Forum Marinearchiv

Eigentlich mag ich ja "what if" Threads nicht, dennoch beschäftigt mich seit einiger Zeit die Frage, was wäre gewesen, wenn Halsey die TF 34 nicht mit nach Norden genommen hätte sondern diese TF aus BB und Kreuzern vor der San Bernardino Straße postiert hätte.
Kurita musste ja diese Straße passieren um die Zangenbewegung zu den Brückenköpfen und Stränden von Leyte mit der Südgruppe (von deren Scheitern er erst später erfuhr) zu vollenden.
Halsey ist also mit den drei Gruppen seinr TF 38 nach Norden abgedampft um Ozawa abzufangen, McCain ist mit seiner TG noch auf dem Rückmarsch nach Leyte und nun steht Lee mit seiner Gruppe also an der San Bernadino Straße.
Hätte die USN die IJN aufhalten können? Kurita musste ja in Linie fahren um die Straße passiern zu können, andererseits hatten seine Einheiten die Masse der Artillerie auf dem Vordeck massiert und er war im kaliber überlegen (18'' vs 16'').

Die Taffys stehen weiterhin südlich San Bernadino vor Samar, ihre Flieger sind -wie bekannt - für Landunterstützung ausgerüstet und Tacloban ist - wie in der "echten" Lage nur sehr bedingt einsatzklar,

Bin auf Eure Expertenmeinung gespannt.

Axel

Servus Axel,

meiner Erfahrung nach ist es immer gut für ein solches Thema, wenn ein wenig Graphik der Vorstellung zur Hilfe kommt.
Nicht jeder gibt gleich 12°37'N 124°14'E in google earth ein, und nicht jeder weiß exakt, wo und wie weit (zu welchem Zeitpunkt) in Realität und in Deiner Annahme die entsprechenden Kräfte oder Einheiten abstanden bzw verteilt waren, mit welchen Kursen, Geschwindigkeiten, etc ...

Darf ich also um eine grobe Skizze bitten, mit ungefährem Maßstab, und etwaigen Kursen / speeds / Zeitpunkten  - eventuell auch noch mit Radien für Reichweiten etc ... ?

Du weißt, ich bin ein Freund des "Anschaulichen", also nimm mir diesen Wunsch nicht übel!
:MZ:

Hier ist eine recht übersichtliche Animation der tatsächlichen Ereignisse anzuschauen:
--/>/> http://www.historyanimated.com/LeyteGulfPage.html
Und noch eine Karte:
--/>/> http://ahoy.tk-jk.net/LeyteImages/ChartKurita_sForceTaffyThree.jpg

Das sollte einstweilen fast reichen, denke ich, um sich dann vorzustellen, dass TF 34 mit 4 Schlachtschiffen, 5 Kreuzern und 14 Zerstörern die San-Bernadino-Str. abdeckt.

Sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder wäre dass das für die japanische Center Force das gleiche Schicksal gewesen wie für Shima und Nishimura in der Surigao-Str.?
Die meisten US-Schiffe waren mit Radar ausgestatten, dass zu jener Zeit auch recht zuverlässig funktioniert hat. Ich habe nicht die exakten Beleuchtungsverhältnisse parat wie sie waren als Kurita die SB-Str. passierte. Aber sobald er entdeckt worden wäre, hätte er sich noch im Dunkeln der TF 34 erwehren müssen, denke ich. Und wie das auf engen Seewegen ausgehen kann, wenn massierte Torpedoangriffe erfolgen, hat Surigao-Str. gezeigt. Dazu kam die Feuerkraft der BBs und Kreuzer. Hier ist also die wichtigste Frage: wann entdecken die US-Kräfte die japanische Gruppe? Wieviel Zeit bleibt den Torpedoträgern, die Japaner bereits zu dezimieren, ohne dass die sich groß wehren können, weil sie nicht viel sehen?
Und selbst diese müssen den Gegner doch nur aufhalten, nicht vernichten. Sie können sich langsam in Richtung der Taffys zurückfallen lassen. Selbst unter normalen Bedingungen hat Kurita die Taffys ja erst erreicht, als diese Flugbewegungen aufnehmen konnten. Wäre TF 34 vor der SB-Str. stehen geblieben, wäre zum einen Kurita selbst bei einer zurückweichenden TF 34 viel später auf die Taffys gestoßen (von einem Durchbruch zu den Landungsverbänden will ich gar nicht reden) und was noch wichtiger ist: die Taffys hätten viel eher mitbekommen, was da auf sie zukommt. Sie wären viel eher für echte Anti-Schiff-Angriffe ausgerüstet gewesen und hätten viel eher koordiniert und zusammen reagieren können.

Das einzig interessante an der "Veranstaltung" wäre meiner Meinung nach gewesen, dass es tatsächlich zum ersten und einzigen Aufeinandertreffen der Iowa-Klasse mit Yamato gekommen wäre (wenn Kurita nicht schon abgedreht wäre, als es noch dunkel war).
Sicherlich hätten die US-Schiffe insgesamt auch einstecken müssen, aber ihr radargestütztes Feuer, dem die Japaner bei den damaligen Sichtbedingungen nichts adäquates entgegenzusetzen hatten, hätte sicherlich genug Unheil angerichtet, um später nach Sonnenaufgang in Zusammenarbeit mit den Taffys Kuritas Center Force eine vernichtende Niederlage beizubringen.

Ja Danke t-g für diese Animationen .. aber so wirklich aussagekräftig sind sie ja nicht, oder?
---
Was ich mir erhoffe, sind tageszeitlich (exakt) angezeigte Positionen, keine fünf-blauen oder vier-roten Schifferln als Symbol irgendwo (flächendeckend recht groß eingezeichnet).

Wenn wir der Ausgangsfrage "halbwegs seriös" nachgehen wollen, brauchen wir exakte Daten.
Zeiten, Positionen, Kurse, Speeds.
Nicht nur für die realen Vorkommnisse, sondern auch für die "Spiel-Annahme".

Sorry for insisting,
:MV:

@ t-g

Danke für die Einschätzung.
Ichmöchte nur an einer Stelle einen Einwurf bringen:

Zitatwenn massierte Torpedoangriffe erfolgen

Genau diese sehe ich in der doch recht engen und stellenweise flachen SB-Str. nicht. In der Surigao-Straße konnten sich die DD in den Radarschattend er Inseln verstecken und in ausreichend tiefem Wasser mit Höchstfahrt an- und ablaufen. Diesen Raum gibt es ind er SB-Str. nicht.
Auch fehlten die PT-Boote als Vorposten.
Worauf ich hinaus will ist, ob die IJN in einem artilleristischen Gefecht zumindest "mithalten" konnte und der USN Verluste zufügen hätte können ehe die Flieger in den Kampf eingreifen konnten?
(War eine Diskussion während der Mittagspause, daher die Frage)

@harold:

Da sich meine gestalterischen Fähigkeiten in sehr überschaulichen Grenzen halten muss ich erst einmal versuchen, ob ich so etwas hinbekommen kann.
Die visualisierte Darstellung der Lage würde natürlich die Fragestellung verdeutlichen, da hast Du völlig recht!

Axel

ich liege mit meiner Meinung bei Thorsten, frage mich aber darüberhinaus, ob nicht die weiter hinten anlaufenden Japaner den Rückzug angetreten hätten. Wenn 36 schwere US-Kaliber auf das Führungsschiff der Japaner einhämmern, dann dürfte es nicht allzulange gedauert haben, bis dieses Kampfunfähig ist und dann wechselt man zum nächsten Ziel. Wie lange laufen die Japaner wie die Lemminge an, bevor sie abdrehen ?

ZitatWie lange laufen die Japaner wie die Lemminge an, bevor sie abdrehen ?

Nun, in der Nacht zuvor in der Surigao-Straße bis zur fast entgültigen Vernichtung, lediglich Shigure    ("Lucky Shigure") entkam beschädigt und konnte wenigstens Nishimura zum Umdrehen bewegen

Axel

moin,

Zitat von: Big A am 05 September 2013, 07:14:18

Zitatwenn massierte Torpedoangriffe erfolgen

Genau diese sehr ich in der doch recht engen und stellenweise flachen SB-Str. nicht. In der Surigao-Straße konnten sich die DD in den Radarschattend er Inseln verstecken und in ausreichend tiefem Wasser mit Höchstfahrt an- und ablaufen. Diesen Raum gibt es ind er SB-Str. nicht.

Die Frage stellt sich, ob Lee überhaupt gewillt gewesen wäre, eine Zerstörer-Division zu selbständigen Torpedoangriffen zu detachieren. Er hatte 14 Zerstörer als Schutzschirm für 6 Schlachtschiffe und 5 Kreuzer zur Verfügung. Da waren nach damaligen Maßstäben nicht allzuviele "übrig", wenn ein Abwehrschirm gebildet werden sollte.
Im Nachtgefecht mit der Versenkung der "Kirishima" bei den Salomonen im November 1942 hatte Lee fast alle vorgeschickten Zerstörer durch japanische Schiffsartillerie verloren, so etwas merkt man sich.
Anzumerken ist zudem, daß die Zerstörer aus 2 verschiedenen TG´s und teilweise "einzelschiffsweise" der TF 34 zugeteilt worden waren, eine taktische Zusammenarbeit also erschwert war.

Gruß, Urs

@Urs

Richtig. Anders als die IJN (zumindest bis Mitte 1943) konnte die USN nicht mal eben ein paar Zerstörer zu einem effektiven Verband zusammenstellen, der schnelle Aufwuchs hat eien gründliche AUsbildung verhindert (so eine Art Seetaktische Lehrgruppe mit verpflichenden Kursen für alle Kommandanten / ~anwärter: dafür wra keine Zeit).

Ausserdem rechnete man immer noch mit Angriffen landgestützter Lfz, zu diesem Zeitpunkt auch noch mit solchen von Ozawa (man wusste ja nicht, wie schlecht es um seine Luftkomponente stand).
Daher hätte ich an Lees Stelle die DD als Verteidungsring um die Großen stationiert, ggf massiert nach Westen und Norden, den Hauptanflugrichtungen.

Kurita hätte mMn keine Torpedoangriffe zu befürchten, da ja auch keine PT-Boote zur Verfügung standen.

Axel

Also hier, zum Auskennen für alle, die jetzt im Atlas herumblättern wie blöde, im Anhang die gewünschte Karte.
San Bernadino strait ist die im Norden, Surigao strait die im Süden ... die beiden einzigen West-Ost-Durchlässe im Archipel.

Axel, bitte kopieren, mit Grafik-Programm rein ... oder ausdrucken, mit Bleistift drüber und wieder aufn Scanner!
:MG: [formgabe : idee will gestalt]

moin,

Zitat von: Big A am 05 September 2013, 11:01:36
Ausserdem rechnete man immer noch mit Angriffen landgestützter Lfz, zu diesem Zeitpunkt auch noch mit solchen von Ozawa (man wusste ja nicht, wie schlecht es um seine Luftkomponente stand).

Deswegen ist mir auch nicht klar, warum die TF 34 ohne Träger geplant war.

Aus meiner Sicht wäre es einfacher gewesen, an ihrer Stelle die TG 38.2 (incl. BATDIV 7 minus New Jersey als FFF und plus anderer BB) einzusetzen.
TG 38.3 und 38.4 sollten gegen Ozawa ja wohl ausreichen.

Zitat von: harold am 05 September 2013, 12:12:57
San Bernadino strait ist die im Norden,

Harold  top :MG: plus Info: Kurita steuerte die SB-S. von Norden her an.

Gruß, Urs 

@Urs

ZitatTG 38.3 und 38.4 sollten gegen Ozawa ja wohl ausreichen.

Man wußte ja nicht, wie schwach Ozawa war, auch waren die USN-Flieger nach den Raids gegen Formosa etc. auch ziemlich ausgelaugt.
Aber ich stimme Dir zu, McCain hätte nicht nach Ulithi geschickt werden sollen um dann alarmmäßig zurückgerufen zu werden, als es de facto zu spät war.

TF 34 mit TG 38.2 hätten sicher gereicht um die SB-S zu schließen...

Die Frage ist, wie es ohne TG 38.2 ausgesehen hätte.

NB: Nachtpatrouillen durch die Taffies als Frühwarnung sind nicht denkbar, die Piloten dort waren alle nicht Nachtflug-qualifiziert sondern für "close-air-support" vorgesehen.

@Harold

Danke für's Bild, habe versucht, da mal drin herumzumalen.

Axel

Ich glaube, ein paar Dinge sind Dir etwas zu weit nördlich gerutscht:
--/>/> http://www.history.army.mil/books/wwii/MacArthur%20Reports/MacArthur%20V2%20P2/Images/p_092.jpg

Ich denke, eine der entscheidenden Fragen ist, wann Kurita entdeckt worden wäre und was danach dann möglich gewesen wäre (z.B. frühere Umkehr von McCain usw.)

Ich hab' ds nicht so mit Grafikdingen :|,. hast recht!

Tja, wann wäre er entdeckt worden? Da er in Linie fuhr, wäre der ganze Verband in der Dunkelheit aufgeklärt worden? Von wem? Die Taffies konnten das nicht, s.u., die TF 38 war weg...

Axel

Hm, ich dachte, in diesem "what if" ist TF 34 vor Ort geblieben, weil man vermutetet das Kurita durch die SB kommen würde? Ich an Lees Stelle hätte dann schon ein oder zwei Vorposten-Zerstörer für die Nacht tief in die SB-Str. hineingestellt, wenn ich sie anders nicht aufklären kann.
Denn Lee muß klar gewesen sein: Wenn Kurita kommt, dann kommt er mit allem was er noch hat, und das ist nicht wenig (ich müßte jetzt erst nachlesen, wie genau die Amis über die Stärke von Kuritas Center Force informiert waren, aber in etwa dürften sie im Bilde gewesen sein). Und wenn Lee dann SB dicht machen soll, muß er seine Vorteile Feuerleitradar und mündungsfeuerfreies Pulver unbedingt ausnutzen, Kurita also mitten in der Nacht erwischen und sich vorher entsprechen postieren - quasi das Pendant zu Surigao, ob nun mit Torpedos oder ohne.
Und wie schon weiter oben geschrieben: Lee muß Kurita ja nicht mal aufhalten, sondern nur verlangsamen. Wenn Kurita bereits gegen Mitternacht in der SB-Str. entdeckt worden wäre, wären mit Sicherheit die drei Taffys nicht so weit auseinander gestanden um die Landungen zu unterstützen, sondern hätten sich auf einen massiven Schlag gegen Kurita vorbereitet. Außerdem wäre McCain schneller in Richtung Samar gelaufen und Halsey hätte vielleicht auch eine Teil-TG zurückgesendet?

ok, einverstanden, 1-2 Pickets in die SB-S. Macht absolut Sinn. Aber ob McCain schneller hätte zurücklaufen können? Er musste ja erst noch nachversorgen..

Die Taffies hätten sich sicherlich vorbereiten können, auch einverstanden, hatten aber kaum Vorräte für den Kampf gegen Schiffe (sprich Torpedos, Bomben gegen Schiffsziel etc) an Bord.

Ich glaube auch, dass Kurita auf keinen Fall unbeschädigt durchgekommen wäre, ggf. wären auch die Jeep-Carriers nicht beschossen worden. Aber wie ist es dann mit den Kamikazeangriffen, die wären dann doch auf die TF 34 losgeschickt worden?

Axel

Kamikaze gegen BB's ist doch ähnlich wie bei den britischen Trägern: "Man the brooms!"

Die Japaner mußten die Träger ausschalten, das war denen auch bekannt. Logischerweise wären Angriffe gegen diese zu führen. Als Pluspunkt für die Amerikaner würde ich noch die Einsatzfähigkeit erwägen. Die amerikanischen BB's sind gut eingefahren und im permanenten Einsatz. Die japanischen BB's waren das seit langer Zeit nicht mehr.

Ich denke, verzweifelt wie die Lage dann gewesen wäre, wären die Kamikaze auch gegen die TF 34 eingesetzt worden.

Dass die BBs gut eingefahren waren ist ein guter Punkt.

Die BBs der IJN hatten idT wenig Training (wenig Kraftstoff) und waren in der Feuerleittechnik unterlegen.

Also kann amn als Schluss aus dem vorher gesagten ziehen, dass den USA ggf. der Verlust von mindestens 2 CVE erspart geblieben wäre, Kurita wäre, wenn schon nicht gestoppt so doch zumindest aufgehalten worden. Ist das so richtig?

Axel

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 05 September 2013, 17:04:16
Also kann amn als Schluss aus dem vorher gesagten ziehen, dass den USA ggf. der Verlust von mindestens 2 CVE erspart geblieben wäre, Kurita wäre, wenn schon nicht gestoppt so doch zumindest aufgehalten worden. Ist das so richtig?

Meiner Meinung nach nur teilweise.
Der Verlust der "St. Lo" durch Kamikaze hätte auch ohne Kuritas Angriff erfolgreich sein können.
Durch Kurita verlor die USN: 1 CVE, 2 DD, 1 DE.
Wie ein Gefecht der TF 34 gegen die Zentralgruppe ausgegangen wäre, ist reine Spekulation. Möglicherweise hätte Lee gezögert, seine Kreuzer gegen "Yamato" und "Nagato" überhaupt ins Gefecht zu bringen ? Dann wäre die Ausgangsposition unter Schlachtschiffen 6:4 gewesen, wobei die Japaner mit "Kongo" und "Haruna" noch 2 "Leichtgewichte" in ihren Reihen hatten.
Wenn Kurita aber seine zahlreichen Kreuzer detachiert hätte, hätten die US-Schlachtschiffe u.U. ein Feuerverteilungsproblem bekommen und es wäre zu einer "Kreuzerschlacht" gekommen. Da wären die Aussichten für die jap. Kreuzer nicht schlecht gewesen, ich erinnere an ihre Erfolge in den Gefechten in der Java-See.
Ich bin mir also keineswegs sicher, ob die US-Verluste (allerdings bei einer angenommenen jap. Niederlage und weitgehender Vernichtung der Zentralgruppe) nicht höher gewesen wären als "in Wirklichkeit".

Gruß, Urs

Moin Urs,

ZitatWenn Kurita aber seine zahlreichen Kreuzer detachiert hätte,

Er lief aber in Kiellinie durch die "confined waters" der SB-S, ein detachieren bei Sichten der TF 34 wäre schwierig gewesen.

Absonsten bin ich bei Dir in der Argumentation

Axel

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 05 September 2013, 22:26:46
ein detachieren bei Sichten der TF 34 wäre schwierig gewesen.

Ja ! Aber: Wenn Kurita merkte, daß er in ein "crossing the T" (analog Surigao) hineinfuhr, hatte er generell 3 Möglichkeiten
- Umdrehen
- brav in Linie bleiben, abhängig von der Fahrtstufe des (bald beschädigten) Spitzenschiffs
- auf engstem Raum (Breite vielleicht 3-4000 yds) auseinanderziehen und im "Pulk" angreifen
Da erscheint mir Möglichkeit 3 am aussichtsreichsten, besonders dann, wenn nicht alle  leichten US-Streitkräfte als Deckung zwischen den Linien stehen.

Gruß, Urs

Ich denke auch, dass Variante 3 am meisten Sinn machen würde, zumal so die auf den Vorschiffen konzentrierte schwere Artillerie dem "Crossing-the-T" zumindest etwas entgegensetzen könnte. Es besteht aber auch die Gefahr, dass die Schiffe beim Manövrieren sich gegenseitig das freie Schußfeld blockieren oder es sogar zu Kollisionen kommen kann.

