt, können also als "Geste" das Lovcen-Massiv an Ö-U abgeben (und Ö-U stellt keine weitern Gebietsforderungen, UND Serbien und Montenegro dürfen sich sogar vereinigen). Man könnte sogar so nett sein, am Ausbau von Bar mitzuwirken  :-D

Auf ethnische Grenzen würde ich an Stelle der Serben nicht verweisen - aus ihrem Land bliebe dann nicht viel übrig  :wink:

mfg

alex

Ich wollt hier mal noch was zum Thema Nationalismus zu bedenken geben:

Es gibt einer sehr aufschlußreiche Studie von Peter Hanák, inwieweit der Nationalismus das Denken der Bevölkerung beeinfluß hat (zumindest für Ö-U repräsentativ, schön nach Nationalitäten und sozialem Stand aufgeschlüsselt):

Hanák, Peter: Der Einfluß der Volksmeinung in Österreich-Ungarn während des letzten Kriegsjahres. In: Plaschka/Mack (Hrsg.): Die Auflösung des Habsburgerreiches : Zusammenbruch und Neuorientierung im Donauraum. München: Oldenbourg 1970 S. 158-166

Meines Wissens nach gibt es zwar dolle Theorien aber wenig handfeste Beweise, wie stark der nationale Gedanke das vorherrschende Thema war (die Studie hat vermutlich aus gutem Grund niemand fortgesetzt, weil sie tatsächlich die meisten Theorien bezüglich Nationalismus im 20. Jh. in Frage stellt). Fazit: Zweidrittel hatten Hunger, kurz danach kommt Frieden und 10% fanden eine eigene Nation wichtig (und diverse Kombination). Das wirklich politisierende Ereignis für die Volksmassen ist dann die Februarrevolution und davor NICHTS. Also Vorsicht mit Elsässer oder den Slawen....

MfG

Ulli

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 12 März 2012, 14:51:56
Sonstige (Slowenen, Zigeuner, Juden, Polen, usw): 273.500
...
Als Fernziel einer k.u.k.-Regierung würde ich (neben Mauer, Waffen und 30 Jahren) versuchen, klare ethische Grenzen zu schaffen, wenn nötig – und es wird nötig! – durch massive Umsiedlungen.
...
Wenn die 100k Kroatien-Ungarn gegen die 200-250k Kroaten aus Ungarn ,,ausgetauscht" werden, und wir die Masse der übrigen Serben (sagen wir 75% = ca. 345.000) aus Slawonien und anderen Gebieten weghaben, haben wir einen Fehlbestand an 195-245.000 Menschen im Königreich Kroatien-Slawonien. Dürfte noch zu verschmerzen sein – wohin aber mit 345.000 Serben? Einiges nach Ost-Syrmien uns ins südliche Banat ,,abschieben" geht wohl, Eindrittel-Million wäre aber zu viel für die beiden Gegenden. Da wir in Bosnien sowieso grössere Umzüge machen werden, würde ich mal vorschlagen, 250-300.000 Serben werden nach Bosnien umgesiedelt.
...

Mir läuft es bei einigen Deiner Formulierungen kalt über den Rücken; ich fühle mich ein wenig an Sitzungsprotokolle aus unseligen Zeiten erinnert.

Bitte versteh` das jetzt nicht falsch !! Ich will Dir persönlich nichts !! unterstellen, aber diese Bedenken mußte ich einmal loswerden.

... und Du meinst wohl ethnische Grenzen und nicht ethische ...  :wink:

Gruß, Urs

hallo Urs,

Bevöllkerungsumsiedlung galt nach 1918 als probates (und sehr humanes) Mittel Konflikte zu entschärfen. Wie das später (Griechenland-Türkei) ausgeartet ist, konnte sich damals noch niemand vorstellen. Von Herrn H. seiner Methode ganz zu schweigen...

Wortwahl naja, aber sowas lässt sich meist nur in technokratischen Floskeln fassen (das Einzelschicksal ist uninteressant)

MfG

Ulli

Hallo, Urs,

Hab sowas schon befürchtet, und wollte die Sache schon in einem Beitrag anschneiden, habs dann immer wieder vergessen.

Diese Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, und ist auch kein Vorgriff auf Kroatien nach 1941, die Kalten Tage von Novi Sad, der Verteibung der Deutschen und Ungarn nach 1945, oder die anderwetigen "einfacheren" Lösungen! Auf die Idee bin ich bezüglich den Balkan-Kriegen gekommen: dort wurde nämlich vereinbart (1912/1913!) das die einzelnen Mindeheiten ausgetauscht werden. Griechen, Bulgaren und Türken haben das für eine recht gute Idee gehalten, und bis zum Krieg gings auch recht human ab. Blöder Weise kam der Krieg dazwischen, und keiner hatte die Kapazitäten oder die Möglichkeiten, es weiter zu verfolgen. Der griechisch-türkische Krieg und die Verteibung danach war weniger eine Folge des 1wks, sondern weil dieser Austausch nicht beendet werden konnte.

ich würde mich freuen, wenn auf dem Balkan, oder auch in einigen unserer Nachbarländer die Minderheitenfrage zivilisiert gelöst werden könnte, geht aber anscheinend nichtmal im 21.Jh...
Ethnisch saubere, geplante Grenzen, die auf - soweit möglich - humaner Weise entstehen, ist die einzige Möglichkeit, das Chaos auf dem Balkan ansatzweise zu lichten. Wenns nichtmal versucht wird, wird da fröhlich für die nächsten 150 Jahre sich gegenseitig abgeschlachtet.

mfg

alex

Nun wenn die genannten Völkerwanderungen durchgezogen werden, würde den späteren Nationalisten viele ihrer Möglichkeiten genommen. Wenn es hilft Ö-U in seiner Gesamtheit zu erhalten, werden die Italiener kaum Triest haben können. Militärisch hat man nicht viel erreicht und wenn der Frieden wesentlich früher kommt, und Ö-U nicht zerfällt, dann haben sie militärisch nicht die Möglichkeiten die Besetzung von Triest zu erzwingen. Das bedeutet aber auch, das die Monarchie in Italien genauso schwach wird wie in der Realität und wir mit einem Duce und entsprechender Großmachtpolitik. Eine andere Konsequenz aus dem Erhalt von Ö-U mit Triest als Zugang zum Meer wäre die wirtschaftliche Entwicklung. Vermutlich würde die wirtschaftliche Entwicklung Anfang der 20er jahre einfacher sein.

Gruß
Thomas

Hallo, Thomas,

Im Endeffekt sind die ethnischen Grenzen in Kroatien/Bosnien praktisch die, die nach den letzten Balkankriegen - nach 100 zusätzlichen Jahren Abschlachterei - entstanden sind  :wink:

ZitatMilitärisch hat man nicht viel erreicht und wenn der Frieden wesentlich früher kommt, und Ö-U nicht zerfällt, dann haben sie militärisch nicht die Möglichkeiten die Besetzung von Triest zu erzwingen

Eben. Wenn dazu noch der neue Freistaat Trieste international garantiert wird...

Zitatbedeutet aber auch, das die Monarchie in Italien genauso schwach wird wie in der Realität und wir mit einem Duce und entsprechender Großmachtpolitik.

Da bin ich mir nicht so sicher. Zwar können die Italiener weit weniger Gebiete abstauben, als in der Realität, die Verlsute sind aber auch um 22 Monate geringer. uA erfolgt kein Durchbruch bei Caporetto, die Ottranto-Sperre wird nicht vernichtet - es gibt also auch weniger schwere Rückschläge.
Probleme wird es auf jedem Fall in Italien geben, aber ob diese so gross sein werden, dass Benito an die Macht kommen kann...?

Die Wirtschaft sehe ich ähnlich. Nach dem 1wk fiel fast alles östlich des Rheins für die Weltwirtschaft aus, und alle anderen Staaten waren hoch verschuldet. In unserem Fall bleibt die Wirtschaft weithin erhalten, und der Rest ist nicht so hoch verschuldet. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass die grosse Wirtschaftskrise 1929/1933 recht glimpflich abgeritten werden könnte.

mfg

alex

Hallo Huszar,

der Krieg war in Italien nie populär und in realiter musste auch erst ein Regierungswechsel stattfinden, bis das man auf Seiten der Entente mitmachte... Spannender finde ich doch die Frage, ob es - in Europa generell gesehen - mit weniger zerütteten Währungen weder eine Inflation in Dtl. noch eine Weltwirtschaftskrise gegeben hätte. Aber wenn wir hier die Rahmenbedingen abesteckt haben, sollten wir zum ursprünglichen Thema zurückkehren. Dafür sind die Ausfuhrzahlen von Neu-Mecklenburg in Megatonnen Kopra uninteressant...  :-D

Fest steht für mich jedenfalls, Russland hat massive innenpolitische Probleme, die der Zar nicht lößen kann, weil er über seinen Schatten springen müsste (mit ein bisschen Reform lassen sich die Leute jedenfalls nicht mehr abspeisen) - Problem sind nur die massiven französischen Investitionen von vor 1914. Ob's Polen geben wird oder ob's nicht eher eine Art Protektorat von Willies und Karls Gnaden wird (Pilsudski hin oder her) ist genau so unklar. Ö-U muss nicht zwangsweise zerfallen, es wäre mit etwas Good-will auch eine Art von Trialismus vorstellbar. Karl hat immerhin den Bonus eines neuen Mannes. Rumänien spielt keine Rolle, Bulgarien auch nicht (alles Agrarländer), genauso Serbien oder Montenegro. Richtig komplex wirds beim Thema Osmanisches Reich - wer fleddert die Leiche und wie. Und Italien hat Ende 1916 mit so gut wie keinem Kriegsergebnis ebenfalls nicht viel zu melden. Ergo bleiben die drei Hauptkonfliktgegner. Und da sieht es Ende 1916 schwer nach einem Patt aus: Verdun vergeigt, Somme mißlungen - also status quo. Rückzug auf die Ausgangslinien, meinetwegen Bevölkerungsabtstimmung in mehrheitlich französischsprachigen Gebieten. So gut wie kein Gesichtsverlust aller Partein!?!

Wie geht es maritim aber nun weiter...

Hier mal die Handelsdaten:

Prozentualer Anteil der einzelnen Flaggen am eingehenden Seeverkehr verschiedener Staaten

[tabular type=4]
[row][head][/head][head]Seeverkehr (eingegangen überhaupt in 1000 NRT)[/head][head]Großbritannien[/head][head]Frankreich[/head][head]USA[/head][head]Spanien[/head][head]Deutschland[/head][head]Rußland[/head][head]Italien[/head][head]Niederlande[/head][head]Schweden[/head][head]Belgien[/head][head]Portugal[/head][head]Dänemark[/head][head]Österreich-Ungarn[/head][head]Norwegen[/head][head]Japan[/head][head]Griechenland[/head][head]Sonstige[/head][/row]
[row][data]Großbritannien[/data][data]76.191[/data][data]58,13%[/data][data]2,48%[/data][data]1,05%[/data][data]1,99%[/data][data]10,18%[/data][data]1,31%[/data][data]0,92%[/data][data]3,97%[/data][data]3,93%[/data][data]1,95%[/data][data]0,00%[/data][data]3,92%[/data][data]1,00%[/data][data]7,25%[/data][data]0,51%[/data][data]1,09%[/data][data]0,32%[/data][/row]
[row][data]USA[/data][data]46.158[/data][data]49,74%[/data][data]2,10%[/data][data]24,39%[/data][data]0,95%[/data][data]8,63%[/data][data]0,25%[/data][data]1,63%[/data][data]2,13%[/data][data]0,16%[/data][data]0,76%[/data][data]0,02%[/data][data]0,94%[/data][data]0,68%[/data][data]5,80%[/data][data]0,76%[/data][data]0,20%[/data][data]0,86%[/row]
[row][data]Frankreich[/data][data]30.705[/data][data]35,29%[/data][data]24,20%[/data][data]1,32%[/data][data]3,21%[/data][data]16,03%[/data][data]0,41%[/data][data]1,51%[/data][data]5,64%[/data][data]1,84%[/data][data]0,00%[/data][data]0,00%[/data][data]1,73%[/data][data]1,09%[/data][data]4,10%[/data][data]0,83%[/data][data]1,43%[/data][data]1,37%[/row]
[row][data]Deutschland[/data][data]25.099[/data][data]23,32%[/data][data]0,68%[/data][data]0,00%[/data][data]0,53%[/data][data]50,14%[/data][data]1,33%[/data][data]0,12%[/data][data]2,36%[/data][data]7,74%[/data][data]0,24%[/data][data]0,00%[/data][data]6,96%[/data][data]0,79%[/data][data]5,22%[/data][data]0,01%[/data][data]0,47%[/data][data]0,09%[/row]
[row][data]Japan[/data][data]21.700[/data][data]27,80%[/data][data]1,47%[/data][data]6,17%[/data][data]0,00%[/data][data]7,16%[/data][data]3,29%[/data][data]0,06%[/data][data]1,15%[/data][data]0,50%[/data][data]0,00%[/data][data]0,00%[/data][data]0,39%[/data][data]0,76%[/data][data]0,87%[/data][data]47,35%[/data][data]0,00%[/data][data]3,03%[/row]
[row][data]Spanien*[/data][data]21.243[/data][data]23,29%[/data][data]5,88%[/data][data]0,00%[/data][data]37,53%[/data][data]10,59%[/data][data]0,38%[/data][data]5,88%[/data][data]2,59%[/data][data]0,71%[/data][data]1,65%[/data][data]0,05%[/data][data]1,32%[/data][data]2,35%[/data][data]3,77%[/data][data]0,00%[/data][data]0,85%[/data][data]3,16%[/row]
[row][data]Portugal*[/data][data]19.074[/data][data]47,45%[/data][data]6,29%[/data][data]0,44%[/data][data]2,25%[/data][data]29,11%[/data][data]0,08%[/data][data]1,65%[/data][data]5,30%[/data][data]0,63%[/data][data]0,36%[/data][data]2,00%[/data][data]0,66%[/data][data]0,65%[/data][data]2,86%[/data][data]0,00%[/data][data]0,08%[/data][data]0,19%[/row]
[row][data]Italien[/data][data]18.254[/data][data]26,11%[/data][data]4,30%[/data][data]0,00%[/data][data]1,86%[/data][data]10,47%[/data][data]0,00%[/data][data]26,11%[/data][data]2,13%[/data][data]0,52%[/data][data]0,68%[/data][data]0,00%[/data][data]1,10%[/data][data]17,37%[/data][data]1,88%[/data][data]0,00%[/data][data]6,88%[/data][data]0,59%[/row]
[row][data]Niederlande[/data][data]17.275[/data][data]30,33%[/data][data]1,14%[/data][data]0,05%[/data][data]2,90%[/data][data]19,92%[/data][data]1,50%[/data][data]0,32%[/data][data]24,85%[/data][data]5,94%[/data][data]0,34%[/data][data]0,00%[/data][data]2,96%[/data][data]1,68%[/data][data]6,10%[/data][data]0,05%[/data][data]1,27%[/data][data]0,65%[/row]
[row][data]Belgien[/data][data]16.354[/data][data]43,29%[/data][data]2,12%[/data][data]1,39%[/data][data]0,48%[/data][data]26,11%[/data][data]1,01%[/data][data]0,15%[/data][data]2,27%[/data][data]2,19%[/data][data]11,11%[/data][data]0,00%[/data][data]2,88%[/data][data]0,85%[/data][data]3,27%[/data][data]1,80%[/data][data]0,90%[/data][data]0,18%[/row]
[row][data]Rußland[/data][data]13.387[/data][data]26,71%[/data][data]2,66%[/data][data]0,23%[/data][data]0,09%[/data][data]14,08%[/data][data]18,65%[/data][data]0,70%[/data][data]3,01%[/data][data]5,25%[/data][data]1,01%[/data][data]0,00%[/data][data]7,84%[/data][data]4,87%[/data][data]7,63%[/data][data]1,77%[/data][data]4,90%[/data][data]0,60%[/row]
[row][data]Schweden*[/data][data]11.031[/data][data]5,59%[/data][data]0,10%[/data][data]0,00%[/data][data]0,04%[/data][data]12,32%[/data][data]2,88%[/data][data]0,03%[/data][data]1,86%[/data][data]50,19%[/data][data]0,15%[/data][data]0,00%[/data][data]19,29%[/data][data]0,09%[/data][data]7,42%[/data][data]0,00%[/data][data]0,04%[/data][data]0,00%[/row]
[row][data]Dänemark*[/data][data]8.177[/data][data]5,00%[/data][data]0,16%[/data][data]0,04%[/data][data]0,00%[/data][data]12,71%[/data][data]4,02%[/data][data]0,00%[/data][data]1,02%[/data][data]16,56%[/data][data]0,18%[/data][data]0,00%[/data][data]54,54%[/data][data]0,06%[/data][data]5,52%[/data][data]0,00%[/data][data]0,06%[/data][data]0,13%[/row]
[row][data]Norwegen**[/data][data]5.123[/data][data]9,87%[/data][data]0,00%[/data][data]0,00%[/data][data]0,02%[/data][data]5,69%[/data][data]1,21%[/data][data]0,00%[/data][data]0,45%[/data][data]14,68%[/data][data]0,04%[/data][data]0,00%[/data][data]14,79%[/data][data]0,19%[/data][data]52,61%[/data][data]0,00%[/data][data]0,31%[/data][data]0,14%[/row]
[row][data]Österreich-Ungarn**[/data][data]3.932[/data][data]6,89%[/data][data]0,10%[/data][data]0,00%[/data][data]0,07%[/data][data]2,03%[/data][data]0,00%[/data][data]30,72%[/data][data]0,30%[/data][data]0,00%[/data][data]0,26%[/data][data]0,00%[/data][data]0,26%[/data][data]56,35%[/data][data]0,15%[/data][data]0,00%[/data][data]2,14%[/data][data]0,73%[/row]
[/tabular]
*= Datenbasis 1910
**= Datenbasis 1911
sonst Datenbasis 1912


Gruß
Piet

Besten Dank, Piet!
Bekommst PN von mir - ich will diese Tabelle dann graphisch umsetzen...

[edit Ergänzung:]

Noch ne Verständnis-Frage: die 56% Ö-U Binnenhandel sind ja klar, die 52% entlang der norwegischen Küste ebenfalls, genauso die 50% für Schweden - das ist Seetransport entlang großer Küstenlinien ohne entsprechende parallele Möglichkeit des Güterverkehrs per Eisenbahn;
wie steht es jedoch mit den 58% großbritannischen Binnenhandels ... oder den 47% für Portugal ... oder Frankreich (35), Italien (26) etc ... oder des DR (23)?
Ich vermute, das ist nicht wohl nur der reine Küstenverkehr des Mutterlandes, sondern auch Einfuhr aus Dominions, Kolonien; zB  Frankreich oder Italien jeweils von/nach Nordafrika?-

Wer hatte denn von wo-nach-wo wieviel "auf dem Spiel" (zB Ö-U , Schweden oder Norwegen: aus Mangel an Bahnverbindungen),
wer hat deswegen welche defensiven Interessen / offensive Strategien...
Bleiben wir bei Ö-U und Skandinavien als Beispiel, so sind dies
küstennaher Schutz des Handelsverkehrs sowie operative Fern-Deckung
- in einer eher friedfertigen Welt reicht also "a bissl bessere Coast Guard", und
- in einer Welt der "Schand-Frieden" ergänze ich diese zB um "Ersatz Monarch" und "Gotland" (also um Artillerieträger größerer Reichweite, oder um die aufklärend-offensive Flug-Komponente).
:MG:

Eigentlich ist die Aussage doch nur, wie viel NRT reingekommen sind und unter welcher Flagge das Anteilig herbeigeschafft wurde.
Heißt für Ö-U, dass 2.215.682 NRT unter eigener Landesflagge die eigenen Häfen anliefen. Das sagt aber nicht darüber aus, von wo die Schiffe die Ladung brachten. Ein deutscher Dampfer, der aus den USA Baumwolle nach Hamburg brachte, erscheint unter den 50,14% unter Deutscher Flagge.

Die Prozentwerte geben also an: "Von dem Gesamttonnengehalt der eingegangenen Schiffe entfielen auf die Flagge von ... folgende Prozentsätze."

...ist im Prinzip klar.
Ich versuche nun nur, den Anteil "Binnenhandel" (Einfuhr gleich Ausfuhr) der einzelnen Flaggen so gut wie's geht aus den Gesamtflüssen herauszudestillieren, um den bilateralen oder transkontinentalen Fluß zu isolieren.
Also eine Art von
"welche Flaggen sind auf welchen Schifffahrtswegen"
und daraus ableitbar
"wieviel T Importe unter eigener Flagge galt es zu schützen" vs. "welche Tonnage fällt im Krisenfall mit Staat XY flach".

Dazu sollte ich die Tabellen-Daten auf absolute NRT und -je nach üblichem Schiffstyp- auch auf die Anzahl der eingehenden Transport-Einheiten (lies: Frachter) umlegen.
Klingt nach Arbeit.
:MG:

Da ist meine Quellenlage eingschränkt. Für das Deutsche Reich könnte ich Dir das aufgeschlüsselt liefern. Für die übrigen Häfen nur nach GB, DR, Landesflagge und insgesamt.

Hallo,

Ich hab mal in einem Lexikon aus Ende des 19/Anfang des 20 Jhs nachgeschaut, was es da bez. Ö-U gibt. Ich weiss jetzt zwar, wie viele Bierbrauereien es in den einzelnen Kronländern gab, über Aussenhandel gab es allerdings nix verwertbares.

Allerdings auf Wiki:

ZitatHaupthandelspartner war vor dem Ersten Weltkrieg mit weitem Abstand an erster Stelle das Deutsche Reich (1910: 48 % aller Exporte, 39 % aller Importe), gefolgt von Großbritannien (1910: knapp 10 % aller Exporte, 8 % aller Importe). Der Handel mit dem geografisch benachbarten Russland hatte dagegen nur ein relativ geringes Gewicht (1910: 3 % aller Exporte, 7 % aller Importe). Haupthandelsgüter waren landwirtschaftliche Produkte.

Der Handel mit Dtl ging wohl in der Masse auf der Bahn und den Flüssen, ebenfalls der mit Russland. Handel mit England wohl per Schiff (Kolonialwaren?).
Bleiben also 39% der Exporte und 46% der Importe, wo wir nicht wissen, mit wem es erfolgt ist.
Der Südamerika-Handel war recht gering (ging aber wohl ausschliesslich durch Triest), Handel mit Rumänien, Bulgarien und Serbien ging wohl in der Masse ebenfalls auf der Bahn oder der Donau, die Schweiz wird wohl auch nicht auf dem Seeweg Handel treiben, und auch bei Italien gibt es die Möglichkeit Eisenbahn.

mfg

alex

"Piet seine" Tabelle der Datensätze 1910/12 hab ich jetzt mal in mehreren Schritten umgesetzt.
Absolut genommen, ist die eingehende Ladung 333.228 k-NRT (sortiert nach eingehender Flagge und Staaten) - siehe excel-Anhang.

Das sind natürlich Friedens-Daten ... ergeben aber im Kriegsfall (nach den historischen Gegebenheiten, Japan hier nicht berücksichtigt):
ca 30.000 k-NRT (etwa ein Zehntel) Ausfall der gegenseitigen Lieferung belligerenter Staaten;
was dann noch bleibt, ist
mit 75.000 k-NRT neutraler Schiffsraum an neutrale Bestimmungen (etwa 1/4 des verbleibenden Volumens),
mit 130.000 k-NRT die Einfuhr Kriegsführender durch Neutrale (40.000) respektive die Einfuhr Neutraler durch Kriegsführende (90.000),
und ca 100.000 k-NRT (etwa 1/3) entfallen auf die Einfuhr der Kriegsführenden aus eigenen Gebieten oder von Verbündeten.

Durch Kriegshandlungen (der erfassten WW-1-Belligerenten um 1912) sind also in etwa 3/4 der weltweiten maritimen Handelsverbindungen gefährdet (siehe Grafik unten) -
natürlich nicht im gleichen Maße (Daten für GB können zB. auch ohne weiteres australische, indische, etc Häfen betreffen) und auch
nicht überall (zB. reiner Binnenverkehr Niederländisch-Indien) komplett erfaßt.
Dazu kommen dann noch die sehr verschieden langen Transportwege und damit Frequenzen (zB. Algerien-Frankreich vs. Indien-England  --- im ersten Fall oftmalige port-calls, im zweiten verglichen dazu doch eher wenige), welche das Bild verzerren.-

Generell schält sich aber doch aus den Zahlenkolonnen eine Einschätzung der Abhängigkeit von maritimen Importen - und damit auch eine Grundlage für unser "nicht-Washington" - Gedankenspiel.

Hallo, Harry,

Mit diesen Datensätzen hab ich nur ein Problem: die effektive Handelstonnage geht aus diesen nicht hervor, nur die Schiffsbewegungen (was an sich ein Indikator für Handelstonnage sein kann aber nicht unbedingt ist).

Beispiel: ein Frachter bunkert in Spanien Ladung,hält aber in Oran und Tunis, ohne Ladung zu nehmen oder zu löschen (meinetwegen steigen Passagiere ein oder aus, wird Kohle gebunkert, oder eine Reparatur ausgeführt). Das Schiff taucht dann ersten bei Spanien, und zweitens bei Frankreich - und dass gleich zweimal! - auf, obwohl Handel nur mit Spanien getrieben wurde. (wenn dann noch irgendwo in Italien angehalten wird...)

Wie gesagt, einige Tendenzen lassen sich aber rausschälen:
- Für Ö-U war Italien der wichtigste Seehandelspartner (insg. 4,4m NRT gegenseitiger Verkehr), obwohl Italien höchstens der drittwichtigster Handelspartner war (unter 10% aller Exporte/8% aller Importe).
- Deutschland als mit abstand wichtigster Handelspartner steht weit hinten im Seehandel (278k NRT gegenseitiger Verkehr). Ich habe den leisen Verdacht, dass Dt-Ost einen Grossteil dieser Bewegungen beinhaltet - immerhin ist die Beteiligung anderer Nord/Ostseeländer extrem niedrig (insg. 25k NRT für Schweden, Norwegen und Dänemark zusammen vs. 196k für Dtl alleine!). Wäre eigentlich logisch, weshalb Zeugs per SChiff nach Dtl bringen, wenn es eine ausgedehnte Landgrenze mit Binnengewässern und Eisenbahn gibt.
- Fernost-Handel war extrem begrenzt. Exakte Zahlen gibts leider nur für Japan (diese 165k NRT), für die Niederlande, England, Frankreich und teilweise Portugal müssten wir raten, welche Menge Fernost, Afrika, Amerika und das Heimatland abgibt. Mehr, als 400-450k NRT für den gesamten Fernost-Handel dürfte es nicht gewesen sein (und ausschliesslich durch ö-u Schiffsraum!)
- Englischer Seehandel war mit ca. 1m NRT bemerkenswert niedrig (vor allem, wenn die ö-u Bewegungen auch die Destinationen Fernost - also nur das Anlaufen, nicht den Handel mit engl Häfen mit beinhalten!), obwohl England der zweitgrösste Handelspartner Ö-U war. Handel eventuell durch Dtl auf der Bahn/Binnengewässer?
- Ö-U Häfen wurden von sehr wenigen anderen Ländern angelaufen

Interessant sind einige Daten:
- 652k ö-u Schiffsraum in Russland (Schwarzmeerverkehr?)
- 139k ö-u Schiffsraum in Belgien
- 499k ö-u Schiffsraum in Spanien (Südamerikafahrer, die Aus- oder Einlaufend dort bunkern?)
- 314k ö-u Schiffsraum in den USA (die Auswanderschiffe?)

Mir stellt sich da die Frage, ob Triest wirklich so sehr für Ö-U wichtig war (Ö-U war für Triest auf jeden Fall überlebenswichtig), oder dieser Handel auch durch die restlichen Häfen (Pola, Fiume, Zadar, Split) hätte bewerkstelligt werden können, mit einigen begrenzten Hafenrechten in Triest.
1, Seehandel mit Russland geht mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit durchs Schwarze Meer und rumänischen Häfen/Donau-Seeschiffahrt
2, Fernsost-Handel hat eine begrenzte Grösse (jährlich unter 0,5m NRT absolut)
3, Amerika-Handel hat eine begrenzte Grösse (jährlich deutlich unter 1m NRT absolut, effektiv wahrscheinlich um die 0,5m NRT)
4, Afrika-Handel hat ebenfalls eine begrenzte Grösse (ebenfalls ca. 0,5m NRT absolut)
5, Handel mit dem dt. Heimatland (ev. auch engl. Heimatland?) geht sowieso auf dem Landweg

Was meinen Herr k.u.k. Reichhandelsmagistratsrat dazu?

mfg

alex

Alle wichtigen Wirtschafts-und Verkehrsdaten dürften hier (http://www.digizeitschriften.de/dms/toc/?PPN=PPN345575296) zu finden sein!  :wink:

... beispielsweise zur Bedeutung Triests (http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PPN=PPN345575296_0012&DMDID=dmdlog305)
... außerdem hier (http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PPN=PPN345575296_0003&DMDID=dmdlog115)

Danke, Peter!
Die Auswertung läuft...

@ Alex,
zumindest Split hatte eine entsprechend leistungsfähige Bahnanknüpfung; die nicht-istrische Strecke nach Fiume ist extrem kurven- und steigungsreich, zudem eingleisig; die bestausgebaute Strecke ist die Südbahn von Triest über Görz mit Verteiler über Wr.Neustadt Richtung Ungarn bzw weiter nach Norden (wiener Industriegebiet, Tschechien).

Was die Datensätze angeht:
völlig d'accord, dies sind "Indikatoren" für die Bewegung von Schiffsraum, anhand der Eingänge.
Wir wissen nicht, woher; soweit klar. Aber ich meine, bloßes Anlaufen zum Bekohlen oder Passagier-Verkehr verträgt sich schon mal nicht mit den Zahlen, die ich bis jetzt aus Peter's Quelle entnommen habe. Ich lese die Daten schon als reale Anlieferung.

Was die Tabelle bis jetzt kann:
durch einfaches Verschieben (unter Schritt 3) Neutralitäts-, Belligerenten- bzw Verbündeten-Status ändern.

Im Konfliktfall (sprich: Handelskrieg) ist die Flagge sehr wohl entscheidend; und genau dafür sollen unsere Daten ja eine brauchbare Grundlage bilden.
Soweit mal...

Hallo nach der westlichen Reichhälfte!

Den Aufsatz hab ich heute Nachmittag nur schnell überfliegen können, gibts einige schöne Daten drinn - Auswertung verschiebe ich eher auf morgen.

Bahnverbindungen: in meinem ältesten Atlas (Schweizerischer Schulatlas aus 1928, 5. unveränderte Ausgabe) hab ich noch eine grosse Trasse von Graz durch Marburg und Laibach nach Triest, mit einer Abzweigung bei Adelsberg richtung Fiume und etwas weiter westlich nach Pola. Wenn wir Triest an Italien abtreten, gehe ich davon aus, dass nicht das ganze Küstenland und Istrien an Italien geht, die beiden Abzweigungen wären also noch vorhanden - fragt sich nur, ob diese Trasse (ausgenommen die Abzweigungen, die können notfalls vergrössert werden) die Leistungsfähigkeit hätte, die Klagenfurt-Görz-Triest-Trasse zu ersetzen?
BTW: diese letzte Trasse müsste bei Monfalcone kurz auf ein Gebiet übertreten, dass neu zu Italien gehört.

Die grundsätzliche Frage bleibt aber weiterhin: ist Triest für Ö-U genau so wichtig, wie Ö-U für Triest?
Morgen werte ich dann aus.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 16 März 2012, 23:21:08
Bahnverbindungen: in meinem ältesten Atlas (Schweizerischer Schulatlas aus 1928, 5. unveränderte Ausgabe) hab ich noch eine grosse Trasse von Graz durch Marburg und Laibach nach Triest, mit einer Abzweigung bei Adelsberg richtung Fiume und etwas weiter westlich nach Pola.

Das ist die Südbahn.

http://members.a1.net/edze/enzyklopaedie/suedbahn.htm

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Suedbahn_1899_Karte_Marburg_Triest.jpg

Zitat von: Huszar am 16 März 2012, 23:21:08
die Klagenfurt-Görz-Triest-Trasse zu ersetzen?
BTW: diese letzte Trasse müsste bei Monfalcone kurz auf ein Gebiet übertreten, dass neu zu Italien gehört.

Das ist die Karawankenbahn:

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=nfp&datum=19061001&seite=05

[wiki]Karawankentunnel_(Eisenbahn)[/wiki]

[wiki]Bahnstrecke_Jesenice–Trieste[/wiki]

Und dies die Handelswege zur Tabelle:
http://www.omnia-verlag.de/upload_images/handelswege_kolonien.jpg

:MG:

Hallo,

Die Auswertung des Aufsatzes, nicht nach Schiffsbewegungen, sondern an effektivem Handel (Export und Import zusammen) im Anhang. Sorry, mit der Tabellenfunktion komme ich nicht klar.

Aus dem zweiten Aufsatz und die vorheringen Datensätzen (Eingelaufene NRT) würde ich schliessen, dass Trieste und Fiume zusammen fast 99% des Handels abgewickelt haben, und Pola, Zadar und Split höchstens eine regionale Bedeutung für kleine Küstenfahrer/Fischereifahrzeuge bzw als Verteiler gehabt haben. In diesem Sinne ist die Frage nicht, ob die anderen Häfen den Ausfall von Triest abdecken könnten, sondern ob Fiume es alleine schaffen könnte. Wahrscheinlich nicht...