AXel

moin,

Zitat von: Big A am 06 September 2013, 07:00:08
Es besteht aber auch die Gefahr, dass ... es sogar zu Kollisionen kommen kann.

Ja, schon ... aber die "Mogami" war ja nicht dabei  :wink: :-D

Gruß, Urs

Hallo,

Also falls Kurita wirklich realisiert hätte dass er in ein crossing the T läuft (was für mich keinesfalls sicher scheint, die Geschichte - besonders die japanische ? - ist gespickt mit Fällen in denen aufgrund unkalkulierbarer Faktoren Gefechtssituationen nicht richtig erkannt oder falsch gedeutet wurden) wäre es wahrscheinlich besser eins oder mehrere Schiffe durch Kollisionen zu verlieren, als sich langsam zu Klump schießen zu lassen ohne wirklich etwas dagegen tun zu können.
Ich kenne Kuritas Art der Kommandoführung nicht gut genug, aber bei der Ernsthaftigkeit der Lage und da er auch noch nicht wusste dass die andere Zangenbewegung nicht "funktioniert" hat, denke ich dass er sich für die dritte Option entschieden hätte.

Das hätte wahrscheinlich seine Formation in ein Chaos gestürzt (was ihn zumindest in der Realität später so sehr verängstigte dass er den kompletten Rückzug seiner Streitkräfte befahl?) und er hätte wahrscheinlich die Kontrolle über einen Großteil seiner Schiffe verloren. Auf der anderen Seite finde ich, die amerikanische Feuerleitung betreffend, eine ins Chaos geratene Formation bedeutend schwieriger zu interpretieren und zu bekämpfen als sauber in Kiellienie aufgereite Schiffe.

@Urs

stimmt, die lag auf dem Grund der der Surigao-Straße

@JotDora

Kurita hatte nach Verlust seines Flagshiffes Atago durch Darter auch Probleme mit der Kommunikation, da sein Fernmeldepersonal mit Atago verloren war. Insbesondere sollen Schlüsselunterlagen verloren gegangen sein. Hinzu kommen die notorisch schlechten IJN-Funkgeräte.

Sein Führungsstil ist schon öfter in der Literatur diskutiert worden. er galt als nicht besonders draufgängerisch (siehe z.B. Beschuß von Henderson Field mit Kirishima)

Auch dürfte ihn geprägt haben, dass bei Halseys Raid auf Rabaul Anfang 43 Atago ebenfalls getroffen wurde und deren Kommandant neben Kurita stehend im wahrsten Sinne des Wortes seinen Kopf verlor.
Er galt aber auch als "menschenschonendster" Admiral der IJN.

Axel

Hallo Big A,

ich merke ich kann nicht sinnvoll mitdiskutieren, da mir zu diesem doch recht spannenden Gefecht das Hintergrundwissen fehlt. Prima Gelegenheit das zu ändern.

Hast Du vielleicht eine Literaturempfehlung zu diesem Thema? Am liebsten in der Art von "Shattered Sword". Gibt es so etwas?

Danke!

Aber ja,

Zur Übersicht: 
Adrian Steward, The Battle of Leyte Gulf
Milan Vego:  The Battle for Leyte,1944 (schließt Landoperationen mit ein)
Anthony Tully: Battle of Surigao Strait
James Hornfischer: The Last Stand of teh Tin can Sailors
Thomas Cutler: The Battle of Leyte Gulf (etwas flapsig und oberflächlich)
Autor(?): ich glaube Coswell: Decision and Dissent, with Halsey at Leyte (Autor war Intelligence Offizier in Halseys Stab und beschreibt die Entscheidungsfindung an Bord der New Jersey.

Meht habe ich nicht im Handapparat zur Verfügung im Moment.

Ach ja, den Morison, Band 19 gibt's auch noch


Axel

Hi,

Danke!  :-)

Hi,

Literatur zum Leyte Gulf gibt es "wie Sand am Meer". In Ergänzung zu Big A fällt mir spontan noch ein:
H.P. Willmott: The Battle of Leyte Gulf". The last Fleet Action.

In Erweiterung der Angaben von Big A:
Milan Vego:"Battle for Leyte 1944". Allied and Japanese Plans, Preparations and execution. An Operational Analysis. (sehr ausführlich)

Carl Solberg (nicht Coswell):Decision and Dissent. With Halsey at Leyte Gulf. (Ein schmales Bändchen  das aber sehr gut die "Stimmung" während der Entscheidungsfindung von Halsey wiedergibt. Solberg war Combat Intelligence Officer im Stabe Halseys.
Beste Grüße
Ingo

Wenn ich mich recht entsinne, dann waren doch die Japaner überrascht, das der Ausgang der Wasserstraße leer war.
Ergo haben sie an diesem Morgen mit einer US-Kampfgruppe gerechnet und dürften in ihrer geplanten Gefechtsformation angelaufen sein, oder ?

Moin, moin,

Hatte jetzt endlich etwas Zeit, mir die Sache etwas anzuschauen. Bin weniger optimistisch, dass die Japaner da so verkloppt worden wären, als hier angenommen, bzw ob die am Ende des Tages schlechter dargestanden wären, als in der Realität.

1, Geographie
Die Surigao-Strasse ist in diesem Sinne weitaus geeigneter, um einen Hinterhalt aufzubauen, als die St-Bernadino-Strasse (ca. 40*13 sm vs 13*10 sm). Eine ähnliche Grösse existiert zwar vor dem Eingang der Strasse - also zwischen Burias, Ticao und Almagro Islands (siehe Anhang 1, weisser Kreis) - da müssten sich die Amis aber auf ein Nachtgefecht (ohne Luftunterstützung!) einlassen, und da hatten sie schon ihre Erfahrung damit  :wink:

2, Kräfterelation
In der Surigao-Strasse konnten die Amis 6 Schlachtschiffe, 4 schwere und 4 leichte Kreuzer, sowie 28 Zerstörer und 39 S-Boote aufbieten, wogegen die Japaner nur 2 ältere Schlachtschiffe, 1 (halben  :-D) schweren Kreuzer und 4 Zerstörer aufbieten (Shima rechne ich jetzt nicht dazu).
In der St-Bernadino-Strasse würde es nur 4 Schlachtschiffe, 5 Kreuzer (2 schwere und 3 leichte) und gerade mal 14 Zerstörer geben, dagegen 4 Schlachtschiffe, 6 schwere und 2 leichte Kreuzer und 11 Zerstörer.


Insgesamt müssten sich die Amis so oder so auf ein Nachtgefecht einstellen (wann hat Kurita die San-Bernadino-Strasse verlassen? etwa um Mitternacht?), und zwar gegen einen Gegner, der in etwa gleichstark ist. Auch wenn die Amis (bessere) Radargeräte haben, die japanischen Ausgucks haben öffters bewiesen, dass sie auch etwas drauf haben. Auch noch zu diesem Zeitpunkt waren sie die besseren Torpedoleute - und ohne einen Hinterhalt, wie in der Surigao-Strasse, wo die Zerstörer frühzeitig ausgefallen sind, würden diese HIER auch schön mitspielen wollen. Zögerlicher T-Einsatz war keine japanische Spezialität  :wink:
Die Amis hätten grundsätzlich drei Möglichkeiten:
a, einen Hinterhalt VOR der Strasse mit den Zerstörern aufbauen, die schweren Einheiten bleiben HINTER der Strasse zurück (Analog zu Surigao). Dazu halte ich die zV stehenden Kräfte zu gering, es sei denn, die schweren Einheiten bleiben ohne Z-Sicherung zurück, was ich doch als zu grosses Risiko einschätzen würde.
b, alle Schiffe beziehen Position VOR der Strasse. Dann hätten wir ein typisches verworrenes Nachtgefecht, wie wir sie aus den Solomonen kennen. US-Radar wäre da zwischen den Inseln auch weniger brauchbar (Landschatten), und die Vorteile, wie bessere Feuerleitung, bessere Panzerung der Schlachtschiffe wären negiert. Dazu würde man den Japanern die Möglichkeit bieten, ihre T-Batterie wirkungsvoller einzusetzen
c, alle Einheiten HINTER der Strasse aufstellen, ev. mit 1-2 Zerstörern als Picket-Line. Da haben wir dann das Problem, dass zwar das T gekreuzt wird, allerdings haben die Japaner ihre Ari mit Schwerpunkt vorne UND bieten ein geringeres Ziel. Sie können (und sollten) mit volldampf fahren, während die Amis - eben wegen der Geographie - nicht volldampf fahren können, und mit der Breitseite ein grösseres Ziel bieten.

Möglichkeiten a, und b, halte ich für eher unwahrscheinlich, und auch bei c, könnten die Amis eine schlechte Überraschung erleiden. So glimpflich davonkommen, wie vor Samar würden sie mM nicht.

Die eigentliche Frage wäre, was NACH dieser Schlacht passiert wäre!
Auch falls die Japaner "gewinnen", und durchbrechen können, hätten sie den grossteil ihrer Mun aufgebraucht, ob so ein Vorstoss gegen die Landungsabschnitte noch sinnvoll wäre, ist ungewiss. WENN sich die Japaner also zurückziehen - ebenfalls, wenn sie nicht durchbrechen könnten - wären sie bei Tagesanbruch aus der Reichweite der Taffys...
Allerdings: bei einem Gefecht mitten in der Nacht in der San Bernadino-Strasse, wäre es mM durchaus möglich, dass Oldendorf aus dem Süden abgeordert wird - nach Vernichtung von Nishimura - und somit Shima DORT durchbrechen könnte.


Meinungen?

mfg

alex

ZitatCarl Solberg (nicht Coswell)

Ja, stimmt, hatte das Büchlein gerade nicht zur Hand, war im Büro und hatte nur den Handapparat zur Selben 8-) :-D!

Axel

Zitatmit einer US-Kampfgruppe gerechnet und dürften in ihrer geplanten Gefechtsformation angelaufen sein, oder

Nein, als die Taffys entdeckt wurden war Kurita gerade dabei, von der Kiellinie des SB-S - Passierens in Flugabwehrformation (annähernd Kreisförmig, DD aussen, CC Mitte, BB Innen) zu wechseln.
Auch aus diesem Grund nahmen sie bei Sichtung nicht die entsprechende Kampfformation für Überwassergefechte ein sondern Kurita befahl "Allgemeinen Angriff", also quasi jeder für sich!

@Huszar

Stimme der Wahl Variante drei zu, es wird zumindest blutig.

Oldendorf war schon ziemlich leergeschossen, Seezielmun war knapp (McArthur u.a. glaubten ja nicht an einen IJN- Überwasserangriff), wahrscheinlich hätte er einen Teil seiner Dobbasse nach N geschickt, mit dem "Rest" die Surigao-Straße weiter bewacht. Shimas "Stärke" war durch die PT-Boote ja hinreichend bekannt!

Axel

Zitat von: Huszar am 08 September 2013, 11:36:37
In der St-Bernadino-Strasse würde es nur 4 Schlachtschiffe, 5 Kreuzer (2 schwere und 3 leichte) und gerade mal 14 Zerstörer geben, dagegen 4 Schlachtschiffe, 6 schwere und 2 leichte Kreuzer und 11 Zerstörer.

Die amerikanischen Kreuzer waren in einer Nachtschlacht zwischen Schlachtschiffen für Lee mindestens ebenso ein zusätzliches Risiko wie ein Gewinn. Die klassische Aufgabe des Abschirmens der Schlachtschiffe gegen einen Zerstörerangriff bot reichlich die Möglichkeit, selbst getroffen zu werden.

Zitat von: Huszar am 08 September 2013, 11:36:37
Insgesamt müssten sich die Amis so oder so auf ein Nachtgefecht einstellen (wann hat Kurita die San-Bernadino-Strasse verlassen? etwa um Mitternacht?),

Nur etwas später: gemäß Ugakis Tagebuch (zitiert nach Cutler) um 00.35 Uhr

Zitat von: Huszar am 08 September 2013, 11:36:37
a, einen Hinterhalt VOR der Strasse mit den Zerstörern aufbauen, die schweren Einheiten bleiben HINTER der Strasse zurück (Analog zu Surigao). Dazu halte ich die zV stehenden Kräfte zu gering, es sei denn, die schweren Einheiten bleiben ohne Z-Sicherung zurück, was ich doch als zu grosses Risiko einschätzen würde.

Die Detachierung einer Zerstörerdivision zu Torpedoangriffen vor der Straße hätte mE viel Sinn gemacht. Ich glaube allerdings, wie schon gesagt, nicht, daß Lee es getan hätte.

Zitat von: Huszar am 08 September 2013, 11:36:37
.. und auch bei c, könnten die Amis eine schlechte Überraschung erleiden. So glimpflich davonkommen, wie vor Samar würden sie mM nicht.

Ja.

Zitat von: Huszar am 08 September 2013, 11:36:37
..  und somit Shima DORT durchbrechen könnte.

Shima war aufgrund der geringen Stärke kein Machtfaktor.

Zitat von: Big A am 08 September 2013, 20:47:19
Nein, als die Taffys entdeckt wurden war Kurita gerade dabei, von der Kiellinie des SB-S - Passierens in Flugabwehrformation (annähernd Kreisförmig, DD aussen, CC Mitte, BB Innen) zu wechseln.

Wenn das richtig ist, ist es schon interessant, daß er diese Kiellinie für mehr als 6 Stunden nach dem Passieren der Enge beibehielt ...

Gruß, Urs

ZitatWenn das richtig ist, ist es schon interessant, daß er diese Formation für mehr als 6 Stunden nach dem Passieren der Enge beibehielt ...

Das habe ich nach Hornfischer und Steward so gelesen.

Kurita hatte AAW-Formation befohlen, nachdem er durch Ens. Brooks (in einer Avenger von der St. Lo, Staffel war VC 65) entdeckt und um 06:37 Uhr Ortszeit erstmals an Taffy 3 gemeldet wurde.

Axel

Hallo,

Allso Einigkeit besteht:
1, Lee hätte einen Kampf VOR der Strasse nicht angenommen, und hätte auch höchstwahrscheinlich keine Zerstörerformationen für einen Hinterhalt detachiert
2, so oder so wären die Amis nicht so glimpflich, wie vor Samar davongekommen

jetzt nur mal so hingerechnet:
USA hat:
4 Schlachtschiffe, mit insgesamt 36*16" und 40*5" in der Breitseite
2 schwere Kreuzer mit insgesamt 18*8" und 8*5" in der Breitseite
3 leichte Kreuzer mit insgesamt 36*6" und 24*5" in der Breitseite
14 Zerstörer mit insgesamt 70*5" und 140 T-Rohre
= 36*16", 18*8", 36*6", 142*5", 140 T-Rohre

Japan hat:
4 Schlachtschiffe mit insgesamt 9*18", 8*16", 16*14", 14*6", 8*5,5" und 28*5" in der Breitseite
6 schwere Kreuzer mit insgesamt 56*8", 20*5", 2*4,7" und 64 T-Rohre
2 leichte Kreuzer mit insgesamt 12*6" und 16 T-Rohre in der Breitseite
11 Zerstörer mit insgesamt 66*5" und 88 T-Rohre
= 9*18", 8*16", 16*14", 56*8", 26*6", 8*5,5", 114*5", 2*4,7", 168 T-Rohre

Die Amis haben also mehr und grössere schwere Rohre, sind dafür in 8" massiv unterlegen, haben etwa einen Gleichstand an ca-6" sind in der leichten DP-Ari überlegen (jetzt nicht geachtet, dass die jap. 5" mehr Punch hatten), und sind in der T-Waffe deutlich unterlegen.

Sieht mM nicht wirklich gut für sie aus, und müssten was zaubern, um da nicht einen auf die Nase zu bekommen.

mfg

alex

@ Alex,

nur ein kleiner Zwischenruf.

Die beteiligten japanischen 6 er hatten keine APC Granaten (gab es für das Geschütz nicht) und die japanischen 5er schießen verdammt langsam, dazu kommt bis auf Yamato, ziemlich unmoderne Feuerleitanlagen, die nur max. 1 Ziel gleichzeitig bekämpfen können.

Zwischenruf 2

Wie gut waren die amerikanischen Schiffe gegen die 18" der Yamato gepanzert?
Hätte es eine Art Hood Effekt geben können?

Gruß
Thomas

@Alex,

wieso sollten die Japaner eine Chance haben?
Wenn Lee da ist, erwartet er die Japaner. Also kann er alles perfekt vorbereiten, um dem Verband Kuritas einen höllischen Empfang zu geben. Lee weiß wohin Kurita will, Kurita weiß nicht, dass Lee auf ihn wartet. Lee hat die Luftherrschaft und das Wetter war m.W. auch gegen die Japaner. Ich sehe da nicht, dass Kurita gute Chancen hat, außer Lee macht richtig Fehler.

@Spee

ZitatLee hat die Luftherrschaft

Jein, McCain ist noch zu weit weg (siehe Ausgangsszenario), die Taffys sind überwiegend für Landkampf ausgerüstet und Halsey deutlich zu weit im Norden.
Lee hätte zumindest eine gewisse Zeit lang auf wirksame und koordinierte Luftunterstützung warten müssen.

Axel

@Big A,

was hatten die Japaner?

Moin Thomas,

luftmäßig nix mehr, schon klar, aber worauf ich hinaus wollte ist, dass die US-Luftherrschaft nicht sofort griff, dazu waren anfangs zu wenige und falsch bewaffnete Flugzeuge da. Lee hätte wohl eine gute Stunde klarkommen müssen, von "Mückenstichen" einzelner Maschinen abgesehen. Die Flieger von Taffy 2 hatten ca 40 min Anflugweg, die von Taffy 1 noch länger.
McCains Maschinen konnten erst gegen 15.00 Uhr eingreifen, am Rand ihrer Reichweite. Da McCain nicht wußte, ob Tacloban schon Flieger aufnehmen konnte lies er z.B. seine Avengers nur mit Bomben und Zusatzsprit, aber ohne schwere Torpedos starten.

Axel

Servus Axel,

wenn Lee vor Samar bleibt, dann doch wohl aus dem Grund, dass Kurita kommt. Der Rest ergibt sich dann von allein. Lee bereitet seine Taffys auf Luftangriffe gegen Schiffe vor (auch normale Bomben nerven), läßt Kurita mit allem bewerfen was da ist und zieht ihn nach Süden auf Oldendorf. Geht Kurita diesen Weg, dann kann Lee den Rückzug verlegen. Dadurch kann McCain trotz Verspätung noch eingreifen und Kuritas Zentralgruppe ist Geschichte.
Der entscheidende Faktor ist doch, dass Lee Kurita erwartet und die Amerikaner sich vorbereiten können. In diesem Fall spricht m.E. alles für die Amerikaner.

Nein, ich ging in dem "what if" einfach davon aus, dass Halsey "vernünftg" reagiert hat, die Meldungen seiner Flieger über Sibuyan nicht komplett für bare Münze nimmt und mit gesundem Menschenverstand die SB-S nicht unbewacht liegen lässt-

Auf Oldendorf würde ich unbedingt zählen, ein Teil seiner Kreuzer war noch mit der Verfolgung der Reste Nishimuras unterwegs, die BBs waren auch z.T. knapp an panzerbrechender Mun.