Ein unabhangiges, geschweige denn italienisches Triest kommt wohl nicht in Frage...

mfg

alex

Um die Verwirrung komplett zu machen, hier noch einige Seiten aus Kürschners Jahrbuch 1903, Hermann Hillger - Verlag, Berlin - Eisenach - Leipzig 1902 (ein zeitnäheres zum Ausbruch des 1. Weltkrieges besitze ich leider nicht) mit interessanten Handels- und Verkehrszahlen:

Und hier noch einige Karten der von Huszar und Harold angesprochenen Eisenbahnlinien:

a) Auschnitt aus Eisenbahnkarte Deutsches Reich 1896

b) k.k. Südbahn Streckennetz 1913

c) Ausschnitt aus Kursbuchkarte 1944

Hier mal die auf die Schiffe bezogenen Zahlen für die ö-u Häfen 1912:

Hafen.	Angekommen aus dem Ausland.	Abgegangen in das Ausland.	Gesamtverkehr. Ausland- und Küstenverkehr zusammen. Angekommen und abgegangen.	Gesamtverkehr. 1.000 BRT.
Triest	3.194	3.354	24.839	8.484
Spalato	760	826	12.433	3.094
Fiume	-	-	16.163	4.696

...also ich denke, die "soluzione Triestina" ist soweit klar: zumindest Freihafen.
Alles andere macht ökonomisch keinen Sinn.

Hallo,

Ja, Triest dürfte klar sein. Ist ein zu wichtiger Umschlagplatz für Ö-U (und teilweise Dtl), dass es nicht in italienische Hände fallen darf. Sogar ein unabhängiges "Fürstentum Trieste" sollte ausser Frage stehen.

Nächste Baustelle - wenn wir nicht ö-u interne Sachen diskutiern wollen - Lovcen-Massiv mit Cattaro. Wie schon weiter oben gesagt, die Bucht ist als zweite Flottenbasis unerlässlich, die Flottenbasis ist aber ohne Lovcen kompromittiert. Auch hier dürfte es keine andere Möglichkeit geben, als den Berg an Ö-U zu übergeben.

GEgenmeinungen?

mfg

alex

Triest dürfte klar sein. Ist ein zu wichtiger Umschlagplatz für Ö-U (und teilweise Dtl) ... ich würde noch dazu ergänzen: auch noch für Serbien und -sehr teilweise- Rumänien (über Donau und Bahn-Anbindung).
Darum plädiere ich auch für einen Freihafen, respektive eine Freihandelszone.
Um jetzt den europäischen Zusammenhang nicht zu verlieren, parallel zu Strasbourg (und eventuell auch Stettin? wäre für ein "neues" Polen wesentlich effizienter als nur Danzig!).

Alle Regionen ethnisch zu entflechten, entspräche ja genau dém nationalistischen Gedankengut, welches dann als Saat für den nächsten Krieg vor sich hingärt - eine ökonomische Interdependenz (von der alle Seiten profitieren) ist das Gegenteil davon.

Entsprechend entspannt gucke ich Richtung Lovcen:
Serbien (ich unterstelle jetzt mal die anerkannten Vereinigungsbedürfnisse mit Montenegro) hätte eine Bahn-Anbindung über Ragusa/Dubrovnik oder Castelnuovo/Hercegnovi im "Ö-U-Cz-Staat" ... im Falle einer Kooperation. Auch weit hinein ins Hinterland ... (die Sandschak-Bahn war lange schon geplant!). -

Inzwischen habe ich die -schematische- Europa-Karte ein wenig korrigiert (grüne Kreise: Elsaß, Trento, Triest; gelbe Punkte drin: die beiden Freihäfen).
Um die Ausgangs-Situation zu illustrieren, die Frontverläufe in Blau (Ö-U / Italien bereits "bereinigt"). [siehe Anhang]
Die weißen Kreise zeigen jetzt mal die von uns angesprochenen Problemzonen - Baltikum, Polen und Ukraine; tja: die "russische Frage", der Joker im Spiel.

Um jetzt unsere Ausgangsfrage nicht ganz zu verlieren:
- was heißt dies fürs Schwarze Meer, und
- was für die russischen Zugänge an der Ostsee;
und wie bringen wir dies in entsprechenden Szenarios unter?

:MV:

Ich muß jetzt mal ein wenig Wasser in den Wein schütten:

Zitat von: Huszar am 11 März 2012, 14:30:53
Die grundsätzliche Idee wäre - soweit ich Harrys Gedanken nachvollziehen kann - eine Neuordnung Europas, die einen Frieden für die nächsten Generationen sichern soll, etwa, wie der Wiener Kongress (http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Kongress) nach Napoleon. Ich denke, dieser Frieden würde auch nicht länger dauern, als die Weltordnung nach Wien. Gerechter wird es allerdings sein, als Versailles und Co.

In Bezug auf Ö-U war für die meisten der Elite klar, dass es in den letzten 100 Jahren massiv bergabwärts mit dem Habsburgerreich gegangen ist, wenn ein Kern zusammengehalten werden soll, muss einerseits auf gewisse (in erster Linie auf italienische) Randgebiete verzichtet werden, andererseits muss das Reich neu organisiert werden. 1917 sehe ich noch die Möglichkeit, das Reich für eine gewisse Zeit zusammenzuhalten, später werden die Zentrifugalkräfte das Reich in wenigen Wochen selbst zerlegen. Um diese Reorganisation zu schaffen, ist Frieden nötig, den Frieden kann man mit den abgetretenen Gebieten (Trentino, Monfalcone) sozusagen erkaufen. Mitte/Ende 1916 war man sich im Klaren darüber, dass der gegenwärtige Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen ist, und politisch auch nur beendet, mit der Hoffnung auf Weiterbestand.

Triest an sich ist zu wichtig für Ö-U, das es in italienische Hand fallen könnte, für die Italiener ist es zu wichtig, dass es in österreichischer Hand bleiben kann. Ein international gerantierter Pufferstaat mit Hafenrechten an beide Parteien wäre mM die noch sinnvollste Alternative.

Es wäre m.E. auf gar keinen Fall möglich gewesen, durch Abtretung des Trentino Italien friedensbereit zu machen. Dazu hätte man Italien schon entscheidend militärisch schlagen, d.h. niederwerfen müssen. Und dann hätten die Österreicher wiederum keinen Anlaß gesehen, das Trentino abzutreten, obwohl dies ethnisch natürlich sinnvoll gewesen wäre. Kaiser Karl I. hat ja einerseits bekanntlich in der schon angesprochenen → Sixtus-Affäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Sixtus-Aff%C3%A4re#Friedensverhandlungen) über den Kopf des deutschen Verbündeten hinweg schon mal kühn ganz Elsaß-Lothringen Frankreich angeboten, war aber für Österreich-Ungarn zu keinerlei Gebietsabtretungen bereit, nicht einmal zu der des Trentino. Um wieviel weniger wäre das der Fall gewesen, wenn man Italien militärisch geschlagen hätte!

Stattdessen habe Österreich-Ungarn noch Ende 1916 Gebietserweiterungen im Südosten (auf Kosten Serbiens, Montenegros und Rumäniens) erstrebt [dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Bd. 2, München 1983, S.123].

Die Entente wiederum habe in ihrer Antwortnote vom 10.01.1917 auf Wilsons Friedensnote vom 21.12.1916 »die Durchführung des Nationalitätenprinzips; Lösung der Italiener, Tschechen, Slowaken, Rumänen, Südslawen aus Österreich-Ungarn [...]« gefordert. [ebenda, S. 127]

Was nun das Trentino angeht, so hätte Italien dieses 1914/15 völlig ohne Blutvergießen haben können:

»Unterdessen [April 1915] hat die Spannung um die Haltung Italiens einen weitern Höhepunkt erreicht. Das Königreich ist von seinen ultimativen Forderungen an die Habsburger Monarchie nicht abzubringen. Dies, obwohl die Wiener Regierung - nicht zuletzt auf Drängen des deutschen Botschafters in Rom [des ehem. Reichskanzlers Bernhard von Bülow → [wiki]Bernhard_von_Bülow[/wiki], Anm. GvB] - sich bereit erklärt hatte, der Abtretung einer Zone um Görz, des gesamten Trentino, sowie einiger Adriainseln, zuzustimmen. Wie sie auch der Stadt Triest gewisse autonome Rechte zubilligen will und außerdem auf österreichische Interessengebiete in Albanien verzichtet. Rom aber fordert weiter die Abtretung ganz Triests und Südtirols bis zum Brenner. Wien wiederum läßt weder über Triest, wie besonders über Südtirol nicht mit sich reden. Will man jedoch den Erfolg der in Galizien beabsichtigten Operationen nicht gefährden, muß man Italien zumindest noch für vier Wochen hinhalten können.«

Quelle: Anton Graf Bossi-Fedrigotti, Kaiserjäger. Ruhm und Ende, Leopold Stocker-Verlag, Graz 1977, S. 24

»Hatte Italien wirklich "Verrat" an den bisherigen Verbündeten begangen? Seit jenem 26. April 1915, dem Tage, an welchem die Regierung König Viktor Emmanuels III. das sogenannte Londoner Abkommen unterzeichnete, sind mehr als sechzig Jahre vergangen. Die Öffnung der Archive, sowie die eingehendere Geschichtsforschung haben zum mindesten zu der Feststellung geführt, daß sich Italien mit einer gewissen Berechtigung auf einen Bruch der mit Österreich-Ungarn getroffenen Abkommen über die Interessenssphären beider Staaten auf dem Balkan durch die Politik des damaligen österreichisch-ungarischen Außenministers Baron, später Grafen Aehrenthal, berufen konnte. Österreich-Ungarn hatte 1908 Bosnien und die Herzegowina annektiert und damit den Bestimmungen des Berliner Vertrages von 1878 zuwidergehandelt. Wenngleich Rom dann auch Montenegro und gewisse Bereiche Albaniens als Einflußsphäre zugestanden worden waren, so sah es sich doch durch das Vorgehen der Monarchie düpiert und benachteiligt.
Dieser außenpolitische Vorwand erleichterte es der römischen Regierung, dem Verlangen der italienischen Nationalisten und Kriegspartei nachzugeben, die seit 1866 die Einverleibung weiterer "unerlöster Gebiete" forderten.
[...] daß die Monarchie unter keinen Umständen bereit war, Teile Deutsch-Südtirols und Triests abzutreten, um Italien vor einem Kriegseintritt an der Seite der Vierbundmächte abzuhalten. An diesem "Nein" waren alle Vermittlungsversuche des deutschen Botschafters in Rom, des Fürsten Bülow, gescheitert.

Mit dem Datum 4. Mai 1915 hatte Italien dann den Bündnisvertrag zwischen dem Deutschen Reich, Österreich-Ungarn und der Regierung von Rom aus dem Jahre 1883 gekündigt. Als am 23. Mai des gleichen Jahres auch noch die Kriegserklärung an Österreich-Ungarn erfolgte, empfanden dies nicht allein die Völker der Monarchie, sondern auch die breite Öffentlichkeit Deutschlands und weite Kreise in den neutralen Ländern als offenen Verrat an den bisherigen Bundesgenossen.

Schließlich war Italien auch nach Beendigung der Bosnien-Krise von 1908/09 der Bündnispartner der Mittelmächte geblieben. Ja, es verdankte dem Habsburgerstaat sogar die entscheidende Unterstützung, als es um die vertragliche Inbesitznahme des in mühsamen Kämpfen gegen die Türken besetzten Tripolitanien ging.

Die Empörung über seinen Kriegseintritt als nunmehriger Gegner loderte jedoch nicht nur in den unmittelbar betroffenen Gebieten Tirol und Kärnten auf. Es waren vor allem die Südslawen, die um ihre Siedlungsgebiete in Krain, um Görz, um Triest, Istrien und Dalmatien bangten. Es kam dazu, daß auch Ungarn das eigene Hoheitsgebiet um Fiume bedroht sah.« [Anton Graf Bossi-Fedrigotti, a.a.O., S. 97 f.]

Was also 1914/15 ohne einen Schuß abzugeben möglich gewesen wäre, wäre wohl 1916/17 für die Italiener, wenn sie nicht entscheidend militärisch geschlagen würden, kaum genug für einen Verständigungsfrieden gewesen.

... und ich tu wieder a bissl Wein ins Wasser schütten [qua nomen darf ich das!];
für beide Parteien, die Donaumonarchie wie das Königreich, waren die minimalen Gelände-Gewinne/Verluste extrem ausblutend und demzufolge höchst demoralisierend.
(http://www.austria-lexikon.at/attach/Wissenssammlungen/Geschichtsatlas/Erster%20Weltkrieg%20-%20S%C3%BCdfront/Suedfront_1917.jpg)

Die italienischen Truppen waren mehr als kriegsmüde - inzwischen waren am Isonzo schon neun Schlachten geschlagen, mit dem Blutzoll von bislang 65.500 Toten und 7.500 Vermissten auf italienischer, und 56.500 Toten und 26.500 Vermissten auf österreichischer Seite - 156.000 insgesamt also  ... mit dem Gewinn von ein wenig karstfelsiger Flusslandschaft, hier mal 2 km x 20 Breite, dort mal 200 Höhenmeter.
Obwohl oft in der Minderzahl, hielten die ö-u Truppen unter Boroević.
Nach der "Durchbruchs-Schlacht" vom 27.10. - 12.11. 17 wurden von 1.250.000 an komabattanten italienischen Truppen 320.000 ohne weiteren Widerstand gefangengenommen, weitere 430.000 sind desertiert (gut, das ist zu einem späteren Zeitpunkt als unsere Annahme, sagt jedoch etwas über die Truppenmoral aus, wenn mehr als die Hälfte "tschari geht" => http://www.ostarrichi.org/begriff-7116-at-tschari.html).

Die im Vertrag von London vollmundig an das Königreich "versprochenen" Gebiete (falls Italien durch seinen Kriegseintritt sowohl die West- als auch die galizische Front entlasten könnte) orientierten sich -man staune! an der maximalen Ausdehnung der venetianischen Gebiete vor den Türkenkriegen, siehe:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Serenissima.png
(hier: rote Linie als Grundlage der Forderungen)

Fußnoten:
Jetzt einmal abgesehen von den ethnischen Durchmischungen (btw, als ich gerade noch zu Tito-jugoslawischen Zeiten in Hercegnovi (Castelnuovo) und an der Boka Kotorska war, konnte ich mich damals problemlos mit allen auf Italienisch verständigen; mit Englisch jedoch nur mit den Jungen) -
- Dalmatien IST geprägt von der Serenissima, no objection.
Das sieht man an der Architektur, an der Art der religiösen Riten, man schmeckt es in der Küche...
... es ist / war eine trotzig-erfolgreiche und immer sehr eigenwillige Gegenkultur zum osmanischen (islamischen) Expansionismus -- einer Gegenkultur, die zB unter Don Juan de Austria 1571 (Admiral über Einheiten aus Spanien, Venedig, Ragusa, Savoyen, Genua, Malta, Toskana sowie päpstliche Schiffe) zum erstenmal den Begriff des "Abendlandes" als politischen Faktor aufkommen ließ (in Dalmatien ist "Dum' Giuanu'" der Inbegriff des Freiheits-Kämpfers).
"Venezianisch" mit "Italienisch" gleichzusetzen - no way.
Das kann man als recht bemühtes Konstrukt des Risorgimento (oder von Vittorio Emanuele III.) durchgehen lassen, aber weder für die Kultur des Veneto noch für die ehemaligen dalmatischen Handels-Stützpunkte annehmen.
Quelle: nu, eine mir sehr nahestehende Person ist eine Veneta... aber ich kenne inzwischen auch genug an Furlan', die der Itialanisierung ihrers Landes auch heute noch recht wenig abgewinnen können.
Natürlich gibt es da auch noch meinen Opa (* 1885), der von Beginn an an der Isonzo-Front stand. Aber was könnte ich denn wirklich von ihm wissen, außer seinen Haß-Tiraden gegen die Italiener ("de grauslichen Katzlmacha!"), oder den wenigen Fotos, er starb als ich gerade mal 10 war.

Bossi-Fedrigotti (geboren 1901) gerne in Ehren (a brava tirola Bua!, fesch sofort und gleich dabei [aber nicht dort, wo er gerne gewesen wäre] , in der Partei ab 33 [das ist in seiner Heimat noch illegal] und auch der SA),
aber schreibt er nicht manches -so ganz ohne zu verstehen was er da schreibt- flink und ohne klares Verständnis einfach bloß ab ... zB. von v.Cordier?)-
Also dén als Quelle nehm ich nicht so ganz ohne das "grano salis", das kleine giftige, alles verderbende Salzkörnchen zuviel.
Ta tümelt mir was tu Teutsch.

Moin, Moin,

@GvB:
was mir im Nachhinein unverständlich ist, war diese Fixierung auf Gebietserweiterungen, trotz verlorenem Krieg (Serbien, Rumänien, teilweise Russland), oder trotz einem Patt an den Fronten mit hunderttausenden an Toten, Verwundeten, Vermissten. Die damaligen Eliten hatten eindeutig den Kontakt mit der Realität verloren.
Das ganze Land besteht nur noch aus einer geliehenen Insel mit 1-2 Divisionen, aber man stellt immernoch Forderungen für die Nachkriegszeit: neben der tatsächliche bekommenen Gebiete will man noch Istrien haben, das östliche Banat bis zum Maros mit Temesvár und Arad, die nördliche Batschka mit Szeged, das südliche Transdanubien mit Fünfkirchen, usw, usw.
Andere Länder wollen - obwohl die Front weit im eigenem Gebiet steht - nicht über den Vorkriegs-Status-Quo verhandelt, sondern wollen die Grenzen noch weiter vorschieben!

Sowas nenne ich Realitätsverlust im Endstadium. Mit einer solchen Klicke kan man natürlich keinen dauerhaften Frieden erreichen, die andere Seite wird zwangsläufig geplündert (und da einzelne Gebiete mehreren Ländern versprochen wurden, gibts dann Zank zwischen den Siegern -> Saat für den nächsten Krieg)

Indessen gabs 1916 schon Indizien dafür, dass die (schön neumodisch genannte) stille Mehrheit - und auch einige Teile der lauten Minderheit - die Schnauze voll mit dem Krieg hat.
In Russland gährt es gewalltig, die frenzösische Armee stand im Frühsommer 1917 vor dem Zerfall (ok, ist einige Monate nach unserem Scenario, aber kam nicht von einem Tag auf dem anderen), die italienische Armee zerplatzte im Oktober 1917 - und DAS war eindeutig zu erwarten: die italinischen Soldaten waren die mit Abstand schlechtbezahltesten, schlechtausgerüstetsten Soldat in ganz Europa, ohne Urlaub, mies versorgt, und nicht unbedingt hohe Moral - die ö-u Armee war nach der Brusilow-Offensive eindeutig am Ende - und DAS war sogar für die hiesige Elite klar.

Auch dürfte jedem klar gewesen sein, dass dieser Krieg sehr teuer geworden ist - und noch teurer sein wird. Auch bei einem gewonnenem Krieg wird die Wirtschaft am Boden liegen, und das Land massivst verschuldet sein.

Jänner 1917 wäre durchaus ein Punkt, wo man einen Schlußstrich ziehen, die Verluste abschreiben, und nach Hause gehen könnte. Ja, die jeweiligen Eliten müssten den Knochen loslassen, ev. müsste die USA auch ein wenig erpressen (ihr macht jetzt Frieden, oder wir erlassen ein GEsetzt, wonach der Handel mit beligienten Staaten verboten ist). Natürlich müsste man á bissl zurücktreten, und die überzogenen (GEbiets)Forderungen vergessen - vorerst.

@Harry:

ZitatAlle Regionen ethnisch zu entflechten, entspräche ja genau dém nationalistischen Gedankengut, welches dann als Saat für den nächsten Krieg vor sich hingärt - eine ökonomische Interdependenz (von der alle Seiten profitieren) ist das Gegenteil davon.

Da muss ich dir widersprechen. Auch mit unserem Kompromissfrieden auf Basis wirtschaftlicher Nachhaltigkeit (wieder so ein schönes neumodisches Wort) sind die Probleme nicht gelöst. Serbien wird weiterhin von Jugoslavien träumen (natürlich unter serbischer Oberhoheit), Rumänien wird weiterhin Siebenbürgen haben wollen (ev. mit der Theiss-Grenze), Italien wird weiterhin das Mittelmeer, oder zumindest die Adria als Binnenmeer sehen wollen, im Südosten wid es weiterhin Zank zwischen der Türkei, Bulgarien und Griechenland geben. Alles Punkte, die auch noch heute - 100 Jahre nach unserem fiktiven Frieden! - Bestand haben. Für eine "Europäische Union" ist 1917 definitiv zu früh - und dieser Traum ist im Endeffekt auch ausgeträumt.
Ethnisch saubere Grenzen - meinetwegen innerhalb der jeweiligen Landesgrenzen - würden einerseits zur Eindämmung späterer GEbietsforderungen dienen, andererseits als spätere Verlustminimierung. Wenn schon die Idee von Selbstbestimmung der Völker aufgekommen ist, würde es schwierig werden, andere ethnische Gruppen in die neuen Staaten einzuverleiben. Wir wollen ja nicht den Fehler von 1918/1919 machen, wo Selbstbestimmung nur für die Sieger galt (Tschechen, Slowaken, Rumänen, Polen, Italiener, Franzosen, Belgier und Dänen können selbst bestimmen, aber nicht die Deutschen, Ungarn, Bulgaren und Türken).

1912/1913 haben die Griechen, Türken und Bulgaren genau das machen wollen. Wenn es keine Minderheiten im eigenem Land gibt (oder zumindest keine grossen Minderheit), hat der Nachbar wesentlich schwächere Argumente, irgendwelche Gebiete zu fordern.
Vorsicht! ich will damit NICHT sagen, Ö-U sollte alle Minderheiten, deren Volk ein eigenes Land ausserhalb der Reichsgrenze hat, rausschmeissen! Die "Siedlungsgebiete" sollten allerdings klar abgegrenzt werden, und die Popovic-Grenzen anhand dieser neuen ethnischen Grenzen gezogen werden. Die Karte, die ich über die Völker des Balkans eingestellt habe, ist in diesem Sinne bezeichnend. Die rote Linie wurde von einem Serben eingezeichnet, der über ein Gross-Serbien Anfang der 90er schwadroniert hat.

Ich meine, es wird sowieso einen neuen Krieg geben - eines der liebsten Hobbys der Menschen ist, sich gegenseitig niederzuknüppeln - die Frage wäre eher, wie dieser neue Krieg verschoben werden kann, und welche Gründe man dafür haben wird.

ZitatSerbien (ich unterstelle jetzt mal die anerkannten Vereinigungsbedürfnisse mit Montenegro) hätte eine Bahn-Anbindung über Ragusa/Dubrovnik oder Castelnuovo/Hercegnovi im "Ö-U-Cz-Staat" ... im Falle einer Kooperation. Auch weit hinein ins Hinterland ... (die Sandschak-Bahn war lange schon geplant!). -

Ja, von einer Vereinigung Montenegro-Serbien gehe ich auch aus.
Sandschakbahn (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ro080224.jpg&filetimestamp=20081223121047) wäre durchaus die Investition wert - vor allem, wenn die Antivari-Bahn mit eingebunden wird, und die Küstenbahn von Split/Raguza bis an die serbisch/montenegrinische Bahn verlängert wird.
Lovcen halte ich allerdings auch so für extrem wichtig. Wichtig genug, um sogar diesen kleinen Küstenzipfel südlich Cattaro bei Budua als Tausch anzubieten.  :-D

Bei den weissen Kreisen kannst du ruhg noch eines um Mazedonien legen - das wird eine riesige Baustelle. Eine bulgarische Mehrheit, albanische, griechische und türkische Minderheiten, die in Belgrad alle als Serben definiert werden (in Athen als Griechen, in Sofia als Bulgaren), und alle Nachbarn wollen das Gebiet haben  :-D

Schwarzes Meer und Ostsee würde ich lieber auf später verschieben, wird eine sehr grosse Aufgabe (wird es zur REvolution kommen? Wird es eine unabhängige Ukraine geben? Mit welchen Grenzen?)

mfg

alex
(der schon wieder zu viel geschrieben hat...)

Zitat von: Huszar am 18 März 2012, 12:32:36
was mir im Nachhinein unverständlich ist, war diese Fixierung auf Gebietserweiterungen, trotz verlorenem Krieg (Serbien, Rumänien, teilweise Russland), oder trotz einem Patt an den Fronten mit hunderttausenden an Toten, Verwundeten, Vermissten. Die damaligen Eliten hatten eindeutig den Kontakt mit der Realität verloren.
Das ganze Land besteht nur noch aus einer geliehenen Insel mit 1-2 Divisionen, aber man stellt immer noch Forderungen für die Nachkriegszeit: neben den tatsächlich bekommenen Gebieten will man noch Istrien haben, das östliche Banat bis zum Maros mit Temesvár und Arad, die nördliche Batschka mit Szeged, das südliche Transdanubien mit Fünfkirchen, usw, usw.
Andere Länder wollen - obwohl die Front weit im eigenem Gebiet steht - nicht über den Vorkriegs-Status-Quo verhandeln, sondern wollen die Grenzen noch weiter vorschieben!

Sowas nenne ich Realitätsverlust im Endstadium. Mit einer solchen Clique kann man natürlich keinen dauerhaften Frieden erreichen, die andere Seite wird zwangsläufig geplündert (und da einzelne Gebiete mehreren Ländern versprochen wurden, gibts dann Zank zwischen den Siegern -> Saat für den nächsten Krieg)

Dazu möchte ich nochmal Joachim Fernau [»Deutschland, Deutschland über alles...«. Von Anfang bis Ende, München 1988, S. 248 f.] zitieren, den ich in einem anderen Thread schon mal zum Mißfallen gewisser Gesinnungswächter erwähnt hatte:

»Friedensdiktate sind für die Sieger etwas Schönes. Eine köstliche Zeit! Da werden Wunschzettel ausgeschrieben wie vor Weihnachten. Aber sie haben eine unangenehme Eigenschaft: Sie decken für die Nachwelt endgültig auf, für welche Ziele der Krieg geführt wurde.

Und nun wollen wir uns einmal den Versailler Vertrag in aller Gemütsruhe ansehen. Also: Was hat man sich so heiß gewünscht? Wie soll Deutschland aussehen? Fein säuberlich, wie auf dem Seziertisch liegen da die Kriegsziele vor unseren Blicken ausgebreitet:

• Zerschlagung einer Wirtschaftsmacht. Von der Schwerindustrie bis zu den Kuckucksuhren hat sich jeder seinen lästigen deutschen Konkurrenten vom Halse geschafft.
• Auslöschung des alten Reichsgedankens und Wiederherstellung der früheren Kräfteverteilung. Das Intermezzo des »zweiten Reiches« ist zu Ende, die alten Atlanten können wieder hervorgeholt werden. Der »Despot« hackt Holz in Doorn, Deutschland ist »befreit«. Zum ersten Mal in der Geschichte wird eine »Kriegsverbrecherliste« aufgestellt, die 859 Namen mit dem greisen Hindenburg an der Spitze enthält.
• Territoriale Änderungen und Einlösung von Versprechen an Vasallenstaaten. Ja, was glauben Sie denn, was dieses »Philharmonische Orchester« gekostet hat? Da sind die zu bezahlen, die so laut trompetet haben, dann die zarten Geiger, dann die mit dem Paukenschlag von Sarajewo - soll der Dirigent etwa bezahlen? Nein, das geht alles auf Spesen.

[...]

Die Niederringung Deutschlands hat den Feindmächten unerwartet schwere Opfer abverlangt. Die Erbitterung ist so stark, daß sie nicht mehr nach ihrer Berechtigung fragt. Der Menschenkenner wird hier bereits wissen: Sollte sich das noch einmal wiederholen, werden furchtbare Instinkte die Oberhand gewinnen.
Es wiederholte sich noch einmal.«

Wird das eine Copy-and-past-Nummer? Wenn ich da den Kram nicht los werde, dann hier oder wie?

Zitat von: Spee am 18 März 2012, 20:14:52
Wird das eine Copy-and-past-Nummer? Wenn ich da den Kram nicht los werde, dann hier oder wie?

Nein, das war eine Antwort an Huszar.

Im übrigen schlage ich vor, nicht den Sack zu schlagen, wenn man den Esel meint.

Wenn hier meine Ansichten irgendwelchen selbsternannten Gesinnungswächtern nicht passen, dann schmeiße man mich halt raus!

Sorry Götz,

aber deine Antwort steht ohne Frage da. Hier geht es nicht um Versailles! Deine Beiträge sind ok, aber oft nur fixiert. Wir wollten in verschiedenen Threads Analysen erstellen, dies scheint aber nicht möglich, da man immer wieder auf den selben Mist kommt. Das langweilt und nervt und zerstört jede vernünftige Kommunikation.

Um's mal ganz deutlich auf den Punkt zu bringen (ohne persönlich irgendjemanden angreifen zu wollen):

Mir geht das Gejammer um die ach so böse amerikanische, britische, ...(bitte gewünschtes Land einsetzen)... Welt tierisch auf den Sack. Das hilft keinen Millimeter weiter und führt zu Fehlanalysen, da der Ausgang der Analyse bereits am Anfang bekannt ist. Denkt bitte mal darüber nach!

Bis dato hatten wir hier in diesem thread weder Gesinnungs-Wächter noch Revanche-Instinkte.
Könnten wir das bitte mal so bleiben lassen? -

@ Alex,
in den letzten paar Monaten habe ich mich ein wenig in die Entwicklung des Risorgimento eingelesen - und, um das mal sehr vereinfachend darzustellen, das neugeschaffene Königreich hatte alles Mögliche an identitäts-stiftenden historischen Vorbildern, jedoch noch sehr wenig an innerem Zusammenhalt.

Und hier greift eine seltsame Parallele:

was für die Mutation Preußens zum Deutschen Kaiserreich 1870/71 "identitätsstiftend" gewirkt hatte (nämlich ein griffiges Feindbild), das war auch ab 1849 für das dann 1861 entstandene Königreich wichtig.
Ob man jetzt Bayern mit Preissn, oder Sizilianer mit Piemontesen zusammenschweißen möchte, nichts ist besser als ein böser Feind, der noch viele "brüderliche" Territorien besetzt hält (auch da seh ich eine Parallele: den Elsässern ging's unter den Preußen anschließend gar nicht gut ... und auch im Friaul wurde ab 1866 ebenso munter italianisiert und unterdrückt).

Mal ein wenig in der Nationalhymne nachlesen, auch in der letzten Strophe:
http://www.reise-nach-italien.de/nationalhymne.html
... romantisches Contra-Geben: den Habsburger Adler rupfen, siehe letzte Strophe.

Bleibt ja nix anderes übrig -
- im Westen?, nöh, mit Frankreich anlegen geht gar nicht, die haben 1866 gute Hilfe geleistet, obwohl italienische Minderheiten auch jenseits der Grenze leben;
- im Nordwesten: ganz-ganz schlimmes Gelände, und wie die Eidgenossen mit Eindringlingen per Guerrilla-Krieg umzugehen pflegten ... also ist das Ticino ebenfalls tabu.
- im Norden bietet sich -als Steilvorlage!- das fast durchgehend italienische Trentino an (und dahinter... naja, die Brenner-Grenze; obwohl dort vor 1919 so gut wie kein Italiener lebt);
- und so wirklich, wirklich spekulativ kann man dann erst mit der Soca, mit Gorizia, Monfalcone, Triest, Istrien, der dalmatinischen Küste bis ... na ja, Castelnuovo, Cattaro, ... Crna Gora darf ja heute noch Montenegro heißen... frohgemut venezianische Kolonien wieder "heim" führen.
Hoppala! - in Slowenien gabs keine Italiener? -und im dalmatinischen Hinterland auch nicht? -und auch nicht so wirklich an der Küste (gut durchmischte Familienbande)?; egal!
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Ja so ist das eben, mit grad mal frischgebackenen "National"staaten.
Sogar mit der Sprache kann es noch hapern: das große Roman-Epos wird erst auf lombardisch, dann leicht latinisiert, und schließlich auf toskanisch umgeschrieben (nicht etwa von anderen, sondern vom Autor selbst);
bei mir im Regal steht ein dicker Band "Sinonimi" damit ich auch weiß, in welchem Teil des Landes was wie bezeichnet wird;
und in diversen You-Tube-Synchronisationen von "Star Trek" sind mir diejenigen die liebsten, in denen die Klingonen Furlan, und die Föderierten Veneto sprechen (dá hab ich aber was gelernt, ...!).

Gut, das war jetzt die Abschweifung von meiner Seite.

Können wir wieder an die Thematik ran, oder will noch jemand meine Meinung zu Fernau lesen (müssen)?

Hallo, Harry,

Nicht nur bei Dtl und Italien haben wir das Problem mit neu entstandenen Nationalstaaten - Mittel/Osteuropa und auch der Balkan waren voll davon. Serbien und Bulgarien wurden wann unabhängig? Mitte des 19. Jhs? Und ebenfalls der blödsinnige Idee nach 1918, haufenweise neue "National"staaten aus dem Boden zu stampfen, die alles andere waren, als ethnisch sauber. Und es entstand genau das, was du bei den Italienern dargestellt hast: gemeinsames FEindbild (Ungarn bzw Dtl, teilweise SU). (BTW: was ist der Unterschied zwischen Kroaten, Serben und Bosniaken? Grundsätzlich nur die Religion. Die sprachlichen und kulturellen Unterschiede gehen aber nicht durch Religion, sondern sind regionsspezifisch)

Dieses gemeinsame Feindbild (oder "Nationale Vereinigung) sollten wir in unserem Frieden weitestgehend ausmärzen, oder es erst überhaupt nicht entstehen lassen. Die Minderheiten komplett rausschmeissen oder die einzelnen Nationalitätsgebiete abtreten geht wohl nicht (im ersten Fall würde die Bevölkerung ö-u auf 30% sinken, im letzteren Fall bedeutet es den Zerfall der Donaumonarchie).