Axel

15 oder 16 Zoll tut weh, egal mit welcher Füllung. Bis Kurita Oldendorf erreicht gab's schon reichlich Saures und für Kuritas Kreuzer reicht es sowieso.

Wenn Halsey vernünftig reagiert hätte und den Piloten weniger Glauben geschenkt hätte, dann wäre man sicher Aufklärung geflogen, nicht das man Lee umsonst zurück lässt. Dann wäre Kurita entdeckt und Lee hat den klaren Vorteil.

Interessant wäre zu eruieren, bis wann Lee hätte detachiert werden müssen, um Kurita überhaupt noch in der SB-Str. abfangen zu können. Leider sind die US-Verbände auf den meisten Karten, die ich habe, nur oberflächlich eingezeichnet und sehen oft nicht so richtig maßstabsgerecht aus. Wäre 19:35 Uhr (erster Bericht eines Nachtaufklärers der USS Independence, dass Kurita wieder in Richtung SB läuft) schon zu spät gewesen? Und 20:35 bei der zweiten Meldung dann erst recht?

Wenn aber Lee von vornherein den Auftrag bekommen hätte, SB zu bewachen, dann hätte er es (und da scheint nur Spee mich zu verstehen) doch so gemacht, dass er die Nacht mit eher schlechter Sicht (der folgende Morgen war regnerisch) zu seinem Vorteil genutzt hätte. Seine Schlachtschiffe müßten alle das neue Mk-8-Feuerleitradar gehabt haben. Hierzu schreibt Friedman in "Naval Firepower", dass dieses Radar in der Surigao-Str. den Unterschied zu vielen früheren Nachtgefechten und der dort jeweils herrschenden Konfusion und Unklarheit ausmachte, denn die Schlachtschiffe, die in der Surigao-Str. damit ausgerüstet waren, lagen lt. Friedman mit der ersten Salve auf über 22.000 yards deckend am Ziel. In der weiteren SB-Str. hätte auch nahes Land nicht solche Probleme mit Echos bereitet wie in der Surigao-Str.
Die Kreuzer waren vermutlich eher nicht damit ausgestattet und wären in der Anfangsphase keine so große Hilfe.

Lee müßte also zusehen, Kurita noch in der Nacht zu erwischen, v.a. mit seinen Schlachtschiffen hart zuschlagen und sich dann langsam absetzen, damit bei Beginn der ersten Dämmerung jeder verfügbare Taffy-Flieger gegen Kurita startet. Auch HE-Bomben gegen Landziele bekommen den Kreuzern nicht so gut. Und mit einer Meldung in der Nacht, dass Kurita tatsächlich kommt, hätten alle drei Taffys Gewehr bei Fuß gestanden. Da hätte es keine Anfangskonfusion mit nur vereinzelten Anflügen gegeben.

Unbestritten wären die US-Verluste mit Sicherheit um einiges höher gewesen als beim realen Ausgang. Das ist aber auch stark Kurita geschuldet, der im realen Verlauf nicht "durchgezogen" hat und damit die realen Verluste sehr moderat hielt.

Letztendlich könnte man also feststellen, es hätte die Taffys weniger in die Bredoullie gebracht, wäre TF 34 in der SB-S stationiert gewesen. Ob Kurita wirklich durchgebrochen wäre oder zumindest weiter Richtung Süden hätte marschieren können (bzw. wollen, wenn er gleich auf harten Widerstand stößt) ist zu verneinen. Blutig auf beiden Seiten wäre es wohl geworden, denn ich glaube nicht, dass Center Force kampflos (und sei es nur defensiv) umgedreht hätte.
DAzu stand zuviel auf dem Spiel, denn die Führung der IJN hatte klar erkannt, dass mit Verlust der Philippinen Japan de facto isoliert wäre.
Toyoda sagte ja bei der Befragung nach dem Krieg sinngemäß: Wir mussten den SHO-Plan umsetzen, ohne Rücksicht auf die Flotte. Bei erfolgreicher Besetzung der Philippinen hatten wir die Wahl, die Flotte ohne NAchschub im Süden (also Singapur und Umgebung) ohne Munitions- und Ersatzteil-Nachschub zu haben oder in der Heimat ohne Ölnachschub. In beiden Fällen wäre sie nutzlos.

Axel

moin,

Zitat von: Big A am 08 September 2013, 20:47:19
... Kurita befahl "Allgemeinen Angriff", also quasi jeder für sich!

.. was bei einem Angriff in das hypothetische "Crossing the T" der TF 34 hinein wahrscheinlich auch die beste Lösung gewesen wäre.

Zitat von: Big A am 09 September 2013, 21:52:13
@Spee

ZitatLee hat die Luftherrschaft

Jein, McCain ist noch zu weit weg (siehe Ausgangsszenario), die Taffys sind überwiegend für Landkampf ausgerüstet und Halsey deutlich zu weit im Norden. Lee hätte zumindest eine gewisse Zeit lang auf wirksame und koordinierte Luftunterstützung warten müssen.

Zitat von: Big A am 09 September 2013, 23:16:27
.. aber worauf ich hinaus wollte ist, dass die US-Luftherrschaft nicht sofort griff, dazu waren anfangs zu wenige und falsch bewaffnete Flugzeuge da. Lee hätte wohl eine gute Stunde klarkommen müssen, von "Mückenstichen" einzelner Maschinen abgesehen. Die Flieger von Taffy 2 hatten ca 40 min Anflugweg, die von Taffy 1 noch länger.
McCains Maschinen konnten erst gegen 15.00 Uhr eingreifen, am Rand ihrer Reichweite. Da McCain nicht wußte, ob Tacloban schon Flieger aufnehmen konnte lies er z.B. seine Avengers nur mit Bomben und Zusatzsprit, aber ohne schwere Torpedos starten.

Wir spekulieren hier zwar nur, aber in jedem Fall über ein Nachtgefecht ... Luftherrschaft ?
TG 38.1 und TG 77 können nur bei Tageslicht Angriffe fliegen.

Zitat von: Spee am 09 September 2013, 23:31:54
Lee bereitet seine Taffys auf Luftangriffe gegen Schiffe vor (auch normale Bomben nerven), läßt Kurita mit allem bewerfen was da ist und zieht ihn nach Süden auf Oldendorf. .. Der entscheidende Faktor ist doch, dass Lee Kurita erwartet und die Amerikaner sich vorbereiten können. In diesem Fall spricht m.E. alles für die Amerikaner.

Das ignoriert die (bedauerliche) Tatsache, daß die Dritte und die Siebte Flotte überhaupt keine Verbindung hatten, geschweige denn auf taktischer Ebene. Kinkaid wußte von Halseys Absicht, die TF 34 zu bilden, nur, weil seine Funker Halseys Funkverkehr abhörten.
Lee (oder eine andere Einheit der TF 38) hatte keine vorgesehene Möglichkeit, mit den Taffys zu kommunizieren!

Zitat von: t-geronimo am 10 September 2013, 01:32:27
Interessant wäre zu eruieren, bis wann Lee hätte detachiert werden müssen, um Kurita überhaupt noch in der SB-Str. abfangen zu können. Leider sind die US-Verbände auf den meisten Karten, die ich habe, nur oberflächlich eingezeichnet und sehen oft nicht so richtig maßstabsgerecht aus. Wäre 19:35 Uhr (erster Bericht eines Nachtaufklärers der USS Independence, dass Kurita wieder in Richtung SB läuft) schon zu spät gewesen? Und 20:35 bei der zweiten Meldung dann erst recht?

siehe "Seemacht" (Nimitz, Potter, Rohwer) :
Am 24.10. um 18.00 standen TF 38.2 und TF 38.4 weniger als 100 sm nordöstlich von Samar. Halsey hätte Lee beim Start Richtung Norden nur "zurücklassen" müssen.
(und sich selbst auf der "New Jersey" auch, was ein psychologischer Faktor war)
Antwort auf die "zu spät"-Frage also: nein.

Zitat von: t-geronimo am 10 September 2013, 01:32:27
Wenn aber Lee von vornherein den Auftrag bekommen hätte, SB zu bewachen, dann hätte er es (und da scheint nur Spee mich zu verstehen) doch so gemacht, dass er die Nacht mit eher schlechter Sicht (der folgende Morgen war regnerisch) zu seinem Vorteil genutzt hätte. Seine Schlachtschiffe müßten alle das neue Mk-8-Feuerleitradar gehabt haben. Hierzu schreibt Friedman in "Naval Firepower", dass dieses Radar in der Surigao-Str. den Unterschied zu vielen früheren Nachtgefechten und der dort jeweils herrschenden Konfusion und Unklarheit ausmachte, denn die Schlachtschiffe, die in der Surigao-Str. damit ausgerüstet waren, lagen lt. Friedman mit der ersten Salve auf über 22.000 yards deckend am Ziel. In der weiteren SB-Str. hätte auch nahes Land nicht solche Probleme mit Echos bereitet wie in der Surigao-Str.
Lee müßte also zusehen, Kurita noch in der Nacht zu erwischen, v.a. mit seinen Schlachtschiffen hart zuschlagen und sich dann langsam absetzen, damit bei Beginn der ersten Dämmerung jeder verfügbare Taffy-Flieger gegen Kurita startet. Auch HE-Bomben gegen Landziele bekommen den Kreuzern nicht so gut. Und mit einer Meldung in der Nacht, dass Kurita tatsächlich kommt, hätten alle drei Taffys Gewehr bei Fuß gestanden. Da hätte es keine Anfangskonfusion mit nur vereinzelten Anflügen gegeben.

Das mit der Nachtschlacht sehe ich genauso, zu den Taffys: siehe vorherigen Text.

Der Knackpunkt ist: Halsey hatte nie vor, die TF 34 von den Trägern zu lösen. Das wird durch ihren Einsatz gegen Ozawas Träger als Überwasserschlaggruppe bestätigt.

Gruß, Urs

ZitatTG 38.1 und TG 77 können nur bei Tageslicht Angriffe fliegen.

Und TG 77 war nicht oder nur rudimentär zum Einsatz gegen Seeziel ausgerüstet. Allenfalls U-Jagdpatrouillen gehörten noch zum Portfolio. Sie waren für die Unterstützung der Bodentruppen im Brückenkopf Leyte vorgesehen und ausgerüstet. So flogen sie z.B. noch eine späte Versiond er Wildcat.

Bei der bisherigen Diskussion wird immer deutlicher, dass TF 34 alleine auch nicht die SB-S hätte sicher schließen können, eine Tg der TF 38 gehört im jedem Fall. Aber Halsey war ja mit drei TGs ab nach Norden und McCain war zu weit weg,.

Axel

Hallo,

Hab heute früh einen kleinen Beitrag geschrieben, jetzt ist er weg. Wer versteht das?

Wie dem auch sei:
Luftherrschaft nützt für die Amis rein garnichts, erstens wird die Schlacht ca. um 00:30 beginnen, und angenommen, Lee kann die Taffys überhaupt erreichen, werden diese vor Tagesanbruch (6 Stunden später) eh nicht starten können. Zum Zeitpunkt, wo sie starten können, ist Kurita entweder schon auf dem halben Weg zurück nach Manila (=aus der REichweite), oder liegt auf dem Meeresboden.

ZitatIn der weiteren SB-Str. hätte auch nahes Land nicht solche Probleme mit Echos bereitet wie in der Surigao-Str.

verstehe ich nicht wirklich. SB-Strasse ist enger, als Surigao, und blöder Weise liegt mitten im Ausgang eine Insel. Die Amis würden mM GRÖSSERE Probleme mit der Feuerleitung haben, nicht KLEINERE!

mfg

alex

Zitaterstens wird die Schlacht ca. um 00:30 beginnen

unetr der Voraussetzung, dass man den Nachtmeldungen der Aufklärer Gehör und Aufmerksamkeit geschenkt hätte

ZitatZitat
In der weiteren SB-Str. hätte auch nahes Land nicht solche Probleme mit Echos bereitet wie in der Surigao-Str.

verstehe ich nicht wirklich. SB-Strasse ist enger, als Surigao, und blöder Weise liegt mitten im Ausgang eine Insel. Die Amis würden mM GRÖSSERE Probleme mit der Feuerleitung haben, nicht KLEINERE!

In der Surigao-Straße waren die Landechos für die USN kein wirkliches Problem, eher wurden sie geschickt ausgenutzt, um die Zerstörer aus deren Landschatten heraus (für die Geräte der IJN unsichtbar) angreifen zu lassen und sie dann wieder in die Sicherheit dorthin zurückzuschicken.
Es gab ja auch "nur" einen Fall von friendly fire, (USS Grant)leider mit 34 Toten und 94 Verwundeten ..., für die Anzahl der eingesetzten Einheiten und die Unmengen an Salven der Dicken und der Kreuzer doch sehr erstaunlich.

Axel

Servus,

warum sollte sich Lee ein Nachtgefecht mit Kurita liefern?
Logisch wäre doch, dass er bis zum Morgen Kurita anlaufen läßt, um dann alle seine Trümpfe ausspielen zu können. Im realen Geschehen begann die Schlacht vor Samar auch am Morgen.

Hallo, Thomas,

Nachtgefecht, weil Kurita um Mitternacht die SB-Strasse hinter sich gelassen hat, welche Enge Lee eigentlich hätte bewachen sollen. Oder habe ich hier die Voraussetzungen falsch verstanden?

Das jetzt Lee die Strasse unbewacht lassen soll, und sich auf die Taffys zurückfallen lässt, ist mir neu. (ob das so gemacht worden wäre, bin ich etwas skeptisch - da könnte man auch sagen, Oldendorff lässt sich auf die Taffys zurückfallen)

mfg

alex

Das wirft die Frage auf, wie schon unten diskutiert, wo Lee seine Blockde - / Bewachungs"stellung" sinnvoll bezieht.
Das wäre sicher abhängig von den zur Verfügung stehenden Kräften, ich gehe in der Annahme davon aus, dass sie sich so wie in Halseys Ankündigungsbefehl niedergelegt zusammensetzt.

Axel

moin,

Zitat von: Spee am 10 September 2013, 12:38:01
warum sollte sich Lee ein Nachtgefecht mit Kurita liefern? Logisch wäre doch, dass er bis zum Morgen Kurita anlaufen läßt, um dann alle seine Trümpfe ausspielen zu können.

Welche Trümpfe hätte er (mehr) um 07.00 als um 00.30 ? .. Wie schon gesagt: TG 38.1 (McCain) ist noch außer Reichweite, zu TG 77 gibt´s keine Verbindung.
Eine günstigere Lage als ein Abfangen der Zentralgruppe am Ausgang der SB-S gäbe es mMn für Lee nicht ... was nicht heißen soll, er erlitte dabei keine Verluste.
Bei einem Gefecht bei Tageslicht schlüge der Vorteil besserer Radargeräte auf US-Seite deutlich weniger zu Buche.

Gruß, Urs

Könnte Lee überhaupt um 0.30Uhr in der Straße stehen?
Erstmal müßte man klären, wann Halsey ihn entlässt.

moin, Thomas,

Zitat von: Spee am 10 September 2013, 19:38:50
Könnte Lee überhaupt um 0.30Uhr in der Straße stehen?
Erstmal müßte man klären, wann Halsey ihn entlässt.

Die rechtzeitige "Entlassung" ist natürlich eine notwendige Vorbedingung für dieses Gedankenspiel.

Wenn man davon ausginge, daß sie im Rahmen von Halseys Befehlsgebung für das Abdrehen der TG 38.2 und TG 38.4 nach Norden in Richtung der Ozawa-Gruppe (d.h. etwa 20:00) erfolgt, lautet die Antwort: in der Straße nicht, vor ihr ja, aber knapp.

Die BATDIV 7 mit IOWA und NEW JERSEY und weitere Einheiten der genannten TG`s, die zur TF 34 abgeteilt sind, standen zu diesem Zeitpunkt ca. 80 sm östlich einer angenommenen Abfang-Position vor der SB-S und hätten also keine Probleme gehabt, um 00:00 vor Ort zu sein.
Lee mit seinen Schlachtschiffen war Teil der TG 38.3 (Sherman) und stand ca. 130 sm nordnordöstlich dieser Position, er hätte sich "beeilen" müssen.

Alle Standorte wurden grob ermittelt nach den Karten in "Seemacht", S. 836.

Gruß, Urs

Danke Urs  top !

Damit ist der Platz festgelegt.

Also knapp vor der Straße, damit wird es demnach zum "Big-Gun-Battle" zwischen Kurita und Lee kommen, letzterer wartet de facto auf die Luftunterstützung der Taffys.

Und es wird, als Schluß aus dem vorher gesagten, recht blutig werden, aber Kurita kann nicht durchbrechen und die Landungsplätze auf Leyte sind nicht gefährdet. Die taffys würden wertvolle Zeit gewinnen und mit Volldampf (ca. 17.5 kts) ablaufen.

Axel

moin,

Zitat von: Big A am 10 September 2013, 20:41:10
... Lee .., letzterer wartet de facto auf die Luftunterstützung der Taffys.

Wenn Lee seine Nachtschlacht schlägt, ist er allein!
Die TG 77.4 hat keine Ahnung, wo er ist, und wenn sie nicht darüber informiert wird (von wem und wie ?) fliegt sie nach Sonnenaufgang weiter brav Landunterstützung.

Zitat von: Big A am 10 September 2013, 20:41:10
Die Taffys würden wertvolle Zeit gewinnen und mit Volldampf (ca. 17.5 kts) ablaufen.

Das haben sie bei der angenommenen Gefechtsgeometrie (SB-S ist vom tatsächlichen Schauplatz bei Samar mehr als 100 sm entfernt) doch gar nicht nötig !

Interessant wäre in der Fortsetzung des Gedankenspiels:
- wie stellt Lee sein "Crossing the T" auf ? Wo stehen die Kreuzer und Zerstörer ?
- wie geht Kurita vor (das hatten wir schon gestreift) ?
- wie reagiert Lee auf Kuritas Vorgehen (z.B. mit geänderter Feuerverteilung)

Gruß, Urs

Ich sehr, es gibt noch viel zu diskutieren :-D

Klar ist die Problematik der unklaren Befehlgebung. Die Stränge Nimitz und Großkotz MacArthur liefen frühestens beim Präsidenten zusammen, was andertes hätte Mac (außer seinem eigenen Oberkommando, so wie später als SCAP) auch nicht akzeptiert. Allerdings wäre beim Auftauchen - so wie auch im "realen" Leben - offener Funkverkehr, mit welcher Wirkung auch immer, losgegangen. Also die Taffys hätten schon unterstützt.

Auch denke ich an einen SSW-Kurs für die Taffys, alleine schon, um Distanz zur Szenerie bringen, aber auch, um den Wind für die Flieger zu nutzen.

Wahrscheinlich hätte Lee so wie Oldendorf seine BBs in die Mitte gestellt und die beweglicheren CC und DD an den Flanken.

Axel

Servus,

hin und her ... wir sollten die Lage wirklich mal bildlich darstellen, und zwar zu dem Zeitpunkt, wenn Halsey Lee entlässt. Dazu mögliche Reichweiten (wann kann wer wo sein) usw. Ohne das können befürchtungsweise nur wenige folgen. Außerdem wird dadurch deutlich, was definitiv nicht möglich ist.