Die Italiener haben wir durchs Trentino und Monfalcone eigentlich vom Hals, andere Minderheiten mit eigenem Nationalstaat gibts allerdings etliche. Eine Föderalisierung der Monarchie könnte die Tendenzen eindämmen, lösen aber nicht. Interessieren uns Interene Grenze der Doppelmonarchie in diesem Zusammenhang wirklcih so sehr, dass wir uns damit aufhalten wollen, oder sollten wir uns eher mit den äusseren Grenzen befassen?

mfg

alex

Letzteres, Alex;

denn ansonsten machen wir zwei Kakanier hier einen auf "die Welt ohne St.-Germain".

Italien seh' ich nicht als den einzigen "nationalistischen Sonderfall", ... zur Zeit des Jugoslawischen Bürgerkrieges durfte ich so einige Klassen unterrichten, schön gemischter Anteil an Serben, Kroaten, Slowenen, Kosovaren etc  ... natürlich alle in Wien geboren und aufgewachsen.
Hei, da ging's zu und her! -

Hallo, Harry,

Gut, dass wir die internen Sachen hier nicht diskutieren. Die Piefkes würden am Ende glauben, wir würden uns streiten und uns die Köpfe über den Unterschied zwischen Insurgenten und Freiheitskämpfer einschlagen  :-D (wie damals in der kleinen Kroatenkneipe bei einem der Treffen)  :OuuO:

Nun, dann zu Klein-Jugoslawien:
Vereinigung Montenegro/Serbien ist eigentlich nicht zu verhindern, wir können es also als Fakt voraussetzen.
Lovcen ist wie gesagt für die Flottenbasis in Cattaro unersätzlich, wichtig genug, um notfalls den kleinen Küstenzipfel als Tauschobjekt anzubieten. Andere Grenzberichtigungen in Richtung Monarchie sollten allerdings nicht erfolgen.
Zwei offene Fragen gibts:
- was wird aus der Kradordevic-Dynastie
- wie verfahren wir mit der serbisch-bulgarischen Grenze in Makedonien (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(region))? Die Grenzen von San Stefano dürfte ausser den Bulgaren von niemanden gewollt sein, und auch die Grenze gemäss des Vertrages vom 13.03.1912 wäre wahrscheinlich zu viel des Guten.

mfg

alex

Wie hoch, schriebst Du, soll die Mauer sein? -

Weil wenn, dann wollen in der Ecke ALLE mitspielen... und Spielzeug liegt noch genug herum.
Wie war das doch gleich mal mit Mandatsgebieten eines (zu erwartenden) Völkerbundes?

Zitat von: Huszar am 19 März 2012, 16:27:40
Hallo, Harry,

Gut, dass wir die internen Sachen hier nicht diskutieren. Die Piefkes würden am Ende glauben, wir würden uns streiten und uns die Köpfe über den Unterschied zwischen Insurgenten und Freiheitskämpfer einschlagen  :-D (wie damals in der kleinen Kroatenkneipe bei einem der Treffen)  :OuuO:

Nun, dann zu Klein-Jugoslawien:
Vereinigung Montenegro/Serbien ist eigentlich nicht zu verhindern, wir können es also als Fakt voraussetzen.
Lovcen ist wie gesagt für die Flottenbasis in Cattaro unersätzlich, wichtig genug, um notfalls den kleinen Küstenzipfel als Tauschobjekt anzubieten. Andere Grenzberichtigungen in Richtung Monarchie sollten allerdings nicht erfolgen.
Zwei offene Fragen gibts:
- was wird aus der Kradordevic-Dynastie
- wie verfahren wir mit der serbisch-bulgarischen Grenze in Makedonien (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(region))? Die Grenzen von San Stefano dürfte ausser den Bulgaren von niemanden gewollt sein, und auch die Grenze gemäss des Vertrages vom 13.03.1912 wäre wahrscheinlich zu viel des Guten.

mfg

alex

Da ich zur Zeit über das Gebiet lese, allerdings ein paar Jahrzehnte früher, ist es doch interessant was aus einem Gebiet wird wenn die Ordnungsmacht nicht mehr da ist. Aber lösen würden wir die Probleme nicht, auch wenn ein Problemmacher/Löser im Moment zu geschwächt ist um seinen Pax durchzusetzen.
Also weiter so, die Herren Historiker.
Ich halte mal fest was ich bisher verstanden und als gelöst sehe: Das Elsaß wird als eigenständiges Land vor die Wahl gestellt wo es hin will. Italien gewinnt einige Gebiete hinzu, aber nicht Triest. Serbien und Montenegro vereinigen sich zu einem Großserbien oder KleinJugoslawien.

Soweit richtig?
Gruß
Thomas

Hallo, Harry,

Wie hoch soll die Mauer werden? SEHR hoch und SEHR dick  :roll:

Wie ich feststellen musste, hab ich die falsche Wiki-Seite verlinkt. Wollte diesen (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Macedonia) einstellen.

Gerade diese Ecke ist die schlimmste von der ethnischen Vermischung her, ohne die mindeste Chance, da was wirklich etwas zu entwirren (versucht hats man, keine Frage!).

Dann mal nachgedacht:
- Bulgarien kann den Küstenstreifen in Thrakien genausowenig verlieren, wie Rumänien Constanta.
- egal, wie die Grenzen in Makedonien gezogen werden, mindestens einem wirds nicht gefallen (wahrscheinlich keinem)
- wirklich wertvoll ist die Gegend nicht

Lösungsvorschlag:
- die Süd- und Westgrenzen Bulgariens bleiben so, wie sie nach dem 2.Balkankrieg waren, allerdings kommt die südliche Dobrudscha zurück an Bulgarien (kleiner Vorgriff auf Craiova, knapp 25 Jahre später)
- aus einem Teil von Makedonien wird ein neuer Staat gemacht, für die nächsten 30 Jahre oder so unter internationaler (=grossmächte) Verwaltung. Dann wird entschieden, was mit dem Land geschehen soll
- die gegenseitigen Minderheiten werden ausgetauscht. (was in der REalität auch gemacht/begonnen wurde)

@Thomas:
in beiden Sachen hast du recht.
Die bisherigen Grenzverschiebungen sollten eigentlich im jeweiligen Land noch zu verkaufen sein, vor allem, wenn dafür Frieden für einige Jahrzehnte erkauft werden kann.
(einen Punkt hast du noch vergessen: das Lovcen-Masiv kommt an Ö-U, dafür wird ein Teil des Küstenzipfels um Budua an Serbien abgegeben)

mfg

alex

...also ich hab jetzt erst mal unsere bisherigen Überlegungen zur Veranschaulichung gebracht => siehe Anlage (1917-2) und auch wieder mal ein Auge auf die (reale) Gesamtlage geworfen (12-1916).
- zur Anlage 17-1: für die "bestehenden Gebietsansprüche", und zur derzeitigen Lage unserer Diskussion.
Rechts unten als insert: die Region noch etwa ein Jahrzehnt davor.
- zur Anlage 12-1916: die reale Lage im Dezember 1916 - und man beachte hier bitte, dass fast das ganze Balkan-Gebiet (mit Ausnahme des Südzipfels von Albanien und dem neutralen Griechenland) unter der Okkupation der Verbündeten Bulgarien und Ö-U steht.

Braucht ja wieder mal was fürs Auge, oder wer weiß so ganz-auf-die Schnelle, wo die Dobrudscha liegt?

Da vermutlich unter diesen Umständen sowohl Ö-U als auch Bulgarien territoriale Ansprüche anmelden werden:
warum nicht eben diese Territorien unter (ein geteiltes) Mandat stellen?
Ö-U, BG, aber auch das neutrale Griechenland und Albanien sind entsprechende Anwärter - mit dem Hintergedanken, die eventuellen Konkurrenten in ein gemeinsames Entwicklungsprojekt einzubeziehen:
In der Gegend gibts Blei, Kupfer, Zinn, Chrom und Nickel (das weiß man!) aber keine vernünftige Transportlinie (die geplante Sandschak-Bahn nach Saloniki im Süden, und Ö-U im Norden).
Ein Schuft, wer Böses dabei denke  :wink: : was wiegt nun schwerer - nationales Gegeneinander-Gekaspere am Gängelband von Großmächten;
oder eine wirtschaftlich prosperierende Region (die bislang nur durch ihre überproportional große Auswanderungsquote aufgefallen ist)?

Hallo, Harry,

Bulgarien HAT damals Ansprüche geltend gemacht, Ö-U hat allerdings bemerkenswerten Weitblick bewiesen, indem es eben keine gemacht hat (bis auf Lovcen und einzelne kleinere Grenzberichtigungen). Das wirklich Problem ist hier Bulgarien: nicht nur die Makedonien-Grenzen von San Stefano wurden gefordert, sondern auch etliche Teile - des theoretisch neutralen - Griechenlandes. Wir wollen in unserem Scenario ja die bedingungslose Raffgier eindämmen, und die Möglichkeiten für die Entstehung irgendwelcher REvanchegedanken minimieren. Ausschliessliche Beteiligung von Ö-U und Bulgarien in Makedonien/KleinJugoslawien mit eventuellen Gebietsforderungen wird aber genau dazu führen. Bulgarien könnte eventuell mit den serbischen Gebieten, die im 2.Balkankrieg verloren wurden, und Hafenrechten in Saloniki (BTW: wollen wir daraus nicht einen Freihafen machen?) abgespeist werden, ob aber die anderen Länder einverstanden wären, wenn Serbien eine Zollunion mit Ö-U eingeht? Wäre an sich keine schlechte Idee.

mfg

alex

Servus,

...wenn Serbien eine Zollunion mit Ö-U eingeht?

Kann ich mir nun definitiv nicht vorstellen.

Zitat von: Spee am 20 März 2012, 19:17:12
Kann ich mir nun definitiv nicht vorstellen.

ich auch nicht  :-D

MMn haben sich unsere Kakanier ein wenig vergaloppiert!

Man solle vielleicht zuerst überlegen unter welchen Bedingungen ein Frieden mit den Großmächten überhaupt möglich wäre statt vergeblich (... der "Balkanische Knoten" wurde bis HEUTE nicht richtig gelöst!) zu versuchen auf dem Balkan Frieden für die nächsten 50 Jahre zu stiften.

ansonsten, weiter so! es macht Spass zu lesen  top top top

Ab und zu eine Zusammenfassunge des bisher Erreichten wäre wünschenswert. Ich lese von Anfang an mit aber für Quereinsteiger wird das sehr unübersichtlich.

Genau.
Und irgendwann auch mal wieder dran denken: Sollten nicht ursprünglich auch mal Kriegsschiffe gebaut/nicht gebaut/umgebaut werden usw., nur eben ohne den Washington-Vertrag?
Davon scheint keine Rede mehr zu sein.  :|

@ Alex:

"Ausschliessliche Beteiligung von Ö-U und Bulgarien in Makedonien/KleinJugoslawien mit eventuellen Gebietsforderungen wird aber genau dazu führen. Bulgarien könnte eventuell mit den serbischen Gebieten, die im 2.Balkankrieg verloren wurden, und Hafenrechten in Saloniki (BTW: wollen wir daraus nicht einen Freihafen machen?) abgespeist werden, ..." -
da schließe ich mich Thomas an; per Zollunion geht das mal gar nicht.

Vorschlag:
- bulgarischer Ägäis-Zugang ? generell ja, jedoch über das Projekt Sandschak-Bahn;
- serbisch/ montenegrinischer Zugang an Häfen ? dito;
- Saloniki als griechischer Hafen, jedoch mit internationalisierter Freihandelszone (Kopfbahnhof von Richtung Nord-West bzw Ost).
zur Sandschak-Bahn:
http://books.google.at/books?id=hiOauaRuoYkC&pg=PA123&lpg=PA123&dq=%22Sandschak-Bahn%22&source=bl&ots=vWvOMOv3qz&sig=9fTsmT7JPVyGKHltDu6-UggBr0k&hl=de&sa=X&ei=XvpoT_yANKSQ4gS8uNilCQ&ved=0CDgQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Sandschak-Bahn%22&f=false
...hier die Streckenführung:
(http://members.a1.net/votu/enzyklopaedie/images/sandschack_plan1.jpg)
...und hier
http://othes.univie.ac.at/417/1/02-12-2008_8606753.pdf
im Anhang, ab Seite 121, einige interessante Überlegungen (natürlich ist auch die komplette Diplomarbeit lesenswert - aber so tief in die Materie will wohl kaum einer eintauchen, oder?).

Für die ethnisch verflochten-verknüpften Gebiete kann ich mir nach wie vor keine Lösung "à la Südtirol" mit Migrations-Option vorstellen, zu sehr haben auch dort sich Familien und Clans entlang der jeweiligen Religion, jedoch nicht entlang der jeweiligen Sprache konstituiert.
(auch dazu -nur für die "Vertiefen-wollenden" - ein Hinweis : http://dastandard.at/1331207067891/Olja-Alvir-Flucht-ins-Unsrische )

Wie viel weiter oben schon gesagt, "Casus Belli" sind ökonomische Benachteiligungen oder Bevormundungen durch "Schutzmächte" oder "upper classes",
welche naturgemäß gerne an nationalen oder ethnischen Differenzen fixiert werden.

Leider kann ich diese Karikatur nur schildern (war aus den "Fliegenden Blättern", ca 1903):
champagnerselig liegen sich ein deutscher und ein französischer Waffenproduzent (vor einem immensen Hintergrund aus Kanonen) in den Armen, und stoßen gemeinsam auf den "ertragreichen Haß der Völker" an.-

-----

[edit: tja... gab es da nicht mal die Initiative von "Peter Strasser", das Ding nicht auf tönerne Füßlein zu stellen, damit nicht-schon-wieder die nächste Bumm-bumm-Flotte dabei herauskommt?
- für die Bebilderung "des Erreichten" trag ich grad mal Sorge.
Also Geduld, Thorsten, spätestens wenn sich der Fokus auf eine Lösung im Baltikum, oder einen polnischen Freihafen etc verschiebt, sind die Kakanier zweite Reihe (und wenns um die Dardanellen geht, sicher ebenso: Bernd liest hier fleißig mit, und ich freu mich schon auf seinen Sarkasmus).
Manche Dinge gehen langsam, aber gründlich an.
Dieser Krieg fand seinen Ausgang an ungelösten Machtverhältnissen und internationalen Interventionen am Balkan, insofern ist es vielleicht gar nicht mal so dumm, dort nachzugucken, wie die Bombe zu entschärfen geht (klar, dt-brit Flotten-Run, frz-dt Groll, etc... siehe die "casus-belli-Bemerkung oben).
Und inzwischen dürfte der Konsens ja sein:
eine alternative Flottenplanung nach Nov.1918 bzw Versailles ist den bloßen Abrieb auf den Keyboard-Tasten nicht wert - darum versuchen wir ja, was mit den Optionen um anfangs 1917 drin gewesen sein könnte, möglichst genau festzulegen.

Zwischen-Ergebnisse (@ Tostan):
- die Gebietsversprechungen der Entente an Italien sind -wie dann auch in der Realität!- überzogene Köder;
- die Lage am Balkan ist nicht mehr von der panslawistischen Wuschliste, sondern von den realen Gegebenheiten abhängig;
- die Frage Lorraine-Alsace ist soweit mal klar.

...da die Karte immer mal wieder ausm Blickfeld verschwindet, im Anhang das bisherig Durch-Diskutierte]

Hallo,

Ist eben das Problem, dass die Situation auf dem Balkan bis heute nicht wirklich gelöst werden konnte, trotz einem zweiten Weltkrieg, diversen ethnischen Säuberungen und jede Menge Stunk.

Hier in unserem Scenario haben wir das zusätzliche Problem, dass der Balkan bis auf Griechenland de facto in Hand der Mittelmächte ist. Irgendwelche Gebietsverluste speziell für Bulgarien wären schwer bis garnicht zu verkaufen, irgendwelche Gebietsvergrösserungen gingen wieder in Richtung bedingungsloser Raffgier - was wir ja verhindern wollen. Eine Volksabstimmung, wie in Lothringen oder im Trentino ist ebenfalls ausgeschlossen, soweit ich mich erinnere, war der Anteil der Analphabeten damals in der Gegend riesig (50-75% ?). Das Ergebnis würde den Willen der "lauten Minderheit" darstellen, nicht den des "Volkes" -> Legitimation bestenfalls fraglich.

Ich bin mir fast sicher, dass egal wie wir uns hier entscheiden, der nächste Krieg in 30 Jahren vorprogramiert werden wird.

Zu den Vorschlägen von Harold:
- bulgarischer Ägäis-Zugang ? generell ja, jedoch über das Projekt Sandschak-Bahn; Ost-Thrakien an Griechenland abgeben, da sehe ich schwarz. Allerdings dürfte der einzige Ägäis-Hafen in diesem Gebiet (Alexandroupoli/Dedeagach ) von der Leistungsfähigkeit extrem beschränkt sein (Bevölkerung um die/unter 10.000), Bulgarien wird also wohl oder übel auf den Zugang auf Saloniki abgewiesen sein (inkl. Sandschak-Bahn)
- serbisch/ montenegrinischer Zugang an Häfen ? dito; Serbien hat keine andere Wahl.
- Saloniki als griechischer Hafen, jedoch mit internationalisierter Freihandelszone (Kopfbahnhof von Richtung Nord-West bzw Ost).
zur Sandschak-Bahn: Die Fertigstellung ist sowieso ein Muss, inkl. der Montenegro-Bahn. Antivari hat auch nicht die Kapazität, um den serbischen Handel zu bewerkstelligen, mit der Verbindung nach Triest/Split ist die Handelsfrage grundsätzlich gelöst.

Interessant wäre, wie wir die Grenzen in Makedonien ziehen wollen, bzw was wir mit der Provinz machen wollen. Wie schon öffters gesagt, die Grenzen von San Stefano und die laut serbisch-bulgarischem Vertrag von 13.03.1912 sollten ausser Frage stehen - in diesem Fall wäre Serbien zu sehr ausgeplündert. Gänzlich ohne Gebietszuwachs Bulgariens geht die Sache auch nicht, immerhin ist das Gebiet de facto schon ein Teil Bulgariens (oder zumindest bulgarisch besetzt). Wird Bulgarien gezwungen, dass ganze Gebiet zu räumen, kann eines der Grossmächte die Situation ausnützen, um das Land in die eigene Einflussphäre zu ziehen (oder dort zu halten). Sprich: Gebiete werden versprochen, und Bulgarien bei der Grenzziehung unterstützt (natürlich gegen wirtschaftliche und politische Gefälligkeiten).

Ich würde daran festhalten, dass neben der Dobrudscha (südlicher Teil), auch das Vardar-Makedonien (wieder) an Bulgarien kommt - die serbisch-bulgarische Grenze also ca. nach Londoner Vertrag nach dem Ersten Balkankrieg.


mfg

alex

Sollten 30 Jahre den nicht reichen um schon mal planen zu können. Dann ist der Z-Plan wenigsten fast umgesetzt. :-D
Auch wenn der Auslöser des 1.WW auf dem Balkan zu finden ist, stellt sich mir die Frage ob momentan nicht zuviel Energie auf diesen verwendet wird. Ich lese hier immer wieder was Neues und finde es auch spannend, aber ich will endlich zum Flottenbau übergehen.

Ist der Balkan zukünftig so wichtig. Ich sehe hier als (Marine)nationen nur Östreich-Ungarn und Italien. Russland scheidet für mich auf Grund der Revolution(die meiner Ansicht nach auf jeden Fall kommen wird(nur bürgerliche, da kein Lenin))aus. Im Westen haben wir dann noch Frankreich, England, Dland, USA und Japan. Sollten wir uns nicht mehr um die kümmern?


Und ja ich weiss, ich habe nach genaueren Ausgangsvoraussetzungen gefragt.

Naja, "genauer" ist die Herangehensweise diesmal schon...  :-D
Aber zum ersten Mal in einem unserer Szenarios überlegen wir halt auch "in die Tiefe" (also nicht nur einfach "Werftkapazität - und was wird gebaut" sondern "was ist denn (auch nach bisheriger Erfahrung) wirklich nötig?") und wie das in ein Szenario ab Jänner 1917 einbindbar ist.

Also keine Lord-Fisher-Fortsetzung, keine Nordsee-Flotte à la Tirpitz, und schon gar kein Z-Plan.
Was ist gegen Ende 16 vorhanden ... was kann bleiben: vor der Folie eines wesentlich anderen Hintergrundes als Ende 18 bzw dann 1919 und der Folgezeit.-

Gut, Balkan soll hiermit als bereinigt gelten ...

Ich warte jetzt mal auf entsprechende Vorschläge zu den von dir angesprochenen Baustellen zwischen Frankreich, Deutschland, England; der Nachfolge Russlands im Baltikum und im Schwarzen Meer ?, meinetwegen auch Japan und die noch neutralen US ?
Was wird mit der Türkei generell, und den Dardanellen (betrifft wieder F und GB als Hauptinteressenten)?

Würde auch vorschlagen, Alex und ich halten uns mal einige Runden zurück, damit auch andre mal zu Worte kommen; als Zeichner steh' ich jedoch gerne zur Verfügung.

Da der Balkan erstmal "gelöst" ist, vielleicht ein paar Bemerkungen zur Türkei. Wenn ein Waffenstillstand Anfang 1917 erfolgt, könnte der arabische Aufstand zusammen brechen, da die Briten ihre Unterstützung zurück fahren müßten. Zwar würde das osamanische Reich trotzdem untergehen, aber Leute wie Atatürk würden eine gefestigte Türkei gründen.
Russland fällt meiner Meinung nach wegen Bürgerkrieg aus. Auch wenn Lenin nicht von Deutschland unterstützt wird, bleibt es bei den großen Gebietsverlusten gegen Deutschland, Finnland und die baltischen Länder würden unabhängig werden.

Gruß
Thomas

Gut soweit, ich mach mal nur "Billers":
hier (damit's nicht immer sooo ernst ist) ein paar Landkarten-Vorschläge für Europa vor hundert Jahren:
http://users.humboldt.edu/ogayle/hist111/WWICaricatureMaps.html

und im Anhang:
die graphische Zusammenfassung "bisher durchdiskutiert und für wahrscheinlich befunden".
:MG:

Hallo,

Ob ohne einem grossen Bürgerkrieg die baltischen Länder inkl Finnland unabhängig werden, da wäre ich mir nicht so sicher. Litauen ginge ohne weitere Probleme, da durch Dtl besetzt, Estland, Lettland und Finnland sind es aber nicht. Obwohl, Lenin würde eine Machtübernahme auch ohne dt. Unterstützung versuchen, wäre aber wahrscheinlich nicht erfolgreich. Bedeutet in unserem Fall, alle baltischen Länder werden unabhängig, und Russland versinkt für einige Jahre im Bürgerkriegs-Chaos (Sieger dann wahrscheinlich die bürgerlichen). Nebenbei können dann einige Nachbarn - wie in der Realität - diverse Gebiete abstauben (Bessarabien an Rumänien, Tle der Ukraine an Polen?)
Durch die Gebietsverluste wird es dann mit Sicherheit zu Spannungen kommen.

Bei der Türkei müssten wir uns einerseits die Frontverläufe, andererseits die Kriegsziele von Fr und Engl anschauen.


mfg

alex

Zitat von: Huszar am 22 März 2012, 08:02:40
Obwohl, Lenin würde eine Machtübernahme auch ohne dt. Unterstützung versuchen, wäre aber wahrscheinlich nicht erfolgreich.

Es kommt ja in unserem Szenario zu einem Frieden, bevor Lenin nach Russland reist. Um die noch recht fragile Situation nicht zu verkomplizieren, könnte Deutschland diese Reise verhindern. Denn der Hauptgrund für die Unterstützung Lenins war ja ein Separatfrieden mit Russland. Ohne diesen Grund könnte die "bolschewistische Gefahr" dafür sorgen, dass Lenin mit allen Mitteln an der Reise gehindert wird. Evtl. unter diversen Gründen einfach festgesetzt wird.
Denn immerhin gab es auch in Deutschland revolutionäre Tendenzen. Ein Sieg Lenins und ein Übergreifen der Revolution auf Deutschland könnte durchaus als reale Gefahr gesehen werden.... Andererseits könnte es aber auch trotzdem zu einer Unterstützung kommen, einfach um den ehemaligen Kriegsgegner weiter zu destabilisieren. Was wahrscheinlicher wäre, kann man schwer beurteilen. Kann man, da man die Gedankengänge der damals Verantwortlichen kaum nachvollziehen kann, genausogut auswürfeln wie aufgrund der unsicheren Quellenlage vorhersagen. ;)

Nehmen wir mal an, Lenin gelang nicht nach Russland.
Die Februarrevolution war ja in erster Linie eine Hungerrevolution. Lebensmittel+Kriegsende+Abdankung des Zaren waren die Hauptforderungen. Das Kriegsende ist nun da vor der Revolution, aber Lebensmittel sicher noch nicht. Die Revolten und Proteste könnten dadurch evtl. moderater ausfallen. Ergebniss wäre damit eine Bürgerliche Regierung oder sogar eine konstitutionelle Monarchie. Ob es überhaupt zum Bürgerkrieg kommt bzw. wie stabil die neue Regierung wird, hängt IMHO im großen Maße davon ab, wie gut es gelingt, die Lebensmittelversorgung der Bevölkerung zu sichern. Das sollte machbar sein, sobald die Transportkapazitäten nicht mehr für den Krieg benötigt werden. Das Hauptproblem des Hungers in Russland war zu der Zeit ja meines Wissens nach nicht mal die Produktion sondern die Verteilung der Lebensmittel.

Im Großen und Ganzen denke ich mal, ist der Kreig vorbei, ist ein wichtiger Unruhegrund in Russland weg.

Hallo,

Zwischen unserem Frieden und der Februarrevolution ist die Zeitspanne zu gering, um mM an der Situation grundsätzlich was zu ändern. In diesen wenigen Wochen (Tagen?) wird die Lebensmittelversorgung nicht gelöst werden können - vor allem, da dieser auch in nicht geringem Teil auf Transportschwierigkeit zurückzuführen waren - wenns keine Kohle für die E-Bahn gibt, werden die Züge nicht fahren.

Aus dt Sicht wäre die - zumindest stillschweigende - Unterstützungs Lenins durchaus sinnvoll. Wie du auch selber sagst: der eine Kontinentalgegner wird destabilisiert, fällt also für die nächste Zeit flach. Bei einem Kriegsende Anfang 1917 wird ausserdem die Rote Gefahr im eigenem Land minimiert. Einfach weniger Blutvergiessen, weniger wirtschaftliche Probleme, UND der Zusammenbruch der Armee fällt auch aus.

In diesem Sinne könnten die Bolscheviken Russland auch nicht so destabilisieren, wie in Realität, da noch 6 Monate Blutvergiessen fehlen.

mfg

alex

Hallo,

Zitat von: Huszar am 22 März 2012, 12:39:36
Zwischen unserem Frieden und der Februarrevolution ist die Zeitspanne zu gering, um mM an der Situation grundsätzlich was zu ändern.

Ähm, es ändert sich schon allein durch die Tatsache, dass Frieden ist, viel an der Situation. Einfach nur die Tatsache führt zu einer Änderung der Stimmung in der Bevölkerung. So nach dem Motto: Es gibt zwar noch nichts zu essen, aber es ist endlich Frieden, nun wird sicher alles bald besser!

Zitat von: Huszar am 22 März 2012, 12:39:36
In diesen wenigen Wochen (Tagen?) wird die Lebensmittelversorgung nicht gelöst werden können - vor allem, da dieser auch in nicht geringem Teil auf Transportschwierigkeit zurückzuführen waren - wenns keine Kohle für die E-Bahn gibt, werden die Züge nicht fahren.

Vermutlich wird die Ferbruarrevolution stattfinden. aber evtl .nicht in der Form wie in der Realität, abgeschwächter, moderater evtl. da ja eine Hauptforderung der Bevölkerung(Frieden!) wegfällt. Evtl. dankt sogar der Zar nicht ab, sondern gibt nur Macht ab. Und dann hat die provisorische Regierung etwas Zeit, die Probleme zu lösen. Durch den Frieden verringert sich der militärische Bedarf an Transportkapazität, so dass mehr Lebensmittel transportiert werden können, Hunger als Grund fällt bald weg. Die Situation wendet sich also schneller zum besseren so dass es weniger Gründe für eine Novemberrevolution gibt.

Ich habe mir mal die Siutation des Osmanischen Reiches angeschaut. Meine Quelle ist vor allem Wiki, da ich selber über keine andere Verfüge.
Folgender Maßen stellt sich mir die Situation da.
Die Engländer kommen von Süden, haben aber noch nicht die Araber als Hilfe, da diese erst von Lawrence motiviert werden müssen. Dieser wird aber erst nach unserem fiktiven Kriegsende so richtig aktiv(Einnahme von Akkaba). Damit fällt das alles raus und das O.R steht meiner Meinung nach weit besser da als in der Realität. Mit dem Deutschen Reich an seiner Seite hat es auch einen wirtschaftlichen Abnehmer für seine Rohstoffe aus dem Irak(vor allem denke ich hier an Öl).
Die Dardanellen und der Bosporus werden internationale Wasserstraße die kein Kriegsschiff ohne die Genehmigung des O.R/Türkei passieren darf.

Zur Situation im Innern kann ich nicht viel sagen. Wenn wir in Russland Lenin ausschließen, sollten wir dann auch über Attatürk nachdenken? Ich habe keine Ahnung wie stark die Bewegung der Kemalisten im O.R war.

Hallo,

Ich hab mal den Wiki-Artikel über die Februarrevolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Februarrevolution_1917) durchgelesen.

Ab Oktober 1916 politische Streiks, starke Inflation, kaum Lebensmittel (und was da ist, kommt kaum an die Bevölkerung), Innenhandel komplett zusammengebrochen, nur um die wirtschaftlichen Probleme zu nennen. Wenn wir unseren Waffenstillstand auf Januar festlegen, wird es mM nicht möglich sein, diese Probleme in einem Monat (oder noch kürzer) zu lösen. Wenn Sachen einfach nicht vorhanden sind, kann man sie nicht verteilen!
In diesem Sinne ist es egal, ob es zu einem Waffenstillstand/Frieden kommt, die Probleme existieren weiterhin, und können nicht kurzfristig gelöst werden. Das Pulverfass war vorbereitet, es fehlte nur der Funke.

Insofern es zur REvolution kommt, wird die provisorische Regierung die wirtschaftlichen Probleme ebensowenig lösen können, wie in der Realität, und die Petrograder Sowjets werden ebenso bestehen - die einen Unsicherheitsfaktor darstellen. Ja, es gibt jetzt zwar Frieden, doch das ist ein zweischneidiges Schwert: es gibt jetzt keinen äusseren, gemeinsamen Feind mehr, dafür jede Menge bewaffnete Leute, die nichts wirklich zu tun haben, und eher auf die Sowjets hören, als auf die Duma.

Ausser Lenin gabs noch einige Revolutzer, die ihrerseits nicht durch Dtl gefahren sind - und da es ja Frieden gibt, kann Lenin ohne weitere Probleme einen anderen Weg wählen, als durch Dtl  :wink:

Meine Meinung ist weiterhin, dass Russland in den nächsten Jahren einen Bürgerkrieg durchmachen wird - über die Intensität kann man streiten, und einen Sieg der Roten halte ich für eher unwahrscheinlich, den Bürgerkrieg halte ich allerdings für sehr wahrscheinlich.


WENN es zu keinem Bürgerkrieg kommt, kann die Unabhängigkeit von Finnland, Estland, und Lettland vergessen werden - diese konnten die Unabhängigkeit erst durch/nach der Oktoberrevolution/Bürgerkrieg erreichen  :wink:

mfg

alex

Hallo,

Zitat von: Huszar am 22 März 2012, 18:23:53
Wenn wir unseren Waffenstillstand auf Januar festlegen, wird es mM nicht möglich sein, diese Probleme in einem Monat (oder noch kürzer) zu lösen.

Definitiv nicht, darin sind wir uns wohl einig. Die Februarrevolution wird sich wohl kaum vermeiden lassen, außer der Frieden ist für Russland lukrativ und ein Imagegewinn für den Zaren. Das ist aber absolut unrealistisch. Allerdings: anders als in der Realität kann sich der Zar voll den innenpolitischen Problemen widmen ohne durch den Krieg abgelenkt zu werden. Evtl. wird er so nicht von den Ereignissen überrollt und kann durchaus noch mal davonkommen. Das meinte ich mit Februarrevolution mit konstitutioneller Monarchie als Ergebniss. Der Zar als repräsentatvies Aushängeschild einer bürgerlichen Regierung.

Zitat von: Huszar am 22 März 2012, 18:23:53
Insofern es zur REvolution kommt, wird die provisorische Regierung die wirtschaftlichen Probleme ebensowenig lösen können, wie in der Realität, und die Petrograder Sowjets werden ebenso bestehen - die einen Unsicherheitsfaktor darstellen.

Kurzfristig(also bis November) sicher nicht, aber: Da die Belastungen durch den Krieg wegfallen, hat die Provisorische Regierung eine bessere Ausgangsbasis als in der Realität. Es könnte sich also schon eine Verbesserung der Situation abzeichnen, welche die revolutionäre Stimmung dämpft.

Zitat von: Huszar am 22 März 2012, 18:23:53
Ja, es gibt jetzt zwar Frieden, doch das ist ein zweischneidiges Schwert: es gibt jetzt keinen äusseren, gemeinsamen Feind mehr, dafür jede Menge bewaffnete Leute, die nichts wirklich zu tun haben, und eher auf die Sowjets hören, als auf die Duma.

Andererseits: Welche Verbände wurden denn von der Front abgezogen um die Revolution zu bekämpfen? Waren das durchschittliche Verbände oder haben die Befehlshaber lieber eh schon "unzuverlässige" Einheiten abgegeben? Sprich: sind durch einen Friedensschuss wesentlich mehr loyalere Soldaten verfügbar?
Nicht zu vergessen: Selbst in den Sowjets hatten die Bolschewiki anfangs nicht viel zu sagen. Die Menschewiki waren durchaus noch bedeutend und standen für einen parlamentarischen, demokratischen Sozialismus.