PS: Klären sollten wir auch, was Halsey unternimmt, wenn Lee Kurita durch Luftaufklärung rechtzeitig entdeckt. Schickt Halsey Träger oder überlässt er Lee komplett das Spiel?

"...wir sollten die Lage wirklich mal bildlich darstellen, und zwar zu dem Zeitpunkt, wenn Halsey Lee entlässt. Dazu mögliche Reichweiten (wann kann wer wo sein) usw. Ohne das können befürchtungsweise nur wenige folgen. Außerdem wird dadurch deutlich, was definitiv nicht möglich ist..."

mach mal ... siehe Anhang. Da kann man doch reinzeichnen, oder?

Moin,

was diskutieren wir hier eigentlich?
Fehleinschätzung Halseys dass Kurita keine Gefahr mehr und damit komplett ausser Eingriffsreichweite?  ---> menschlicher Irrtum
oder:
Richtigeinschätzung dass Kurita Gefahr und trotzdem mit Trägerverband ausser Reichweite? ---> Unfähigkeit
oder:
Richtigeinschätzung dass Kurita Gefahr und mit Trägerverband in Eingriffsreichweite? ---> richtige Entscheidung

momentan wir hier m.E. die haarsträubenste Alternative (Unfähigkeit) diskutiert.

Gruß Peter

Ausgangslage war, dass TF 34 nicht nach Norden mitgenommen wird sondern, so wie alle Welt glaubte, die SB-S sichert.
Die Chancen dieser Tf gegen den bereits beschädigten Verband der Center Force soll hier diskutiert werden.

@harold

Ich hatte versucht, die Karte zu befüllen, aber dafür ich ich zu sehr Computer-Legasteniker. Ich hoffe, jemand anderes erbarmt sich. :|

Axel

Moin, Moin,

Ich könnte am Nachmittag eine Karte basteln, inkl. Entfernungen und REichweiten.
Dazu würde ich benötigen:
- realen Standort der verschiedenen US-Kampfgruppen um ca. 20:00 und ca. 06:00 (xx°N, yy°O)
- wenn möglich, woher die einzelnen Schiffe für Lee kommen sollten

Den REst kann ich schon machen :)

mfg

alex

Da hat Peter schon irgendwie recht.

Entweder die Realitaet oder die TF 34 mit ausreichend Traegerunterstuetzung.


In Realitaet war Halsey zuerst "menschlich im Irrtum"(Entbloessung der SB-S) und anschliessend "unfaehig". Nachdem er seinen Irrtum erkannt hat, hat er doch ausschliesslich mit den Schlachtschiffen einen run zur SB-S vorgenommen. Man denke nur daran, wenn Kurita auf dem Rueckweg mit seinem Zerstoerer- und Kreuzerschirm auf die einzel fahrenden Iowas getroffen waere. Davor hat ihn Kurita durch seinen Abruch der erfolgreichen Operation gerettet.

Just my 2 cent

Don't Panic

moin,

Zitat von: Q am 11 September 2013, 08:54:20
Da hat Peter schon irgendwie recht.
Entweder die Realitaet oder die TF 34 mit ausreichend Traegerunterstuetzung.

Ja, das sehe ich auch so.
Nur: in einer angenommenen Nachtschlacht am Ausgang der SB-S nützt Luftunterstützung Lee nicht viel. Es gibt Nachtaufklärer und Nachtjäger, aber keine nachtfähigen Bomber/Torpedoflugzeuge.

Gruß, Urs

Hallo,

Ohne die genauen Positionen der einzelnen TGs zu kennen, musste ich anhand der Karte in Wiki und den Angaben von Urs die Postionen schätzen (siehe Karte)

Befehl von Halsey war:
BATDIV 7 MIAMI, VINCENNES, BILOXI, DESRON 52 LESS STEVEN POTTER, FROM TG 38.2 AND WASHINGTON, ALABAMA, WICHITA, NEW ORLEANS, DESDIV 100, PATTERSON, BAGLEY FROM TG 38.4 WILL BE FORMED AS TASK FORCE 34 UNDER VICE ADMIRAL LEE, COMMANDER BATTLE LINE. TF 34 TO ENGAGE DECISIVELY AT LONG RANGES. CTG 38.4 CONDUCT CARRIERS OF TG 38.2 AND TG 38.4 CLEAR OF SURFACE FIGHTING. INSTRUCTIONS FOR TG 38.3 AND TG 38.1 LATER. HALSEY, OTC IN NEW JERSEY.

bedeutet:
2 schnelle Schlachtschiffe, 3 leichte Kreuzer und 8 Zerstörer haben etwa 80-90sm bis zum Ausgang der SB-Strasse, mit ca. 30Kn und Detachierung um ca. 20:00 wären sie um etwa 23:00 vor Ort.
2 langsame Schlachtschiffe, 2 schwere Kreuzer und 6 Zerstörer haben um die 130sm zu laufen, mit ca. 25Kn (wegen den BBs) würden sie um ca. 01:10 ankommen.

Was mache die Japaner inzwischen?
Wir wissen, dass sie in der Realität um 00:35 die SB-Strasse verlassen haben, bei ca. 15 Kn (mit dieser Geschwindigkeit kommt die Position am morgen so ziemlich hin), und 17sm Länge der Strasse würden sie ca. um 23:30 in die Strasse einlaufen.

Angenommen, auch hier wird seitens der Amis das Feuer auf ca. 22.000yds (= knapp 11sm) eröffnet, und sie stehen etwas östlich des Ausgangs (sagen wir, 2sm), würde Feuereröffnung um ca. 23:45 erfolgen (+- einige Minuten).

Die andere Möglichkeit wäre, die schnelle Gruppe wartet auf die langsamere, versammeln sich ca. um Mitternacht vor den Semirara Islands, und die Schlacht erfolgt in der Gegend - was dann eine komplett andere Situation ist.

kleine Anmerkung: fahren die Teilgruppen nicht mit 25 bzw 30Kn, oder werden NACH 20:00 detachiert, verschiebt sich das Eintreffen entsprechend, und uU ist Kurita aus der SB-Strasse raus, wenn die Amis eintreffen.

mfg

alex

PS: wenn ich exakte Positionsangaben bekomme, kann ich die Karte entsprechend berichtigen.

Wie kommst du auf 20 Uhr zwecks der Detachierung? Laut meiner Angaben ist der Funkspruch um 15.12 Uhr raus gegangen.

Don't Panic.

Siehe Beitrag von T-G eine Seite vorher:

ZitatWäre 19:35 Uhr (erster Bericht eines Nachtaufklärers der USS Independence, dass Kurita wieder in Richtung SB läuft) schon zu spät gewesen? Und 20:35 bei der zweiten Meldung dann erst recht?

20:00 hat ausserdem Urs eingebracht, als frühest möglichen Zeitpunkt.

VOR 19:35 musste Halsey davon ausgehen, dass Kurita brav nach Hause fährt, eine Bewachung der SB-Strasse würde sich in dieser Situation erübrigen.

mfg

alex

ZitatLaut meiner Angaben ist der Funkspruch um 15.12 Uhr raus gegangen.

Das war der "Ankündigungsspruch" - nach Halsey...

Andere sahen darin die aktuelle Formung der TF 34.

Axel

Ok. Diese Bedingung im Szenario war mir noch nicht bekannt.


Ausserhalb dessen, wuerde ich im Wissen, das 4 BB und etliche torpedotragende 8,6 und 5  Zoeller zwischen Palawan und SB S stehen schon am Nachmitttag eine Blockade des Ausgangs der SB S durchfuehren.


Just my 2 Cent

Don't Panic

Wie sicher ist es eigentlich, dass Lee nicht mit den Taffys hätte kommunizieren können, um bereits in der Nacht vor Kurita zu warnen?

moin,

Zitat von: Huszar am 11 September 2013, 18:24:06
Befehl von Halsey war:
BATDIV 7 MIAMI, VINCENNES, BILOXI, DESRON 52 LESS STEVEN POTTER, FROM TG 38.2 AND WASHINGTON, ALABAMA, WICHITA, NEW ORLEANS, DESDIV 100, PATTERSON, BAGLEY FROM TG 38.4 WILL BE FORMED AS TASK FORCE 34 UNDER VICE ADMIRAL LEE, COMMANDER BATTLE LINE. TF 34 TO ENGAGE DECISIVELY AT LONG RANGES. CTG 38.4 CONDUCT CARRIERS OF TG 38.2 AND TG 38.4 CLEAR OF SURFACE FIGHTING. INSTRUCTIONS FOR TG 38.3 AND TG 38.1 LATER. HALSEY, OTC IN NEW JERSEY.

bedeutet:
2 schnelle Schlachtschiffe, 3 leichte Kreuzer und 8 Zerstörer haben etwa 80-90sm bis zum Ausgang der SB-Strasse, mit ca. 30Kn und Detachierung um ca. 20:00 wären sie um etwa 23:00 vor Ort.
2 langsame Schlachtschiffe, 2 schwere Kreuzer und 6 Zerstörer haben um die 130sm zu laufen, mit ca. 25Kn (wegen den BBs) würden sie um ca. 01:10 ankommen.

Ich muß meine bisherigen Angaben korrigieren, weil ich einen Fehler gemacht habe  :|
Ich war bisher von der Aufstellung der TG 38.1-4 vom 7.10.44 (da ist sie komplett) ausgegangen.
Gemäß Chronik vom 17.10.44 [Zitat Anfang]
Am 17.10. greift die Task Group 38.4 (RAdm. Davison) mit den Trägern Franklin, Enterprise, San Jacinto, Belleau Wood, den Schlachtschiffen Washington, Alabama, den Kreuzern Wichita, New Orleans und 15 Zerstörern Luzon an, am 18.10. greifen außer der Task Group 38.4 auch die Task Group 38.2 mit den Trägern Intrepid, Hancock, Bunker Hill, Cabot und Independence, den Schlachtschiffen Iowa, New Jersey, den Kreuzern Biloxi, Vincennes, Miami und 16 Zerstörern [Ende]
wurden Washington (Lee) und Alabama zwischenzeitlich zur TG 38.4 verschoben,
die am 24.10. um 18.00 zusammen mit der TG 38.2 wie beschrieben nordöstlich Samar stAND.
Das heißt, auch die "langsameren" Schlachtschiffe Lees hätten kein Problem gehabt, bei einer Detachierung um 20:00 rechtzeitig am Ausgang der SB-S zu stehen.

Die Auswertung von Halseys Ankündigungsspruch zeigt, daß er den TG 38.2 und 38.4 sämtliche schweren Schiffe "wegnimmt". Spielgedanke: Da hätte Halsey Lee auch die Independence mit ihren Nachtaufklärern und als "Jagdschutzschiff" zuteilen können.

Zitat von: Q am 11 September 2013, 23:03:38
Ausserhalb dessen, wuerde ich im Wissen, das 4 BB und etliche torpedotragende 8,6 und 5  Zoeller zwischen Palawan und SB S stehen schon am Nachmitttag eine Blockade des Ausgangs der SB S durchfuehren.

Kurita war zwischenzeitlich für einige Stunden auf Westkurs gegangen, was auf der US-Seite vorzeitig als "Rückzug" interpretiert wurde. Erst die späteren Meldungen vor und nach 20:00 brachten die Nachricht, daß er wieder im Anmarsch war.

Zitat von: Big A am 10 September 2013, 22:29:03
Wahrscheinlich hätte Lee so wie Oldendorf seine BBs in die Mitte gestellt und die beweglicheren CC und DD an den Flanken.

Kurita hat, anders als Nishimura, sechs (!) Schwere Kreuzer mit guter Torpedobewaffnung zur Verfügung. Das kann für Lee bei einer solchen Aufstellung und einem "Vorpreschen" dieser Kreuzer zu Schwierigkeiten führen ...

Gruß, Urs

ZitatSpielgedanke: Da hätte Halsey Lee auch die Independence mit ihren Nachtaufklärern und als "Jagdschutzschiff" zuteilen können.

Ich glaube nicht dass das möglich wäre. Halsey brauchte die Indy-Flieger als einzige Nachtflug-qualifizierte Staffel in seinem Verband um möglichst früh nach Norden aufklären zu können.

ZitatDas kann für Lee bei einer solchen Aufstellung und einem "Vorpreschen" dieser Kreuzer zu Schwierigkeiten führen ...

Wenn Kurita seine Formation rechtzeitig umbauen kann und die Kreuzer Zeit genug haben, sowei vorzupreschen, dann stimme ich Dir zu


Off Topic:

Klasse Diskussion hier, das macht richtig Spaß! Dank an Alle mal so zwischendurch.

Axel

Hallo, Urs,

ZitatDas heißt, auch die "langsameren" Schlachtschiffe Lees hätten kein Problem gehabt, bei einer Detachierung um 20:00 rechtzeitig am Ausgang der SB-S zu stehen.

Da wäre ich weiterhin nicht sicher. Um spätestens um Mitternacht anzukommen, müssten die langsameren Schiffe, bei ca. 25Kn näher, als 100sm von der SB-Strasse stehen. Die Positionsangaben auf der Karte sind zwar gegisst, die Entfernung sollte aber mehr, als 100sm sein.
Und jetzt wirklich angenommen, diese Gruppe wird tatsächlich um 20:00 detachiert!

mfg

alex

ZitatUnd jetzt wirklich angenommen, diese Gruppe wird tatsächlich um 20:00 detachiert!

Ja, davon sollten wir ausgehen. Sichtung um 19:25 Uhr, bis die Meldung im güstigsten Fall in Befehle umgesetzt sind ist es sicher frühestens 20:00 Uhr.

Axel

Laut  --/>/> Action Report Task Force 34 (http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html) sammelten sich die TGs 38.2 und 38.4 um 16:30 Uhr auf Position 13° 36' N. 126° 01' E. Um 17:30 übernahm TG 38.4 das taktische Kommando über beide TGs.
Ich denke mal, dass sie in etwa auf dieser Position blieben, bis sie um 20:10 Uhr angewiesen wurden, Kurs Nord zu laufen.

Die Entfernung vom Sammelpunkt zur SB-Str. beträgt laut Google Earth 125 sm Luftlinie!
Damit sollte selbst eine Detachierung der TF 34 bereits um 19:35 Uhr zu knapp sein, um Kurita noch in der SB-Str. abzufangen, oder?

Damit würde dann nur die Option bleiben, Kurita nach seinem Durchbruch zu stellen. Wären damit nicht aber wieder Nachtflieger nötig, um ihn auch sicher zu finden in der Annahme, dass seine Geschwindigkeit nicht bekannt ist und damit sein genauer Standort um 00:00 Uhr am 25.?

moin, Thorsten,
hervorragender Link top :MG:, endlich genauere Info im Vergleich zu den "Seemacht"-Karten

Zitat von: t-geronimo am 12 September 2013, 11:41:13
Die Entfernung vom Sammelpunkt zur SB-Str. beträgt laut Google Earth 125 sm Luftlinie!
Damit sollte selbst eine Detachierung der TF 34 bereits um 19:35 Uhr zu knapp sein, um Kurita noch in der SB-Str. abzufangen, oder?

Eine Abfang-Aufstellung der TF 34 stelle ich mir schon deutlich weiter östlich als in der engsten Stelle der SB-S (wie in Deiner Karte)vor, aber knapp wäre es in jedem Fall

Zitat von: t-geronimo am 12 September 2013, 11:41:13
Damit würde dann nur die Option bleiben, Kurita nach seinem Durchbruch zu stellen. Wären damit nicht aber wieder Nachtflieger nötig, um ihn auch sicher zu finden in der Annahme, dass seine Geschwindigkeit nicht bekannt ist und damit sein genauer Standort um 00:00 Uhr am 25.?

Ja. Wenn die TF 34 tatsächlich detachiert worden wäre (wie es dieses Gedankenspiel annimmt), hätte sie auch Nachtaufklärungs-Ressourcen zugeteilt bekommen müssen, sonst macht das Ganze keinen Sinn.

Axel hat recht, endlich einmal ein interessantes "what if" (die ich sonst nicht mag).

Gruß, Urs

Hallo,

@Thorsten:
Vielen Dank für den Link!

@Urs:
ob die BB-Gruppe auch einen Träger bekommen hätte, bin ich ziemlich skeptisch. Immerhin war im Befehl von Halsey nicht die Rede davon, ein Vorhandensein des Trägers wäre somit nicht unbedingt vorzusehen. Anders gesagt: wenn wir über einen Träger spekulieren, dann könnten wir genausogut über weitere Kreuzer, Zerstörer, usw spekulieren.

Allerdings:
die Schlachtschiffe und Kreuzer sollten zumindest teilweise noch ihre Bordflieger gehabt haben. Auch wenn sie in der Nacht nicht wieder aufgenommen werden könnten, könnten sie auf einem verabredetem Punkt wassern, und die Besatzung könnte dann am nächsten Tag eingesammelt werden (Flugzeuge zu diesem Zeitpunkt waren für die Amis eigentlich Verbrauchsmaterial).

Dann die eigentliche Frage:
wie würde Lee anmarschieren?
- Die beiden langsamen BBs mit einigen Zerstörern zurücklassen, und mit den schnellen Einheiten mit Höchstgeschwindigkeit vorfahren
oder
- die Kampfgruppe zusammenhalten, und gemählich mit 25Kn gen Westen dampfen
- oder sogar noch gemütlicher, mit 23Kn?

mfg

alex

@Thorsten

Toller Link, super!

Zitatwie würde Lee anmarschieren?

In Anbetracht dessen, dass die Detachierung auf Grund einer Meldung der Aufklärer erfolgt und somit die ungefähre Zusammensetzung der Center Force bekannt sein dürfte würde ich an Lees Stelle eher langsamer aber mit dafür mit Allem anrücken, was ich habe.

Axel

Ich denke auch, dass Lee nicht mit nur zwei Schlachtschiffen antreten würde.
Also muß er Kurita außerhalb der SB-Str. abfangen.

Wenn wir nun annehmen, dass tatsächlich TF 34 ohne Trägerunterstützung detachiert wird, dann könnte es Lee sogar in die Karten spielen, erst später auf Kurita zu treffen.
Angenommen, er trifft gegen 3 Uhr etwas östlich der Semirara Islands auf Kurita. Da hat er genug Zeit zum Anlaufen und zum postieren (evtl. Picket-Zerstörer?). Kuritas Geschwindigkeit von 20 kn war in etwa bekannt und dürfte sich auch nicht sehr verschnellern, da ein weiter Rückweg bevorsteht.
Wenn nun das Nachtgefecht nicht so läuft wie gewünscht, so ist bei einem späten Zusammentreffen (Sonnenaufgang müßte gegen 05:45 gewesen sein?) viel eher Flugzeug-Unterstützung durch die Taffies möglich.

Denn eines ist bei diesem Szenario meiner Meinung nach völlig unabdingbar: Kommunikation zwischen Lee und den Taffies!!

Hallo,

Hier nochmals zwei Karten:
1, Standort Lee um 20:10 (nehmen wir Einfachheit halber diesen Termin, immerhin dampfte in der Realität Halsey dann nach Norden ab) und Entfernung zum Ausgang SB-Strasse. Ich habe den eigentlichen Ausgang gewählt, nicht die Mitte - sind 113sm, da wir aber nicht gaaaanz genau wissen, wo Lee am Abend stand würde ich lieber aber bei Thorstens 125sm bleiben.

Lee würde somit bei 25Kn Marschfahrt fast genau eine Stunde nach Kurita am Ausgang der SB-Strasse ankommen.

2, gegisste Standorte um 00:00 bzw um 01:00.
Um 00:00 sind beide Seiten eindeutig ausser Schussweite, um 01:00 hätte Lee Kurita schon längst in Schussweite passiert. Angenommen, Feuer wird - wie in der Surigao-Strasse - auf 22.000yds eröffnet (=200hm, 10,8sm), müssten wir den Zeitpunkt eruieren, wo die Entfernung zwischen den beiden Flotten diese ca. 10,8sm beträgt. Dürfte so ziemlich um 00:35 erfolgen  :MG:

Auf Google Maps ist für die Gegend die Geographie-Funktion nicht erreichbar, auf Google Earth deuten die Fotos aber darauf hin, dass owohl Biri (im Süden) als auch die Sorsogon-Halbinsel (im Norden) recht hügelig bis steil felsig ist. Mal die Frage an die Radar-Profis: welche Auswirkungen hätte der Landschatten für die US-Feuerleitung in einem solchen Fall?
Auf jedem Fall könnte Kurita aber freier manövrieren, als in der SB-Strasse selbst!

mfg

alex

PS:
@Thorsten:
damit Lee um etwa 03:00 bei den Semiraras steht, müsste er seeeehr gemütlich, mit ca. 18Kn laufen - und reskieren, dass Kurita bei einer Geschwindigkeitserhöhung vor ihm durchschlüpft.
Wenn er sich beeilt (also ca. 25Kn), wäre es mM sinnvoller, gleich zu versuchen, die SB-Strasse zu erreichen, anstelle weiter östlich zu warten.

ZitatDenn eines ist bei diesem Szenario meiner Meinung nach völlig unabdingbar: Kommunikation zwischen Lee und den Taffies!!

Eben dies ist, soweit ich die Ausführungen von Urs verstanden habe, nicht der Fall gewesen. Die 3. und 7.Flotte kommunizieren grundsätzlich nicht miteinander  :wink:

ZitatSonnenaufgang müßte gegen 05:45 gewesen sein?

Angaben für 12°48N, 124°23E am Mittwoch, den 25.10.1944:

Mond ist reichlich hell, da der letzte Neumond am 17.10.1944 war und der nächste Vollmond am 31.10.1944 sein wird.
Aufgang: 04.17 UT, Untergang: 16.05 UT

Abenddämmerung bürgerlich 09.41 UT, nautisch 10.06 UT, astronomisch 10.31 UT

Sonnenaufgang 21.34 UT, -untergang 09.19 UT

Quelle: NightCal (http://www.nightcal.co.uk/)

moin,

Zitat von: Huszar am 12 September 2013, 18:31:38

ZitatDenn eines ist bei diesem Szenario meiner Meinung nach völlig unabdingbar: Kommunikation zwischen Lee und den Taffies!!

Eben dies ist, soweit ich die Ausführungen von Urs verstanden habe, nicht der Fall gewesen. Die 3. und 7.Flotte kommunizieren grundsätzlich nicht miteinander

So ist es (nach allen Quellen), wie Axel schon schrieb: Auf Betreiben MacArthurs.
Die Taffys haben ihren festgelegten Kampfauftrag (Unterstützung Landstreitkräfte) im Rahmen der Landung auf Samar durch die 7. Flotte.
Für die Angriffe auf Kuritas Schiffe waren sie weder ausgerüstet noch geschult.
Die wurden "mit dem Mut der Verzweiflung" geflogen :MG:, weil es keine Alternative gab.

Für eine "geplante" Schlacht standen sie der 3. Flotte bzw. TF 34 nicht zur Verfügung!

Zitat von: Big A am 12 September 2013, 16:33:16
In Anbetracht dessen, dass die Detachierung auf Grund einer Meldung der Aufklärer erfolgt und somit die ungefähre Zusammensetzung der Center Force bekannt sein dürfte würde ich an Lees Stelle eher langsamer aber mit dafür mit Allem anrücken, was ich habe.

.. und was ist das ?
Wenn die Detachierung der TF 34 zum Abfangen der Zentralgruppe tatsächlich ausgeführt worden wäre, hätte es zum ersten Mal seit langem wieder (seit Guadalcanal) eine zahlenmäßige Unterlegenheit der US-Streitkräfte in einer Nachtschlacht gegeben.
USN:  BB 4  CA 2  CL 3  DD 14
IJN :   BB 4  CA 6  CL 2  DD 11

Bei einem klaren Abfangen im "Crossing the T" mag das als hinnehmbar erscheinen. Bei einer Schlacht in offenen Gewässern ... ?

Zitat von: t-geronimo am 12 September 2013, 18:15:09
Wenn wir nun annehmen, dass tatsächlich TF 34 ohne Trägerunterstützung detachiert wird,

Das ganze Gedankenspiel hängt an Halseys Entscheidung. Er hat offensichtlich nie daran gedacht, die TF 34 von den 3 Trägergruppen räumlich zu trennen. Das wäre unter der angenommenen Luftbedrohung (z.B. Verlust CL Princeton am selben Tag) auch nicht zu verantworten gewesen.

Wenn er sich diesem "what if", anders als tatsächlich geschehen, für eine Teilung seiner Kräfte entscheidet (und Kurita als Hauptbedrohung und Ozawa (mit erkannten 3 Trägern) als Köder erkennt), könnte er z.B. Mitscher mit 2 Trägergruppen nach Norden schicken und selbst eine Trägergruppe bei der TF 34 lassen.

In Anbetracht von Lees numerischer Unterlegenheit (s.o.) wäre es eine Spielmöglichkeit, die beiden restlichen Schlachtschiffe der TG 38.3. der TF 34 zuzuteilen, wie es am nächsten Tag bei Cape Engano (siehe Thorstens Link) tatsächlich geschah.

Nur so macht meiner Meinung nach dieses Gedankenspiel, das sich ja an den realen Bedingungen ausrichten muß, Sinn.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Halsey würde in dieser Situation reichlich in der Zwickmühle sitzen (sass er ja auch).
Soweit ich mich jetzt erinnern kann, musste er Abends davon ausgehen, dass aus dem Norden gleich zwei japanische Kampfgruppen andampfen:
- einmal ein Schlachtschiffgruppe mit 4 Schlachtschiffen, 5-6 Kreuzern und ca. 6 Zerstörern (statt Ise&Hyuga und 6 Zerstörern, halt klare Falschmeldung)
- und einmal eine Trägergruppe mit 4 Trägern und etlichen Zerstörern.

Das die BB-Gruppe nur ein Bruchteil der gemeldeten Stärke beträgt, und Ozawas Träger praktisch keine Flieger mit hatten, konnte er zu diesem Zeitpunkt nicht wissen.
In Anbetracht der gemeldeten BB-Gruppe ist es nicht verwunderlich, dass er Lee nicht detachiert hatte. Auch WENN erkannt wird, dass die BB-Gruppe schwächer, als erkannt ist, gänzlich ohne schwere Einheiten da reinfahren halte ich für zu riskant, selbst für Halsey.

Eine Trägergruppe Lee mitgeben, nützt eigentlich nix. In der Nacht können die Flieger nicht eingesetzt werden, und zum Zeitpunkt, in der sie fliegen können, ist die Schlacht sowieso zu Ende. Bestenfalls könnten sie die Reste von Kurita auf dem Heimweg aufsammeln - insofern sie nicht blöderweise aus irgendeinem Grund mit kassiert werden.  :-D

Tja, hier müssen wir halt aus der Verhaltensweise von Halsey herausfinden, was er gemacht hätte (ebenfalls bei Lee). Was wir gemacht hätten, bzw was wir für notwendig/wunschenswert/usw halten, ist eher nebensächlich


mfg

alex

@Huszar Wurde Halsey nicht mitgeteilt aus welchen Einheiten, die am 24. entdeckte und aufgeklaert bzw. angegriffenen, Center bzw. Force C bestanden? Daraus muesste doch zu schliessen sein, das bei Ozawa keine 4 BB sein konnten.

Etwas off Topic: Warum ist die Center Force nicht oestlich von Palawan Richtung SB-S gelaufen. Waer ja der kuerzere Anfahrtsweg.

Darter und Dace haben Kuríta ja westlich Palawan erwischt.

Don't Panic

Zitat von: Huszar am 12 September 2013, 21:47:12
Soweit ich mich jetzt erinnern kann, musste er Abends davon ausgehen, dass aus dem Norden gleich zwei japanische Kampfgruppen andampfen:
- einmal ein Schlachtschiffgruppe mit 4 Schlachtschiffen, 5-6 Kreuzern und ca. 6 Zerstörern (statt Ise&Hyuga und 6 Zerstörern, halt klare Falschmeldung)
- und einmal eine Trägergruppe mit 4 Trägern und etlichen Zerstörern.

Das stimmt mit Lees Meldung in Thorstens Link aber nicht überein.
[Zitat]
At 1647 a message was received from an Essex search plane reporting a force east of northern LUZON in position 18° 25' N., 125° 28' E., on course 270, speed 15 knots, consisting of 3 carriers, 2 light cruisers and 3 destroyers. At 1755 an amplifying despatch from Commander Task Force THIRTY-EIGHT reported this force as 3 carriers, 4 - 6 heavy cruisers and 6 destroyers, one of the carriers being an Ise class; position 18° 10' N., 125° 30' E., course 210, speed 15 knots.[Ende]

Zitat von: Huszar am 12 September 2013, 21:47:12
Eine Trägergruppe Lee mitgeben, nützt eigentlich nix.

Aber ja: Sie haben am nächsten Tag (25.10.) Deckung gegen Luftangriffe.

Zitat von: Huszar am 12 September 2013, 21:47:12
Tja, hier müssen wir halt aus der Verhaltensweise von Halsey herausfinden, was er gemacht hätte (ebenfalls bei Lee).

Wir wissen ja, was er getan hat. Wie willst Du "aus seiner Verhaltensweise" eine Alternative herausfinden? Ich sehe da nur eine Alternative:
Wenn er, entweder um ca. 20:00 oder auf Lees bzw. Bogans Rat hin, die Zentralgruppe (Kurita) als Hauptbedrohung ausmacht (so wie es auch Nimitz und Spruance von ihm erwarteten), er bleibt der "Trägeradmiral" Halsey ...
- Er zieht seine 3 Trägergruppen in sicherem Abstand vor der SB-S zusammen (ohne Zeitprobleme)
- Er setzt McCain mit TG 38.1 auf Ozawa an (mit ähnlichem oder etwas geringerem Erfolg)
- Ab Sonnenaufgang am 25.10. fliegen die 3 TGs weiter Angriffe auf die Zentralgruppe wie am Tag zuvor in der Sibuyan-See, aber jetzt bei einem Abstand von vielleicht nur 90 sm.
- Die TF 34 wird irgendwann mit 6 Schlachtschiffen losgeschickt, um die Reste zu erledigen.
Wahrscheinliches Ergebnis: die IJN verliert noch mehr als tatsächlich geschehen.
Nachteil: die ersten Kamikaze-Angriffe des 25.10. können sich auch gegen ihn richten.

Zitat von: Huszar am 12 September 2013, 21:47:12
Was wir gemacht hätten, bzw was wir für notwendig/wunschenswert/usw halten, ist eher nebensächlich

Ja.

Gruß, Urs

Eine kurze Anmerkung aus der Ferne:
Laut Morrison startete Taffy 1 am Morgen des 25. Angriffe gegen die "Reste" in der Surigao-Str.
Ganz so hilflos gegen Kriegsschiffe können sie also nicht gewesen sein.  ;)

Hallo,

ZitatWurde Halsey nicht mitgeteilt aus welchen Einheiten, die am 24. entdeckte und aufgeklaert bzw. angegriffenen, Center bzw. Force C bestanden? Daraus muesste doch zu schliessen sein, das bei Ozawa keine 4 BB sein konnten.

+

ZitatDas stimmt mit Lees Meldung in Thorstens Link aber nicht überein.

Hab die Angabe aus Combinedfleet, von irgendwoher sollten die Leute dort die Angaben haben.
Die Frage, ob Ozawa 4 BBs hätte haben können (bzw ob Halsey diese Zahl für realistisch halten konnte), hängt davon ab, ob er wusste, dass Mutsu in die Luft geflogen ist und Shinano nicht als BB fertiggestellt wurde.
Die Zahl der Kreuzer war aber auf jedem Fall realitisch.

ZitatWir wissen ja, was er getan hat. Wie willst Du "aus seiner Verhaltensweise" eine Alternative herausfinden? Ich sehe da nur eine Alternative:

Sein Verhalten war klar: er sieht Träger als Hauptgefahr an, und sobald er die feindlichen Träger entdeckt, wird er sich - ohne Rücksicht auf Verluste - mit allem, was er hat, in diese festbeissen, wie ein Kampfhund in einem Einbrecher.
Schlachtschiffe sind für ihm nur soweit interessant, so lange sie seine Träger unterstützen.
Für uns heisst es:
er wird sich so oder so, mit allen seinen Trägern auf Ozawa stürzen, und auch wenn Lee oder irgendeiner (Nimitz?) genügend Stunk macht, dass er auch die Center Force ernst nimmt (bzw die SB-Strasse dicht macht), wird er so lange keine Träger locker machen, bis Ozawa noch schwimmt.
Auch wenn er Lee spielen gehen schickt, wird er mM ihm höchstens die aufgezählten Schiffe mitgeben. Alles andere wäre für Halsey notwendig, um die Träger von Ozawa zu bekämpfen.
Das kommt halt davon, wenn man einen "lose warhead" als Befehlshaber hinsetzt...


Nur eine blöde Frage:
welche Kreuzer hatte Halsey noch zur Verfügung?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 13 September 2013, 09:41:20
...
Sein Verhalten war klar: er sieht Träger als Hauptgefahr an, und sobald er die feindlichen Träger entdeckt, wird er sich - ohne Rücksicht auf Verluste - mit allem, was er hat, in diese festbeissen, wie ein Kampfhund in einem Einbrecher.
Schlachtschiffe sind für ihm nur soweit interessant, so lange sie seine Träger unterstützen.
...

Ist wirklich so einfach ueber ein Psychogramm eine Verhaltensweise theoretisch anzunehmen? Wenn ich mir das Kraefteverhaeltniss TF 38 1-4 gegen den aufgeklaerten Ozawa anschaue, dazu noch den Aderlass der japanischen Traegerpiloten beim Truthahnschiessen, wird ein abziehen aller Traeger nicht vom Kampfauftrag gerechtfertigt.

Anders ausgedrueckt, wenn Lee bei Halsey eine der TF 38.X anfordert wird er sie meines erachtens auch bekommen.

Waeren ja immer noch 7 CV und 6 CVL gegen gerade mal erkannten 3 CV von Ozawa. Wovon einer als Ise Klasse aufgeklaert wurde.

Klingt wie Kanonen auf Spatzen.

Klick Mich(+CA Aufstellung) (http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Cape_Engano.htm)

Don`t Panic

Edit: Die Frage nach dem Wisssen der US Aufklaerung um das Schicksal der Mutsu und Shinano waere auch spannend.

Reichlich Diskussionsstoff hier!

Ob Halsey wirklich anders entschieden hätte, wenn er die Fakten richtig eingeordnet hätte.

Anyway, lass' Lee doch "gemächlich" ostwärts der Semiraras Aufstellung nehmen, die Gefechtsbereitschaft sauber herstellen, die Radargeräte kalibrieren bzw auf die Umgebung einstellen (erkennen wo Radarschatten sind etc) statt eilig in eine enge und unübersichtliche Situation westlich der Semiraras zu rauschen.

Axel

Hallo, Axel,

Inzwischen bin ich auch langsam der Meinung, dass ein Treffen bei den Semiraras wahrscheinlicher wäre, als eines am Ausgang der SB-Strasse.
Grund: nur im allergünstigstem Fall (Detachierung um 20:10, 25Kn über Grund, und tatsächlich 125sm Entfernung) könnte Lee rechtzeitig an der SB-Strasse sein, und das auch nur zeitgleich mit Kurita.
Das eigentliche Problem ist, dass wir weiterhin nicht genau wissen, wo die TGs um 20:00 standen, nur 4 Stunden vorher. In diese Zeit könnten sie im ungünstigstem Fal bis zu 80sm weiter weg sein (=3 Stunden zusätzlich Fahrt für Lee).

Wenn wir jetzt annehmen, dass Lee Kurs auf die Semiraras setzt, wäre er mit 25Kn um ca 23:30 dort (ca. 80sm), somit hätte man etwa drei Stunden Zeit, bis Kurita auch ankommt, und das Feuer eröffnet werden kann. Immerhin genügend Zeitreserve für unvorhersehbare Sachen (wie grössere Entfernung, geringere Fahrtstufe), Aufklärung mit den Bordfliegern, usw.

Dann kommt halt die Frage:
welche Chancen hätte Lee mit den bekannten Kräften in offenen Gewässern gegen Kurita.
Und die daraus abgeleitete Frage:
auch wenn Kurita siegreich ist, wäre er in der Situation, weiter vorzustossen?


mfg

alex

Zitatwelche Chancen hätte Lee mit den bekannten Kräften in offenen Gewässern gegen Kurita.
Und die daraus abgeleitete Frage:
auch wenn Kurita siegreich ist, wäre er in der Situation, weiter vorzustossen?

Genau daran hat sich die Kaffeepausendiskussion netzündet, auf Grund derer ich mich veranlaßt sah, diesen Fred hier aufzumachen.
Dazu kommen sicher noch weiche Faktoren wie die Verfassung Kuritas nach Verlust Atago, die "Rachegelüste " der USN (wie bei Surigao, "Revenge for Pearl" etc.

Lee gilt ja als kühl berechnender Offizier, der sicher alles daran gestetzt haben würde, optimal vorbereitet zu sein, wenn HALSEY ihn denn läßt und nicht (so wie Mitscher) dazwischenfunkt.

Axel

Wenn Kurita es geschafft hätte, gegen Lee durchzubrechen, dann sicher nur mit diversen Verlusten. Er würde also deutlich mehr "zerfleddert" vor Leyte bzw. Samar auftauchen.
Und in diesem Szenario wären die Taffies mit Sicherheit gewarnt worde und wären einigermaßen vorbereitet gewesen. Denn selbst wenn Lee und Sprague keine direkte Kommunikation hatten, hätte Lee im Falle des Durchbruchs es sicherlich genauso gemacht wie Sprague: Uncodiert eine offene Warnung senden: "Achtung! Kurita SB-Str. durchgebrochen, steht gegen 7 Uhr vor Samar!!!" oder so ähnlich.

@Thorsten

So wäre es wohl gewesen, auch Kinkaid hat in der realen Welt offen um Hilfe gerufen...

Axel

@Axel,

wenn Lee der kühl Berechnende ist, dann würde er m.E. die Taffys informieren und nicht vor Tagesanbruch angreifen. Damit wäre Kurita in der Falle: im Süden Oldendorf, im Norden Lee. Kurita könnte nur noch nach Osten ausweichen und das ist keine brauchbare Option.

Ja, die IJN wäre nach dieser Schlacht auch unter der "what if" Prämisse wohl nicht mehr existent.
Wie sagte Oldendorf vor Surigao: "Never give a sucker an even chance".