Zitat von: Huszar am 22 März 2012, 18:23:53
Meine Meinung ist weiterhin, dass Russland in den nächsten Jahren einen Bürgerkrieg durchmachen wird - über die Intensität kann man streiten, und einen Sieg der Roten halte ich für eher unwahrscheinlich, den Bürgerkrieg halte ich allerdings für sehr wahrscheinlich.

Hm, Bürgerkriegsähnliche Zustände sind durchaus wahrscheinlich. Meiner Meinung nach würden sich diese aber auf 17/18 beschränken und in etwa mit der deutschen Novemberrevolution vergleichbar sein bzw. etwas stärker ausgeprägt. 

Zitat von: Huszar am 22 März 2012, 18:23:53
WENN es zu keinem Bürgerkrieg kommt, kann die Unabhängigkeit von Finnland, Estland, und Lettland vergessen werden - diese konnten die Unabhängigkeit erst durch/nach der Oktoberrevolution/Bürgerkrieg erreichen  :wink:

Bei Zuständen wie von mir hier beschrieben, könnte Finnland durchaus selbstständig werden, Estland und Lettland eher nicht. Die Ukraine kann ihre Unabhängigkeit da wohl völlig vergessen. Finnland hat die Unabhängigkeit relativ zeitig proklamiert, ist strategisch relativ irellevant und die neue Russsiche Regierung hat andere Sachen zu tun als die paar Rentiere zurückzuerobern....


Alles natürlich nur meine bescheidene Meinung beruhend auf relativ schlechter Quellenlage

Hallo,

Da die anderen ihren Senf anscheinend nicht dazugeben wollen, müssen wir uns wohl beide einigen.  :wink:

Welche gemeinsamen Punkte haben wir:
1, es wird wohl oder über zu der Februarrevolution kommen
2, es wird wohl zu einem Bürgerkrieg kommen
3, den Bürgerkrieg werden die "Bürgerlichen" gewinnen

Ungewiss ist:
1, kommt es zu einer Novemberrevolution (ev. auch mit anderen Führern)
2, wie lange wird der Bürgerkrieg dauern
3, was wird aus dem Zaren
4, welche Länder können die Unabhängigkeit erlangen/Gebiete abstauben (auch im Kaukasus!)

Mal ein Lösungsvorschlag:
1, Es kommt zu einer Novemberrevolution, der ohne diesen weiteren 6 Monaten Blutvergiessen und ohne Unerstützung von Dtl erfolglos bleibt, aber genügend ist, das Land in den Bürgerkrieg zu stürzen
2, Der Bürgerkrieg endet auf jedem Fall vor 1920 (müssen wir es wirklich sooo genau festlegen?)
3, Vom Zaren hatten alle die SChnauze voll, auch wenn er die Februarrevolution im Amt überlebt hätte (zumindest einer der Romanows im Amt), wäre er irgendwann im Bürgerkreig verabschiedet worden - kann stilgerecht nach Doorn ins Exil.
4, da der Bürgerkieg schwächer ausfällt, die Rest-Armee nicht komplett zerfällt, und die Roten nicht an die Macht gelangen, es nur versuchen, können nur die Länder an der Periferie oder solche mit einem starken Anführer die Unabhängigkeit erlangen/es behalten. Finnland wäre da praktisch der einzige Kandidat, ev noch Gebiete in den Istanen.

Kurland ist ne andere Frage, da wird es ein "unabhängiges" Land geben.

mfg

alex

Äs fräget där Zäichner:
Polen?
:MV:

Im Osten Grenze am Bug. Im Norden, Westen und Süden??????

:MV:

Gut, dann hier mal (im Anhang) die "aktuelle" Karte, mit den entsprechenden "Baustellen".-

Bevor jetzt hier das allgemeine Interesse einschläft, doch noch die Konsequenzen aus der (jaja, sehr balkan-lastigen) Diskussion für's Maritime:

- keine (deutsch/polnische) Paranoia, was die Ostsee angeht (Polen plus Litauen = ?)
- südost-europäische Exporte laufen über Triest und Saloniki (über Suez/Port Said oder Gibraltar)
- Internationalisierung der strittigen Häfen (Saloniki, Triest, Strasbourg, Danzig)

offen bleiben:
- Dardanellen; Armenien; die griechisch-türkischen Konflikte,
- Galizien (nun, das ist rein kontinental, hat aber auch Auswirkungen auf)-:
- Krim (russisch/ukrainisch?) und die Werftindustrie in Nikolajew.

Ich denke, wir sollten gaaaanz langsam wieder die Kurve kriegen zu dem "nicht-Washington"-Gedanken.
:MV:

Hallo, Harry,

Ich sehe da ehrlich gesagt keine Chance für eine unabhängige Ukraine - zumindest nicht bis Nikolajew und bis auf die Krim. Russland wird nicht so geschwächt sein, wie in Realität, dass überhaupt eine Ukraine entstehen kann (und auch Ö-U zerfällt in unserem Scenario nicht!).

Das Gleiche mit den kaukasischen Ländern. Die Türkei ist zwar stärker als in der REalität, aber nicht stark genug, um im Kaukasus etwas gescheites zu machen. Was an Ressourcen vorhanden ist, wird wohl innerhalb der Grenzen (Levante, Arabien) gebraucht, bzw um das Verhältnis mit den Griechen zu normalisieren (ev. Bürgerkrieg im Reich?). An einen griechisch-türkischen Krieg glaube ich in diesem Scenario allerdings nicht - eben weil die Türkei weit besser darsteht, als IRL 1919/1920 herum.

Galizien:
Frage an die westliche Reichshälfte:
brauchen wir die Gegend überhaupt, oder können wirs abstossen? Wäre eine Minderheit weniger, und so unbedingt "wertvoll" ist es nicht. Gut, zwischen Dnester und Karpathen gibts Öl und um Katowice Schwerindustrie, ansonsten aber nur Landwirtschaft...

mfg

alex

Bevor wir Polen und Litauen (evtl. Weißrussland und Ukraine) betrachten, müssen einige Fragen beantwortet werden:

- was ist mit Russland (Revolution, Bürgerkrieg)? Können noch weissrusische/ukrainische Gebiete von Russland ebgetrennt werden? oder betrachten wir nur Gebiete bis zur Frontverlaufsgrenze im Osten?

- welche Position werden England/Frankreich annehmen (Position von Wilson ist bekannt)?

- können wir annehmen, dass Deutschland  auf Großpolen (Provinz Posen) und Ö-U auf Kleinpolen und Galizien (ohne Bukowina) verzichten würden um den neu (wieder) entstehenden polnischen Staat zu bilden?

Hallo,

Zitatwas ist mit Russland (Revolution, Bürgerkrieg)? Können noch weissrusische/ukrainische Gebiete von Russland ebgetrennt werden? oder betrachten wir nur Gebiete bis zur Frontverlaufsgrenze im Osten?

siehe meinen Vorschlag von gestern->
1, es wird wohl oder über zu der Februarrevolution kommen
2, es wird wohl zu einem Bürgerkrieg kommen
3, den Bürgerkrieg werden die "Bürgerlichen" gewinnen
1, Es kommt zu einer Novemberrevolution, der ohne diesen weiteren 6 Monaten Blutvergiessen und ohne Unerstützung von Dtl erfolglos bleibt, aber genügend ist, das Land in den Bürgerkrieg zu stürzen
2, Der Bürgerkrieg endet auf jedem Fall vor 1920 (müssen wir es wirklich sooo genau festlegen?)
3, Vom Zaren hatten alle die SChnauze voll, auch wenn er die Februarrevolution im Amt überlebt hätte (zumindest einer der Romanows im Amt), wäre er irgendwann im Bürgerkreig verabschiedet worden - kann stilgerecht nach Doorn ins Exil.
4, da der Bürgerkieg schwächer ausfällt, die Rest-Armee nicht komplett zerfällt, und die Roten nicht an die Macht gelangen, es nur versuchen, können nur die Länder an der Periferie oder solche mit einem starken Anführer die Unabhängigkeit erlangen/es behalten. Finnland wäre da praktisch der einzige Kandidat, ev noch Gebiete in den Istanen.

eine unabhangige Ukraine ist zu diesem Zeitpunk illusorisch, auch mit Bürgerkrieg. Die Unabhängigkeit wurde - wie bei allen anderen neuen Ländern - durch den Sieg der Bolschewiken erst ermöglicht, und ist für Russland wirtschaftlich keinesfalls tragbar. Ausser Odessa, Nikolajev und Sewastopol gibts keine brauchbaren Häfen und Werften im Schwarzen Meer, die ukrainische Landwirtschaft ist für Russland zu wichtig, um darauf zu verzichten, und auch die Bodenschätze (Kohle, Eisen, usw) sind nicht zu vergessen. Auch WENN kurzzeitig die Unabhängigkeit erreicht werden könnte, bis Ende des Bürgerkrieges würde die Ukraine mM wieder ins Reich zurückkehren.

Zitat
- welche Position werden England/Frankreich annehmen (Position von Wilson ist bekannt)?

Die kleinen neuen Länder wurden IRL nur anerkannt, um die Kommunisten zu schwächen, bzw um mögliche Gegengewichte zu Dtl zu schaffen (bedeutender Weise wurde die Ukraine NICHT anerkannt  :wink:). Da in unserem Scenario die Bolschewiken eh nicht "gewinnen" und es algemeinen Frieden gibt, fallen alle Gründe für die Anerkennung aus.

Zitat- können wir annehmen, dass Deutschland  auf Großpolen (Provinz Posen) und Ö-U auf Kleinpolen und Galizien (ohne Bukowina) verzichten würden um den neu (wieder) entstehenden polnischen Staat zu bilden?

Kongresspolen wurde Ende 1916 de facto und de jure als neues Polen geschaffen. Bug als Ostgrenze hab ich vorgeschlagen, da etwa dort auch die ethnische Grenze verläuft. Die Frage ist also lediglich, ob Dtl Pose und ob Ö-U Teile Galiziens abgeben würde.
Ich persönlich würde es a sinnvoll betrachten, das komplette polnische Westgalizien abzugeben, und auch das ukrainische Ostgalizien bis zum Dnester (westlich/südlich davon gibts Öl, diese Quellen würde ich behalten wollen). Was die westliche REichshälfte dazu sagt...?
Provinz Posen ist ethnisch ziemlich gemischt, bei einer Volksabstimmung halte ich es für wahrscheinlich, dass das Gebiet bei Dtl bleiben würde.

mfg

alex

Hallo,

ich hatte zum Fall Russland schon mal erklärt, dass die französischen Vorkriegs-Anleihen nicht vergessen werden dürfen, denn die sind ja auch der Grund, weshalb Kerenski auf Seiten der Entente weiterkämpft. Da gabs es massiven aussenpolitischen Druck von Frankreich und weniger starken von GB. Bei Russland ist beim Zeitpunkt Ende 1916/Anfang 1917 auch immer noch eine konstitutionelle Monarchie möglich, nur eben ohne Nikolai. Sein Bruder Großfürst Michail Alexandrowitsch, der kurzfristig designierter Nachfolger war, wird als wesentlich progressiver dargestellt.

Vielleicht sollte man erst klären, wie stark denn die autonomen/nationalen Zentrifugalkräfte an der Peripherie wirklich waren. Zumindest im Kaukasus, in Polen und Finnland sowie im Baltikum haben sich die (Groß-)Russen ab den 1890er Jahren mit ihrer unverholenen Russifizierungspolitik wenig Freunde gemacht. Es handelt sich bei diesen Völkern auch um teils alte "Kultur"völker, die schon eigenständig waren resp. eigene Eliten hervorgebracht haben (die wiederum als Träger für eine nationale Idee und damit als Grundlage der Nationalstaatsbildung unabdingbar sind).

MfG

Ulli

Hallo

Also da hat man mal kurzfristig keinen Zugriff aufs Internet und schon wird es fast wieder unübersichtlich. Aber ich will mal wieder zusammenfassen was ich verstanden habe:
- Die Türkei bleibt wesentlich stabiler wie in der Realität. Gehen wir davon aus, das die Besetzungen wie in den 20er Jahren nicht stattfinden und wesentlich mehr Gebiete erhalten bleiben.
- In Russland wird es einen Bürgerkrieg geben, der 2-3 Jahre dauert. Ob eine Monarchie erhalten bleibt, halte ich für unsere Diskussion als irrelevant. Aber Finnland halte für wichtig genug damit es unabhängig wird. Wird ein allgemeiner Waffenstillstand ausgerufen, hat Frankreich keinen Grund die Russische Regierung zu erpressen.
- Polen war ja schon erstanden, also machen wir mit den umstrittenen Gebieten das Gleiche wie mit dem Elsass und lassen abstimmen. Ich gehe mal davon aus, das die Bevölkerungsmehrheit polnisch ist und zurück in die "Heimat" will. Gleiches lassen wir in den von Ö-U regierten Gebieten stattfinden.

Damit wäre ein weiteres Problem gelöst. Was bringt uns das jetzt in Bezug auf die zukünftigen Marinerüstungen?

Gruß
Thomas

Hier unten im Anhang mal die Karte, so wie's nach der derzeitigen Diskussion steht.

"Was bringt uns das jetzt in Bezug auf die zukünftigen Marinerüstungen?" - joh, jetzt mal zurück zur generellen Frage,
- was ist vorhanden (und in welchem Kontext noch sinnvoll)
- was ist obsolet geworden (verkaufen, verschrotten, ...)
- wie sähe ein Anforderungsprofil an die jeweilige Marine aus.

Moin, Moin,

Ich würde mal vorschlagen, wir sammeln zuerst für jedes Land die Schiffe/Boote, die im Januar 1917 vorhanden waren, in Bau waren, und die schon bestellt waren. Bei letzteren beiden Teilgrössen inkl. Kiellegung, Stapellauf und iD Stellung, bei ersteren nur mit iD Stellung. Somit hätten wir eine Grundlage, auf der wir aufbauen können, und können auch sehen, welche Relationen bei den einzelnen Flotten vorhanden war.

Ein kleiner Seitenblick auf die Schiffe, die IRL bis 1922 entworfen/au Kiel gelegt wurde, würde sich dann im Späterem auch noch lohnen.

Ich fang mit Dtl und Ö-U an, der Rest kommt dann später.

mfg

alex

Hallo,

mal das Wochenende ohne Internet und schon gibts so viel nachzuholen...

Zitat von: Huszar am 23 März 2012, 18:03:46
Mal ein Lösungsvorschlag:

1, Es kommt zu einer Novemberrevolution, der ohne diesen weiteren 6 Monaten Blutvergiessen und ohne Unerstützung von Dtl erfolglos bleibt, aber genügend ist, das Land in den Bürgerkrieg zu stürzen
2, Der Bürgerkrieg endet auf jedem Fall vor 1920 (müssen wir es wirklich sooo genau festlegen?)
3, Vom Zaren hatten alle die SChnauze voll, auch wenn er die Februarrevolution im Amt überlebt hätte (zumindest einer der Romanows im Amt), wäre er irgendwann im Bürgerkreig verabschiedet worden - kann stilgerecht nach Doorn ins Exil.
4, da der Bürgerkieg schwächer ausfällt, die Rest-Armee nicht komplett zerfällt, und die Roten nicht an die Macht gelangen, es nur versuchen, können nur die Länder an der Periferie oder solche mit einem starken Anführer die Unabhängigkeit erlangen/es behalten. Finnland wäre da praktisch der einzige Kandidat, ev noch Gebiete in den Istanen.

Kurland ist ne andere Frage, da wird es ein "unabhängiges" Land geben.

Dem Lösungsvorschlag könnte ich im großen und ganzen zustimmen, außer Punkt 3. Vom Zaren hatten durchaus nicht alle die Schnauze voll, es gab noch genügend Monarchisten. Allerdings muss es, wie Ulli schon schrieb, nicht unbedingt Nikolaus sein.

zu Punkt 1) Wenn Bürgerkrieg, was ist mit ausländischen Beteiligungen zugunsten der Bürgerlichen/Monarchisten? Der Weltkrieg war nicht so verlustreich wie in der Realität das heisst, es gibt mehr Truppen und Material und natürlich ein Interesse, die Bürgerlichen bzw. Monarchisten an der Macht zu halten. Der Weltkrieg ist vorbei, dass heisst vermutlich, dass der Weg von Frankreich/England direkt nach St. Peterburg frei ist, eine Intervention könnte also direkt ins Zentrum der Macht zielen. Andererseits gibt es die Tschechoslowakische Legion(die größte ausländische Streitmacht im Bürgerkrieg) noch nicht in der Stärke wie in der Realität(ende 1916 nur 5700 Mann stark).

zu Punkt 2) Wann der Bürgerkrieg genau endet, kann uns eigendlich egal sein. Wichtig für uns ist wohl, wie sieht das Russland nach dem Bürgerkrieg aus, und wann hat es sich wirtschaftlich von den Folgen des Bürgerkrieges erholt. Sehe ich das richtig: Russland hatte wesentlich weniger Schulden durch den Krieg selbst, da der Krieg hauptsächlich durch die Infaltion bezahlt wurde und weniger durch neue Anleihen als in anderen Staaten?

Zitat von: ede144 am 24 März 2012, 20:29:25
- Die Türkei bleibt wesentlich stabiler wie in der Realität. Gehen wir davon aus, das die Besetzungen wie in den 20er Jahren nicht stattfinden und wesentlich mehr Gebiete erhalten bleiben.

Kommt es trotzdem zum Vertrag von Montreux? Kann die Türkei also dazu bewegt werden, die Durchfahrt durch den Bosporus vertraglich zu regeln? Falls nicht, sehe ich dort definitiv den nächsten russisch-türkischen Kriesenherd. Die großen russischen Werften bleiben die der Ukraine, die russisch bleibt. Hat Russland keine garantierten Durchfahrtsrechte, wird es sich wohl darauf konzentrieren, die zu bekommen. Also der dreizehnte(wenn man den Weltkrieg mitrechnet) russisch-türkische Krieg ist dann recht wahrscheinlich...

Hallo,

Ich gehe davon aus, dass die russische Wirtschaft für langere Zeit am Boden liegen wird. Ich glaube kaum, dass Russland vor Mitte der 20er überhaupt etwas in Richtung Marine unternehmen könnte.

*********

Bezüglich was vorhanden war, bin ich mit Ö-U und Dtl fertig (siehe Anhang!), bei England und Frankreich fehlen nur noch einige Kleinigkeiten. Hoffe, das bis Morgen gelöst zu haben.
Italien und Russland werden aber eine Herausforderungen sein.

mfg

alex

Alex-  top - ich bin mal gespannt auf Rußland

Gruß - Achim-Trimmer

Hallo,

Hier noch England und Frankreich.

Meine Quellenlage ist bei diesen Beiden etwas dünner, vor allem bei den älteren Vorkriegsschiffen bin ich mir nicht sicher, ob die iD-Stellungen zu 100% zutreffend sind. Gerade bei diesen macht es wohl auch keinen riesen Unterschied.
Wo ich bei jüngeren Booten unsicher bin bzw der genaue Zeitpunkt nicht zu ermitteln war, hab ich ein Fragezeichen, oder ein Jahr mit Fragezeichen gesetzt.

In der Liste sind Schiffe eingetragen, die vorhanden waren, wenn auch als Hilfs/Schulschiffe. So unbedingt wichtig ist es auch nicht zu wissen, welches letzte 37m-Boot als Schulschiff gefahren ist.

Italien und Russland werden wohl längere Zeit dauern, bis dahin können wir aber mit diesen vier anfangen.

mfg

alex

Hallo, Leute,

Die Italiener waren im Endeffekt nicht so schwer, wie ich gedacht habe - ist überraschend, welche Bücher bei mir so rumliegen  :-D
Die Russen werd ich wohl erst am Wochenende machen können, und interessieren uns die Japaner und Amerikaner vorerst?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 27 März 2012, 15:06:15
Ich gehe davon aus, dass die russische Wirtschaft für langere Zeit am Boden liegen wird. Ich glaube kaum, dass Russland vor Mitte der 20er überhaupt etwas in Richtung Marine unternehmen könnte.

Ähm, damit liegen wir in der Zeitschiene in etwa gleich mit der tatsächlichen Historie. Auch die Sowjetunion hat sich(trotz härterem Bürgerkrieg als in unserem Szenario und internationaler Isolation) in etwa mitte der 20er Jahre vom Bürgerkrieg erholt. Das war die Zeit der realtiv erfolgreichen Neuen ökonomischen Politik von Lenin. Allerdings wurde die Marine in der frühen Sowjetunion eher stiefmütterlich behandelt, daher passierte da nichts. Aber bei den Landsteitkräften begann man 1926 mit der Panzerentwicklung. Trotz hartem Bürgerkrieg, Chaos und Produktivitätsverlusten bei der Verstaatlichung der Industrie und den ganzen übrigen Wirren der Zeit, die in unserem Szenario deutlich milder ausfallen bzw. ganz wegfallen.

In unserem Szenario stellt sich wohl die Frage, wie sich Russland nach dem Bürgerkrieg positioniert, ob die Marine eine ähnlich untergeordnete Rolle spielen muss wie in der Realität? Oder würden sich im Bürgerkrieg auch Marineoffiziere behaupten, welche danach der Marine mehr Bedeutung zukommen lassen.(Koltschak?)
Ich würde den Beginn einer neuen russischen Marinerüstung eher irgendwo bei 1922/23 sehen, allerdings vermutlich vorerst eher leichtere Einheiten, welche Washington eh nicht tangieren.

Hallo,

Russland hatte weder in unserem Scenario, noch in der Realität die wirtschaftliche Kapazität, selbständig, ohne ausländische Hilfe, eine Flotte aufzubauen. Maschinen, grosse Kanonen, und teilweise Entwürfe wurden vom Ausland geliefert - teiweise bis 1941!

Da die Roten in unserem Scenario nicht an die Macht kommen, und auch die forsierte Industrialisierung Russlands nicht wie in der Realität betreiben, wird Russland technologisch immer weiter ins Hintertreffen geraten. Der zögerliche Wiederaufbau der Roten Flotte ist eher auf die fehlende industrielle Basis zurückzuführen, als auf das Wollen von Stalin.

WANN der Wiederaufbau in unserem Scenario anfangen kann, hängt eigentlich davon ab, wie lange der Bürgerkrieg dauert, und welche Verwüstungen hinterbleiben. Wir haben uns darauf geeinigt, dass der Bürgerkrieg glimpflicher verläuft, als in der Realität, und auch nicht so lange dauert. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass Russland wirtschaftlich schon vor dem Bürgerkreig am Boden lag (weit mehr, als alle anderen!), und 1-2-3 Jahre später, als alle anderen einen Wiederaufbau in die Wege leiten kann - ohne die Basis, die alle anderen haben.

Als "Kompromiss" würde ich vorschlagen, wir binden den Anfang des Wiederaufbaus nicht an ein bestimmtes Jahr, sondern nehmen an, dass die 2-3 Jahre später, als bei allen anderen, etwa Mitte der 20er erfolgt.

***************

Da die russische Flottenliste sowieso etwas dauern wird, wir aber die restlichen europäischen Grossmächte schon fertig haben, könnten eigentlich weitermachen, mit folgenden Fragen:
- welche Erfahrungen hat uns der 1wk (bis Ende 1916!) gelehrt
- welche Notwendigkeiten haben die einzelnen Flotten - nicht zu vergessen, es werden keine Schiffe irgendwohin ausgeliefert!

mfg

alex

So, wir haben also Frieden, alle lecken ihre Wunden und alle Flottenkommandos bekommen von ihren Kriegsministern eine Einladung zu einem netten Gespräche, ähnlich wie es wohl Helmut Kohl mit seinem Verteidigungsminister und dem Generalinspekteur geführt haben mag. Das Stichwort ist Friedensdividende. Auch wenn man den Krieg nicht verloren hat, gewonnen hat auch keiner und man hat gewaltige Schulden. Schnell Geld sparen kann man indem man Bauaufträge stoppt und alte Schiffe stilllegt. Das werden dann auch alle tun. Aber dann kommt die nächste Frage, warum haben wir nicht gewonnen und was hat die jeweilige Marine getan bzw. nicht getan? Für die RN ist die Frage relativ einfach, man hat eine Fernblockade aufgebaut und durchgezogen, die Handelsrouten gegen die Uboote verteidigt, also das Überleben der Insel ermöglicht. Allerdings war man nicht in der Lage z. B. offensive Operationen im Baltikum durchzuführen und die Dardanellen waren wohl eher kein Erfolg.
Für die RN geht es also darum auch zukünftig den Status quo zu erhalten. Aber man muß sich Gedanken machen wie man zukünftig mit U-Booten, den neuen Flugzeugen und Landungsoperationen umgehen will. Weiterhin stellt sich die stärkste Marine der Welt wohl auch die Frage warum man z. B. nicht im Baltikum und im schwarzen Meer operieren konnte oder wollte. Das soll ja mal anders gewesen sein.
Die kaiserliche Marine hat große Erfolge mit den U-Booten und im Baltikum gehabt. Strategisch gesehen war man aber nicht in der Lage die englische Blockade aufzubrechen. Es bleibt also die Frage, wie man in einem zukünftigen Krieg die Versorgung Deutschlands gewährleisten will. Man hat zwar jetzt einiges an Einflußraum im Osten dazu gewonnen, aber letztendlich hat sich die strategische Lage nicht geändert. Man ist in der Nordsee eingesperrt, man war nicht in der Lage die Kolonien zu schützen, bzw. zu unterstützen und Lettow-Vorbeck wird bestimmt einiges über die Eigenheiten von Marineoffizieren zu sagen haben.

Soweit meine ersten Gedanken darüber was ich als Marinebefehlshaber so in mein Tagebuch schreiben würde.

Gruß
Thomas

Moin,

Die dt. Flotte müsste sich mM einiger Kritik stellen. Trotz allen Erfolgen (und dem Sieg im Skagerrak) hat sie die Fernblockade nicht verhindern oder gar stören können, und auch selber nur eine ziemlich lückenhafte Blockade aufbauen können. Auch konnte nicht verhindert werden, dass englische U-Boote in die Ostsee einsickern konnten. Die Frage der Kolonialversorgung steht zwar im Raum, da es ausser dt-Ost aber keine Kolonien mehr vorhanden sind, ist der Bedarf an einem Übersee-Geschwader auch geringer.

Die geographische Lage Dtls kann einfach nicht geändert werden, es bleiben also für die Zukunft lediglich zwei Möglichkeiten:
1, schon zu Beginn der nächsten Kriegshandlungen in eine Position zu kommen, wo eine gegnerische Blockade nur schwer aufgebaut werden kann (= Besetzung Dänemarks und Norwegens, oder Ankauf irgendwelcher Basen in Norwegen).
2, die Flotte darauf aufbauen, die zu erwartende Blockade in der Shetland-Bergen- oder Shetland-Feröer-Enge basierend auf den vorhandenen norddeutschen Häfen zumindest zeitweise stören zu können.

Die Erfahrungen aus dem Krieg, die für Dtl wichtig wären:
A, Kohlefahrer als Raider in Übersee sind kaum zu gebrauchen, da zu geringe Reichweite und schwierige Bebunkerung auf offener See (und verhältnismässig zu grosser Tross).
B, es besteht ein Mangel an geeigneten speziellen Troßschiffen, die ein Überseegeschwader mit allem Nötigen versorgen können
C, HSK als Raider haben sich durchaus bewährt, obwohl die Bewaffnung verstärkt werden muss. Fahrgäster sind allerdings komplett ungeeignet für diese Aufgabe
D, U-Boote alleine können keine wirksame Blockade aufbauen (uneingeschränkter U-Boot-Krieg erst ab 1917!). U-Boote müssen ausserdem eine Reichweite besitzen, längere Zeit im Atlantik operieren zu können.
E, Kreuzer: Mindestkaliber ist 15cm, Mindestgeschwindigkeit 27Kn, Kohlefeuerung ist wegen den gefahrenen Fahrtstufen kaum geeignet
F, Zerstörer/T-Boote: Mindestkaliber ist 10,5cm, Mindestgeschwindigkeit 30Kn, Kohlefeuerung ist wegen den gefahrenen Fahrtstufen absolut nicht geeignet
G, Ein Mittelmeer-Geschwader macht nur dann Sinn, wenn es Basen mit ausreichenden Werftkapazitäten vorhanden sind, und von diesen Basen aus ein Einsatz auch möglich ist (die Basen also nicht blockiert werden können). Sinnvoller wäre, die Flotte eines Verbündeten in die Lage zu versetzen, den Verkehr im Mittelmeer zu stören.
H, Sowohl Kreuzer als auch Zerstörer sind Verbrauchsware.

Blöd ist bei Dtl, dass die auf längere Zeit brauchbaren Schiffe (U-Boote, Zerstörer, Kreuzer), noch nicht vom Stapel gelaufen sind, teilweise nichtmal auf Kiel gelegt wurden, oder gar bestellt wurden. Alles nach S113 und U88 (inkl die UB III und UC III-Serien) ist in unserem Scenario noch Zukunftsmusik, obwohl gerade diese Einheiten den Kriegserfahrungen entsprechend gebaut worden (wären).
An Booten nach V26 gibts nur 63 Stück, die schon im Dienst stehen, dazu noch 18 Boote vom Typ 11 und 38 Stück der Küstenboote (A I und A II-Serien), die allerdings für Flottenaufgaben kaum bis garnicht zu gebrauchen sind – und stattliche 153 ältere Boote!

soweit meine ersten Gedanken über die Situation im Januar 1917.

mfg

alex

@ Huzar

Die Kohlefahrer haben zwar geringere Reichweite, aber Kohle ist in Deutschland vorhanden. Öl in den verschiedenen Varianten aber nicht, muß also teuer importiert werden. Zweitens wird es woanders noch dringender benötigt.
Mit den Trosssschiffen hast du recht, also sollte man sie in zukünftigen Bauprogrammen mit Priorität versehen.
Das HSK Konzept erscheint mir sehr sinnvoll, vor allem wenn man bestimmte Schiffe schon beim Bau mit ein paar Verbesserungen ausstattet, als da währen leicht höhere Geschwindigkeit und die Möglichkeit ausreichend Verpflegung zu bunkern. Wenn man dann bestimmte Schiffe in größerer Stückzahl von den Reedern bauen und betreiben läßt, könnte man sozusagen bereits einen Umrüstsatz mit planen, bauen und einlagern. Das würde in Einsatzfall die Umrüsteten stark verkürzen.
Vermutlich hat Herr Dönitz noch nicht seine Ideen gehabt, aber auf alle Fälle sind für die Uboote technische Neuentwicklungen in Bezug auf Reichweite und Geschwindigkeit, auch unter Wasser anzustreben.

Um die geografische Lage Deutschlands zu ändern, gibt es mehrere Möglichkeiten, politisch kann man mit bestimmten Ländern engere Freundschaften schließen um Zugang zu Häfen und Stützpunkten zu bekommen. Oder man bereitet sich militärisch darauf vor sich diese im Falle eines Falles einnehmen zu können. Da es trotzdem immer wieder um GB herum zu schippern gilt, ist die Überlegung das man sich mit schnellen schweren Einheiten eventuell den Weg, für die leichten Kräfte die Handelskrieg führen sollen, freikämpfen könnte zumindest eine Option. Wichtig ist allerdings dabei auch, das man genug Ablenkung erzeugen könnte um den Gegner im Ungewissen um das eigentliche Ziel der Operation zu lassen.
Die Möglichkeiten von Kolonialgeschwadern sind nur dann nutzbar, wenn sie versorgt und unterhalten werden können. Daran sind letztendlich sowohl Spee als auch die Königsberg gescheitert.

Also was wären die Aufgabe der Marine in zukünftigen Auseinandersetzungen:
- Schutz der eigenen Küsten
- Abriegelung der Ostsee
- Sicherstellung der Versorgung Deutschlands mit Waren aus Übersee
- Bekämpfung des gegnerischen Handels
- Sicherstellung der eigenen Handlungsfähigkeit.

Gruß
Thomas

ZitatDas HSK Konzept erscheint mir sehr sinnvoll, vor allem wenn man bestimmte Schiffe schon beim Bau mit ein paar Verbesserungen ausstattet, als da währen leicht höhere Geschwindigkeit und die Möglichkeit ausreichend Verpflegung zu bunkern. Wenn man dann bestimmte Schiffe in größerer Stückzahl von den Reedern bauen und betreiben läßt, könnte man sozusagen bereits einen Umrüstsatz mit planen, bauen und einlagern.

Tatsächlich kam es Ende 1934 zu einer Kooperationsvereinbarung zwischen Marine, Werften und Reedereien bezüglich der Anpassung von Schiffsneubauten an militärische Forderungen. Dies betraf vor allem den passiven Schutz von Schiffen, deren Befehlsübermittlungs- und Signaleinrichtungen und spezielle Anforderungen an Tanker. Das ehrgeizige Programm scheiterte bereits in den ersten Monaten des Jahres 1935, als sich die Reedereien weigerten, die Kosten für die von der Marine geforderten Zusatzeinbauten zu übernehmen und sich die Marine außerstande sah, diese Kosten aus eigenen Etatsmitteln zu übernehmen. Außerdem stellte es sich heraus, dass es keine gesetzliche Handhabe gab, die Reedereien zum Einbau dieser Einrichtungen zu zwingen. Mitte 1935 stellt die Marine intern fest, dass "selbst eine friedenmässige schiffbauliche Vorbereitung von Handelsfahrzeugen zum Fahren von Bugschutzgerät und Bevorratung der notwendigen Geräte unter Einsatz von Mitteln der Kriegsmarine, wenn überhaupt, in absehbarer Zeit nicht in Frage kommen wird".