Ob die Taffys allerdings mehr als eine verzögernde Aktion hätten ausfechten können? Sie waren kaum gerüstet, geschweige denn ausgebildet für den Kampf gegen Seeziele (HAuptaufgabe: Landuntersützung, ASW-Patrouillen fliegen, Aufklärung fliegen). Lee hätte sicher die Unterstützung insofern bekommen, als dass Kurita um diese Situation  nicht wußte, (er hielt die Taffys ja für Angriffsträger) und Anflüge hätten (und haben) ihn zum Ausweichen gezwungen, er konnte also auch nicht "sauber" zielen. So gesehen hätte Lee natürlich die Taffys mit einbezogen.

Axel

moin,

Zitat von: Big A am 16 September 2013, 08:40:32
Lee gilt ja als kühl berechnender Offizier, der sicher alles daran gestetzt haben würde, optimal vorbereitet zu sein, wenn HALSEY ihn denn läßt und nicht (so wie Mitscher) dazwischenfunkt.

Das ist natürlich der Knackpunkt.
1. Halsey plante den Einsatz der TF 34 mM für ein "Aufräumen" nach Trägereinsatz.
2. Mitscher, auch Lees Vorgesetzter, hat 7 Monate später auch das letzte mögliche Überwassergefecht der USN gegen die IJN (Deyo gegen die Yamato-Gruppe im April 45)
durch den Trägereinsatz "verhindert".
Vermutliches Fazit beider: Ein Überwasser-Nachtgefecht bei numerischer und artilleristischer Unterlegenheit (abgesehen von Radar) birgt zu viele und nicht notwendige Unwägbarkeiten.

Gruß, Urs

ZitatEin Überwasser-Nachtgefecht bei numerischer und artilleristischer Unterlegenheit (abgesehen von Radar) birgt zu viele und nicht notwendige Unwägbarkeiten

So konnte man seitens der USN allerdings auch nur argumentieren, weil man es sich leisten konnte. Quasi der Krieg des reichen Mannes. Ein treffer auf einer Überwassereinheit ist eben inder Regel doch folgentreicher als der Abschuss z.B. einer Avenger mit "nur" 3 Mann Besatzung.

Axel

Hallo,

Verstehe ich das richtig? Lee soll kühl berechnend Kurita durchfahren lassen, mit der Hoffnung, er wird wohl wenig unten bei den Taffys kaputt machen können, mit der Gewissheit, dass die Amis die REste dann auf dem Rückweg aufsammeln?

Sorry, wir wissen, dass Kurita Samar schön in den Sand gesetzt hat, damit konnte man damals aber keinesfalls rechnen! Mit Kuritas Armada sollte rein rechnerisch die Taffy weggefegt worden sein.

Das heutige Wissen, was und wie abgelaufen ist, darf man nicht gleichsetzen damit, was die Leute damals wussten, bzw annehmen konnten.
Lee hätte folgendes gewusst:
1, Kurita kommt mit massig schweren Einheiten
2, Kurita kann theoretisch vor Sonnenaufgang bei den Taffy sein (sogar zwischen 03:00 und 04:00 wäre es theoretisch möglich)
3, die Taffy bestehen aus Geleitträgern mit nur begrenzten Möglichkeiten gegen Überwassereinheiten, und einer kaum nennenswerten Zerstörerdeckung

Kühl berechnend bedeutet ein Durchfahrenlassen, dass die Japaner die Taffys platt machen, und wer weiss, was sie an den Landeköpfen noch anrichten. Die US-Linie parkt währenddessen irgendwo im Norden, die Träger noch weiter im Norden, und hoffen, etwas auf dem Rückweg zu erwischen.
Das halte ich nicht für "kühl berechnend", sondern geht in die Richtung "Wahnsinn".

Geht die Sache schief - was unter normalen Umständen hätte der Fall sein müssen - kann sich Lee gleich eine Kugel in den Kopf jagen, und gleich mit ihm Halsey auch.

Für mich bleibt in dieser Situation eigentlich nur eine Möglichkeit: versuchen, Kurita auf dem Hinweg abzufangen.

Nachdem ich mir die Sache heute ein wenig durch den Kopf gehen gelassen habe, bin ich der Ansicht, dass Kurita nach einem Sieg über Lee nur dann weiter gelaufen wäre, wenn die Masse der US-Schiffe glaubwürdig aus dem Spiel ist - womit ich meine: 3 BBs, 4 Kreuzer und 10 Zerstörer. Bleiben Lee mehr Schiffe, würde Kurita nicht über den Heimweg nachdenken müssen, es wäre klar, alles, was die Taffys erreicht, kommt nie wieder heim.
April 1945 ist noch weit weg, und wegen der Tatsache, dass Kurita auch in Realität abgedreht ist, würde ich meinen, dass einen überwältigenden Sieg nicht geachtet, Kurita schon bei den Semiraras abgedreht wäre.
In diesem Fall müsste sich  Halsey ernsthaft beeilen, um da irgendetwas noch zu kassieren, bevor die Japaner ausser Reichweite wären. Wobei hier Halsey nicht so dringend nach Süden fahren müsste, die Bedrohung der Taffy wäre durch die Schlacht in der Nacht abgewendet  :wink:


mfg

alex

Hallo Alex,

damit war eher gemeint, dass Lee nicht hurraschreiend Richtung SB-S sprinten würde sondern mit allem, was möglich ist (also auch den langsameren BBs) eine Blockposition ostwärts der Semiraras beziehen würde. Gleichzeitig wird versucht (meinetwegen auch im offenen Funk) mit den Taffys in Verbingung zu treten, deren Einheiten nach Süden zu verlegen und die Flugzeuge zu effektiv wie mit den begrenzten Mitteln möglich einzusetzen, bis McCaineingreifen kann.

Axel

@Alex,

wie Axel schon erwähnt, wenn Lee berechnet, steht vor Kurita keine Taffy mehr, sondern nur das Meer. Läuft er weiter, rennt er Oldendorf in die Arme, von Norden kommt Lee und damit sitzt er fest. Je länger er da sitzt, desto McCain  :-) . Die einzige Frage welche noch besteht, kann Kurita vor Oldendorf die amerikanischen Landeköpfe erreichen? Wenn ja, müßte Lee schneller agieren.

Hallo,

Das hatten wir schon: Lee wird nicht direkt an die SB-Strasse laufen, wird zu knapp. Darin besteht Einigkeit.

Die Taffys benachrichtigen (und McCain) ist nicht der Job von Lee, sondern von seinem Boss, Halsey. Ob dieser die 7.Flotte verständigen würde, wage ich zu bezweifeln (hat er auch in Realität nicht gemacht).

Lee kann und würde die Taffy verständigen, nachdem (und insofern) Kurita bei den Semiraras durchbrechen würde. Ob Lee weiss, wo Oldendorff steht, welchen Munmengen er hat, usw, ist was völlig anderes, darauf bauen, dass Oldendorff rechtzeitig Kurita abfangen kann, kann er allerdings nicht. Ist auch nicht der Job von Oldendorff, sondern seines, Lees.

Bitte auch Beachten, dass Nishimura erst nach. 04:00 aus dem Rennen war, und Shima bis 05:00 in der Gegend war.
Entfernung zu den Landeköpfen wäre ca. 40sm...

mfg

alex

@Alex,

wir gehen doch davon aus, das Lee das Kommando hat. Wenn er berechnet, wird er seine Möglichkeiten abwägen und seine Kräfte koordinieren. Anders wäre das Szenario, wenn Halsey den BB-Job haben würde. Das wäre wohl drauf und dran, dann hätten wir die reine Artillerieschlacht.

Ich tendiere auch eher in die Richtung, dass Lee unter normalen Umständen keinen Kontakt zu den Taffies hat. Ist dichter an der echten Historie dran.
Und damit würde er die Taffies per Funk erst erreichen, wenn Kurita durchbricht und Lee offen funkt, sozusagen "an alle".

Dann macht aber das Szenario keinen Sinn. Halsey schickt Lee zur San-Bernardino-Strasse, weil er weiterhin einen Durchbruch Kuritas für möglich hält. Dann müssen die Taffys informiert werden, dass sich ihnen möglicherweise eine japanische Kampfgruppe nähert.
Kurita konnte die Taffy's doch nur erreichen, weil ein Durchbruch Kuritas als abgeschlagen angenommen wurde.

Die Idée de manoevre war ja, dass Halsey einfach der militärischen Logik folgt und die SB-S deckt, nur weil sie als möglicher Eintritt dienen könnte. Denn bei allen optimistischen Versenkungsmeldungen aus der Sibuyan-See war ja immer noch eine Menge Eisen unterwegs.
Dann wäre die SB-S ohne konkreten Grund gedeckt und Lee wohl spät auf Kurita aufmerksam geworden (Variante 1). Das hieße dann eventuell improvisieren.
(Variante 2) Lee hat genügend Zeit weil die Aufklärerwarnungen ernst genommen wurden, dann siehe unten...

Axel

Ok, dann sollten wir klären, welche Variante angenommen wird.

Egal ob 1 oder 2: Die Taffies gingen ja meines Wissens davon aus, dass TF 34 die Sb-Str. deckt. Und genauso selbstverständlich scheint es ja für sie gewesen zu sein, dass Lee keinen Kontakt zu ihnen aufgenommen hat (sie wußten ja nicht, dass Lee gar nicht da ist).
Ergo wäre das auch bei einer echten Detachierung Lees wohl so gewesen, oder?

Stimmt!

Also plädiere ich für #2

Axel

Moin, Moin,

Zur Variante 1 gibts noch zwei Unterwarianten:
A, Lee wird noch am Nachmittag detachiert, kann also schon um Mitternacht am Ausgang der SB-Strasse stehen (eventuell nur mit der Hälfte seiner Schiffe?)
B, Lee wird erst um 20:10 detachiert, und kommt erst nach Kurita an der SB-Strasse an (er hätte ja keinen Grund, sich zu beeilen)

ZitatEgal ob 1 oder 2: Die Taffies gingen ja meines Wissens davon aus, dass TF 34 die Sb-Str. deckt. Und genauso selbstverständlich scheint es ja für sie gewesen zu sein, dass Lee keinen Kontakt zu ihnen aufgenommen hat (sie wußten ja nicht, dass Lee gar nicht da ist).
Ergo wäre das auch bei einer echten Detachierung Lees wohl so gewesen, oder?

eben. Das versuche ich schon seit einiger Zeit klar zu machen.
Ebenfalls hätte Lee absolut keinen Grund, die Taffies über irgendetwas zu verständigen, es sei denn, Kurita kann durchbrechen - und Lee erkennt diesen Durchbruch.

Jetzt sollten wir uns wirklich entscheiden, auf welcher Schiene wir weiterdiskutieren - wenn alle eine andere Voraussetzung haben, wird das nix!

(ich persönlich tendiere dann zu Variante 2)

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 16 September 2013, 18:23:56
Verstehe ich das richtig? Lee soll kühl berechnend Kurita durchfahren lassen, mit der Hoffnung, er wird wohl wenig unten bei den Taffys kaputt machen können, mit der Gewissheit, dass die Amis die REste dann auf dem Rückweg aufsammeln?

Nein, so war das nicht gemeint!  Es ging darum, eine Möglichkeit zu finden und definieren, bei der Lee mit Einverständnis und Willen seiner Vorgesetzten Halsey und Mitscher
a) überhaupt zum Überwassergefecht gegen die Zentralgruppe, und
b) zum Schlagen einer Nachtschlacht vor der SB-S käme.
Ich schätze beide Möglichkeiten als unwahrscheinlich bzw. äußerst unwahrscheinlich ein, aber um Axel in seiner Kaffeediskussion mit Argumenten den Rücken zu stärken, soll es versucht werden.

Zitat von: t-geronimo am 16 September 2013, 21:05:31
.. Lee unter normalen Umständen keinen Kontakt zu den Taffies hat. Ist dichter an der echten Historie dran. Und damit würde er die Taffies per Funk erst erreichen, wenn Kurita durchbricht und Lee offen funkt, sozusagen "an alle".

Ja.

Zitat von: Spee am 16 September 2013, 21:23:45
Halsey schickt Lee zur San-Bernardino-Strasse, weil er weiterhin einen Durchbruch Kuritas für möglich hält. Dann müssen die Taffys informiert werden, dass sich ihnen möglicherweise eine japanische Kampfgruppe nähert.

Noch einmal: Die TF 34 wird, wenn Halsey sie auslöst und Lee "Losschickt", nicht (never ever) ohne eine Trägergruppe vor feindlicher Küste operieren (also TF 38.2 oder 38.4)

Zitat von: Huszar am 17 September 2013, 08:15:18
A, Lee wird noch am Nachmittag detachiert, kann also schon um Mitternacht am Ausgang der SB-Strasse stehen (eventuell nur mit der Hälfte seiner Schiffe?)

Das macht kaum Sinn, da die US-Aufklärung Kurita zu diesem Zeitpunkt als auf dem Rückmarsch befindlich "erkannt" hat.
Bei annähernd realistischem Spiel kann es erst um 20:00 oder 20:10 für Lee "losgehen".

Gruß, Urs

ZitatNoch einmal: Die TF 34 wird, wenn Halsey sie auslöst und Lee "Losschickt", nicht (never ever) ohne eine Trägergruppe vor feindlicher Küste operieren (also TF 38.2 oder 38.4)

Flag C!

Nur so geht es realistisch und nach der damals vorherrschenden Doktrin


Axel

Moin, moin,

Also bleiben wir bei der Variante:
Die Meldungen der Abendaufklärung werden ernst genommen, Lee wird um 20:10 detachiert, kriegt eine Trägergruppe mit, und kann die Taffys erst benachrichtigen (offen gefunkt, "an alle"), wenn Kurita durchgebrochen ist.

ok, in diesem Fall wird es um 03:00 herum bei den Semiraras zum Nachtgefecht kommen.

Jetzt müssten wir die wahrscheinlichen Verluste für beide Seiten Pi*Daumen schätzen, und nachsehen, wo Kurita ca. 1-2 Stunden nach Sonnenaufgang stehen könnte, um zu sehen, ob Lees Trägergruppe da noch was ausrichten könnte.

(wie gesagt: insofern Kurita nicht einen überlegen Sieg erringt, wird er abdrehen!)

mfg

alex

Zitatob Lees Trägergruppe da noch was ausrichten könnte.

Nun, auch in der realen Welt hat sich Kuritas Center Force bei der Flugabwehr nicht mit besonderen Leistungen hervorgetan, daher meine Meinung, dass er bei Verlusten / Beschädigungen schnell umdrehen wird, denn er wird, nachdem er die Sibuyan - See überlebt hat und von Nishimuras Untergang Kenntnis erlangt schnell einsehen, dass es zwecklos ist, weiterzumachen.

Axel

moin,

Zitat von: Huszar am 17 September 2013, 10:18:26
ok, in diesem Fall wird es um 03:00 herum bei den Semiraras zum Nachtgefecht kommen.

Dazu 2 Punkte
a. Nachtgefecht ab 03:00 nicht viel länger: mit Einsetzen der Morgendämmerung zeichnen sich die US-Schiffe als optisch gut auszumachende Silhouetten gegen den Osthimmel ab, die jap. Schiffe stehen vor einem Landhintergrund und dunklem Himmel.
b. Wenn die TF 34 eingesetzt wird und die Lagekenntnis seitens USN so ist daß es ab 03:00 zur Schlacht kommen kann, ist eine Verstärkung zumindest durch die beiden Schlachtschiffe von Sherman´s TG 38.3 (um 20:00 ca. 130 sm entfernt) denkbar. Halsey plante die TF 34 tatsächlich (nur) mit allen Schlachtschiffen und Kreuzern der in seiner Nähe stehenden TG 38.2 und 38.4., die Schiffe der abgesetzt stehenden TG 38.3 könnten in diesem Fall Lee entscheidend verstärken.

Eine ganz andere Möglichkeit des Überwassergefechts gäbe es noch: die am Nachmittag des 25.10. in Richtung SB-S zurückjagende TG 34.5 (nur Iowa, New Jersey, leichte 3 Kreuzer und Zerstörer, siehe http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html Uhrzeit 16:22) trifft auf die (später als in Wirklichkeit) zur bzw. in die SB-S zurücklaufende beschädigte und demoralisierte Zentralgruppe (deren Schiffe in einem (passiv erlebten) Verfolgungsgefecht nur einen Bruchteil ihrer Artillerie einsetzen könnten).

Gruß, Urs

ZitatEine ganz andere Möglichkeit des Überwassergefechts gäbe es noch: die am Nachmittag des 25.10. in Richtung SB-S zurückjagende TG 34.5 (nur Iowa, New Jersey, leichte 3 Kreuzer und Zerstörer, siehe http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html Uhrzeit 16:22) trifft auf die (später als in Wirklichkeit) zur bzw. in die SB-S zurücklaufende beschädigte und demoralisierte Zentralgruppe (deren Schiffe in einem (passiv erlebten) Verfolgungsgefecht nur einen Bruchteil ihrer Artillerie einsetzen könnten).

Sehr interessantes Gedankenspiel!

Axel

Hallo, Urs,

Das geht mir wirklich in die Richtung von Wunschdenken. Wir haben als harten Fakt nur die geplante Zusammensetzung der TG 34, diese real geplante Zusammensetzung hier mit a Paar Trägern, da mal mit einigen BBs, und dann wieder mit weiteren Kreuzern zu verstärken geht ehrlich gesagt an der Glaubwürdigkeit vorbei. Wir könnten Lee ja auch eine Typhoon mitgeben, oder die USS George Bush...

Wenn wir schon spekulieren, dann bitte mit den in Realität vorgesehenen Schiffen, Truppen, Positionen.

Das wären dann: 4 BBs, 5 Kreuzer und 14 Zerstörer.

Jetzt mal angenommen, dass Lee nicht früher, als 20:10 detachiert wird, und er nicht unnötige Risiken eingehen will, bleibt ihm eigentlich nur die Wahl, um ca. 03:00 das Gefecht bei den Semiraras anzunehmen. (oder er läuft ab den Semiraras Kurita entgegen, und trifft irgendwo zwischen der SB-S und den Semiraras auf ihn).

mfg

alex

Wieso sollte eine TF 38.4 Wunschdenken sein?

Die restlich TF 38.1-3 bestehen aus 7 CV und 6 CVE. Da kann ruhig auf 2 CV 2 CVE und deren Schutz verzichtet werden.


Don`t Panic

Naja, Halsey wußte ja nicht dass Ozawas Northern Force nur der (erfolgreiche) Lockvogel war, dessen paar Flieger schon fast alle abgeschossen waren, da hat mitgenommen was geht. Zumal seine Flieger durch die Landungsunterstützung und Sibuyan - See sowie die zeitlich kurz vorher liegenden Luftschläge auf Formosa (Taiwan), Okinawa und Südjapan schon ziemlich erschöpft waren, rein körperlich, aber auch materiell. Daher, alles mit nach Norden was fliegt.

Axel

Mir geht es ja eher darum, was Lee im Falle der BB Detachierung als Luftunterstuetzung angefordert haette. Im bewusstsein das da Nachts was kommt, waer zumindest die Indy fuer Lee wichtig gewesen.

Bei der Performance der japanischen Traegerpiloten 3 Monate davor, sollte Halsey auch mit drei der vier TF 38.X auskommen koennen.

Soweit meine Meinung.


Don`t Panic

Hallo,

ZitatBei der Performance der japanischen Traegerpiloten 3 Monate davor, sollte Halsey auch mit drei der vier TF 38.X auskommen koennen.

Komisch. Genau DAS hat ihm so ziemlich jeder gesagt - mit was fuhr er dann gen Norden?

Lee hat den Vorteil, dass er gaaaaanz genau weiss, wo Kurita am Abend stand, da braucht es keinen Nobelpreisträger, um auszurechnen, wo er maximal zu einem frei gewähltem Zeitpunkt stehen könnte. Da brauchst du keinen extra Träger, die etwa 40 Bordflieger sollten da schon bei Weitem reichen. Ehrlich gesagt, würden sogar ein Dutzend durchaus genügen.

mfg

alex

Weiss Lee das wirklich? Wenn Kurita ploetzlich nach durchqueren der SB-S nach Norden in den Ruecken von TF 38.X drehen wuerde? Tja was dann? Steht Lee im Sueden und dreht Daeumchen.

Eine Frage kommt mir jetzt erst. Warum liess Kurita die SB-S nach seinem unbemerkten Durchbruch unbewacht? Wollte er durch die Surigaostrasse zurueck?

Don`t Panic

Warum sollte Kurita nach Norden abdrehen?
Womit und gegen was soll er die SB-Str. bewachen?

Der Plan war es doch, mit allem was man hat, gegen die Landungsverbände bei Leyte vorzustoßen, und zwar von Norden und von Süden. Und Kurita wußte, dass er durch sein zwischenzeitiges Beidrehen schon arg hinter dem Zeitplan hinterher hing.

Wusste Halsey von dem Plan?

Wovon konnte denn Lee 100%ig ausgehen?

Also ich an Lee's stelle wuerde lieber jemanden vor Ort haben (Ausgang SB-S) der die Center Force beschattet.

Soweit meine Meinung


Don't Panic

Hallo,

Lee wusste, wo Kurita am Abend stand, und er sollte sich so ziemlich sicher sein, dass Kurita mit den Dickschiffen nicht mehr, als 25Kn über Grund fahren kann. Mit diesen Infos kann er ausrechnen, wenn Kurita frühestens am Ausgang der SB-Strasse steht.

Ich würde mir mal ziemlich sicher sein, dass er wusste, wo er bei der Detachierung stand, und wie schnell er mit seinen eigenen Schiffen fahren kann (ebenfalls Grössenordnung 25Kn). Mit diesen Infos sollte er in der Lage sein, auszurechnen, wann ER frühestens an der SB-Strasse stehen könnten. (siehe ein Paar seiten weiter vorne, da gibts auch Karten dazu, wo Kurita in der Realität - mit 15Kn - und Lee unter günstigsten Umständen um 00:00 und 01:00 stehen konnten)

Wenn er - und eigentlich jeder in der Flotte - klinisch blöd sind, kann er sich ausrechnen, dass Kurita weit VOR ihm die SB-Strasse erreichen kann, und er sie dann irgendwie einholen muss - den Weg kann er ihnen nicht mehr abschneiden.

Ebenfalls kann er ausrechnen, dass der einzige Punkt, wo er sicherlich VOR Kurita ankommen kann die Semiraras wären.

Er hat auf seinen Schiffchen bis zu 40 Bordflieger. Nun lässt er um 22:30 (eine Stunde, bevor er bei den Semiraras ankommt) einige dieser losfliegen, nämlich:
- 1 Stück, um sich bei den Semiraras umzuschauen
- 1 Stück, um sich zwischen den Semiraras und dem Ausgang der SB-Strasse umzuschaun
- 1 Stück fliegt direkt zum Ausgang der SB-Strasse
- 1 Stück fliegt direkt zum Eingang der SB-Strasse
Findet einer dieser Flieger Kurita, kann er gemächlich weitere Flieger starten, um die Japaner im Auge zu behalten. Macht Kurita einen Schwenk nach Norden (und wieso sollte er sowas machen?), kann er zeitgerecht reagieren, und wegen der Geographie Kurita trotzdem abfangen.

Lee hätte eigentlich zu wenig Zerstörer, um 1-2 davon mit Vollgas in die SB-Strasse zu schicken, und womöglich gleich, und nutzlos zu verlieren. Auch wenn die Fliegerbesatzungen nicht gerettet werden können, sind sagen wir mal 12 Besatzungen weit weniger schmerzhaft, als zwei Zerstörer.

mfg

alex

Zitat

    Noch einmal: Die TF 34 wird, wenn Halsey sie auslöst und Lee "Losschickt", nicht (never ever) ohne eine Trägergruppe vor feindlicher Küste operieren (also TF 38.2 oder 38.4)

War das wirklich so, Urs? Dann hätte Oldendorff doch auch nicht ohne eine (Flotten-)Trägergruppe unterwegs sein dürfen!

Oldendorff gehörte zur 7.Flotte, nicht zur 3. und war "MacArthur's Navy". Daher bekam der General auch nicht die OpCon über die großen Träger (obwohl er es immer wollte) und musste sich mit den kleinen CVEs begnügen.
Oldendorff hatte schlicht keine Träger zur Verfügung, schon gar keine mit in Nachtoperationen geschulten Besatzungen und Fliegern.

Btw, Halsey ist ja nur mit 3 TGs nach Norden marschiert, McCain war auf dem Weg nach Ulithi, wurde bei Entdeckung der Nortehrn Force zurückbeordert, bunkerte unterwegs nach und wurde dann (in der realen Welt) zur Hilfeleistung bei den Taffys geschickt. Nur, er stand eben zu weit weg.

Axel

Servus,

wir haben wohl alle verschiedene Szenarien im Kopf. Wir sollten die Sache Stück für Stück klären, damit wir zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Möglicherweise ergeben sich noch ganz andere Dinge, die wir bis jetzt außer Acht gelassen haben. Ich gebe mal ein paar Dinge als Ansatz, wenn alle einverstanden sind, sollten wir uns die Sache genauer ansehen.

-Detachierung 20.10Uhr gesetzt
-Halsey wird in dieser Situation niemals sein Flaggschiff weggeben (wozu auch), also "Iowa" und "New Jersey" bleiben bei ihm
-es macht nur Sinn Lee zu detachieren wenn es einen Grund dafür gibt, ansonsten wäre es fahrlässig von Halsey (wie im realen Verlauf)
-Lee wird sich in diesem Fall ein Bild machen wollen, also Luftaufklärung wird geflogen. Da bekannt ist, wo Kurita durch muss, dürfte die Zusammensetzung des japanischen Verbandes mehr oder minder genau bekannt sein

moin,

Zitat von: Huszar am 17 September 2013, 14:39:40
Das geht mir wirklich in die Richtung von Wunschdenken. Wir haben als harten Fakt nur die geplante Zusammensetzung der TG 34, diese real geplante Zusammensetzung hier mit a Paar Trägern, da mal mit einigen BBs, und dann wieder mit weiteren Kreuzern zu verstärken geht ehrlich gesagt an der Glaubwürdigkeit vorbei. Wir könnten Lee ja auch eine Typhoon mitgeben, oder die USS George Bush...

Das sehe ich (offensichtlich) etwas anders.
Der Spielausgang, abweichend vom tatsächlichen Geschehen, ist, daß Halsey die TF 34 gegen die Zentralgruppe detachiert.
Nach Plan sollte die TF 34 aus den Schlachtschiffen und Kreuzern der TG 38.2 und .4 gebildet werden. Tatsächlich gehörten bei der Ausführung des Befehls am 25.10. (siehe http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html  (Part II, Para 5, Uhrzeit 0253) noch einmal  top, Thorsten) auch die beiden Schlachtschiffe der TG 38.3 dazu!
Was ist dann so abwegig an meiner Vermutung ? Das hat mit den modernen Typen, von denen Du schreibst, nichts zu tun!

Zitat von: Huszar am 17 September 2013, 14:39:40
Wenn wir schon spekulieren, dann bitte mit den in Realität vorgesehenen Schiffen, Truppen, Positionen.

Genau das habe ich gemacht.

Zitat von: Q am 17 September 2013, 18:02:44
Wenn Kurita ploetzlich nach durchqueren der SB-S nach Norden in den Ruecken von TF 38.X drehen wuerde?

Warum ?  Er ging davon aus, daß Halsey zwischen ihm und der Landungsflotte stand, die sein Ziel war.

Zitat von: kgvm am 17 September 2013, 20:35:19
War das wirklich so, Urs?

Ja, leider. Axel hat schon ausführlich geantwortet. Zusätzlich: Mehr Flottenträger als die der TF 38 waren eben "nicht da" und die gab Nimitz nicht an MacArthur ab.

Zitat von: Spee am 17 September 2013, 21:09:20
-Halsey wird in dieser Situation niemals sein Flaggschiff weggeben (wozu auch), also "Iowa" und "New Jersey" bleiben bei ihm

Daran hatte ich auch schon gedacht  :MG:
Aber: dann bekommen wir für den "Spielverlauf" ein Problem, denn dann hat Lee nur noch 2 (!) Schlachtschiffe, Washington und Alabama der TG 38.4.

Bei mir verstärkt sich das Gefühl, daß wir unseren "alternativen" Spielverlauf mit einem nächtlichen Treffen zwischen Lee und Kurita bei den Semiraras am Morgen des 25.10. unter Berücksichtigung der Person und Entscheidungen Halseys und der erkennbaren USN-(Träger-)Einsatzdoktrinen nicht ausreichend begründen können.

"Glaubwürdiger" erscheint mir mein Vorschlag eines Gefechts der TG 34.5 gegen die geschwächte, zurückmarschierende Zentralgruppe (siehe oben). Einfache Annahme: Yamato bekam beim Abdrehen vor Heermanns Torpedos um ca. 08:00 doch einen Treffer und Kuritas Rückmarsch verzögert sich.

Gruß, Urs

Iowa und New Jersey waren immer dabei, wenn es um die Erstellung einer TF 34 ging, also müssen sie auch bei unserem Szenario dabei sein.


Sonnenaufgang war laut Hornfisher, "The last stand of the tin can sailors", um 06:25 Uhr.

@T-G,

dann müßte Halsey umsteigen, was mir seltsam unnötig erscheint. Sowas dauert eine Weile, wenn er seinen kompletten Stab mitnehmen will. Ohne Not macht das m.E. keinen Sinn.

moin,

Zitat von: t-geronimo am 17 September 2013, 21:50:49
Iowa und New Jersey waren immer dabei, wenn es um die Erstellung einer TF 34 ging, also müssen sie auch bei unserem Szenario dabei sein.

Ja, und das unterstreicht, daß Halsey die TF 34 nicht von den Trägergruppen trennen wollte.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 09 Juni 1970, 16:47:35...

Zitat von: Q am 17 September 2013, 18:02:44
Wenn Kurita ploetzlich nach durchqueren der SB-S nach Norden in den Ruecken von TF 38.X drehen wuerde?

Warum ?  Er ging davon aus, daß Halsey zwischen ihm und der Landungsflotte stand, die sein Ziel war.

Es ging nicht darum was Kurita wollte. Sein Auftrag sollte ihm klar sein. Die Frage kam mir, wovon Halsey sicher ausgehen konnte? Setzt er die Detachierung vor die Semiraras? In der Annahme die Center Force hat die Landungsflotte als Ziel, oder spielt Kurita das Amboss Hammer spiel gegen die weggelockte dritte Flotte?


Don't Panic

Zitatoder spielt Kurita das Amboss Hammer spiel gegen die weggelockte dritte Flotte?

Moin Jan,

wenn Du damit meinst, dass Hammer - Amboss gleich Kurita und Ozawa sind, dann definitiv nein, das Spiel sollte es nicht sein. Ozawas Rolle in Sho - 1 war immer die des Lockvogels. Er sollte (und hat ja auch) die 3.Flotte lange und weit genug weglocken, damit Kurita und Nishimura in einer Zangenbewegung sich vor Leyte treffen können um die Landungszone und die Transporter zu vernichten.
Halsey war so fixiert auf die Träger (er hat ja Midway und Philippine Sea "verpaßt"), dass er allen anderen Argumenten gegenüber (und die gab es reichlich) taub und blind war.
Daher auch der Ausgang der Diskussion, was wäre, wenn er militärisch vernünftig gemäß seines "TF 34 will be formed" Fernschreibens das getan hätte, was alle - außer ihm selbst - daraus lasen.

Axel

PS: Nochmal danke für die tolle Diskussion und das Fachwissen, welches auch mir ganz neue Facetten dieser Teilmenge einer komplexen Schlacht eröffnet.

Nochmal! -Ich glaube zum 4. Mal- es ging mir nie darum was Kuritas Auftrag war. Die Frage ist wovon konnte Halsey ausgehen? Der hatte denke ich nicht die Option des Wissens von Heute noch das von Kurita zum Zeitpunkt. Oder irre ich mich da?

Wie also kann Halsey sowohl die Landungsflotte als auch auf die anderen Eventualitaeten, sprich ein Hammer Amboss angemessen reagieren?

Mit Huszars Aufklaerungafluegen koennte Halsey zumindest die Richtung der Center Force ueberwachen. Ohne Ueberwachung halte ich jedoch ein Auflauern vor den Semiraras als eine nicht abzuschaetzende Entscheidung.

Du schreibst ja selbst, das der Lockvogel funktioniert hatte. Also muss Halsey davon ausgegangen sein, das Ozawa die Gefahr war (Pendelverkehr). Warum dann nicht auch, mit der Information das die Center Force doch nicht umkehrt (Indyaufklaerer abends), die Annahme das die Center Force auch in den Norden eindrehen koennte. Eben Eventualitaeten einschaetzen.



Don't Panic

Hallo,

Steht Lee bei den Semiraras, und kann Aufklärung fliegen, kann er auch dann Kurita abfangen, wenn er plötzlich nach Norden abreht.
Sieh dir eine Landkarte an.

mfg

alex

Damit kommen wir auf nen gruenen Zweig. Damit bin ich einverstanden Alex.

Also Bedingung ist Luftaufklaerung in der Nacht.

Deine Meinung! Das geht mit den Bordflugzeugen. Diese werden zur Not geopfert. Irgendwo hatte ich mal gelesen das die Center Force auch von PT Booten aufgeklaert wurden. Kann aber kaum genaue Auskunft geben war eine Onlinequelle english. Kann da jemand fundiertes Wissen geben?


Don't Panic

Nein, nur die Southern Force, (auch Diversionary Force in der Literaur genannt) wurde von PT-Booten, insgesamt 39 in 13 Rotten, aufgeklärt und angegriffen, sowohl Nishimura als auch Shima kamen in den Genuss.
Das geschah an der Südspitze der Insel Panoan, südlich von Leyte gelegen.

Axel

Ich bin schwer beeindruckt von Eurem Fachwissen...... top und mit den richtigen Leuten im Thraed gibs auch kein Stress...... :MZ:

:MG:

Manfred

Ja finde ich auch. Klasse Thread mit vielen detailreichen Antworten. Und ich ärgere mich ein bisschen, das ich mangels Kenntnis nicht mitreden kann. :-o

Eine Frage faellt mir gerade noch ein.

Wie sah die Frontlinie um der 24.-25.10.1944 auf den Philipinischen Inseln aus?

Waren die Kuesten um die SB-S, Surigaostr usw. in japanischer Hand?



Don't Panic

Die Truppen hatten nach der Landung am 20.10.44 kleine Brückenköpfe auf Leyte in der Gegend um Tacloban bis nach Dulag etwas südlicher geschaffen (ca. 10x 30 km) sowie die Küstenabschnitte beiderseits der San Juanico Straße zwischen Leyte und Samar. Dazu kommen zwei Tage zuvor besetzte kleine Inseln in der Ansteuerung auf den Tacloban-Brückenkopf.
Erst am 30.10. war eine Linie etwa zwischen Pinanmopoan und 30 km westwärts Dulag erreicht, die gesamte Insel erst Ende 44 in alliierter Hand.
Es sollte schneller gehen, aber MacArthur hatte (mal wieder) nicht auf seinen Stab gehört der vor dem schwierigen und in der Jahreszeit besonders sumpfigen, sprichwörtlich bodenlosen Gelände in den Brückenköpfen gewarnt hatte. Dies hatte auch zur Folge, dass am 25.10. Tacloban als Notflughafen kaum nutzbar war, erst aus der absoluten Not heraus wurde etwas "improvisiert".

Zu den Operationen an Land siehe: Milan Vego,The Battle for Leyte 1944, USNI, 2006,
zu Tacloban am 25.10. siehe Hornfischer, The Last Stand of the Tin Can Sailors, New York, NY 2004

Leyte wurde als Ziel gewählt um somit die Kaiserlich Japanischen Truppen zu spalten, also Luzon und Mindanao zu trennen.

Axel

Zitat von: ede144 am 18 September 2013, 20:31:34
Ja finde ich auch. Klasse Thread mit vielen detailreichen Antworten. Und ich ärgere mich ein bisschen, das ich mangels Kenntnis nicht mitreden kann. :-o

So geht es mir auch. Aber Bücher sind bestellt  :-)

Hallo,

Mal zu den Punkten von Thomas zu kommen:

ZitatDetachierung 20.10Uhr gesetzt

Bisher hab ich diesen Termin favorisiert, da dann die Flotte nach Norden losmarschiert ist. Aber sehen wir die Meldungen genauer an!

ZitatAt 2005 a report from an Independence night search plane placed the main battleship-cruiser force at 12° 45' N., 122° 40' E., course 120, speed 12 knots, time of sighting 1935. At 2032 it was again sighted passing between BURIAS and MASBATE Islands.

Das ist jetzt blöd! Die Meldung, Kurita fährt nach Osten, brauchte eine halbe Stunde, um abgenommen zu werden. Wenn die Meldung erst um 20:05 ankommt, wird Lee nicht um 20:10 detachiert werden können. Wenn wir noch die zweite Meldung mitbetrachten, wo die Position und der Kurs bestätigt werden, wäre eine Detachierung erst nach 21:00, womöglich sogar erst um 22:00 realistisch!
Mit diesen Verzögerungen (und der nördlicheren Position), wäre an sich jede realistische Möglichkeit weg, Kurita noch in der SB-Strasse abzufangen. Sogar ein Abfangen bei Semiraras wäre schon schwierig, aber noch möglich.

ZitatHalsey wird in dieser Situation niemals sein Flaggschiff weggeben (wozu auch), also "Iowa" und "New Jersey" bleiben bei ihm

Ist ein guter Punkt! Einerseits wird Halsey New Jersey kaum abgeben, andererseits wird er mit Sicherheit nicht mit Lee nach Süden fahren. Ohne New Jersey (und womöglich auch noch Iowa) wäre Lee noch klarer unterlegen, als wir bisher angenommen haben, und andere Schiffe können auf die Schnelle nicht aufgetrieben werden, den:

ZitatAt 2337 Task Group 38.3 joined the disposition

Die letzten beiden BBs stehen also noch weiter nördlich, als die Hauptgruppe. Auch wenn sie früher detachiert werden (ohne Zerstörersicherung, denn TG 38.3 hat nach dem Princeton-Zwischenfall nur noch 4 Stück!), und mit Höchstfahrt nach Süden laufen, werden sie erst nach Lee bei den Semiruras eintreffen, womöglich sogar erst nach Kurita (müsste man halt nachrechnen, hier im Büro hab ich aber nicht die Möglichkeit dazu). Oder, Lee wartet auf die beiden, und verpassen zusammen Kurita.
Wir sind hier jetzt also in der Zwickmühle.
Mit nur zwei BBs ist Lee absolut unterlegen, aber Halsey wird New Jersey weder abgeben, noch mit Lee nach Süden fahren (wobei zum Zeitpunkt, wo die Meldungen über Kuritas Kurs vorliegen, Halsey eh nicht umsteigen könnte). Die restlichen beiden BBs sind dann zu weit weg, um rechtzeitig anzukommen.
Somit bleiben eigentlich nur die Möglichkeiten:
1, lediglich Iowa fährt mit Lee ab
2, es wird nicht versucht, Kurita auf dem Hinweg abzufangen, sondern erst auf dem Rückweg wird ihm die SB-Strasse verlegt (in diesem Fall müsste Halsey wohl oder übel auch noch Träger abgeben)
3, es bleibt alles, wie in Realität


Dazu noch zwei interessante Fragen:
1, hat Kurita selbst in der Realität Flugaufklärung gemacht?
2, haben sich japanische U-Boote in der Gegend rumgetrieben?
(kann jetzt die TROMs auf combinedfleet nicht durchforstern)

Mfg

alex

Wie war es denn in Realitaet?