Hallo, Thomas,

Zwar gibt es in Dtl mehr Kohle, allerdings gab es damals auch schon Öl bei Hannover. Übrigens: keines der europäischen Mächte hatte unbedingt viel Öl im Mutterland. Ausser den Quellen bei Hannover gabs nur die in Galizien und die bei Ploesti.

Wie dem auch sei: der 1wk hat mM gezeigt, dass mit ausschliesslicher Kohlefeuerung (und auch mit zusätzlicher Ölzusatzeinspritzung) nicht weit kommt. Wohl oder übel müssten die neueren Schiffe (zumindest die Schlachtkreuzer, Kreuzer und Zerstörer) auf mehrheitlich Öl umgestellt werden. Auch wenn das bedeutet, dass massiv Öl aus den Amerikas importiert und in den Häfen grosse Tanklager errichtet werden müssen.

Bei den Überseegeschwadern hast du den Nagel auf dem Kopf getroffen: ohne Versorgung sind diese Schiffe nur für kurze Zeit nutzbar, und mit einem frühen Totalverlust muss man ohne Basen sowiso rechnen. (ich würde "Kolonialgeschwader" und "Überseegeschwader" getrennt betrachten. Für die einzige Kolonie, die geblieben ist, reichen einige ältere Einheiten, die den Gegner beunruhigen, als Raider bräuchte man moderne Schiffe mit grosser REichweite, die an dt-Ost gebunden wiederum wenig Sinn machen).
Die Hilfskreuzer würde ich in unserem Scenario weniger betrachten wollen, die sind Aushilfsmassnahmen für den Kriegsfall. Vorausplanen geht zwar (siehe Peter), aber so tief möchte ich auch nicht planen. Als eingentlichen Kriegsschiffen macht die Sache unterhalb (und auch oberhalb!) Kreuzergrösse wenig Sinn, entweder kann das Schiff recht einfach versenkt werden (und braucht unverhältnissmässig oft nachzuversorgen), oder das Schiff wird zu aufwendig (=teuer). Mit einem Kohlefresser in dieser Grössenordnung geht es auf längere Zeit auch nicht. Also entweder ein Ölbrenner oder ein Dieselschiff.

Mit deiner Aufgabenforderung bin ich absolut einverstanden, fragt sich, welche Schiffe da notwendig sind  :-D

mfg

alex

Servus,

Rumänien förderte 1914 ca. 1,8 Mill. t Öl, Österreich-Ungarn dagegen 2,9 Mill. t (3. größter Ölförderer der Welt nach den USA und Russland). So knapp war das Öl scheinbar nicht. Ich befürchte, man hat die Möglichkeiten in Deutschland nicht rechtzeitig erkannt bzw. die finanziellen Mittel eben nur in den Flottenbau gepumpt. Der Aufbau einer logistischen Versorgung mit Öl hätte mehrere Millionen Reichsmark gekostet und die wollte man wohl zu diesem Zeitpunkt dafür nicht aufwenden.
Btw. ihr missachtet bis jetzt die größte Sorge der deutschen Marine, die Minen. 1917/18 war die Nordsee ein Meer voller Minen und diese brachten den Einsatz der deutschen U-Boote zum Erliegen.

Hallo, Thomas,

Gerade wegen Öl wollte ich das südöstliche Galizien südl des Dnester nicht an Polen abgeben, sondern selbst behalten  :-D

Die Minengefahr hab ich nicht vergessen, allerdings waren Anfang 1917 schon 56 Stück (- einige Verluste) M-Böcke der Serien 1914/1915 schon in Dienst, und gut ein weiteres Dutzend aus der Serie 1916 in Bau. Dürfte wohl vorerst reichen, oder?

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 29 März 2012, 10:18:48
Die dt. Flotte müsste sich mM einiger Kritik stellen. Trotz allen Erfolgen (und dem Sieg im Skagerrak) ...

Einspruch ! Die Formulierung "Deutscher Sieg in der Skagerrakschlacht" wird den tatsächlichen Geschehnissen nicht gerecht.

Formulierungsvorschlag: "Vermiedene Niederlage"

Gruß, Urs (wieder da  :O/Y)

Na Urs - können wir uns auf "Patt " einigen  :?

Gruß - Achim-Trimmer

Da müssen wir wohl jetzt keine Haare spalten. Ich denke, es ist Fakt, dass die Flotte zurückgekommen ist und das Scheer nicht vermocht hat, die Blockade zu benden. ABER, die Konstruktionsrichtlinien haben sich ja wohl (abgesehen vom Torpdobreitseitraum9 bewährt. Die rasche Erkenntis war auch, dass die Fahrbereiche ungenügend, die Geschwindigkeit/Dauergeschwindigkeit ungenügend und das Kaliber (Großkampfschiffe) zu klein war. Welche taktische Konsequenzen sich ergaben, wurde hier schon mal kurz angeschnitten (Ansätze zur Kampfgruppenbildung), welche strategischen, diskutieren wir doch erst gerade...

Nun lassen wir mal die Erbsen in Ruhe...

MfG

Ulli

PS: Erdöl in Drohobycz und Polesti (seit November 1916 in deutscher Hand) hatte ich noch garnicht bedacht...

Servus,

Punkt 1: D'accord mit Urs. Wenn sich die Hochseeflotte nicht aus dem Staub gemacht hätte, würden wir heute deutlich mehr deutsche Grosskampfschiffe betauchen können. Aber das ist nicht das Thema.

Pubkt 2: Alex, die 56 Stück Minensucher sind absolut unzureichend. Da sollte eine 2 davor, wenigstens. Ende 1917/Anfang 1918 war die deutsche Flotte in der Nordsee eingeschlossen. Bevor hier über HSK, Trosschiffe und ähnliche Dinge auch nur gedacht wird, sollte diese Frage dringend geklärt werden. Ohne Minensucher läuft kein U-Boot aus, ohne Zerstörerschutz kein Minensucher. Zerstörer brauchen Führerschiffe und diese ganze Gruppe muß durch schnelle Großkampfschiffe gesichert sein. Dazu dann bitte auch flugzeugtragende Schiffe, die der Fernsicherung "lange Augen" gibt.

@Spee

Zu Punkt 2 guckst Du #29 (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16675.msg184946.html#msg184946).

Zu den Kolonial/Überseegeschwadern: Wenn der Krieg hier was gelehrt hat, dann doch dass die Kolonie starken Küstenschutz braucht (Forts) und dass man in der Lage sein muss die Kleinen Kreuzer sicher raus zu bringen. Das bedeutet, dass man alles zu Punkt 2 auch dort braucht, nur weniger.

@Piet,

war ja keine Frage, daß wir da übereinstimmen. Ist defacto nur eine Bekräftigung deiner Aussage.

Hallo, Urs,

Das mit Skagerrak/Jutland sollte ein Running Gag werden  :-D Zumindest nach offizieller Propaganda war Skagerrak ein dt. Sieg. Wie dem auch sei, die Lehren aus dieser Schlacht - egal, wer gewonnen hat - sind klar.

@Spee:
die frühen T-Boote sind ja 1916 schon durchgängig als Minensucher gefahren (wären 63 überlebende Boote), und die A-Boote (21+17 Stück) sind als Geleit/Hilfsschiffe auch braucbarer, wie als Kampfboote. Ich für meinen Teil würde der zukünftigen Minengefahr eher aktiv begegnen, also dem Gegner nicht erlauben, erst diese Minenfelder zu legen. Passive Abwehr mit M/MS/Vp/R-Booten wäre lediglich die zweite Linie.

Keines der beiden Aufgaben kann ohne eine recht hohe Zahl an kampfkräftigen T-Booten/Zerstörern und Kreuzern bewerkstelligt werden. Und hier haben wir das eigentliche Problem: die vorhandenen Boote sind sowohl für die Grösse, als auch allgemein zu leicht bewaffnet (8,8cm, englischer Standard ist schon 4", der SChritt auf 4,7" wurde schon erwogen), die kampfkräftigen Boote sind teilweise noch gar nicht auf Kiel gelegt, oder gar bestellt. 15 vorhandene Kreuzer - ink. Breslau - die mehr, als 25Kn laufen können, sind an Zahl ebenfalls ungenügend, und teilweise noch mit 10,5cm bewaffnet.

Du kannst zwar noch 200 weitere M-Boote bauen, aber diese ohne ernsthafte Deckung rausschicken macht keinen wirklichen Sinn - ich bezweifle, dass der Bau von gleichzeitig 200 M-Booten (oder lediglich die 120+70 der M16/FM-Serien) UND 100-150 T-Booten finanziell tragbar wäre.

mfg

alex

Hallo
wir solten beachten das es vieleicht besser ist eine Schiffsklasse zu ersetzen ob wohl sie nicht die älteste ihrer Art ist, wenn die Schiffe noch nicht alt aber schon verbraucht sind.

Jag

Hallo

kaum war mal ein paar Tage nicht da, hat sich das Ganze wesentlich weiter entwickelt. Nun dann will auch mal wieder meinen Senf dazu geben:
1. Die Ölproblematik: Im ersten WK war der Treibstoffbedarf von Öl bei den anderen Teilstreitkräften noch wesentlich geringer. Davon kann man in einem zukünftigen Krieg nicht mehr ausgehen. Ohne die Planungen eines zukünftigen Herrn Reichsjägermeister zu kennen, sollte man sich nicht auf eine beschränkte Treibstoffquelle verlassen. Für eine zukünftige Marinerüstung sollte man also auch weiterhin zumindest teilweise auf Kohlenfeuerung setzen.
2. Die Minengefahr in der Nordsee war mir bisher so nicht bewußt, also gilt es zukünftig die Küstenverteidigung soweit nach vorne zu schieben, das man als Marine Bewegungsraum hat.
3. Wir werden nicht genug Zerstörer, Fregatten, Geleitschiffe, Minensuch und andere Hilfsschiffe in einer Friedensmarine unterhalten können, die in der Lage ist Nord und Ostsee im Kriegsfall sicher zu beherrschen.
4. Auch den Begriff Friedensdividende hatte ich schon erwähnt, den wir einplanen müssen.

Also ich sehe für eine zukünftige Flotte folgende Bereiche:
1. Küstenverteidigung Nordsee
2. Beherrschung der Ostsee
3. Küstenverteidigung der verbliebenen Kolonien
4. Offensivkräfte die englische Blockadeversuche durchbrechen können
5. schnelle Kräfte für den Handelskrieg auf den Ozeanen

Zu 1: Wie schon von anderen erwähnt hat es keinen Sinn leichte Kräfte in die Nordsee zur Minenabwehr/ Minensperren zu schicken, wenn man sie nicht absichern kann. Das ist eine Einsatzmöglichkeit für die mittelalten Großkampfschiffe die nicht die große Reichweite haben und auch weiterhin mit Kohle befeuert werden. Eventuell kann man mit Modernisierungsmaßnahmen die Geschwindigkeit und Reichweite leicht steigern.
Zu 2. Für die Ostsee gilt meiner Meinung nach das Gleiche wie für die Nordsee. Also wie wäre es mit den Kaisern und Königen, eventuell die Maschinenanlage erneuert und vielleicht die Hauptartillerie erneuert um die Anzahl der Kaliber zu reduzieren.
zu 3. Also benötigen wir in der(den Kolonien mehr wie nur eine Königsberg. Da wird man wohl einen großen Kreuzer mit ein oder zwei leichten Kreuzern und entsprechende kleine Schiffe unterhalten müssen. Finanziell ist das eventuell aufwändig aber man will ja aus den Erfahrungen lernen.
4. Das wird jetzt das Teuerste an der ganzen Geschichte. Um den Badens, Mackensens und Co die entsprechende Reichweite bei zu bringen benötigt man wohl tiefgreifende Änderungen. Eventuell muß man ganz neue schnelle Schlachtschiffe bauen, allerdings fehlt es da noch an der Technologie. Und das Ganze muß man auch noch mit entsprechenden Kreuzern und Aufklärungskräften machen. Es wird also für max. 1 Geschwader reichen.
5. Das läuft wohl in Richtung Panzerschiffe, kleine Kreuzer die schnell und ausdauernd genug sind um stärkeren Kräften davon zu laufen und leichtere schnellere Kräfte niederkämpfen zu können. da sehe ich auch einen Vorteil im Dieselantrieb, da man sehr schnell Fahrtstufenänderungen vornehmen kann um eventuell stärkeren Kräften davon laufen zu können. Für den Handelskrieg braucht man auch die HSK, die durch die Marine subventioniert werden um die Mehrkosten einer marinisierten Ausstattung den Reedern zu vergüten.

Und neben all dem klassischen alten Eisen müssen wir noch Geld in die Entwicklung einer Marineluftwaffe und Versorgungsschiffe stecken. Auch die Uboote brauchen neue Technik und Taktik.

Gruß
Thomas

@ ede144, zu Deinem "Senf":

"1. Die Ölproblematik: Im ersten WK war der Treibstoffbedarf von Öl bei den anderen Teilstreitkräften noch wesentlich geringer. Davon kann man in einem zukünftigen Krieg nicht mehr ausgehen. [...]. Für eine zukünftige Marinerüstung sollte man also auch weiterhin zumindest teilweise auf Kohlenfeuerung setzen."
... dazu die "nicht durchgeführte Innovation Kohlenstaubmotor":
http://www.deutsches-museum.de/fileadmin/Content/data/Insel/Information/KT/heftarchiv/1982/6-3-154.pdf

4. Offensivkräfte die englische Blockadeversuche durchbrechen können
... also nichts anderes als ein weiteres Argument, eine Dt-GB - Feindseligkeit zukünftig in beiderseitigem Interesse zu vermeiden (die möglichen Implikationen eines uneingeschränkten U-Boot-Kriegs waren klar, auch bevor dieser deklariert wurde), oder
... ein großes Argument, Dt-Russ - Feindseligkeiten zukünftig als Synergien wirken zu lassen.
Genau damit wird aber eine jeweilige Marinepräsenz im Mittelmeer (Suez, und auch Dardanellen) interessant ...
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Der Doktrin, dass eher kleine Einheiten (MAS, daraus entwickelte Schnellboote) unbedingt eines Rückhalts an Destroyers, und diese wieder an irgendwelchen schwereren Artillerieträgern bedürfen - dieser Doktrin mag ich mich nicht anschließen.
Der Typ, der hier gefordert wird:
schnelle Marschgeschwindigkeit (>23 kn) und gute Offshore-Verlademöglichkeiten, leichte/zerstörermäßige Artilleriebewaffnung, im Erscheinungsbild "Frachter", nicht ohne weiteres unterscheidbar von seinen zivilen Schwestern.

Zu den Möglichkeiten, Neubauten von Frachtschiffen von vorneherein zu einem gewissen Prozentsatz als HSK auszulegen, hatten wir ja hier mal so einige threads.
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Auf was ich hinaus will:
Es geht nicht um Schlachtschiff-Tonnage.
Es geht in diesem Szenario eher um kleine Kampfkräfte, aber eben um solche mit extremer Reichweite (Versorgung?) und "expandable" (im Klartext: wenn futsch, dann wurscht).
Also kein Hochrüsten in noch tollere BB's (siehe die "springstyles" der USN, oder die G- oder H- BB's der RN, oder die 8:8-Pläne in Japan, oder die von Forstmaier dokumentierten deutschen Träume dazu), sondern eine wesentlich bessere Investition in kleine, spezifizierte Einheiten.

Soweit mal,  :MG:

Moin,

@Ede144-Thomas:
Für gewisse Schiffe macht Ölbefeuerung (Turbinen) weder nach dem 1wk, noch im 2wk Sinn. Bei Schiffen, wo keine Geschwindigkeit/Reichweite benötigt ist, sind beide Sachen eher eine Verschwendung von Ressoursen. Vergleiche die tatsächlichen M-Böcke im 2wk.

Wo mM unbedingt auf Öl umgestellt werden müsste (bzw die neuen Einheiten gleich mit (teilweiser) Ölfeuerung gebaut werden müssten) - eben wegen Geschwindigkeit und Reichweite - sind die Zerstörer, Kreuzer und Schlachtkreuzer. Sogar bei den Schlachtschiffen wäre Öl vorerst nicht unbedingt nötig.

Zu deinen Punkten:
1, Als Rückhalt für M/R/Vp-Boote sind mM Schlachtschiffe schon zu gross und teuer. M/R/Vp-Boote sind einerseits zu schwach, um das gegnerische Minenlegen zu verhindern, andererseits friedensmässig nicht in ausreichender Zahl zu beschaffen/zu unterhalten. Für die eigentliche Küstensicherung und sicherung der MS-Streitkräfte wären allerdings T-Boote/kleine Kreuzer allerdings nicht verkehrt. ODER man nimmt sich ein Beispiel am joune d'école, und baut in grösserer Zahl keine (Motor)Torpedoträger  :wink:
2, Russland ist vorerst keine Seemacht, und wird Jahre brauchen, um wieder ernsthaft mitspielen zu können. Die Zahl der vorhandenen und zu erwartenden Grosskampfschiffe (ca. 4) bedeutet auch keine unmittelbare Gefahr. Grössere Umbauten an den eigenen Schiffen (vor allem Verlängerung, Änderung des SA-Kalibers) halte ich für Verschwendung. Bedenkt auch, dass dieser überzogene Umbauwahnsinn in den 30ern in erster Linie auf Washington/London zurückzuführen war, nicht auf wirklichen Bedarf. Bissl an der Maschine rumfummeln, einige Rohre Flak aufstellen, einige Flieger unterbringen geht natürlich, aber praktisch ein neues Schiff bauen?!?
3, die Kolonie ist im Kriegsfall entweder absolut nicht zu erreichen (Krieg gegen England) oder ohne Probleme erreichbar (kein Krieg gegen England). Im erstem Fall ist jedes Kolonialgeschwader zwangsläufig futsch, im zweitem Fall ist ein Kolonialgeschwader nicht wirklich nötig. Nur um etwas Flagge zu zeigen, bzw etwas in Richtung Küstenschutz zu unternehmen, dazu braucht man keine hochmoderne Flotte. Die verbliebenen alten Panzerkreuzer, ein altes Linienschiff runterschicken, dazu einige ältere Torpedoträger/Wachschiffe, und schon hast du ein Kolonialgeschwader. Wenn jemand die Kolonie haben will, muss schon ein Grosskampfschiff runtergeschickt werden (=Schwächung der Heimatflotte, Diversionswirkung), und wenn die alten Pötte trotzdem futsch gehen, isses Wurscht.
4, ja, das wird teuer. Vorerst halte ich einen Tausch der vorhandenen (praktisch nagelneuen!) Schlachtschiffen für absolut unmöglich, ein grossangelegter Umbau aller Schiffe wird ebenfalls vorerst kaum tragbar sein. WENN schon, dann die Schlachtkreuzer, Kreuzer und T-Boote langsam auf Öl umstellen (höhere Marschgeschwindigkeit und Reichweite), bzw neue, kampfkräftige Kreuzer und Zerstörer bauen.
5, PzSchiffe, wie wir sie kennen, waren ein Produkt von Versailles, in einer Situation, wo es keine Tonnagebeschränkung, keine Kaliberbeschränkung gibt, dafür jede Menge Schiffe, die IRL schon versenkt/verschrottet wurden, machen die PzSchiffe in der bekannten Form kaum einen Sinn, bzw würde keiner auf die Idee kommen, so ein Schiff zu bauen. Wenn du das Konzept meinst, würde ich dir Recht geben - ich sehe auch ein Schiff von unter 10k Tonnen, mit 21cm Kanonen und Marschdiesel.

@Harry:

ZitatEs geht nicht um Schlachtschiff-Tonnage.
Es geht in diesem Szenario eher um kleine Kampfkräfte, aber eben um solche mit extremer Reichweite (Versorgung?) und "expandable" (im Klartext: wenn futsch, dann wurscht).
Also kein Hochrüsten in noch tollere BB's (siehe die "springstyles" der USN, oder die G- oder H- BB's der RN, oder die 8:8-Pläne in Japan, oder die von Forstmaier dokumentierten deutschen Träume dazu), sondern eine wesentlich bessere Investition in kleine, spezifizierte Einheiten.

Zumindest in Europa halte ich neue Schlachtschiffe für die nächsten ca. 10 Jahren (also bis Ende der 20er) für ziemlich utopisch. Ö-U und Italien werden alle Hände voll damit haben, ihre Armeen zu modernisieren, Russland hat gerade diverse REvolutionen und Bürgerkriege hinter sich, Frankreich muss einen Teil des Landes wieder neu aufbauen, und alle sind sowieso ziemlich pleite.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 04 April 2012, 08:31:57
Zumindest in Europa halte ich neue Schlachtschiffe für die nächsten ca. 10 Jahren (also bis Ende der 20er) für ziemlich utopisch. Ö-U und Italien werden alle Hände voll damit haben, ihre Armeen zu modernisieren, Russland hat gerade diverse REvolutionen und Bürgerkriege hinter sich, Frankreich muss einen Teil des Landes wieder neu aufbauen, und alle sind sowieso ziemlich pleite.

Also auch ohne Washington und "billigerem" Kriegsverlauf beim Schlachtschiff-Neubau keine Änderung zur Realität? Bzw. mit Europa ist wohl Kontinentaleuropa gemeint? Denn Nelson/Rodney zeigten ja, dass Schlachtschiffneubauten in den 20ern durchaus machbar waren, trotz längerem/teureren Krieg als in unserem Szenario.

@Tostan,

"Nelson" und "Rodney" sind Zwangsbauten! Großbritannien konnte es nicht zulassen, daß Schlachtschiffe anderer Staaten mit einem größeren Geschützkaliber als die Schlachtschiffe der Royal Navy ausgerüstet sind. Hätten sich die USA und Japan mit maximal 15" zufrieden gegeben, der Neubau dieser Schiffe wäre deutlich schwieriger zu erklären gewesen.

Natürlich...

Aber würden sich USA/Japan in unserem Szenario damit zufrieden geben? Ich glaube kaum. Der Zwang wäre also ebenfalls da gewesen. Und darauf müsste wiederrum(anders als in der Realität) Deutschland reagieren, Frankreich dann auch Deutschland etc.

Hallo,

Die SAche mit Rodney und Nelson ist ein wenig khmmm... komisch.
Als reine Antwortbauten auf die Amis und Japaner kann man sie kaum betrachten, die vier Amis wurden im Oktober 1916 bestellt, wann die 16" Japaner bestellt wurden, weiss ich auf die Schnelle nicht - die beiden Engländer wurde aber erst im Dezember 1922 bestellt.
Kiellegungen:
Maryland: 24.04.1917
Colorado: 29.05.1919
Washington: 30.06.1919
West Virginia: 12.04.1920
bzw
Nagato: 28.08.1917
Mutsu: 01.06.1918
Tosa: 16.02.1920
Kaga: 19.07.1920
Akagi: 06.12.1920
Amagi: 16.12.1920
Atago: 22.11.1921
Takao: 19.12.1921

WENN die Nelsons reine Antwortbauten gewesen wären, wäre eine Kiellegung vor 1922 (bzw VOR dem Washington-Vertrag!) zu erwarten. Zwangsbauten waren diese beiden eher aus dem Grund, weil im Vertrag Engl das Recht zugeprochen wurde, 2 Schlachtschiffe mit 16"-Rohren zu bauen (genauso, wie die Italiener und Franzosen gewisse frühzeitige Ersatzrechte bekommen haben).
Ob die Engländer daran interessiert waren, die dicksten Kanonen zu haben, und auch Blicke nach Übersee (USA, Japan) geworfen haben...? Zumindest störte es niemanden, dass diese beiden Länder 14"-Schiffe beuen, während in England selbst noch bei 13,5" gewesen war.
Soweit ich mich erinnern kann, waren die Engländer nicht wirklich glücklich mit dem Kaliber 16", uA weil dieses Kaliber nun wirklich nicht in die Flotte gepasst hat, und technisch mehr, als an der Grenze lag.

Ich berichtige meine vorherige Aussage: Ausser Dtl und England sind weitere Grosskampfschiffe bis Ende der 20er ziemlich utopisch, und auch für diese beiden Ländern nicht wirklich wahrscheinlich.

mfg

alex

Hallo,

Zitat von: Huszar am 04 April 2012, 14:49:03
WENN die Nelsons reine Antwortbauten gewesen wären, wäre eine Kiellegung vor 1922 (bzw VOR dem Washington-Vertrag!) zu erwarten. Zwangsbauten waren diese beiden eher aus dem Grund, weil im Vertrag Engl das Recht zugeprochen wurde, 2 Schlachtschiffe mit 16"-Rohren zu bauen.

Ähm, nicht ganz. Die Nelsons waren nicht die Antwortbauten. Die Antwortbauten wären die N3(~49.000 t, 3×3 18", 23kt)/G3(~49.000 t, 3×3 16", 32kt) gewesen, womit England wieder "die Dicksten" hätte. Bis Washington waren die Planungen schon recht weit. Die Nelsons waren schon ein ein Kompromiss wegen Washington. Ohne Washington würden wohl die je vier N3/G3's gebaut werden.

Zitat von: Huszar am 04 April 2012, 14:49:03
Ich berichtige meine vorherige Aussage: Ausser Dtl und England sind weitere Grosskampfschiffe bis Ende der 20er ziemlich utopisch, und auch für diese beiden Ländern nicht wirklich wahrscheinlich.

Grosskampfschiffe? Was wäre mit Schlachtkreuzern, die ja auch zu den Großkampfschiffen zählen? Diese waren ja nach Washington meiner Meinung nach ineffektiv, weil sie als Schlachtschiffe zählten und damit den Neubau von echten Schlachtschiffen sobald es die Haushaltlage zulässt, behindert hätten.

Hallo,

Grundsätzliche Frage ist, ob die 16"-Schiffe in Übersee in unserem Scenario erst überhaupt auf Kiel gelegt würden. Zumindest die Tosas und Amagis wurden dazu noch NACH unserem Frieden bestellt.

Sieh dir diese enormen Ausgaben an, die die Japaner aufwenden mussten, um ihre 2+2+4 Schiffe praktisch gleichzeitig bauen zu können! Wenn ich mich recht erinnere, 33% des Nationaleinkommens lediglich für Neubauten!

Bei den G/H/N-Schiffen der RN bin ich skeptisch, ob diese überhaupt auf Kiel gelegt worden wären - vor allem mit 18"-Rohren. Schon 16" hat die technischen Möglichkeiten der Engländer fast überschritten, für 18" war weder die Technologie vorhanden, noch genügend Industriekapazitäten. 8 N3/G3 würde mM alle finanziellen Möglichkeiten der Engländer sprengen.

Zumindest in Europa wurden die letzten BBs/BCs (Baden, Hindenburg/Mackensen, Hood) dermassen teuer, dass weitere, grössere Schiffe mM finanziell einfach nicht mehr tragbar waren. Einzelschiffe vielleicht, aber vorerst keine kompletten Klassen.

mfg

alex

Hallo

@Harold und Husar

Es geht nicht um Schlachtschiff-Tonnage.
Es geht in diesem Szenario eher um kleine Kampfkräfte, aber eben um solche mit extremer Reichweite (Versorgung?) und "expandable" (im Klartext: wenn futsch, dann wurscht).
Also kein Hochrüsten in noch tollere BB's (siehe die "springstyles" der USN, oder die G- oder H- BB's der RN, oder die 8:8-Pläne in Japan, oder die von Forstmaier dokumentierten deutschen Träume dazu), sondern eine wesentlich bessere Investition in kleine, spezifizierte Einheiten.

Falls ich das noch nicht richtig klar ausgedrückt habe, mir geht es auch nicht um Schlachtschiffe, sonder um eine Analyse wofür ich diese und eine Marine eigentlich brauche. Ich sehe auch keine neuen deutschen Schlachtschiffe in den 20ern sondern eher eine Optimierung dessen was vorhanden ist. Meine Reichsmarine wäre also wesentlich kleiner als des Kaisers HSF. So gerne trinke ich den Sekt nun auch nicht.
Aber aus dem vergangenen Krieg gilt es Lehren zu ziehen und die sind:
Bei einem Krieg mit England muß ich als Marine die eigene Blockade verhindern und möglichst England blockieren können. Das kann man mit Mahan oder Wegner versuchen. Da wir nicht die Mittel haben um Mahan durchzusetzen, das haben wir ja gerade versucht müssen wir eben Wegner nehmen, auch wenn der seine Ideen erst entwickelt. Eine technische Möglichkeit hast du jetzt mit dem Kohlenstaubmotor vorgestellt. Als Chef einer Reichsmarine der einen neuen Antrieb sucht, wäre ich versucht da als Sponsor aufzutreten.:-)
Auch das Konzept der Versorgungsschiffe, das ja die Reichsmarine auch tatsächlich angegangen ist, brauchen wir wenn wir im Atlantik oder sonst wo tätig werden wollen. Auch mit dem Begriff expendables bin ich einverstanden.

Was den Küstenschutz und die Sicherung der Nordsee angeht, natürlich tragen die Hauptlast die Kleinkampfmittel, also das was es schließlich im 2. WK auch gemacht hat. Deshalb werden wir wohl neue Torpedoboote, Zerstörer, Fregatten und leichte Kreuzer bauen. Aber letztendlich braucht man auch ein oder zwei große Pötte um wirklich für alles gerüstet zu sein. Dies ist dann die Basis für die schnellen Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer die Vorstöße ins Nordmeer machen können um zurückkehrende Radier in Empfang zu nehmen.

2, Russland ist vorerst keine Seemacht, und wird Jahre brauchen, um wieder ernsthaft mitspielen zu können.

Nun ja Marine plant man ja nicht als Saisongeschäft oder? Natürlich ist Russland im Moment außen vor, aber vielleicht möchten wir in 5 Jähen das sie wieder mitspielen, dann sollten wir darauf vorbereitet sein.

3, die Kolonie ist im Kriegsfall entweder absolut nicht zu erreichen (Krieg gegen England) oder ohne Probleme erreichbar (kein Krieg gegen England). Im erstem Fall ist jedes Kolonialgeschwader zwangsläufig futsch, im zweitem Fall ist ein Kolonialgeschwader nicht wirklich nötig. Nur um etwas Flagge zu zeigen, bzw etwas in Richtung Küstenschutz zu unternehmen, dazu braucht man keine hochmoderne Flotte. Die verbliebenen alten Panzerkreuzer, ein altes Linienschiff runterschicken, dazu einige ältere Torpedoträger/Wachschiffe, und schon hast du ein Kolonialgeschwader. Wenn jemand die Kolonie haben will, muss schon ein Grosskampfschiff runtergeschickt werden (=Schwächung der Heimatflotte, Diversionswirkung), und wenn die alten Pötte trotzdem futsch gehen, isses Wurscht.

Ja genau so hab ich mir das gedacht.

4, ja, das wird teuer. Vorerst halte ich einen Tausch der vorhandenen (praktisch nagelneuen!) Schlachtschiffen für absolut unmöglich, ein grossangelegter Umbau aller Schiffe wird ebenfalls vorerst kaum tragbar sein. WENN schon, dann die Schlachtkreuzer, Kreuzer und T-Boote langsam auf Öl umstellen (höhere Marschgeschwindigkeit und Reichweite), bzw neue, kampfkräftige Kreuzer und Zerstörer bauen.

Wir haben doch noch zwei Schlachtschiffe und die Mackensens im Bau. Warum nicht einfach mal einen Baustop und überlegen wie man die entsprechend dem Konzept verbessern kann.

5, PzSchiffe, wie wir sie kennen, waren ein Produkt von Versailles, in einer Situation, wo es keine Tonnagebeschränkung, keine Kaliberbeschränkung gibt, dafür jede Menge Schiffe, die IRL schon versenkt/verschrottet wurden, machen die PzSchiffe in der bekannten Form kaum einen Sinn, bzw würde keiner auf die Idee kommen, so ein Schiff zu bauen. Wenn du das Konzept meinst, würde ich dir Recht geben - ich sehe auch ein Schiff von unter 10k Tonnen, mit 21cm Kanonen und Marschdiesel.

Ja ich meine relativ kleine Schiffe, die sehr schnell sind, und allem was nicht Schlachtschiff heißt und wesentlich langsamer ist, den Tag versauen. Ob es jetzt 21cmm HA sein soll oder größer kann man später festlegen.

Also meiner Ansicht nach bleiben von der ganzen Hochseeflotte max. 8 Schlachtschiffe und noch 4 der modernsten Schlachtkreuzer. Auch von den kleinen Kreuzern bleibt nur was kurz vor oder im Krieg geplant und gebaut wurde. Dann kann man noch ein Kolonialgeschwader bilden aber der Rest an den Kreuzern muß neu geplant und gebaut werden. Und wie schon geschrieben, muß das Ganze mit dem ganzen nötigen Rest an kleinen Schiffen, U-Booten und Flugzeugträgern unterfüttert werden.

Gruß
Thomas

PS Und das Rennen um immer größere Geschütze sollten wir uns vielleicht verkneifen. Schließlich spielen wir kein Quartett und wenn mein 15" in der Durchschlagsfähigkeit mit den 16" der Konkurrenz mithalten kann warum soll ich dann einen 16" bauen?

Gruß
Thomas

@alle Mitdiskutanten:
"Schließlich spielen wir kein Quartett ..." von ede144 ist DER Satz.

Die hochgefieberten maritimen Rüstungs-Planungen (auch schon "zu unsrer Zeit" = 1917) laufen doch genau nach dieser Schiene: noch größeres Kaliber, noch mehr Panzerung, noch mehr an speed; und noch mehr an Budget verpulvern...

Das (man verzeihe, ich sag jetzt mal) eher blödsinnige Ping-Pong Fisher-Tirpitz hat etwa für ein Jahrzehnt lang Schiffstypen hervorgebracht, die weder taktisch noch im operativ-gesamt strategischen Verlauf der Feindseligkeiten ihre Kosten so wirklich wert waren (nicht nur der Bau, sondern auch Mannschaften und Unterhalt).


Die eher ernüchternde Bilanz könnte sein:
minus 80 % - Schlachtschiffe (unnötig, zu langsam, operativ schwer zu führen) => sehr teurer, hochgeschätzter Schrott.
minus 50 % - Schlachtkreuzer (interessanter Ansatz, artilleristisch überbetont, jedoch zu kurze Fahrstrecken) => na-ja, wie oben.
gleichbleibend - Große Kreuzer (ebenfalls interessant, v.a. was Fahrstrecke angeht) => Entwicklungs-Potential.
plus 30 %- Kleine Kreuzer (vielversprechend, weil bei adäquater Fahrstrecke omnipräsent) => sehr großes Potential.
Neuentwicklung - Weitreichende Zerstörer-Typen (Fahrstecke  top, Bewaffnung  flop) => siehe die Flandern-Boote.
plus 30 % - Weiterentwicklung einer U-Boot-Waffe
Neuentwicklung - Experimente mit flugzeug-tragenden Typen (wahrscheinlich noch lange mit Schwimmer-Flzg)
Weiterentwicklung - offensive/ defensive Minen-Boote

Soweit mal meine Ideen dazu...

Zitat von: ede144 am 04 April 2012, 22:10:09
PS Und das Rennen um immer größere Geschütze sollten wir uns vielleicht verkneifen. Schließlich spielen wir kein Quartett und wenn mein 15" in der Durchschlagsfähigkeit mit den 16" der Konkurrenz mithalten kann warum soll ich dann einen 16" bauen?

Hm, ich dachte es geht in dem Szenario darum, zu überlegen wohin würden sich Flotten/Schiffstypen entwicklen unter gegebenen Ausgangsbedingungen(Frieden anfang 17, kein Washington).

Und ich sehe da global durchaus genauso wie in der Realität den Drang zu immer dickeren Pötten, immer größeren Rohren. Japan/USA haben ihre neuen Schlachtschiffe zu dem zeitpunkt fertig geplant bzw. schon bestellt. Ein Wettrüsten USA/Japan zeichnet sich also ab und wird nicht von Washington ausgebremst. Interessant wären hierbei die konsequenzen für die Staatsfinanzen der beteiligten Länder.

Skagerrak ist auch gelaufen mit den Konsequenzen daraus, die ja in GB zu den G3/N3-Entwürfen führten. Diese waren zum Washington-Zeitpunkt fertig geplant und kurz vor der Bestellung(trotz durch den längeren Krieg schlechterer Haushaltlage).

Und damit wird auch Deutschland etwas in der Richtung bauen müssen, um den neuen Englischen Schiffen im Falle des Falles paroli bieten zu können. Denn eine Erfahrung aus Skagerrak war ja meiner Meinung nach eben, dass nur genügend Panzerung schützt(Geschwindigkeit dank moderner Feuerleittechnik nicht mehr) und man zum überwinden der gegnerischen Panzerung Durchschlagkräftige Geschütze braucht. Also, man braucht ein Schlachtschiff um ein Schlachtschiff stoppen zu können, leichtere Einheiten reichen nicht.

Der Trend geht meiner Meinung nach International also auch in dem Szenario zum Rennen um immer größere Geschütze, nicht weil ich hier Quartett spielen will, sondern weil es bei der gegebenen Ausgangslage, dem damaligen Wissensstand und dem Zeitgeist entsprechend halt vermutlich so sein wird.
Dieser Trend könnte sich sogar verschärfen, weil sich die Träger-Entwicklung ohne Washington und kürzerem Krieg verzögert.

Hallo,

Ich bin mir nicht sicher, ob das Wettrüsten auf der anderen Seite des Globus auf Europa unbedingt grosse Auswirkungen gehabt hätte.

Was in unserem Scenario interessant wäre:
die letzten drei Schiffe der Admiral-Class wurden ja im März 1917 wegen dringenderen Bauten (Frachter und Geleiter) gestoppt, und wegen der Nicht-Existenz der dt. Flotte 1919 gestrichen. In unserem Scenario fallen beide Gründe weg.
Es wäre also durchaus vorstellbar, dass England statt eines gleich vier dieser sauteueren Schiffe baut (6mi Pfund, verglichen mit 3mi für REfit/Repair, und ca. 2,8mi für die QEs/Rs, oder ca. 2mi für die 13,5"er-Schiffe).

Das Bautempo kann global gesehen kaum für längere Zeit beibehalten werden, die Kosten sind schon so explodiert, kommt dazu, dass auch die "Wegwerfschiffe" (Zerstörer, Kreuzer) immer teurer geworden sind - die Bremen kostete noch ca. 5mi RM, eine Graudenz (bei weitem nicht der grösste gebaute Kreuzer) schon 8,8mi!

In den USA stiegen die Kosten der Lexingtons auch schon auf ein Niveau, was im Kongress kaum zu verkaufen war. Kleinere Länder (Frankreich, Italien, Ö-U und Russland) wären absolut nicht mehr in der Situation, im Wettrüsten mitzumachen - die einzelnen Schiffe werden einfach zu teuer.

Bezüglich G/H/N-Schiffen werd ich noch etwas im Raven/Roberts stöbern.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 05 April 2012, 12:46:43
Ich bin mir nicht sicher, ob das Wettrüsten auf der anderen Seite des Globus auf Europa unbedingt grosse Auswirkungen gehabt hätte.

Hm, gute Frage, nur wurden ja eben die G-3/N-3 geplant.... GB hat ja auch Interessen im Pazifischen und Indischen Ozean, wo die Japanischen Schlachtschiffe plötzlich die Platzhirsche wären. Daher müsste GB eine Antwort liefern.

Zitat von: Huszar am 05 April 2012, 12:46:43
Was in unserem Scenario interessant wäre:
die letzten drei Schiffe der Admiral-Class wurden ja im März 1917 wegen dringenderen Bauten (Frachter und Geleiter) gestoppt, und wegen der Nicht-Existenz der dt. Flotte 1919 gestrichen. In unserem Scenario fallen beide Gründe weg.
Es wäre also durchaus vorstellbar, dass England statt eines gleich vier dieser sauteueren Schiffe baut (6mi Pfund, verglichen mit 3mi für REfit/Repair, und ca. 2,8mi für die QEs/Rs, oder ca. 2mi für die 13,5"er-Schiffe).

Hm, die Admiräle hatten ja den Nachteil, dass sie relativ schwach gepanzert waren, die Panzerung wurde zwar nach Skagerrak noch erhöht, aber meiner Meinung nach nicht ausreichend. Der Weiterbau der Admiral-Class wäre wohl nur erfolgt, wenn die deutsche Flotte kurzfristig eine Bedrohung darstellen würde und die Mackensens wie geplant fertiggebaut würden. Durch den zeitigen Frieden sieht die Bedrohungslage anders aus.(???) Da könnte durchaus auch ein Baustopp erfolgen wie in der Realität und dann die Planungen für die G3/N3 aufgenommen werden, immer mit Blick über den großen Teich, wo ja die Lexingtons/ersten South Dakotas gebaut wurden.

Zitat von: Huszar am 05 April 2012, 12:46:43
Das Bautempo kann global gesehen kaum für längere Zeit beibehalten werden, die Kosten sind schon so explodiert, kommt dazu, dass auch die "Wegwerfschiffe" (Zerstörer, Kreuzer) immer teurer geworden sind - die Bremen kostete noch ca. 5mi RM, eine Graudenz (bei weitem nicht der grösste gebaute Kreuzer) schon 8,8mi!

Zustimmung. Selbst ohne Vertrag würde es wohl über kurz oder lang zu einer Art Gentlemen's Agreement zwischen den Staaten kommen, oder viele Staaten würden sich totrüsten wie die SU im Kalten Krieg. Was wohl zu einer noch zeitigeren Wirtschaftskrise führen würde. dieses Gentlemen's Agreement würde aber meiner meinung nach eine wesentlich stärkere Überlegenheit der wirtschaftsstarken Staaten(hauptsächlich USA) beinhalten als Washington. Es würde aber selbst irgendeiner stillschweigenden Absprache zu einem wesentlich kostenintensiveren Rüstungswettlauf kommen als bei Washington. Sicher nicht alle Länder könnten bei diesem Wettlauf mitmachen. Die Wettrüster hätten dann in den 30/40ern eventuell mehr oder weniger Probleme, neue moderne Schiffe zu bezahlen da sie sich schon in den 20ern verausgabt hatten. Vorallem England, wo der englische Zwang die großte Flotte zu unterhalten(Rule, Britannia!) bei der Wirtschaftslage zum Finanzkollaps führen könnte. Die Amis können zu der Zeit auch in dem Szenario schon problemlos alles toppen, was England auf Kiel legen kann. Und diese sind wiederum dazu gezwungen, mit Blick auf Japan. Einen Rüstungswettlauf J-USA-GB sehe ich als wahrscheinlich an, mit GB als erstem Verlierer. Käme also ohne Washington der Niedergang Britanniens als Seegroßmacht noch eher?

Die Frage ist, wo positioniert sich Deutschland in dem Fall. Selbst mit zeitigen Frieden ist D angeschlagener als GB. Eine Rüstung auf Augenhöhe mit GB ist daher kaum finanzierbar. Muss man aber auch nicht, da nach dem Verlust der meisten kolonien die Deutschen Interessengebiete kaum mit den USA/Japan kollidieren. Aber einige moderne Schlachtschiffe braucht auch Deutschland, nur als Bedrohungsszenario für GB, damit diese im Falle des Falles in der Nordsee nicht machen können was sie wollen. In den 20ern und frühen 30ern wären kleine Kriegssschiffe, Flugzeuge bzw. U-Boote keinerlei ersthafte Bedrohung für die britischen N3's gewesen, da braucht man moderne Schlachtschiffe.

Ich halte Kohlefeuerung für keine gute Idee, auch wenn wir in Deutschland davon jede Menge haben. Das Laden der Kohle ins Schiff dauert zu lange. Darüber haben sich, glaube ich, alle Flottenführer aufgeregt.
Ich möchte weiterhin darauf verweisen, das nach unserem Frieden noch das Osmanische Reich besteht, welches meiner Meinung nach immernoch bis an den Persischen Golf heranreicht und damit, als ehemaliger Vebündeter, über ausreichend Öl verfügt. Selbst im Kriegsfall sollte eine ausreichende Versorgung machbar sein.

Ich finde, dass in unserem Szenario mit dem frühen Frieden Großbritannien der Verlierer ist. Wie schon in einem meiner ersten Posts sehe ich für den europäischen Marineschauplatz zwei unterschiedliche Entwicklungen.

1. Was ergibt sich aus  dem maritimem Kriegsverlauf für das Deutsche Reich? Es gibt für die Flotte nur einen Gegner, nämlich GB. Was kann ich gegen ihn, wie erreichen? Die HSF hat wenig gerissen und war sauteuer. Die Uboote haben mehr Schaden angerichtet und sind vergleichsweise günstig. Für das DR wäre es, denke ich, günstig die Anzahl der Dickschiffe zu reduzieren und dafür die Anzahl der Uboote zu erhöhen.
Weiterhin bin ich der Meinung, anders als Tostan, dass durch den frühen Frieden das DR stärker als 1914 da steht, was die kontinentale Situation betrifft. Kein Gegner im Osten, mit dem OR ein Verbündeter, der Öl liefern kann. Franzosen müssen weite Teile ihres Landes wieder aufbauen usw..


2.Völlig anders entwickelt sich meiner Meinung nach die Lage für GB.
GB muss/will sein Empire schützen. Mit den USA und Japan hat es zwei wirtschaftlich gleichwertig oder überlegene Rivalen im Pazifik bekommen. Diese sind durch den Krieg weit weniger belastet und können/wollen ihre Flotten massiv aufrüsten. GB muss mit beiden mitziehen, um nicht ins Hintertreffen zu geraten, was den ohnehin belasteten Haushalt noch mehr belastet. Um diesen zu entlasten werden alle Schiffe ohne 15er Geschütze verschrottet. Die langsamen verbleiben in europäischen Gewässern, während die größeren, schnelleren in den indisch-pazifischen Raum verlegt werden, um dort ein Gegengewicht zu den japanischen, usamerikanischen Schiffen zu bilden. Wie in der Realität, kommt es hier zu einem Wettrüsten.
Hatte GB 1914 nur einen Gegner gegen den es anrüstete, hat es nun drei. Ein gestärktes DR (welches aber weniger Schlachtschiffe baut), Japan mit seinem 8+8 Plan und die USA die gegen Japan mitrüsten.

@Schweineferkel,

zu Punkt 2: Dann wäre es doch für das Deutsche Reich eine feine Situation, mit Großbritannien über eine gemeinsame Basis zu verhandeln. In Afrika hat das vor 1914 prima funktioniert. Außerdem hat man defacto kein allzusehr belastetes Verhältnis mit den USA und könnte auch da punkten. Eine atlantische Komponente wäre unter diesen Umständen nicht notwendig, wenn man sich mit diesen beiden Ländern einigen kann. Ein deutsches Ostasiengeschwader wäre dadurch deutlich interessanter, um in Verbindung mit den USA und Großbritannien Druck auf Japan zu machen. Das würde unter Berücksichtigung der Ereignisse um Tsingtau 1914 von deutscher Seite aus sicher nicht schwer fallen.

Hallo,

Zu den Neubauten:
Insofern Dtl die beiden BBs und die 4 (7) BCs weiterbaut - wovon ich eigentlich ausgehe, vom Kaliber her ist die HSF mit 30,5cm vs 13,5" und 15" zu sehr abgeschlagen - wird England die 4 Admiräle auch haben wollen. Da der Krieg vorüber ist, und die USA nicht mit Frachtern und Zerstörern ausgelastet ist, ist es wahrscheinlich, dass die restlichen drei Colorados noch 1917, spätestens 1918 auf Kiel gelegt werden. Kommen noch die 6 South Dakotas 1919/1920, oder wie IRL 1920/1921, und die 6 Lexingtons 1920/1921 steht England vor dem Supergau.
Laut Raven/Roberts wurde diese Bautätigkeit auf der anderen Seite des Teiches mit zunehmender Besorgnis beobachtet (Japan spielte eine eher untergeordnete Rolle) - und die US-Bautätigkeit hatte den Hintergedanken, dass sich England durch den US-Handel angepinkelt fühlen könnte, nicht zu Vergessen das Erstarken der Japaner im Hinterhof.

IRL war die RN 1919 herum stärker, als alle anderen Marinen in Europa zusammen, und an Zahl der 13,5"+-Schiffen ebenfalls stärker, als alle anderen Marinen der Welt zusammen! In unserem Scenario ist - im Gegensatz zur Realität - die HSF auch noch ein Faktor.

Was mir allerdings zu der zukünftigen Bündnisspolitik eingefallen ist:
Frankreich hat zwar grössere Verluste und grössere Schäden im Krieg erlitten, England hat allerdings weit mehr Beute einstecken können. Baut England jetzt dazu noch fröhlich an der Flotte weiter, ohne, dass Frankreich da auch nur ansatzweise mithalten könnte (und mit der grösseren Flotte die fr. Kolonien/Handelsverbindungen bedrohen könnte), könnte da durchaus mächtig Stunk entstehen. (dazu Italien, dass trotz horrender Verluste praktisch eine Nullnummer hingelegt hat). Eine dt-fr-it-ö-u-us Allianz gegen England und Japan?

mfg

alex

Wenn sich wohl etwas grundsätzlich ausschließen lassen dürfte, dann ist es eine Allianz zwischen D und FR in den nächsten 30 Jahren nach dem Krieg.

Nach welchem? Dem ersten oder dem zweiten?  :-D :wink:

Na, nach dem Krieg halt. Welcher zweite  :?  :wink:

Italien und Österreich-Ungarn in einer Allianz? Absolut nicht denkbar!

Zitat von: ede144 am 04 April 2012, 22:10:09


PS Und das Rennen um immer größere Geschütze sollten wir uns vielleicht verkneifen. Schließlich spielen wir kein Quartett und wenn mein 15" in der Durchschlagsfähigkeit mit den 16" der Konkurrenz mithalten kann warum soll ich dann einen 16" bauen?

Gruß
Thomas

Rennen um Kaliber und Größe der Schiffe hatte doch einen ganz einfachen Grund, größere Schiffe mit größeren Kanonen sind stärker, sie sind effizienter.

Wenn die Konkurenz technische Schwierigkeiten hat dann ist es ihr Bier und für die eigene Marine wunderbare Möglichkeit qualitative Überlegenheit zu erlangen.

Im Vergleich zu L20 sieht selbst QE blaß aus, sobald wenigstens 3xL20 zur Verfügung stehen ist gesamte englische Schlachtflotte für realen Seekrieg genauso relevant wie die ganzen Panzerschiff im Jahre 1915... Von Bedeutung wären nur vergleichbare englische Neubauten.

Deswegen, bereits gebaute Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit 14-15" Geschützen behalten, Rest verschrotten, alle verfügbare Mittel in L20 stecken, einziges aber dafür wirklich großes Problem ist die Frage des Kanals.

@Kosmos
Im Vergleich zu L20 sieht selbst QE blaß aus, sobald wenigstens 3xL20 zur Verfügung stehen ist gesamte englische Schlachtflotte für realen Seekrieg genauso relevant wie die ganzen Panzerschiff im Jahre 1915... Von Bedeutung wären nur vergleichbare englische Neubauten.

Deshalb hatte die RN ja auch entsprechende Pläne. Und dreimal darfst du raten warum England den Washington Vertrag wollte.

Ansonsten kann man sagen, das die USA die Resourcen hatte um alle Anderen tot zu rüsten, aber es gab auch starke isolationistische Tendenzen. Man sollte immer daran denken, der höchstrangige Soldat den die US Army jemals hatte, befehligte kaum mehr Soldaten wie ein Generalleutnant der kaiserlichen Armee.
Es gibt also zwei Handlungsoptionen, die USA fangen an zu rüsten, dann sieht UK schnell blass aus und hat ein Problem mit Kanada, also gibt es möglicherweise Spannungen.
Die andere Option ist, im Kongress setzen sich die Isolationisten durch und streichen der US Navy einfach das Geld. Der Rüstungswettlauf fällt noch für 10 Jahre aus bis man durch Japan gezwungen wird etwas zu tun.

In dem Fall bleibt die RN die größte Marine, bekommt allerdings auch Gelder gestrichen und wird Einheiten still legen. Das geht auch einige Jahre, bis Japan, das ja einiges an Gebieten in China gewonnen hat immer stärker wird und die englischen und anderen Kolonien in Asien bedroht.
Das könnte eine politische Chance für Deutschland werden, das auf dem Kontinent die stärkste Macht ist, im Osten Gebiete dazu gewonnen hat und wahrscheinlich in der Lage ist seine Kriegsschulden rasch abzubauen. Man hat trotz einer Verschrottungsaktion noch starke Kräfte und man hat Schiffe im indischen Ozean. Und natürlich hat man gelernt das man eine ausreichende Versorgung aufbauen muß.

Wir haben ja schon davon geschrieben das man Schiffe im Atlantik unterhalten können will und warum nicht ein paar Schiffe die ständig im Mittelmeer stehen.
Es gäbe also die Option der RN ein Freundschaftsangebot zu machen und Unterstützung im Indik und weiter östlich anzubieten.
Nehmen wir deshalb einfach mal an, man hat die Sachsen und Württemberg und die Mackensens überarbeitet und auf mehr Geschwindigkeit und mehr Ausdauer getrimmt. Die L20 wären in unserem Szenario nach dem Kriegsende erst beschlossen worden und erstmal zurück gestellt worden.
Frankreich hat in diesem Strang genug Probleme seine Kriegsschäden zu beseitigen und eine Marine zu erhalten die die eigenen Seewege schützen kann. Man wird sich zwar an England anlehnen alleine schon weil man Deutschland misstraut aber man ist wirtschaftlich nicht besonders handlungsfähig.

Gruß
Thomas

Zitat von: ede144 am 06 April 2012, 22:37:20Es gibt also zwei Handlungsoptionen, die USA fangen an zu rüsten, dann sieht UK schnell blass aus und hat ein Problem mit Kanada

http://en.wikipedia.org/wiki/Defence_Scheme_No._1

http://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red

Hallo,

Japan ist in unserem Fall (und auch in der REalität) nicht wirklich ein Land, das ein anderes Totrüsten könnte. Die mögliche Bautätigkeit könnte auch von Dtl gehalten werden. Es ist auch absehbar, dass Japan den 8-8 Plan für längere Zeit nicht halten kann, vor allem bei den zu erwarteten Kosten pro SChiff (wie schon gesagt: eine QE kostete noch 2,8mi Pfund, Renown schon 3mi, eine Hood schlug mit 6mi zu Buche und die G/N-SChiffe bewegten sich in der Grössenordnung 10mi. Eine Rodney mit ca. 7,5mi war da schon preisgünstig). Ein Drittel der Finanzen für Rüstung kann nicht lange gehalten werden, bei noch grösseren und teureren Schiffen müsste sogar noch mehr Geld in die Flotte investiert werden. Japan ist zusätzlich ein Verbündeter Englands, dies würde sich mM bis in die 30er auch nicht gross ändern.

Wo es eigentliches Streitpotenzial gibt, ist der Handel. England reagiert grundsätzlich allergisch darauf, wenn jemand seine Märkte bedroht (sei es militärisch oder mit Handel), und gerade hier sind sowohl Dtl als auch die USA immer grössere Konkurrenten. Das Gleiche gilt allerdings auch für die USA. Frankreich, Ö-U, Italien und Russland spielen in dieser Liga kaum mit, Japan wird allerdings in absehbarer Zeit kommen (oder zusammenbrechen).

In den USa hangt eigentlich alles von den Wahlen 1920 ab. Gewinnt Harding wie in Realität, wird die USA wie in REalität auf sChiffe verzichten müssen, oder zumindest keine neuen finanziert bekommen (nach den 4+6+6 Schiffen schon in Bau). Gewinnt Cox, isses mit Isolationismus Essig, die Flotte wird weiter aufgebaut, und ein Konflikt mit England ist möglich.

Damit wir weiterkommen, würde ich folgedes vorschlagen:
- Harding gewinnt die Wahl (wahrscheinlich mit einer weit kleineren Marge, da der Krieg früher beendet wurde)
- die Schiffe, die in Bau waren, werden beendet, die USA baut aber für die nächste Zeit (zumindest bis Anfang der 30er) keine weiteren Grosskampfschiffe
- es kommt zu keinem Flottenvertrag in Washington (jaja, der Grundsatz des Threads  :-D ), aus welchem Grund auch immer.

Allerdings:
Wir sind theoretisch noch Anfang 1917, der Krieg ist gerade erst beendet worden, neue Grenzen wurden gezogen, diverse Schiffe (Colorados, South Dakotas, Lexingtons, Amagis, Tosas, Kiis, G/N-Boote) sind noch nicht auf Kiel gelegt, bzw sind nicht mal in Planung.
Welche Bautätigkeit wird es in den nächsten 5 Jahren (also bis zum Scheitern des Washington-Vertrages) geben? Was wird verschrottet, was weitergebaut, was wird benötigt, und was kann realisitsch gesehn gebaut werden?

mfg

alex

grundsätzliches zu Japan, wie schon von Huszar richtig angemerkt wurde: Japan ist auf Dauer kein Konkurent, da die Maschinenbauindustrie (übrigens noch im 2WK) viel zu schwach ist. Die einzigen Länder, die auf diesem Gebiet dem Vereinigtem Königreich überlegen sind, sind USA und das Kaiserreich. 

Was sich hier abzeichnet ist ein "flotter Dreier" ohne die ehemals "Grand Nation" und auch ohne die möchtegerne Mare Nostrum - Nation. Ö-U ist von lokaler Bedeutung und Russland für einige Zeit aus dem Spiel.

Entscheidend ist evtl. Isolationismus der USA mit Harding. Wie ist die Entwicklung in GB? Wie reagiert sie auf weitere wirtschaftliche Expansion (die auf jeden Fall kommen wird) des Kaiserreiches?

Mir würde am besten gefallen, wenn D, Ö-U und Russland ein Konsens (Kontrolle über Dardanele?) finden und ein Bündnis schmieden würden (Bismarck!).

D, Ö-U und Russland ein Konsens

Zwei Habenichtse und einer der etwas hat. Daraus werden befürchtungsweise 3 Habenichtse.

Zitatgrundsätzliches zu Japan, wie schon von Huszar richtig angemerkt wurde: Japan ist auf Dauer kein Konkurent, da die Maschinenbauindustrie (übrigens noch im 2WK) viel zu schwach ist. Die einzigen Länder, die auf diesem Gebiet dem Vereinigtem Königreich überlegen sind, sind USA und das Kaiserreich.

Grundsätzlich habt ihr ja recht, aber Japan hat seine zwei letzten Kriege gewonnen und ein riesiges Ego. Deshalb wird man erstmal in dem Stil weiter machen.

ZitatD, Ö-U und Russland ein Konsens

Zwei Habenichtse und einer der etwas hat. Daraus werden befürchtungsweise 3 Habenichtse.

Auch wenn Russland, wir sind in 1917, seinen Bürgerkrieg bald überwindet bleibt wahrscheinlich ein gesundes Misstrauen und Revanchegefühle gegen das deutsche Reich. Man hat schließlich schwer eine drüber bekommen und viele Gebiete verloren. Ö-U hat genug zu tun um seine Fliehkräfte zu überwinden und kaum Geld für eine Marine die mehr kann als die letzten Häfen zu schützen. Man wird sich gerne an Deutschland anlehnen und wird gerne jede Hilfe annehmen die man bekommen kann. Also ein weiterer Grund für ein deutsches Geschwader im Mittelmeer. Damit kann man auch seinem bisherigen Verbündeten das Osmanische Reich unterstützen. Für das deutsche Flottenbauprogramm heißt das meiner Meinung nach, mehr leichte Kreuzer mit großer Reichweite und Zerstörer.

Gruß
Thomas

Hallo,

Kreuzer und Zerstörer müssen so oder so in das Bauprogram aufgenommen werden - vorhanden sind gerade mal 15 Kreuzer, die als modern angesehen werden können, und lediglich eine handvoll brauchbare T-Boote.

Dtl wird mM nicht drum herum kommen, die schon bestellten, aber noch nicht fertiggestellten (begonnenen?) 35 Boote der Serien S113-H147 zu beenden (3 Flotillen). Die restlichen 76 Boote der Serien V1-G95 (meistens mit 8,8cm!) sind nur noch für die unmittelbare Zukunft zu gebrauchen, Anfang/Mitte der 20er muss auch da etwas Neues kommen (die A-Boote sind sowieso nur für Hilfaufgaben zu gebrauchen.)

Wie viele sind nötig?

Laut der Berechnung Ende 1915 ist für jedes Linienschiff- (3) und Aufklärungsgeschwadern (2) je eine Flotille nötig, die sonstigen Marschsicherungs-, Reserve-, Reparatur- und selbständigen Flotillen schon mindestens 60 Boote - inkl. einer Reserve von min. 3 Flotillen wären es etwa 100! Die älteren Einheiten und A-Boote nicht gererechnet, aber inkl der T-Boot-Zerstörer und den Booten nach S113 wären gerade mal 42 Stück vorhanden.
Ok, wr wollen keine 3 BB-Geschwader haben, sondern nur 2, aber auch so fehlen etwa 50 neue Boote...

Das Gleiche gilt auch für die Kreuzer. Erst die (sich in Bau befindlichen) 10 Schiffe ab Cöln II können 29Kn machen, dazu ein Dutzen weitere (ab Stralsund), die schon mit 28Kn Probleme haben. Alles davor ist noch langsamer und/oder hat 10,5cm.
Die Engländer haben eine grössere Zahl an 29Kn-Schiffen, es ist wahrscheinlich, dass die Franzosen auch in unserem Scenario die Duguay-Trouins 1922 bringen werden - eventuell nicht nur drei, sondern gleich 6-7.

An leichten Kreuzern wären mM lediglich für die Nord/Ostsee etwa 30 Stück nötig, dazu einige Auslandskreuzer/Raider.

********
Ö-U:
Für Grosskampfschiffe wird das Geld mit Sicherheit noch für Jahr(zeht)e fehlen, schon die Bewilligung der Tegethoffs war sehr schwierig, noch grössere, noch teurere Einheiten sind praktisch ausgeschlossen. Was an Geldern zV stehen wird, würde mM auch hier für Zerstörer und U-Boote (kaum welche vorhanden!), bzw für Kreuzer (lediglich die 4 Rapidkreuzer modern, Kaiser Karl und Sankt Georg wären zwar noch für einige Jahre bedingt brauchbar, aber auch nicht lange) aufgewendet werden.
Mit 4*Tegetthof + 3 Radetzky ist die Schlachtlinie für die allermeisten Aufgaben gut bestückt.


mfg

alex

Japan hat, denke ich, weit weniger Haushaltsprobleme als das DR und GB. Deshalb ist Japan für mich ein ernst zu nehmender Faktor in den 20 er Jahren. Das DR und GB mögen zwar maschinenbautechnisch forschrittlicher sein, aber was hilft das, wenn man kein Geld hat.
Persönlich würde mich interessieren wie die Haushaltslage Japans in diesem Zeitraum aussah, von der habe ich keine Ahnung. Vielleicht haben die ja auch Leichen im Keller.
Desweiteren habe ich eine Frage zu der Vergabe der Schiffsneubaue. Da die Schiffe ja über mehrer Jahre hinweg gebaut werden und sie in ein seestrategische Konzept passen müssen (inklusive unterstützender Einheiten), wie sieht hier die finanzielle Planungssicherheit in den verschiedenen Ländern aus?

moin,

Zitat von: Huszar am 05 April 2012, 18:31:01
Eine dt-fr-it-ö-u-us Allianz gegen England und Japan?

mMn mit noch viel geringeren Chancen als http://www.dmkn.de/Nur-Vergangenheit-oder-schon-Geschichte-Das-Projekt-NATO-Fregatte-NFR-90

Gruß, Urs

Hallo,

Japan hat zwar keine grossen Haushaltsprobleme, wird diese aber recht bald bekommen. Das Grosse Kanto Erdbeben (http://en.wikipedia.org/wiki/1923_Great_Kant%C5%8D_earthquake) wird einiges tun, wichtiger ist aber, dass die Japaner 1920 herum ca. 33% des Haushaltes für die Marine aufgewendet haben.

für längere Zeit ist das nicht haltbar. Wenn jetzt nach 8 Jahren (Tausch der Neubauten gemäss 8-8 Plan) sogar noch grössere, stärkere (=teurere) Schlachtschiffe gebaut werden müssen, sehe ich schwarz.

mfg

alex

Also will ich mal wieder zusammen fassen:
- Japan hat mit dem geringsten Aufwand den größten Gewinn eingeheimst. Es wendet unverhältnismäßig viel Geld für die Marine auf. Da man auf einem expansionistischen Kurs ist wird man das so lange wie möglich durch halten und in der Zeit Schiffe bauen.
- Die USA hat nicht am Krieg teilgenommen und ist durch isolationistische Tendenzen gehemmt. Wirtschaftlich ist man aber bereits eine Weltmacht und wird früher oder später auf Japan und eventuell auf GB reagieren.
- Großbritannien hat im Krieg viel Geld gelassen, und bekommt sein Geld das es an Russland geliehen hat nicht zurück. Da es keinen Siegerfrieden gibt gibt es auch keine Reparationen. Man wird also in der Marinerüstung etwas zurück stecken. Allerdings muß man sein Empire schützen und ist gerade knapp einer Niederlage entgangen.
- Frankreich hat mit die schwersten Verluste erlitten und muß sein Land wieder aufbauen. Die Marine hat im Krieg keinen nennenswerten Beitrag geleistet, muß allerdings die Seewege in die Kolonien  offen halten. Da das Osmanische Reich nicht untergeht, wird man allerdings auch nicht seine Kolonien ausweiten können.
- Östereich-Ungarn hat Gebiete verloren, allerdings seinen Zugang zum Mittelmeer behauptet. Man hat zwar kein Geld, muß aber eine Marine unterhalten um die Italiener  in Schach zu halten.
- Italien hat kaum Gebiete dazu gewonnen aber schwere Verluste eingesteckt. Man wird als auch versuchen das zu kompensieren und das bedeutet man braucht die eine starke Marine um die anderen Mittelmeermächte zu beeindrucken. Also wird man ein Programm durchziehen wie man es auch in Realität gemacht hat.
- Das Osmanische Reich hat überlebt. Es kommt nicht zu den Besetzungen durch die Alliierten. Trotzdem setzen sich die Jungtürken durch und erzwingen Reformen. Da man nicht die Mittel hat eigene Schiffe zu bauen, wird man bei den Verbündeten um Hilfe bitten.
- Das Deutsche Reich hat Gebiete gewonnen, allerdings die meisten Kolonien verloren. Ob man welche zurück bekommt ist fraglich. Letztendlich hat man ordentlich Schulden und ist knapp an einer Niederlage vorbei geschrammt. Rüstungstechnisch hat man eine große Schlachtflotte die überwiegend altes Eisen ist. Um in einem zukünftigen Krieg nicht wieder in die gleiche Situation zu kommen braucht man neue Konzepte. Die HSF war nicht in der Lage den Krieg entscheidend zu beeinflussen.
- Russland hat den Krieg mit vielen Verlusten an Menschen und Gebieten bezahlt. Letztendlich versinkt es in einem Bürgerkrieg

Fazit:
In Europa wird man die Rüstungsanstrengungen reduzieren müssen. Auch wenn man sich auf keine Rüstungsbegrenzung einigen kann, werden große Flottenbauprogramme nicht durchsetzbar sein. Trotzdem müssen die einzelnen Marinen für sich entscheiden was man in Zukunft wirklich braucht. Das reicht vom weiter so beid er französischen Marine über wir wollen können aber nicht bei den Italienern bis zu wir müssen können aber erst recht nicht bei den Österreichern. Das deutsche Reich hat Möglichkeiten muß aber erstmal neue Konzepte entwickeln. Letztendlich hat man aber einige relativ moderne Schiffe in Dienst oder im Bau. Das sie nur eingeschränkt verwendbar sind ist erstmal zweitrangig. Für die RN gilt ähnliches, man hat viele Schiffe die aber zum Teil trotz geringem Alter obsolet sind. Auch die RN muß ihre Konzepte überdenken, da sie zum ersten Mal seit 120 Jahren am Rande einer Niederlage stand. Zusätzlich sind mit USA und Japan Seemächte auf den Plan getreten die der RN ihre Vorherrschaft streitig machen kann. Also muß auch die RN neue Konzepte entwickeln, da ein Weiter so nicht bezahlbar ist.

Gruß
Thomas

Hallo,

Im Grossen und Ganzen kann ich mich deiner Zusammenfassung anschliessen. Zum Fazit würde ich noch Russland dazunehmen: Flotte komplett veraltet, wegen Bürgekrieg wahrscheinlich in einem erbärmlichen Zustand, absolut kein Geld, aber wegen Japan im Fernen Osten und Dtl in der Ostsee (Türkei im Schwarzen Meer?) immenser Bedarf.

Für Dtl bedeutet die Entwicklung bis 1917 (1920), dass die Masse der Grosskampfschiffe veraltet ist. Alles vor Nassau ist höchstens für Ausbildung und/oder als Kolonialbewacher zu gebrauchen, ebenfalls die 8 Hexagonalschiffe. Die restlichen 30,5-Schiffe könnten gegen die neuen 13,5- bzw 15" (16", 18")Schiffen der Engländer kaum mehr was ausrichten, sind allerdings als "Ostsee-Geschwader" durchaus brauchbar - es wird JAHRE dauern, bis die Russen sich erholt haben, und über Schiffe Mit Dicken Kanonen nachdenken (diese Bauen!) können. Die vorhandenen älteren Schlachtkreuzer mit 28cm sind in der Nordsee spätestens nach Repulse/Renown und den Admirals hoffnungslos unterlegen.
Bedeutet: vorhanden wäre 1920 herum ein Ostseegeschwader mit 9 Stück 30,5er Schiffen, und ein Nordseegeschwader mit ganzen 4 Stück 38er Schlachtschiffen, 2 30,5er, 4 35er und 3 38er Schlachtkreuzern (13 Schiffe). Dagegen können die Engländer mit 11 Sück 13,5", 10 Stück 15"er BBs und 5 13,5"/15" Schlachtkreuzer aufwarten (zusätzlich die 4 Admirals).

Bei einer solchen Relation ist eine Verhinderung einer Blockade kaum möglich. Vor allem, wenn dann noch die acht neuen Schiffe bei den Engländern Mitte der 20er zur Flotte stossen.


mfg

alex

Zitat von: Huszar am 14 April 2012, 11:30:58
Für Dtl bedeutet die Entwicklung bis 1917 (1920), dass die Masse der Grosskampfschiffe veraltet ist. Alles vor Nassau ist höchstens für Ausbildung und/oder als Kolonialbewacher zu gebrauchen, ebenfalls die 8 Hexagonalschiffe. Die restlichen 30,5-Schiffe könnten gegen die neuen 13,5- bzw 15" (16", 18")Schiffen der Engländer kaum mehr was ausrichten, sind allerdings als "Ostsee-Geschwader" durchaus brauchbar - es wird JAHRE dauern, bis die Russen sich erholt haben, und über Schiffe Mit Dicken Kanonen nachdenken (diese Bauen!) können. Die vorhandenen älteren Schlachtkreuzer mit 28cm sind in der Nordsee spätestens nach Repulse/Renown und den Admirals hoffnungslos unterlegen.
Bedeutet: vorhanden wäre 1920 herum ein Ostseegeschwader mit 9 Stück 30,5er Schiffen, und ein Nordseegeschwader mit ganzen 4 Stück 38er Schlachtschiffen, 2 30,5er, 4 35er und 3 38er Schlachtkreuzern (13 Schiffe). Dagegen können die Engländer mit 11 Sück 13,5", 10 Stück 15"er BBs und 5 13,5"/15" Schlachtkreuzer aufwarten (zusätzlich die 4 Admirals).

Bei einer solchen Relation ist eine Verhinderung einer Blockade kaum möglich. Vor allem, wenn dann noch die acht neuen Schiffe bei den Engländern Mitte der 20er zur Flotte stossen.

Bedeutet m.E., daß man deshalb besser (wie Ende 1916 quasi beschlossen) vier weitere Linienschiffe (verbesserte Bayern-Klasse - ob nun mit 38 cm oder 42 cm - SA ist eine andere Frage; da 38 cm bereits entwickelt und im Dienst ist, wäre dies auch im Hinblick auf Munitionsversorgung und Logistik wohl einfacher) auf Stapel legen sollte und die 38-cm-Schlachtschiff-Division damit zum Geschwader komplettieren sollte.

Dafür könnte man die drei "Ersatz Yorck" (von denen ohnehin erst eine begonnen wurde und in den ersten Anfängen steckte) streichen.
Da deren Maschinenanlagen jedoch bereits in der Fertigung waren (Forstmeier, a.a.O., S. 42), böte sich an, zumindest die bereits begonnene als Flugzeugträger fertigzustellen.

Die ebenfalls bereits begonnenen Maschinenanlagen für die beiden noch nicht auf Stapel gelegten Schiffe können ja erst mal beiseite gelegt und evtl. nach Fertigstellung der vier Linienschiffe für dann nach überarbeiteten Plänen (hätte man ja nun genügend Zeit für) zu bauende Schlachtkreuzer verwendet werden.

moin, Alex

Zitat von: Huszar am 14 April 2012, 11:30:58
Alles vor Nassau ist höchstens für Ausbildung und/oder als Kolonialbewacher zu gebrauchen,

Da waren wir vor 6 Wochen (!) schon weiter  :wink:

Zitat von: Huszar am 03 März 2012, 13:09:50
4, Grundsätzliche Verschrottungsaktion:
ok, Urs hat mich überzeugt, alle Vor-Dreadnought in Dtl und England wandern in die Schrottpresse, inklusive den Nassaus ...

Ich schlage vor, ab und zu zu überprüfen, was man selbst geschrieben hat  :wink:  :-D (ich mache mich an die Arbeit  :-D)

Gruß, Urs

ZitatBedeutet m.E., daß man deshalb besser (wie Ende 1916 quasi beschlossen) vier weitere Linienschiffe (verbesserte Bayern-Klasse - ob nun mit 38 cm oder 42 cm - SA ist eine andere Frage; da 38 cm bereits entwickelt und im Dienst ist, wäre dies auch im Hinblick auf Munitionsversorgung und Logistik wohl einfacher) auf Stapel legen sollte und die 38-cm-Schlachtschiff-Division damit zum Geschwader komplettieren sollte.

man will irgendwie bis zu 19 englische 15" Schiffe deklassieren und noch mächtigere englische Neubauten kontern, deswegen nicht den alten Fehler machen, so große und so starke Schlachtschiffe wie möglich, mindestens 42 cm, besser 18", um Mittel frei zu bekommen auf sonstige Neubauten bei Zerstörer, Kreuzer verzichten und nach Indienststellung neuer Schiffe auch die restlichen 30cm Einheiten abschreibem.

--- könnte der "Königsweg" zur Deklassierung Ebenbürtigkeit nicht auch in weniger an Kaliber, jedoch mehr an (forcierbarer) Geschwindigkeit bzw Reichweite liegen? :MV:

Das bloße Vorhandensein von super-schweren, jedoch langsamen und/oder kurzbeinigen Einheiten hat -man vergleiche die italienischen Umbauten in den frühen 30-ern- jetzt nicht unbedingt den Ruf nach "mehr desselben" zur Folge.
Es lohnt auch ein wenig jenseits des Rheins nachzugucken, wie "in Realität" eine im Material inzwischen völlig veraltete, dazu noch mit obsoleten und teuren Neubauten belastete Marine sich über Kreuzer-Neubauten hin bis zum Nachdenken über einen neuen Schiffstyp, den "Croiseur de Combat", komplett "neu erfunden" hatte.

Was soll denn eine "deutsche Marine" oder von mir aus schon "Reichsmarine" in den 20-ern können, was sind die Anforderungen (aus der Sicht von 1917)?
- das mit dem Entscheidungsgefecht in der Nordsee ist grade mal hauchzart gut gegangen - bringt nix, außer Verluste;  --der Ur-Angst einer Invasion kann man auch anders begegnen als mit teuren, langsamen, großkalibrigen "Hafensitzern".
- weit abgesetzte, ozeanische Raids ... nu, bissl HSK's, die legendäre Emden und das Spee-Geschwader haben sehr, sehr viel an Ressourcen gebunden (und ein rauschender Festes-Tag in Valparaiso weniger hätt' auch einen noch unbekohlten Sturdee-Verband in Port Stanley ziemlich kalt erwischt) -
hei, da gehen doch gleich die allgemeinen Phantasien durch, oder? ... eine "Ersatz Yorck" könnte man doch dementsprechend neu andenken ... wenn nicht:
- die Versorgungsfrage, ohne Stützpunkte und Docking, so ziemlich alles an Phantasterei gleich mal wieder in Frage stellen tät'.
-----
Perspektivenwechsel, "was muß ich diesem Gegner verwehren", eine Negativ-Liste: 
- keine oder wenig Versorgungseinheiten, keinerlei Reparaturmöglichkeiten,
- Fahrstrecke gering (sei es durch Reglementierung per Antriebsart, oder per Bunkerinhalt: das sollte Inhalt des Vertragswerks sein),
- Bewegungs-Beschränkung (komissionelle Kontrolle: Dardanellen, Suez, Gibraltar, Panama).

Historisch gesehen, und in "kleinem" Abstand von etwa einem Jahrzehnt zuvor, entspräche dies in etwa den Konditionen, unter denen von Oktober 04 bis Mai 05 die baltische Flotte nach den fernöstlichen Gewässern schiffte.-
-----
Nochmaliger Perspektiven-Wechsel:
- Wie schaut das aus, mit derzeitigen Bauprogrammen (schmeißen oder durchziehen),
- was an Bestand kann wie adaptiert werden,
- welche Neubauten sind (nach den letzten Erfahrungen) vordringlich.

Soweit mal meine Gedanken dazu,
:MG:

Zitat von: Kosmos am 14 April 2012, 18:33:15man will irgendwie bis zu 19 englische 15" Schiffe deklassieren und noch mächtigere englische Neubauten kontern, deswegen nicht den alten Fehler machen, so große und so starke Schlachtschiffe wie möglich, mindestens 42 cm, besser 18"

Das große Problem dabei ist nur, daß für solche Super-Schlachtschiffe die Infrastruktur nicht vorhanden ist:

• Schleusen (Wilhelmshaven (Vierte Einfahrt dort ist in Planung - Forstmeier S. 44), Brunsbüttel, Kiel-Holtenau)
• Kaiser-Wilhelm-Kanal
• Fahrwasserverhältnisse (wg. Tiefgang)
• Docks

Dies zu ändern, würde enorme Kosten verursachen (zusätzlich zu den gegenüber einer verbesserten Bayern-Klasse nochmals extrem höheren Kosten von 18"-Super-Schlachtschiffen) und viele Jahre in Anspruch nehmen.
In Anbetracht der Tatsache, daß der Kaiser-Wilhelm-Kanal nach der Erweiterung erst 1914 in Betrieb genommen worden war, ist eine erneute Erweiterung nach nur drei Jahren bei den ganzen finanziellen Verpflichtungen nach dem soeben überstandenen Krieg nicht durchsetzbar.

Zitat von: harold am 14 April 2012, 19:38:23--- könnte der "Königsweg" zur Deklassierung Ebenbürtigkeit nicht auch in weniger an Kaliber, jedoch mehr an (forcierbarer) Geschwindigkeit bzw Reichweite liegen?

Die "Front" (Kdo. der Hochseeflotte) hatte sich ja nach Skagerrak energisch gegen die Kiellegung der vier Linienschiffe gewehrt und dafür Schlachtkreuzer gefordert, die schneller als die neuesten englischen Schiffe und mindestens ebenbürtig bewaffnet sein sollten (was nach den Erfahrungen der Skagerrak-Schlacht aber nicht auf Kosten des Schutzes gehen durfte). Dies scheiterte aber an den von mir oben skizzierten infrastrukturellen Gegebenheiten. Die Schiffe hätten mit ihren Abmessungen die durch die vorhandene Infrastruktur gesetzten Grenzen gesprengt.

Zitat von: harold am 14 April 2012, 19:38:23
Was soll denn eine "deutsche Marine" oder von mir aus schon "Reichsmarine" in den 20-ern können, was sind die Anforderungen (aus der Sicht von 1917)?
- das mit dem Entscheidungsgefecht in der Nordsee ist grade mal hauchzart gut gegangen - bringt nix, außer Verluste;  --der Ur-Angst einer Invasion kann man auch anders begegnen als mit teuren, langsamen, großkalibrigen "Hafensitzern".
- weit abgesetzte, ozeanische Raids ... nu, bissl HSK's, die legendäre Emden und das Spee-Geschwader haben sehr, sehr viel an Ressourcen gebunden (und ein rauschender Festes-Tag in Valparaiso weniger hätt' auch einen noch unbekohlten Sturdee-Verband in Port Stanley ziemlich kalt erwischt) -
hei, da gehen doch gleich die allgemeinen Phantasien durch, oder? ... eine "Ersatz Yorck" könnte man doch dementsprechend neu andenken ... wenn nicht:
- die Versorgungsfrage, ohne Stützpunkte und Docking, so ziemlich alles an Phantasterei gleich mal wieder in Frage stellen tät'.

Ich sehe die Wirkung der Hochseeflotte im Kriege nicht so negativ:
Man hat die Engländer auf Distanz gehalten, die Deutsche Bucht freigehalten und das (von Fisher ja geplante) Eindringen in die Ostsee, um russische Truppen an der Ostseeküste zu landen, verhindert.
Darüber hinaus war Skagerrak ein taktischer Erfolg (den Engländern deutlich größere Verluste beigebracht und mit heiler Haut aus ungünstiger taktischer Situation nach Hause entkommen).

Insofern muß man den 10 englischen 38 cm - Schiffen m.E. wenigstens statt der vorhandenen eigenen vier zumindest ein Geschwader (acht) entgegensetzen.
Problem ist natürlich, daß die dt. Schiffe zwar der englischen R-Klasse ebenbürtig sind, aber viel langsamer als die Queen Elisabeth-Klasse. Doch da wird man ohne den Übergang zur Ölfeuerung nichts machen können - und woher im Kriege das Öl nehmen? Die Bagdad-Bahn ist zwar fertiggestellt, aber ob die Türkei in einem kommenden Krieg wieder auf dt. Seite steht, ist fraglich - und wenn, könnte der Gegner bei Basra landen und die irakischen Ölfelder (Basra und Kirkuk) besetzen. Rumänien kann auch nicht als sicherer Lieferant den Planungen zugrunde gelegt werden.

Eine Kreuzerflotte im Wegener'schen Sinne müßte erst recht England als Feind auf den Plan rufen, da eine solche (im Gegensatz zur Tirpitz'schen Riskoflotte [Abschreckungsgedanke] wirklich geeignet wäre, den britischen Lebensnerv zu treffen); und ein erneuter Krieg gegen die angelsächsischen Mächte muß m.E., coûte que coûte, vermieden werden.
Außerdem wäre eine solche ja schon aus den von Dir skizzierten Gründen (fehlende Stützpunkte) à fonds perdu - "auf Verlustkonto" gebaut.

Zu harold:

Ich denke gerade beim Deutschen Reich kommt es bei der Baufrage aber sehr darauf an, wer in den nächsten Jahren in der Königin-Augusta-Straße residieren wird.
Wenn dort ein Tirpitzschüler Staatssekretär sein wird, dann wird höchstens noch der Reichstag den Bau der neuen Linienschiffe verzögern (aber nicht verhindern) können.

Gruß
Piet

Hallo, Urs,

Eben ein wenig rekapituliert  :-D

Ich gehe ansonsten konform mit Harold. Es dürfte klar sein, das mit diesem Rückstand an Schiffen die RN nie und nimmer eingeholt werden kann. In den letzten 10 Jahren sollte mindestens eines klar geworden sein: die Engländer können mehr Schiffe schneller bauen, als man es selbst auch nur träumen könnte. England hat auch eine wesentlich grössere Reparaturkapazität, Basen überall auf der Welt, und ist nicht - wie Dtl - unbedingt gross an Grössen/Tiefgangsgrenzen gebunden. Den KW-Kanal, die Weser, die Elbe und W'haven weiter ausbaggern/vergrössern wäre mit irrsinnigen Kosten verbunden, diese Kosten können für die nächste Zeit mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht vorgebracht werden. Das grösste, was man noch verantworten könnte, wurde (20 Jahre später) mit dem B-Schiff/H-Klasse erreicht.

Somit:
a, Grösse kann man nicht beliebig erhöhen
b, die Stückzahl, um zumindest mit den Engländern gleich zu ziehen, kann nie und nimmer gebaut werden

Ein Dutzend deutsche Yamatos wird es also nur schwer geben, die Idee, die Geschwindigkeit zu erhöhen, würde auf der Hand liegen (mit den BCs ist man ja gut gefahren, mit den BBs eher weniger). Die Reichweite ist an sich sowieso zu klein. Beide Probleme können eigentlich nur mit reiner Ölfeuerung gelöst werden. Die Idee mit Marschdiesel geistert auch schon einige Zeit im K-Amt herum, nur kann man vorerst keine brauchbaren Diesel zV stellen.

Vorschlag: die 5 Schlachtkreuzer mit 35cm-Kanonen und die beiden BBs werden wie geplant fertig gestellt, und das K-Amt entwirft eine neue Klasse, Geschwindigkeit nicht unter 30Kn, 8*38cm, Verdrängung um die 35k Tonnen, sowie es wird untersucht, wie die 4 Bayerns auf 25-26Kn gebracht werden können. Diesel-Entwicklung wird forciert, und als Marschmaschine vorgesehen.

Daneben den Mangel an brauchbaren Zerstörern/Kreuzern so schnell, wie möglich beseitigen, und eine Klasse an Versorgern für die Auslandschiffe bauen.

Hab auch ein wenig im Grießmer geblättert, Umbau der letzten 3 BCs wurde erst Ende Januar/Anfang Februar beschlossen, zu diesem Zeitpunkt war lediglich ein Schiff auf Kiel gelegt - die letzten beiden können wir also wahrsheinlich streichen, und das erste Schiff wird mit 35cm gebaut.

mfg

alex

PS:
In Galizien gibts Öl, neue Quellen wurden in den 20ern und 30er weltweit wie am Fliessband gefunden. Der Schritt zur Ölfeuerung müsste so oder so gemacht werden, auch wenn dies grosse Investitionen bedeutet. Mit Kohle kommt man halt nicht weit, auch wenn davon massig vorhanden ist.

ZitatDie Idee mit Marschdiesel geistert auch schon einige Zeit im K-Amt herum, nur kann man vorerst keine brauchbaren Diesel zV stellen. ... Diesel-Entwicklung wird forciert, und als Marschmaschine vorgesehen.

12.000 PS - Marsch-Dieselmotor ist bereits vorhanden!  :wink:

moin,

Zitat von: ede144 am 10 April 2012, 22:47:39
Das Deutsche Reich hat Gebiete gewonnen,

Da habe ich etwas überlesen / nicht mitbekommen. Welche ?

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 20:02:35
Darüber hinaus war Skagerrak ein taktischer Erfolg (den Engländern deutlich größere Verluste beigebracht und mit heiler Haut aus ungünstiger taktischer Situation nach Hause entkommen).

na ja ... ich melde meine Zweifel an. Beatty hat die HSF - trotz seiner Fehler - in die beabsichtigte Falle geführt, die HSF ist mM wie blind hineingetappt und hat sich dann mit taktischem Können, technischer Standkraft und viel Glück einer selbstverschuldeten taktischen Klemme entzogen. Das kann ich unterm Strich nicht als "taktischen Erfolg" bezeichnen.

Ich halte alle Vorschläge eines neuen "Großschlachtschiff/-kreuzer"-Baus für verfehlt, den
- Das Reich muß sich nach den Anstrengungen des Krieges finanziell sanieren, um auf den Finanzmärkten kreditwürdig zu sein,
- Die Gegnerschaft zur Landmacht Frankreich besteht weiter,
- Eine Seeschlacht gegen Großbritannien ist erkanntermaßen aussichtslos.

Gebraucht wird eine Flotte, die sorgfältig überdachten sicherheitspolitischen Interessen des Reiches entspricht. Ziele dabei sind
- Schutz des deutschen Seehandels und Fischfangs weltweit
- Schutz deutscher Wirtschaftsinteressen in Übersee und in Europa (Mittelmeer)
- Minimales, aber glaubwürdiges Gegengewicht gegenüber Großbritannien in der Nordsee
mit dem Grundsatz, nicht selbst einen weiteren Krieg beginnen zu wollen.

Das hieße für mich: spätestens mit den 4 BAYERN und (nur ggf.!) den 4 MACKENSEN ist der Großschiffsbau erst einmal beendet.

Außer einem Auslandskreuzer-Typ mit großer Reichweite (auch als Handelsstörer geeignet, vielleicht 8 Schiffe ?) sehe ich keinen Bedarf.
D.h., Ich bleibe bei

Zitat von: Urs Hessling am 02 März 2012, 22:58:25
Wie bekommt die deutsche Marine - ohne Neubauten ! - die von @Götz  so klar aufgezeigten top Forderungen in die Umsetzung ??
Vorschlag 2
Prämisse
- Verschrottung wie zuvor (d.h. alles vor "Kaiser")
- Fertigbau Sachsen, Württemberg wie geplant (nach Erfahrung: ohne vorderen TR),
- Fertigbau Mackensen, Graf Spee wie geplant (3. und 4. Schiff nicht, ebenso wenig wie die 3 "Ersatz Yorck" > Schrott)
damit vorhanden: 6 Schlachtkreuzer, 13 Schlachtschiffe

und jetzt kommt die Prüfung für
Umbau Derfflinger, Hindenburg zu Mackensen-Bewaffnung (35 cm)
Umbau "König" wie etwa "Cavour", d.h. Wegfall mittlerer Turm, Vergrößerung Antriebsleistung, Verbesserung Schiffsschutz und Reichweite, evt. auch Bewaffnung zu 35 cm ? ... und vielleicht sogar eine Verbesserung der "Wohnlichkeit" fürdie Mannschaften (schön wär´s) ...
Umbau "Kaiser" dito, Wegfall beider mittlerer Türme, sonst wie "König", durch Reduzierung auf 6 Geschütze Prüfung "35 cm" noch wichtiger

mit der Bitte um eine Stellungnahme zu den "Prüfungsvorhaben" (sic: Geschwindigkeitserhöhung!), die nach dem ursprünglichen Beitrag nicht kam.

Gruß, Urs

@Götz,

vergiss das Märchen von der Landung an der deutschen Küste und das die Hochseeflotte die Briten aus der Deutschen Bucht ferngehalten hätte (Oder meinst du nur rund um Helgoland?). Die Briten haben da Minen ohne Ende reingekippt, daß Tyrwhitt 1917 schon eher befürchtete in ein eigenes Minenfeld zu fahren, statt deutsche Vorpostenboote o.ä. zu treffen.

Generell:

In Deutschland gibts nix zu fressen aber man will Schlachtkreuzer weiterbauen?
Für die nächsten 2-4 Jahre ist erstmal nix mit großen Neubauten, da:
1. Minenräumen, Minenräumen, Minenräumen und ... ach ja .... Minenräumen
2. Generallüberholungen der Schiffe, welche in der Flotte verbleiben sollen
3. gute 500.000 BRT der deutschen Handelsflotte sind allein in den USA interniert. Um den Seehandel wieder aufnehmen zu können, müssen diese Schiffe überholt oder gar ersetzt werden. Die Privatwerften freuen sich auf diese lukrativen Aufträge. Sparhans-Aufträge a la Tirpitz wird die Marine in den nächsten Jahren hier nicht vergeben können. Also bleiben nur die Marinewerften für Bauvorhaben übrig, für die Überholung der noch verbleibenden Schiffe und die Wartung der aktiven Einheiten. Kapazitäten für Neubauprogramme werden da auf absehbare Zeit nicht vorhanden sein.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 20:02:35

Zitat von: Kosmos am 14 April 2012, 18:33:15man will irgendwie bis zu 19 englische 15" Schiffe deklassieren und noch mächtigere englische Neubauten kontern, deswegen nicht den alten Fehler machen, so große und so starke Schlachtschiffe wie möglich, mindestens 42 cm, besser 18"

Das große Problem dabei ist nur, daß für solche Super-Schlachtschiffe die Infrastruktur nicht vorhanden ist:

• Schleusen (Wilhelmshaven (Vierte Einfahrt dort ist in Planung - Forstmeier S. 44), Brunsbüttel, Kiel-Holtenau)
• Kaiser-Wilhelm-Kanal
• Fahrwasserverhältnisse (wg. Tiefgang)
• Docks

Dies zu ändern, würde enorme Kosten verursachen (zusätzlich zu den gegenüber einer verbesserten Bayern-Klasse nochmals extrem höheren Kosten von 18"-Super-Schlachtschiffen) und viele Jahre in Anspruch nehmen.
In Anbetracht der Tatsache, daß der Kaiser-Wilhelm-Kanal nach der Erweiterung erst 1914 in Betrieb genommen worden war, ist eine erneute Erweiterung nach nur drei Jahren bei den ganzen finanziellen Verpflichtungen nach dem soeben überstandenen Krieg nicht durchsetzbar.

ketzerische Frage, braucht man den Kanal noch wenn die russische Flotte am Boden liegt?
Und zur Not verbleibt noch mindestens die Bayern Klasse die den Kanal überqueren kann.

ZitatProblem ist natürlich, daß die dt. Schiffe zwar der englischen R-Klasse ebenbürtig sind, aber viel langsamer als die Queen Elisabeth-Klasse.

hm, eine Möglichkeit gäbe es, theoretisch könnte man gerade fertig gewordene Rümpfe der Mackensen für 38 cm Geschütze überarbeiten, für größere Verdrängung etwa Torpedowülste anbauen, man bekommt so einerseits der QE durchaus gleichwertige Schiffe, sorgt für Auslastung der Werften gleichzeitig schiebt aber auch die Fertigstellung der Schiffe weiter zurück, verteilt damit die finanzielle Belastung.

4 Bayern + 4 Mackensen, 8x38cm Schiffe

Bzw. auch eine Grundlage für eine Begrenzung der Flottenrüstung, etwa 8 deutsche 38 cm Schiffe und auf der Gegenseite 10 BS + 2 BC + 4 Admirals

L 20 kann man konstruktionsmäßig weiter aufmotzen und zu einem englischen Schreckgespenst machen, damit diese die Begrenzung ebenfall wollen.

Zitat--- könnte der "Königsweg" zur Deklassierung Ebenbürtigkeit nicht auch in weniger an Kaliber, jedoch mehr an (forcierbarer) Geschwindigkeit bzw Reichweite liegen?

Einsätze deutscher Schlachtschiffe in Atlantik in ZWK zeigen so eine Möglichkeit (eben sogar ohne Dieselantrieb), es scheint dass die Engländer da operativ überascht wurden.
Allerdings wurde die KM auch durch Folgen Washingtoner Flottenkonferenz für englische Flotte begünstigt, und nicht gerade adequate englische Neubauten. 30 kn + 38 cm Bewaffnung, da hatten Engländer 1 Schlachtschiff und 2 Schlachtkreuzer, "etwas" zu wenig für Atlantik.

Wenn in der Alternative Deutschen fleißig weiterbauen könnte die Gegeseite 4 Admirals + vielleicht 4xG3 hervorzaubern, ganz andere Kräfteverhältnisse.

Wie bereits gesagt langfristig gesehen kommt die Frage des Öls dazu.

Zitat- das mit dem Entscheidungsgefecht in der Nordsee ist grade mal hauchzart gut gegangen - bringt nix, außer Verluste;  --der Ur-Angst einer Invasion kann man auch anders begegnen als mit teuren, langsamen, großkalibrigen "Hafensitzern".

theoretisch gäbe es noch die Vorstellungen für Wegener, seine Ideen sind durchaus mit versorgunstechnischen Schwierigkeit der Deutschen vereinbar

Da hier die Kosten der Infrastruktur für "Superschlachtschiffe" erwähnt wurden, man lässt leicht außer acht was die Geschwindigkeit kostet, Admiral Klasse, also Hood das sind 45000-46000 t Verdrängung, L 20 e α 49000 t, so groß ist wird der Unterschied an Kosten und Beanspruchung der Infrastruktur nicht sein. Oder man vergleiche auch G3 und N3.

Ich kann mich Euch da nicht ganz anschließen:

1. Man baut was sinnvoll ist: Schöner Ansatz, wäre aber in Deutschland bis heute das erste Mal gewesen. Bislang baute man was Irgendwer in der Marine an der entscheidenden Stelle wollte.
2. Werftkapazitäten: Ich galube nicht, dass da die Werften mit Frachtschiffen vollgeknallt sind und sonst nix gebaut werden kann. Zum einen sind die Hellinge frei, da man ja die Alttonnage reparieren kann. Zum anderen wird viel dieser Instandsetzungen im Ausland erledigt werden. Des weiteren waren viele Handelsdampfer ja wohl noch gut besetzt. Und nicht zuletzt hat das Reich nun ja durch den Frieden 1917 seine Werftkapazitäten im Osten erhalten können. Wenn das Osmanische Reich an den Flottenideen auch nur ein bissel festhält hat Schichau gut zu tun und das nicht mit Zivildampfern.
3. Finanzielle lage: Geld für Rüstung ist immer da. Das kann man sich doch heute noch in sämtlichen Notstandsgebieten dieser Welt angucken. Gerade nachdem Kompromissfrieden wird nach meiner Ansicht jeder bestrebt sein alsbald wieder Kampfbereit zu sein.
4. Minenräumen: Das Minenräumen dürfte nach dem Frieden kein rein Deutsches Problem sein. Die Neutralen werden da alle Kriegsparteien ordentlich zu unter Druck setzen. Allen voran die USA, die vom (Wieder-)Aufbaukuchen auch in Deutschland und Ö-U ein gutes Stück abhaben wollen werden.

Zitat von: Urs Hessling am 14 April 2012, 21:48:56Ich halte alle Vorschläge eines neuen "Großschlachtschiff/-kreuzer"-Baus für verfehlt

Sehe ich auch so und vielleicht gerade deswegen wird es im Deutschen Reich dazu kommen. Siehe meinen Punkt 1.

Zitat von: Urs Hessling am 14 April 2012, 21:48:56

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 20:02:35
Darüber hinaus war Skagerrak ein taktischer Erfolg (den Engländern deutlich größere Verluste beigebracht und mit heiler Haut aus ungünstiger taktischer Situation nach Hause entkommen).

na ja ... ich melde meine Zweifel an. Beatty hat die HSF - trotz seiner Fehler - in die beabsichtigte Falle geführt, die HSF ist mM wie blind hineingetappt und hat sich dann mit taktischem Können, technischer Standkraft und viel Glück einer selbstverschuldeten taktischen Klemme entzogen. Das kann ich unterm Strich nicht als "taktischen Erfolg" bezeichnen.

Sehe ich anders. Jellicoe haderte nach der Schlacht mit sich, er habe »eine der größten Gelegenheiten, die einem Mann je geboten worden wären, vorübergehen lassen«.
Und sonst war man in England auch nicht gerade erbaut, daß das erwartete "Nordsee-Trafalgar" ausgefallen war.

Unter den gegebenen Umständen, Kräfteverhältnissen und jeweiligen Verlusten war Skagerrak ein taktischer Erfolg.

Zitat von: Urs Hessling am 14 April 2012, 21:48:56Ich halte alle Vorschläge eines neuen "Großschlachtschiff/-kreuzer"-Baus für verfehlt, den
- Das Reich muß sich nach den Anstrengungen des Krieges finanziell sanieren, um auf den Finanzmärkten kreditwürdig zu sein

Im Gegensatz zu England (das von der größten Gläubigernation zu einer Schuldnernation geworden war) und Frankreich war das Deutsche Reich nicht an den (ausländischen) Finanzmärkten verschuldet, sondern bei nationalen Banken und der eigenen Bevölkerung. Und da man in unserem Szenario keine Reparationen zahlen muß, sehe ich keine Gründe, wieso man die Kriegsanleihen nicht zurückzahlen könnte.

Zitat von: Urs Hessling am 14 April 2012, 21:48:56- Minimales, aber glaubwürdiges Gegengewicht gegenüber Großbritannien in der Nordsee mit dem Grundsatz, nicht selbst einen weiteren Krieg beginnen zu wollen.

Vier 38-cm-Linienschiffe sind m.E. weit davon entfernt, ein "glaubwürdiges Gegengewicht gegenüber Großbritannien" zu sein.

Zitat von: Urs Hessling am 14 April 2012, 21:48:56
Das hieße für mich: spätestens mit den 4 BAYERN und (nur ggf.!) den 4 MACKENSEN ist der Großschiffsbau erst einmal beendet.
Außer einem Auslandskreuzer-Typ mit großer Reichweite (auch als Handelsstörer geeignet, vielleicht 8 Schiffe ?) sehe ich keinen Bedarf.
D.h., Ich bleibe bei

Zitat von: Urs Hessling am 02 März 2012, 22:58:25
Wie bekommt die deutsche Marine - ohne Neubauten ! - die von @Götz  so klar aufgezeigten top Forderungen in die Umsetzung ??
Vorschlag 2
Prämisse
- Verschrottung wie zuvor (d.h. alles vor "Kaiser")
- Fertigbau Sachsen, Württemberg wie geplant (nach Erfahrung: ohne vorderen TR),
- Fertigbau Mackensen, Graf Spee wie geplant (3. und 4. Schiff nicht, ebenso wenig wie die 3 "Ersatz Yorck" > Schrott)
damit vorhanden: 6 Schlachtkreuzer, 13 Schlachtschiffe

Ich biete:

Nassau- und Thüringen-Klasse: → Ostsee- und Ausbildungsgeschwader
Kaiser-, König-, Bayern-Klasse & Große Kreuzer → Hochseeflotte (Nordsee)

Fertigstellung:

• Sachsen, Württemberg
• 4 Mackensen
• 4 Bayern-Nachfolger

Ersatz Yorck werden gestrichen

---

Zitat von: Spee am 14 April 2012, 22:26:33vergiss das Märchen von der Landung an der deutschen Küste

Und wie war das mit den inkompatiblen Kriegsplänen von Army und Royal Navy 1912?
Wofür wurde die Courageous-Klasse ursprünglich nochmal gebaut?

Zitat von: Spee am 14 April 2012, 22:26:33und das die Hochseeflotte die Briten aus der Deutschen Bucht ferngehalten hätte (Oder meinst du nur rund um Helgoland?). Die Briten haben da Minen ohne Ende reingekippt, daß Tyrwhitt 1917 schon eher befürchtete in ein eigenes Minenfeld zu fahren, statt deutsche Vorpostenboote o.ä. zu treffen.

Und die deutschen Zerstörer haben im Winter 1939/40 vor der englischen Küste Minen gelegt. War deswegen die Royal Navy nichts wert?

Zitat von: Spee am 14 April 2012, 22:26:33Generell:

In Deutschland gibts nix zu fressen aber man will Schlachtkreuzer weiterbauen?

Wie war's in der Wirklichkeit?

In Deutschland gab's nichts zu fressen (Hungerblockade unserer britischen Menschenfreunde bis 1919 - ja, ich weiß: »Get over it!«), aber man mußte irre Reparationsforderungen bezahlen?

@Piet,

zu Punkt 2: Soweit ich mich erinnern kann, waren Marineaufträge (bis auf Schichau) nie ein Gewinn für die privaten Werften. Solange etwas anderes gebaut werden kann, werden die sich nicht um Marineaufträge schlagen.
zu Punkt 3: Gerade die Marine hat sich, bis auf die U-Boote, im öffentlichen Ansehen nicht sonderlich bekleckert. Ich denke schon, daß man hier stark kürzen würde. Zudem man z.B. eine Küstenüberwachung recht gut mit deutlich billigeren Flugboote u.ä. durchführen kann. "Wozu eine große Flotte von Schlachtschiffen, wenn sie doch nichts bewirkt?" dürfte eine oft gestellte Frage sein.

@Götz,

Und wie war das mit den inkompatiblen Kriegsplänen von Army und Royal Navy 1912?
Wofür wurde die Courageous-Klasse ursprünglich nochmal gebaut?

Es wurde m.W. zwischen 1914 und 1918 zu keinem Zeitpunkt eine Landung an der deutschen Küste erwogen. Das hätte der Doktrin der weiten Blockade auch völlig wiedersprochen.
"Courageous" & Co. waren Kinder von Lord Fisher und der brauchte eine Begründung, wofür sie gut sein sollten. Hat er eine abgegeben.

Und die deutschen Zerstörer haben im Winter 1939/40 vor der englischen Küste Minen gelegt. War deswegen die Royal Navy nichts wert?

Oh, beachtlich. War es ausreichend um die Royal Navy am freien Auslaufen zu hindern? Wieviel Minen haben die da 1939/40 gelegt und wieviel Häfen haben sie damit gesperrt? Vergleiche das doch bitte mit den Zahlen von 1917 oder gar 1918.

Wie war's in der Wirklichkeit?

Der Kohlrübenwinter 1916/17 ist demnach nur eine englische Propagandanummer?

@Thomas

Zu Punkt 2: Die Dampferinstandsetzung belegt den Werften nunmal nicht die Hellinge. Die Ausrüster und Maschinenbauer werden beschäftigt sein, die Schiffbauer wohl deutlich weniger. Es spricht also nichts dagegen schon mal einige Rümpfe zu strecken. Ich erinnere mal an die zahlreichen Hellinge mit > 200 m (24 Stück) im Reich. Ich glaube nicht, dass Ballin die alle vollknallen wird.

Zu Punkt 3: Die Marine war doch seit geraumer Zeit recht erfolgreich mit ihrer Propaganda. Die ganzen Prachtschinken wie "Unsere Marine im Weltkrieg 1914-1917", "Als siegreicher Führer der U-Boote im Weltkrieg", "Nauticus 1917" und die zahlreichen in die Reserve zurückströmenden Mitglieder des Flottenvereins werden die Stimmung schon in die richtige Richtung für ihre Marine bewegen. Es wird zwar dauern, aber es kommt.

ZitatOh, beachtlich. War es ausreichend um die Royal Navy am freien Auslaufen zu hindern? Wieviel Minen haben die da 1939/40 gelegt und wieviel Häfen haben sie damit gesperrt? Vergleiche das doch bitte mit den Zahlen von 1917 oder gar 1918.

deutsche Schlachtkreuzer vor nowegischen Küste haben all die Minen nicht verhindern können

Zitat von: Spee am 14 April 2012, 23:39:31Vergleiche das doch bitte mit den Zahlen von 1917 oder gar 1918.

Vorsicht Spee, immer schön bei unserer Glaskugel bleiben. Wir haben im Januar 1917 Frieden gemacht. Das der Ami die Nordsee zwischen der Insel und Norwegen mit Minen vollkippen könnte ist eine völlig abwegige Idee.
Entscheidend ist die Minenlage Ende 1916.

@Piet,

stimmt, die bunten Bücher hatte ich außer Acht gelassen. Propaganda ist alles!

Aber mal zu Punkt 2: Wäre da nicht die Frage, was man den bauen sollte? Noch ein paar Schlachtschiffe für  ... irgendwas? Es würde nur einigermassen Sinn machen, wenn man 2/3 der Hochseeflotte verschrottet, da diese Schiffe veraltet sind und wohl auch wegen teilweise abgefahrenem Zustand ersetzt werden müssen.

Vorsicht Spee, immer schön bei unserer Glaskugel bleiben.

Bist du vollkommen im Recht! Habe ich schon zu weit gedacht.

PS: Ballin würde ich den Bau von Tankern empfehlen. Dürfen gern 200m haben, da geht auch was rein  :-) . Ob man ihm im Zuge der Umrüstung der deutschen Flotte auf Öl soviel Weitsicht zutrauen könnte?

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 23:21:23
Im Gegensatz zu England (das von der größten Gläubigernation zu einer Schuldnernation geworden war) und Frankreich war das Deutsche Reich nicht an den (ausländischen) Finanzmärkten verschuldet, sondern bei nationalen Banken und der eigenen Bevölkerung. Und da man in unserem Szenario keine Reparationen zahlen muß, sehe ich keine Gründe, wieso man die Kriegsanleihen nicht zurückzahlen könnte.

hehe, das geht so einfach nur wenn man eigene Bevölkerung durch Inflation kahlschert, wie in der Weimerer Republik, ich könnte mir vorstellen dass so etwas in der Alternative viel schwieriger durchzusetzen wäre

Zitat von: Spee am 14 April 2012, 23:56:13
Wäre da nicht die Frage, was man den bauen sollte? Noch ein paar Schlachtschiffe für  ... irgendwas? Es würde nur einigermassen Sinn machen, wenn man 2/3 der Hochseeflotte verschrottet, da diese Schiffe veraltet sind und wohl auch wegen teilweise abgefahrenem Zustand ersetzt werden müssen.

Schon wieder die knuffige Sinnfrage. :-D Sag mir wer zwischen Mai 1917 und 1930 im R.M.A. der Chef ist und ich kann vielleicht vorhersagen welche Richtung das Bauprogramm nimmt.

Zitat von: Spee am 14 April 2012, 23:56:13PS: Ballin würde ich den Bau von Tankern empfehlen. Dürfen gern 200m haben, da geht auch was rein  :-) . Ob man ihm im Zuge der Umrüstung der deutschen Flotte auf Öl soviel Weitsicht zutrauen könnte?

Wozu? Die ganzen relativ oder sogar sehr neuen Deutschen Tanker sind ja noch da. Entweder haben sie gerade 3 Jahre in deutschen Häfen überwintert oder sie führen Stars and Stripes da sie schwupp die wupp im Sommer 14 an den Mutterkonzern übertragen wurden. Und noch brauchst Du nicht voll auf Öl umstellen. Lass MAN erstmal tüfteln.

Sag mir wer zwischen Mai 1917 und 1930 im R.M.A. der Chef ist

Hipper  :-D

Zitat von: Spee am 14 April 2012, 23:39:31Es wurde m.W. zwischen 1914 und 1918 zu keinem Zeitpunkt eine Landung an der deutschen Küste erwogen. Das hätte der Doktrin der weiten Blockade auch völlig wiedersprochen.

Könnte es evtl. sein, daß dies möglicherweise damit zusammenhing, daß ein kleines Hindernis namens »Hochseeflotte« zwischen der Royal Navy und der pommerschen Küste lag?

Zitat von: Spee am 14 April 2012, 23:39:31Der Kohlrübenwinter 1916/17 ist demnach nur eine englische Propagandanummer?

Ist er nicht, aber der ist im Sommer 1917 vorüber (und wiederholte sich im Winter 1917/18 selbst im Kriege nicht in gleicher Intensität).

Zitat von: Kosmos am 14 April 2012, 23:47:01

ZitatOh, beachtlich. War es ausreichend um die Royal Navy am freien Auslaufen zu hindern? Wieviel Minen haben die da 1939/40 gelegt und wieviel Häfen haben sie damit gesperrt? Vergleiche das doch bitte mit den Zahlen von 1917 oder gar 1918.

deutsche Schlachtkreuzer vor nowegischen Küste haben all die Minen nicht verhindern können

Und auch nicht die gesamte Hochseeflotte auf Höhe Bergen (nördlich Scapa Flow) im April 1918.

Moin, Moin,

Kommt Bewegung in die Sache!  :-D

Bei der Verschuldung bedenkt bitte, dass der Schuldenberg in Dtl, Fr und GB erst in den letzten beiden Kriegsjahren extreme Ausmassen angenommen hat, im Januar 1917 war dieser zwar schon umfangreich, aber noch nicht mit November 1918 zu vergleichen!
Ich glaube, mit 2-3 Jahren Konsolidierung kann der Schuldenhügel vor allem bei Ländern wie Dtl und England durchaus abgetragen werden. Fr ist da eine andere Frage, die müssen auch noch das Land wieder aufbauen. Konsolidierung verstehe ich NICHT so, dass alle Neubauten sofort eingestellt werden!

Die Helgen sind sowohl in Dtl, als auch in England mit Neubauten vollgestellt, bzw Material für weitere Schiffe bestellt/in der Vorbereitung. Das alles ist schon bezahlt, zumindest bei einem Teil der Schiffe ist der Weiterbau wirtschaftlicher, als ein Abbruch. Klar, die Schiffe, die noch nicht auf Kiel gelegt wurden, können Sistiert werden, der Rest aber?
(kleines Beispiel: für Mackensen wurden bereits 27,75mi RM bezahlt, bei einem Endpreis von ca. 50mi RM)
Auch durch die grosse Verschrottungsaktion spart man einerseits, kommt andererseits zu Geld.

Insgesamt gesehen ist die Situation im Januar 1917 kaum mit der von November 1918 zu vergleichen, für gewisse Neubauten sollte durchaus GEld vorhanden sein. 1922 herum, ab wann auch mit Russland wieder gerechnet weden kann, sollte die finanzielle Situation schon bei weitem saniert worden sein.

zu den einzelnen Schiffen:

Zitateine Möglichkeit gäbe es, theoretisch könnte man gerade fertig gewordene Rümpfe der Mackensen für 38 cm Geschütze überarbeiten

Leider geht das nicht. Die sind zu weit fortgeschritten, um da noch etwas drehen zu können. Hat man auch in der Realität bemerkt, deswegen wurde aus den letzten drei SChiffen eine gesonderte Klasse.
Die letzten beiden, da noch nicht auf Kiel gelegt, kan man ohne grösseren finanziellen Verpflichtungen wieder streichen, Ersatz Yorck geht wohl auch. Die ersten vier wären allerdings fertigzustellen, man hat schon zu viel investiert.
Um die Fertigstellung alles nach Cöln II kommt man auch nicht umher (vor allem, da diese Schiffe dringend benötigt werden, sind die einzigen wirklich modernen Kreuzer), bei den Zerstörern nach S113 ginge wahrscheinlich eine Stornierung (soweit ich es überprüfen konnte, keines auf Kiel gelegt), allerdings werden diese Boote ebenfalls benötigt.

Erfolge der HSF:
Propaganda ist alles, und auch sonst hatte man keine grossen Niederlagen kassiert. Coronel war ein glänzender Sieg, Breslau/Göben haben im Mittelmeer jedem hinters Licht geführt, Skagerrak wurde auch als Sieg verkauft. Die Niederlagen kann man durchaus als Gründe benutzen, weshalb man eine moderne Flotte benötigt.
Der einzige Nachteil war, dass die HSF die Blockade nicht verhindern könnte - deswegen ja die Forderungen, sie SOLL eine Blockade verhindern/erschweren KÖNNEN  :-D

Landung an der Nord/Ostseeküste:
ist keine mM realistische Bedrohung. Eine Landungsflotte unbemerkt von England nach Friesland - geschweige denn Pomern - zu schmuggeln ist absolut unmöglich, und dann irgendwo zwischen Sandbänken und Untiefen an die Küste ranfahren? Ist wesentlich kostengünstiger, die Kanonen der verschrotteten Schiffe an gefährdeten Abschnitten aufzustellen, und abwarten.

mfg

alex

immerhin gibt es Beispiele bei viel weiter fortgeschritteneren Schiffen, diverse englische und japanische Modernisierungen an bereits fertig gebauten Einheiten, oder gar "Umrüstaktionen" in Italien, geplannter Umbau der Scharnhorst, die 1917 noch "nackten" Rümpfe der Mackensen wären im Vergleich noch eher einfache Angelegenheit.
Klar ist die Frage ob so eine Aktion 1917 rechtzeitig eine breite Unterstützung gefunden hätte.

Man könnte das auch als Sparmaßnahme verkaufen, Streichung der 2-3 Ersatz Yorck dafür Machenksens in etwa auf deren Stand bringen.

moin, Götz,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 23:21:23
Jellicoe haderte nach der Schlacht mit sich, er habe »eine der größten Gelegenheiten, die einem Mann je geboten worden wären, vorübergehen lassen«.
Und sonst war man in England auch nicht gerade erbaut, daß das erwartete "Nordsee-Trafalgar" ausgefallen war.
Unter den gegebenen Umständen, Kräfteverhältnissen und jeweiligen Verlusten war Skagerrak ein taktischer Erfolg.

mit Jellicoe und der öffentlichen Meinung in England hast Du natürlich Recht, und mit dieser Formulierung von "taktischem Erfolg" ... na, gut, auch  :wink:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 23:21:23
da man in unserem Szenario keine Reparationen zahlen muß, sehe ich keine Gründe, wieso man die Kriegsanleihen nicht zurückzahlen könnte.

Aus welchem Topf, bitte ?

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 23:21:23
Nassau- und Thüringen-Klasse: → Ostsee- und Ausbildungsgeschwader
Kaiser-, König-, Bayern-Klasse & Große Kreuzer → Hochseeflotte (Nordsee)

Fertigstellung:

• Sachsen, Württemberg
• 4 Mackensen
• 4 Bayern-Nachfolger

Ersatz Yorck werden gestrichen

Da liegen wir ja gar nicht weit auseinander. Aber warum Schiffe mit Kolbendampfmaschinen und 28 cm-Geschützen als Ausbildungsschiffe, wenn die Flotte Turbinenschiffe und Geschütze mit 30,5 cm + hat?
Aus vielen Gründen (Ausbildung/Logistik/Materialerhaltung) sollten die Nassau- und Thüringen-Klassen entfallen.

Was mir immer noch fehlt, ist eine konkrete Antwort zu meiner Frage, ob (und dann: wie) man die "König"- und ggf. sogar die "Kaiser"-Klasse à la "Cavour" umbauen könnte/sollte.

Gruß, Urs

ZitatWas mir immer noch fehlt, ist eine konkrete Antwort zu meiner Frage, ob (und dann: wie) man die "König"- und ggf. sogar die "Kaiser"-Klasse à la "Cavour" umbauen könnte/sollte.

Denkanstösse in diesen älteren Threads:
Umbau KÖNIG und KAISER (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1812.0.html)
Hypothetische Umbauten der Grossen Kreuzer (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,878.0.html)
Modernisierungsfragen anhand der BAYERN (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,856.0.html)

Hallo,

Kosmos, zwischen deinen Beispielen und Umrüstung der MAckensens gibts einen kleinen Unterschied: die Kanonen wurden dort NICHT ausgetauscht! Bei GN wurde die Rohrzahl um ein Drittel verringert (aus 9 mach 6), und auch der Bug umgebaut.
Vergiss eine Umrüstung der Mackensens - ein zu grosser Aufwand für minimale Kampfwerterhöhung. Die Frage, ob die 38er in 35er Türme reinpassen würden, mal aussen vor gelassen.

@Urs:
Die Helgolands als Schulschiffe behalten, ist mM keine schlechte Idee. Artillerieübungen und Ausbildung kann man auch mit diesen Schiffen machen, 30,5er sind auch schon dort eingebaut. Die wertvolleren, vollwertigen Einheiten müssen dann nicht für sowas herangezogen werden. Ein Schiff runter nach Sansibar verlegen, eines fährt als Ausbilder, eines wird als REserve aufgelegt, und das vierte SChiff an Finnland als Geschenk abgegeben. Ist für die Flotte mM "gesunder", als wenn eines der Kaisers als Ausbilder fährt, und eines unten in Afrika liegt.

ZitatWas mir immer noch fehlt, ist eine konkrete Antwort zu meiner Frage, ob (und dann: wie) man die "König"- und ggf. sogar die "Kaiser"-Klasse à la "Cavour" umbauen könnte/sollte.

Überhaupt nicht. Für die Nordsee werden diese Schiffe auch nach einem Umbau nicht brauchbarer (ca 32cm vs 30,5cm und neue Munbestände), für die Ostsee sind sie auch so noch für 10-15-20 Jahre ausreichend. Würde sie nichtmal auf Öl umstellen, Reichweite in der Ostsee ist kein wirkliches Thema, und auch Geschwindigkeit nicht unbedingt.
Die Kosten für so einen Umbau dann eher in einen Neubau investieren.

(wenn schon über Umbau/grundlegende Modernisierung nachgedacht wird, würden sich die grossen Kreuzer und die Bayerns eher anbieten)

mfg

alex

moin, Peter,

Zitat von: Peter K. am 15 April 2012, 11:54:04

ZitatWas mir immer noch fehlt, ist eine konkrete Antwort zu meiner Frage, ob (und dann: wie) man die "König"- und ggf. sogar die "Kaiser"-Klasse à la "Cavour" umbauen könnte/sollte.

Denkanstösse in diesen älteren Threads:
Umbau KÖNIG und KAISER (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1812.0.html)

herzlichen Dank  top :MG: :MZ:

Gruß, Urs

Moin Urs,

Zitat von: Urs Hessling am 15 April 2012, 11:42:35

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 23:21:23
da man in unserem Szenario keine Reparationen zahlen muß, sehe ich keine Gründe, wieso man die Kriegsanleihen nicht zurückzahlen könnte.

Aus welchem Topf, bitte ?

Aus dem Steueraufkommen eines 65 Mio. Volkes. Wenn Reparationszahlungen wegfallen und die Wirtschaft und der Export wieder anspringt, denke ich schon, daß man über die nächsten 15 - 25 Jahre die Kriegsschulden tilgen könnte. Da man ja, wie gesagt, hauptsächlich bei der eigenen Bevölkerung verschuldet ist, könnte man ja ggf. auch einige der "Griechenland-Methoden" anwenden (Laufzeitverlängerung der Kriegsanleihen, Teiltilgung durch bare Rückzahlung, der andere Teil der Tilgung erfolgt durch Ausgabe einer neuen Anleihe mit x-Jahren Laufzeit an die Halter der zu tilgenden Kriegsanleihe). Da Reparationen wegfallen und die Inflation hoffentlich im Rahmen gehalten werden kann, bleibt Dtld. ein Schuldner mit verhältnismäßig guter Bonität und die nicht durch Inflation entwerteten dt. Staatsanleihen möglicherweise keine sooo schlechte Anlage für den Bürger, der nun weitere fünf oder zehn Jahre auf die vollständige Tilgung warten muß.

Zitat von: Urs Hessling am 15 April 2012, 11:42:35

Zitat von: Götz von Berlichingen am 14 April 2012, 23:21:23
Nassau- und Thüringen-Klasse: → Ostsee- und Ausbildungsgeschwader
Kaiser-, König-, Bayern-Klasse & Große Kreuzer → Hochseeflotte (Nordsee)

Fertigstellung:

• Sachsen, Württemberg
• 4 Mackensen
• 4 Bayern-Nachfolger

Ersatz Yorck werden gestrichen

Da liegen wir ja gar nicht weit auseinander. Aber warum Schiffe mit Kolbendampfmaschinen und 28 cm-Geschützen als Ausbildungsschiffe, wenn die Flotte Turbinenschiffe und Geschütze mit 30,5 cm + hat?
Aus vielen Gründen (Ausbildung/Logistik/Materialerhaltung) sollten die Nassau- und Thüringen-Klassen entfallen.

Na ja, bei der Kriegsmarine hatte man ja sogar noch Schleswig-Holstein und Schlesien als Schulschiffe.

Ich denke, daß die Nassau- (die könnte man dann tatsächlich nach Zulauf der vier Neubau-Linienschiffe baldmöglichst ausmustern) und Helgoland-Klasse für die Bewachung der Ostsee-Zugänge und gegen die ausgepowerten Russen noch lange reichen werden. Und wie Alex bin ich der Meinung, daß es besser ist, für untergeordnete Aufgaben Schiffe der Helgoland-Klasse heranzuziehen, als eines der wenigen Kampfgeschwader zu zerreißen (Artillerieschulschiff, Kadettenschulschiff, Auslandsdienst usw.).

Gruß
Thomas

moin,

Zitat von: Spee am 15 April 2012, 00:10:40
Sag mir wer zwischen Mai 1917 und 1930 im R.M.A. der Chef ist
Hipper  :-D

Guter Witz  top der war doch stolz darauf, seit Jahren nicht an einem Schreibtisch gesessen zu haben.

Alternative: Scheer, der mEn im Herbst 1916 sinngemäß schrieb "mit einer Seeschlacht ist England nicht zu schlagen" ...

Gruß, Urs

Naja, der Scherz von Spee war nicht schlecht. Aber er passt sogar zu Scheers Beurteilung über Hipper. Im Frieden wollte er Hipper ja nicht als Hochseechef haben. Das wäre wenn Hipper den Posten als Staatssekretär inne hätte wohl sichergestellt  :-D

In einem anderen Forum habe ich zu einem ähnlichen Thema, dem weiteren Planungsverlauf der kaiserlichen Marine nach 1920 einmal die IST Situation der Ersatzbauten unter der Berücksichtigung der Flottengesetze vor 1914 zusammengestellt.

Vielleicht helfen ja die Daten für eine weitere Betrachtung das Zeitraums nach 1920 weiter, somit hatte ich folgendes geschrieben:

Zitat von:
[...]Die letzten Planungen an großen Kriegsschiffen vor dem Beginn des Krieges, wurden bei den Linienschiffen 1910/12 (Bayern-Klasse) durchführt und bei den Großen Kreuzern 1913/14 (Mackensen-Klasse).

Nun finde ich es interessant zu Untersuchen, wie sich der weitere Verlauf des Flottenbauprogrammes gestaltet hätte, ohne die negativen Auswirkungen des Krieges auf den Bau von großen Kriegsschiffen.
Um einen Gesamtüberblick zu erhalten, beginne ich mit der Aufstellung ab dem 2. Flottengesetz 1900, beziehe mich dabei aber nur auf Linienschiffe und Große Kreuzer.

Die Planung hierzu sah vor:

Schlachtflotte
34 Linienschiffe
8 Große Kreuzer
Ausland
3 Große Kreuzer
Reserve
4 Linienschiffe
3 Große Kreuzer

Ersatz wurde nach 25 Jahren, gerechnet ab dem Stapellauf, fällig, nach der Novelle von 1908 wurde diese Zeit auf 20 Jahre verkürzt.


Der Bestand 1901 an Linienschiffen sah wir folgte aus:
Anrechnungsnummer an das FG: 1 / Typ - Name / zu ersetzen Jahr nach 2. FG (n. Novelle 1908)

1 / Panzerschiff – Bayern / 1903
2 / Panzerschiff – Sachsen / 1902
3 / Panzerschiff – Württemberg / 1903
4 / Panzerschiff – Baden / 1905
5 / Panzerschiff – Oldenburg / 1909
6 / Linienschiff – Brandenburg / 1916 (1911)
7 / Linienschiff – Kurfürst Friedrich Wilhelm / 1916 (1911)
8 / Linienschiff – Weissenburg / 1916 (1911)
9 / Linienschiff – Wörth / 1917 (1912)
10 / Linienschiff – Kaiser Friedrich III. / 1921 (1916)
11 / Linienschiff – Kaiser Wilhelm II. / 1922 (1917)
12 / Linienschiff – Kaiser Wilhelm der Große / 1924 (1919)
13 / Linienschiff – Kaiser Barbarossa / 1925 (1920)
14 / Linienschiff – Kaiser Karl der Große / 1924 (1919)
15 / Linienschiff – Wittelsbach / 1925 (1920)
16 / Linienschiff – Wettin / 1926 (1921)
17 / Linienschiff – Zähringen / 1926 (1921)
18 / Linienschiff – Mecklenburg / 1926 (1921)
19 / Linienschiff – Schwaben / 1926 (1921)


Große Kreuzer waren bis 1901 der Anrechnungsnummer 12 fertiggestellt bzw. noch im Bau.


Planung für 1901 / Dreiertempo
20 / Linienschiff H – Braunschweig / 1927 (1922)
21 / Linienschiff J – Elsass / 1928 (1923)
Ersatz König Wilhelm / Großer Kreuzer – Friedrich Carl / 1927 (1922)


Planung für 1902 / Dreiertempo
22 / Linienschiff K– Preussen / 1928 (1923)
23 / Linienschiff L – Hessen / 1928 (1923)
Ersatz Kaiser / Großer Kreuzer – Roon / 1928 (1923)


Planung für 1903 / Dreiertempo
24 / Linienschiff M – Lothringen / 1929 (1924)
25 / Linienschiff N – Deutschland / 1929 (1924)
Ersatz Deutschland / Großer Kreuzer – York / 1929 (1924)


Planung für 1904 / Dreiertempo
26 / Linienschiff O – Pommern / 1930 (1925)
27 / Linienschiff P – Hannover / 1930 (1925)
13 / Großer Kreuzer C – Gneisenau / 1931 (1926)


Planung für 1905 / Dreiertempo
28 / Linienschiff Q – Schleswig Holstein / 1931 (1926)
29 / Linienschiff R – Schlesien / 1931 (1926)
14 / Großer Kreuzer D – Scharnhorst / 1931 (1926)


Zu dem 2. Flottengesetz folgt 1906 die erste Novelle, wobei hier die Zahl der Großen Kreuzer aufgestockt wird. Mit dem 2. FG ist der Bestand von 14 Großen Kreuzern erreicht. Der nächste zu ersetzende Große Kreuzer war die Kaiserin Augusta im Jahr 1917 (1912).
Novelle 1906:

Schlachtflotte
34 Linienschiffe
8 Große Kreuzer
Ausland
8 Große Kreuzer (Novelle 06 plus 5)
Reserve
4 Linienschiffe
4 Große Kreuzer (Novelle 06 plus 1)


Die Novelle 1906 entsteht schon unter dem Eindruck des Dreadnougth-Sprungs bei den Linienschiffen und Großen Kreuzern.


Planung für 1906 / Dreiertempo
Ersatz Bayern / Linienschiff – Nassau / 1933 (1928)(ab Großlinienschiff bez.)
Ersatz Sachsen / Linienschiff – Westfalen / 1933 (1928)
15 / Großer Kreuzer E – Blücher / 1933 (1928)


Planung für 1907 / Dreiertempo
Ersatz Württemberg / Linienschiff – Rheinland / 1933 (1928)
Ersatz Baden / Linienschiff – Posen / 1933 (1928)
16 / Großer Kreuzer F – von derTann / 1934 (1929) (ab Schlachtkreuzer bez.)


Novelle1908 mit Verkürzung der Ersatzfrist von 25 auf 20 Jahre.
Schön ist hier auch zu erkennen, wie die als Küstenpanzerschiffe gebaute Siegfried-Klasse nun als zu ersetzende Linienschiffe instrumentalisiert werden, um in den Aufbau einer Großlinienschiffflotte so schnell wie möglich mit Großbritannien gleich zu ziehen. Nach dem 2. FG wäre nur der Neubau von 4 Linienschiffen möglich, sowie der Ersatz für das Panzerschiff Oldenburg. Doch wird das Geschwader der 8 Küstenpanzerschiffe zu einem vollwertigen Linienschiffgeschader ausgebaut mit 8 Großlinienschiffen


Planung für 1908 / Vierertempo
Ersatz Siegfried / Linienschiff – Helgoland / 1929
Ersatz Oldenburg / Linienschiff – Ostfriesland / 1929
Ersatz Beowulf / Linienschiff – Thüringen / 1929
17 / Großer Kreuzer G – Moltke / 1930


Planung für 1909 / Vierertempo
Ersatz Frithjof / Linienschiff – Oldenburg / 1930
Ersatz Hildebrant / Linienschiff – Kaiser / 1931
Ersatz Heimdall / Linienschiff – Friedrich der Große / 1931
18 / Großer Kreuzer H – Goeben / 1931


Planung für 1910 / Vierertempo
Ersatz Hagen / Linienschiff – Kaiserin / 1931
Ersatz Aegir / Linienschiff – König Albert / 1932
Ersatz Odin / Linienschiff – Prinzregent Luitpold / 1932
19 / Großer Kreuzer J – Seydlitz / 1932


Planung für 1911 / Vierertempo
30 / Linienschiff S – König / 1933
Ersatz Kurfürst Friedrich Wilhelm / Linienschiff – Grosser Kurfürst / 1933
Ersatz Weissenburg / Linienschiff – Markgraf / 1933
20 / Großer Kreuzer K – Derfflinger / 1933


Im Jahr 1912 werden die Novellen von 1906 und 1908 zu einem neuen Flottengesetz zusammengefasst.


Planung für 1912 / Zweiertempo
Ersatz Brandenburg / Linienschiff – Kronprinz / 1934
Ersatz Kaiserin Augusta/ Großer Kreuzer – Lützow / 1933


Planung für 1913 / Dreiertempo
31 / Linienschiff T – Bayern / 1935
Ersatz Wörth / Linienschiff – Baden / 1935
Ersatz Hertha/ Großer Kreuzer – Hindenburg / 1935


Ab hier werde ich Daten einsetzen, die dem geplanten Bauvertrag entsprechen.


Planung für 1914 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Friedrich III. / Linienschiff – Sachsen / 1936
Ersatz Victoria Louise/ Großer Kreuzer – Mackensen / 1936


Planung für 1915 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Wilhelm II. / Linienschiff – Württemberg / 1936
Ersatz Freya/ Großer Kreuzer – Prinz Eitel Friedrich / 1936


Diese weiter Darstellung geht auf das Flottengesetz zurück ohne Ausbruch eines Krieges.


Planung für 1916 / Dreiertempo
32 (Neubau) / Linienschiff U – L3? / ...
33 (Neubau) / Linienschiff V– L3? / ...
Ersatz Fürst Bismarck / Großer Kreuzer – Mackensen-Klasse?/ ...


Planung für 1917 / Zweiertempo
34 (Neubau) / Linienschiff W – L3? / ..
Ersatz Hansa / Großer Kreuzer – .../ ...


Planung für 1918 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Wilhelm der Große / Linienschiff – L3? / ..
Ersatz Vineta / Großer Kreuzer – .../ ...


Planung für 1919 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Karl der Große / Linienschiff – ... / ...
Ersatz Prinz Heinrich / Großer Kreuzer – .../ ...


Planung für 1920 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Barbarossa / Linienschiff – ... / ...
Ersatz Prinz Adelbert / Großer Kreuzer – .../ ...


Ob diese Aufstellung so weiter betrachtet werden kann, bezweifle ich allerdings, denn ab 1915/16 entbrennt die große Typenfrage über die weitere Trennung von Linienschiff und Großen Kreuzer oder der Verschmelzung zu einem schnellen Linienschiff.

Kriegsbedingt änderte sich der Ersatz von Verlusten und der Bau von Großen Kreuzer gewann Überhang.
So sollten 1915 weitere Schiffe der Mackensen-Klasse gebaut werden, die als Ersatz Blücher und Ersatz Friedrich Carl geführt werden, sowie eine überarbeitete Version der Mackensen-Klasse, die als Ersatz York-Klasse zusammengefasst wurde, die Ersatz York, Ersatz Gneisenau und Ersatz Scharnhorst. Weiterer Ersatz war nötig z.B. für die Lützow nach 1916.

Viele Studien werden in der Zeit bis 1918 betrieben, bis hin zu gleichwertigen Schlachtkreuzer-Projekten der Engländer, mit ihren ,,hush-hush Schiffen" z.B. der Courageous-Klasse.


Quellen:
Deutsche Großkampfschiffe 1915-1918 / Forstmeier
Große Kreuzer der kaiserlichen Marine 1906-1918 / Grießmer
Linienschiffe der kaiserlichen Marine 1906-1918 / Grießmer
Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 Band 1 / Gröner
Die Linienschiffe der Bayern-Klasse / Koop/Schmolke