Die TF 34 wurde doch am 25. Richtung Center Force detachiert. Da wurde doch Iowa und New Jersey mitgenommen?
War Halsey da nicht an Bord?


Don't Panic

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 10:02:02
Somit bleiben eigentlich nur die Möglichkeiten:
1, ...

und diese:

Zitat von: Urs Heßling am 12 September 2013, 22:01:00
Ich sehe da nur eine Alternative:
Wenn er, entweder um ca. 20:00 oder auf Lees bzw. Bogans Rat hin, die Zentralgruppe (Kurita) als Hauptbedrohung ausmacht (so wie es auch Nimitz und Spruance von ihm erwarteten), er bleibt der "Trägeradmiral" Halsey ...
- Er zieht seine 3 Trägergruppen in sicherem Abstand vor der SB-S zusammen (ohne Zeitprobleme)
- Er setzt McCain mit TG 38.1 auf Ozawa an (mit ähnlichem oder etwas geringerem Erfolg)
- Ab Sonnenaufgang am 25.10. fliegen die 3 TGs weiter Angriffe auf die Zentralgruppe wie am Tag zuvor in der Sibuyan-See, aber jetzt bei einem Abstand von vielleicht nur 90 sm.
- Die TF 34 wird irgendwann mit 6 Schlachtschiffen losgeschickt, um die Reste zu erledigen.
Wahrscheinliches Ergebnis: die IJN verliert noch mehr als tatsächlich geschehen.
Nachteil: die ersten Kamikaze-Angriffe des 25.10. können sich auch gegen ihn richten.

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 10:02:02
Somit bleiben eigentlich nur die Möglichkeiten:
1, ..
2, es wird nicht versucht, Kurita auf dem Hinweg abzufangen, sondern erst auf dem Rückweg wird ihm die SB-Strasse verlegt (in diesem Fall müsste Halsey wohl oder übel auch noch Träger abgeben)
3, ..

Das paßt doch zu meinem Vorschlag "US-Realität", d.h. TG 34.5 am 25.10. nachm., gegen einen später als tatsächlich zurück marschierenden Kurita  :wink:

Gruß, Urs

ZitatDazu noch zwei interessante Fragen:
1, hat Kurita selbst in der Realität Flugaufklärung gemacht?
2, haben sich japanische U-Boote in der Gegend rumgetrieben?
(kann jetzt die TROMs auf combinedfleet nicht durchforstern)

zu 1: Nein, es gab allgemeine Meldungen der Armee über den Aufenthalt von Trägern vor Leyte, aber keine genauen Meldungen, da es fast keine Flieger mehr gab, die Aufklärung betreiben konnten. Die wichtigsten und besten Geschwader / Einheiten wurden von Onishi für einen Kamikaze-Einsatz zurückgehalten, der Rest war kaum in der Lage, geradeaus zu fliegen geschweige denn in der Dunkelheit oder sogar ernsthaft die Flotte vor Leyte anzugreifen. Dazu waren die Verluste am 24. zu hoch.

zu 2: Meines Wissens nicht

Axel

moin, Q

Zitat von: Q am 19 September 2013, 11:18:52
Die TF 34 wurde doch am 25. Richtung Center Force detachiert. Da wurde doch Iowa und New Jersey mitgenommen? War Halsey da nicht an Bord?

Gemäß Herman Wouks "Winds of War" war er sogar derjenige, der die Idee hatte, die TG 34.5 mit (nur) IOWA und NEW JERSEY + 3 CL + 8 DD gegen Kurita "loszuschicken".

Auch deswegen propagiere ich ja die Idee, dieses Gefecht (als das der Realität am nächsten kommende) "durchzuspielen" ..  :wink:

Gruß, Urs

An Wouk's Darstellung hatte ich auch gedacht. Nur schrieb Wouk, das Halsey irgendwann beim run zur SB-S sogar seine Zerstoerer entlassen hatte. Da sie durch das Nachtanken die Fahrt verzoegert haetten.


Mir ging es aber auch darum, das Halsey in Realitaet die TF 38 mit den BB verliess. Warum dann nicht auch am Abend vorher.


Don't Panic

moin, Q

Zitat von: Q am 19 September 2013, 15:57:38
Mir ging es aber auch darum, das Halsey in Realitaet die TF 38 mit den BB verliess. Warum dann nicht auch am Abend vorher.

Am Abend vorher war er von der Richtigkeit seines Vorgehens mit allen Kräften gegen Ozawa überzeugt.
Am Tag darauf fühlte er sich durch Nimitz` "Where rpt where is TF 34 ?"-Spruch unter ungeheurem Druck und machte diese Entscheidung, wie wir wissen, zu spät, um irgendetwas zu erreichen, rückgängig.

Gruß, Urs

Hallo,

Wir gehen hier jetzt davon aus, dass Halsey die Bedrohung von Kurita - im Gegensatz zur Realität - ernst nimmt. Sprich: er geht davon aus, dass Kurita bis zur Landezone durchfährt, und eine der Grösse und Zusammensetzung seiner Flotte entsprechende Zahl US-Schiffe platt macht (=viel).

In dieser Situation kann er sich nicht für Möglichkeit 2 entscheiden, denn da ermöglicht er Kurita, bis zur Landezone durchzufahren, und usw, usw.

Somit muss er versuchen, Kurita noch früher abzufangen. Insofern muss Lee noch am frühen Abend detachiert werden. Die Frage ist, ob mit, oder ohne Iowa (New Jersey würde, wie oben beschrieben, eben wegen Halsey bleiben müssen).

(das Kurita die ganze Schlacht dermassen in den Sand setzt, konnte keiner erwarten, weder Lee, noch Mitcher, noch Sprague, noch Kurita, noch sonstjemand. Rein von den Stärken her sollte am Mittag Taffy 3 auf dem Meeresboden liegen, und Kurita auf dem Weg zu den Landezonen sein...)

Also: entweder fährt Lee am frühen nach Süden los, oder es bleibt, wie in Realität, alles fahrt weiter nach Norden.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 18:07:15
Wir gehen hier jetzt davon aus, dass Halsey die Bedrohung von Kurita - im Gegensatz zur Realität - ernst nimmt. Sprich: er geht davon aus, dass Kurita bis zur Landezone durchfährt, und eine der Grösse und Zusammensetzung seiner Flotte entsprechende Zahl US-Schiffe platt macht (=viel).

Wenn das die Annahme ist, wäre es nur logisch, das er - siehe meinen Beitrag zuvor - auch mindestens zwei Trägergruppen zusammen mit TF 34 gegen Kurita ansetzt.

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 18:07:15
In dieser Situation kann er sich nicht für Möglichkeit 2 entscheiden, denn da ermöglicht er Kurita, bis zur Landezone durchzufahren, und usw, usw.

Ja.

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 18:07:15
Somit muss er versuchen, Kurita noch früher abzufangen. Insofern muss Lee noch am frühen Abend detachiert werden. Die Frage ist, ob mit, oder ohne Iowa (New Jersey würde, wie oben beschrieben, eben wegen Halsey bleiben müssen).

Es gibt die folgende Möglichkeit, es durchzuführen (play it safe, Sam):
a. Die TF 34 bleibt wie geplant (incl. Iowa und New Jersey mit Halsey an Bord) und läuft so, daß sie immer zwischen Kurita und den Landeplätzen bleibt, ohne sich vorerst in ein Gefecht einzulassen (sozusagen ein "Sicherheitsriegel").
Die Taffys weichen noch weiter südlich aus.
b. Die Trägergruppen fliegen ab ca. 06:00 einen Angriff auf Kurita.
c. Erst nach diesem oder einem 2. Angriff greift die TF 34 den (geschwächten) Kurita an.

Natürlich ist die Möglichkeit, daß der impulsive Halsey sich und Lee in ein Nachtgefecht mit Kurita hineinstürzt (wenn schon, will er dabei sein, also bleibt die TF 34 in voller Stärke), auch gegeben und "spielbar".

Gruß, Urs

Ich bin auch der Meinung, das wenn Halsey die Center Force als ernste Bedrohung ansieht, er vor Ort bleibt mit dem Grossteil seiner Einheiten. Wenn er sie nicht ernst nimmt tritt die Realitaet ein.


Don't Panic

Hallo,

Nun, Halsey wird keinen einzigen Träger abgeben, geschweige denn eine ganze TG. Dazu war er zu sehr auf Ozawas Träger fixiert. Mitscher ja, Spurance ja, aber nicht Halsey.

Wie sehr ihr auch Kurita vernichtet sehen möchtet, mit Halsey am Ruder wird es keinen Tragerraid nach Süden am Abend/in der Nacht geben. Wenn Lee zu schwach ist, abgegeben zu werden, wird Halsey sie nicht abgeben, und nach Norden laufen, um die Träger zu vernichten. So, wie in Realität.
Und wieso sollte er überhaupt Lee welche mitgeben? In der Nacht sind sie eh nutzlos, und wenn Lee Kurita nicht aufhalten kann, können sie noch in der Nacht umkehren. Falls Lee Kurita aufhalten kann, stehen sie dann am Morgen in einer sch** Position, Ozawa, mit seinen Trägern platt zu machen.

Mit der 7.Flotte zusammenarbeiten, darauf würde keiner kommen, siehe wieder Realität. Da wurde nichtmal die Meldung durchgegeben, "Hey, Kurita ist wieder im Anmarsch!".


mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 21:32:33
Nun, Halsey wird keinen einzigen Träger abgeben, geschweige denn eine ganze TG. Dazu war er zu sehr auf Ozawas Träger fixiert. Mitscher ja, Spurance ja, aber nicht Halsey.

Dann behielte er auch, wie in der Wirklichkeit geschehen, die TF 34 bei den Trägergruppen, denn die TF 34 allein vor feindlicher Küste ohne Trägerschutz ist nach Einsatzdoktrin nicht vorstellbar. Das hieße: Ende aller Spielgedanken.

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 21:32:33
Wie sehr ihr auch Kurita vernichtet sehen möchtet, ..

Bitte keine Unterstellungen! Es ging in Antwort auf Axels Frage darum , für ein mögliches Nachtgefecht Lees gegen Kurita eine saubere, gedanklich logische Ausgangsbasis zu finden.

Gruß, Urs

Was denn los? Ich moechte Kurita nicht vernichtet sehen. Mich interessiert eher die Abwaegung der Moeglichkeiten von Halsey.

Mit der Annahme, das die Center Force keine Bedrohung mehr sei, handelte Halsey korrekt. In der Annahme das diese starke Schlachtgruppe oestlich der Philipienen auftaucht, wird er automatisch zu einer ernsten Bedrohung.

Unser what if postuliert, das Halsey ab 19.35 annimmt es sei die erwaehnte ernste Bedrohung. Nun muessen, aus diesem Sinneswandel Halseys, klar die Prioritaeten zu Ungunsten der Operationen im Norden geaendert werden.

Alex du hast recht, das Lee im Nachtgefecht keine Traeger benoetigt. Aber ist Halsey denn gezwungen Nachts anzugreifen? Nachgefechte sind eher unkalkulierbar. Also waer doch die materielle uebermacht der USN viel besser eingesetzt wenn man die Center Force bis Sonnenaufgang beschattet und dann aus dem Sonnenaufgang herraus mit Traegerflugzeugen der TF 38 angreift. Ein schoen billiger Sieg. Besser als ein Nachtgefecht.


Don't Panic

moin, Q,

Zitat von: Urs Heßling am 19 September 2013, 18:44:45
Es gibt die folgende Möglichkeit, es durchzuführen (play it safe, Sam):
a. Die TF 34 bleibt wie geplant (incl. Iowa und New Jersey mit Halsey an Bord) und läuft so, daß sie immer zwischen Kurita und den Landeplätzen bleibt, ohne sich vorerst in ein Gefecht einzulassen (sozusagen ein "Sicherheitsriegel").
Die Taffys weichen noch weiter südlich aus.
b. Die Trägergruppen fliegen ab ca. 06:00 einen Angriff auf Kurita.
c. Erst nach diesem oder einem 2. Angriff greift die TF 34 den (geschwächten) Kurita an.

Zitat von: Q am 19 September 2013, 22:36:59
Also waer doch die materielle uebermacht der USN viel besser eingesetzt wenn man die Center Force bis Sonnenaufgang beschattet und dann aus dem Sonnenaufgang herraus mit Traegerflugzeugen der TF 38 angreift. Ein schoen billiger Sieg. Besser als ein Nachtgefecht.

Da sind wir so ziemlich einer Meinung.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Wieso sollte Lee ohne Trägerdeckung vor feindlichen Küsten stehen? Spätestens um 03:00 würde die Schlacht stattfinden, bis Sonnenaufgang könnte Lee also ohne weiteres wieder 75sm weit von der Küste abstehen, und bis die Japaner ihn finden, ist er längst ausser Reichweite.

Was soll er noch bis nach Sonnenaufgang bei den Semiraras machen?

wenn er Kurita schlägt/zum Abdrehen zwingt, ist er am Morgen ausser Reichweite.
wenn Kurita ihn schlägt/zum Abdrehen zwingt, ist er am Morgen ebenfalls ausser REichweite, ODER schon wieder längst unterm Schirm der zurückgerufenen Trägergruppen.

Und erneut: Halsey hat nicht den mindesten Grund, am Abend irgendweche Träger Lee mitzugeben.

(btw: trotzt fehlender Nahdeckung durch Träger hat Oldendorff nichts davon abgehalten am Tag in der Surigao-Strasse rumzufahren)

@Q:
einige der Beiträge lassen sich durchaus so lesen, dass Kurita keine wie auch immer geartete Chance hatte, auch nur ein Rettungsboot zurückzubringen. Hinterhalt in der SB-Strasse, dann Hinterhalt an der SB-Strasse, dann irgendwelche Luftangriffe, seien es von den Taffys, von Halsey, oder McCain... Naja, wie auch immer.

ZitatUnser what if postuliert, das Halsey ab 19.35 annimmt es sei die erwaehnte ernste Bedrohung. Nun muessen, aus diesem Sinneswandel Halseys, klar die Prioritaeten zu Ungunsten der Operationen im Norden geaendert werden.

Ich verstehe dieses Scenario so, dass er die Bedrohung ernst nimmt, nicht dass er Kurita als ernste (und grösste) Bedrohung ansieht. Sind zwei verschiedene Sachen!
mM würde Halsey nie und nimmer Kurita als Hauptbedrohung ansehen, für ihn war und bleibt das Ozawa.

ZitatAlex du hast recht, das Lee im Nachtgefecht keine Traeger benoetigt. Aber ist Halsey denn gezwungen Nachts anzugreifen?

Lee ist es mM. Insofern die 3. und 7. Flotte miteinander kommunizieren würden, wäre es nicht der Fall, da sie es aber nicht machen...
Kurita weit nach Süden lassen - auch wenn das seine Vernichtung fast garantieren würde  :wink: - wäre ein solches Risiko, welches die Amis nicht eingehen würden.

Wie gesagt:
- kann Lee Kurita aufhalten/zum Abdrehen zwingen, werden keine Träger benötigt, können seelenruhig Ozawa platt machen
- kann Lee trotz allerdem Kurita nicht aufhalten/zum Abdrehen zwingen, bleibt immernoch Zeit genug, die Träger runterzubringen (bzw WENN Lee offen funkt "Kurita ist durch, ETA xx:yy" ist auch die 7.Flotte verständigt, kann sich a, in Sicherheit bringen, b, die Flieger für einen koordinierten Angriff fertig machen). Kurita wird dann mit ziemlicher Wahrscheinlich auch einige Federn lassen, die Bedrohung für die Landungsflotte wäre somit auch geringer.

Mal ehrlich: die Amis könnten sich fast die komplette Vernichtung Lees leisten...

mfg

alex

PS:
ihr geht zu sehr davon aus, was und wie Kurita in Realität gemacht hat, was Halsey, Lee, usw nicht wussten, bzw nicht damit rechnen konnten.
Legt Kurita einige Briketts aufs Feuer, kann er noch in der Dunkelheit den Raum erreichen, wo sich die Taffys befinden, und auch Leyte Golf noch in absehbarer Zeit nach Sonnenuntergang (geschweige denn, wenn er die Kreuzer losschickt, Radau zu machen!).
Wird Lee nicht detachiert, sondern bleibt bei den Trägern, wird er nicht in der Lage sein, dagegen etwas zu tun. Wird er trotzdem detachiert, muss er sich zwangsläufig vor Kurita setzen, was wiederum nicht garantiert werden kann - derzeit hat er kaum mehr Vorsprung bei den Semiraras, und wenn Kurita etwas Gas gibt, könnte er sich sogar vorsetzen.
Kann sehr, sehr blöd ausgehen.
Wenn wir die Realität betrachten, wäre eure Version wahrscheinlich die Richtige.
Wenn wir die Sache aus dem damaligen Sicht, mit den damaligen Infos und Möglichkeiten, wäre die Detachierung Lees (ohne Träger! Die greifen Ozawa an, wie gehabt) wahrscheinlich die sicherere Wahl

BTW:
das Halsey plötzlich die feindlichen Träger vergisst, sich auf Kurita stürzt UND noch mit der 7.Flotte kommuniziert, ist mM etwas zu viel des Guten  :-P

ZitatMal ehrlich: die Amis koennten sich fast die komplette Vernichtung Lees leisten...

Genau dies wiederspricht der Philosophie der US Streitkraefte. Die Einheiten von Lee beinhalten bestimmt 10.000 Matrosen. Die Gefahr dieser Verluste wuerde die US Navy nur eingehen, wenn absolut keine Alternative vorhanden waere. Diese gibt es aber siehe Urs.

Ozawa war mehr als 250 sm noerdlich des Geschehens, konnte auch ueberwacht bleiben, bzw. In die Richtung mit CAP belegt werden. Eine wirkliche Bedrohung kann ich in Ozawa nicht erkennen.

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 22:52:27
- kann Lee trotz allerdem Kurita nicht aufhalten/zum Abdrehen zwingen, bleibt immernoch Zeit genug, die Träger runterzubringen

Da bin ich anderer Meinung. Die Trägergruppen stehen um 06:00 Uhr mehr als 200 sm nördlich vom Gefechtsplatz "Samar".

Zitat von: Huszar am 19 September 2013, 22:52:27
Wieso sollte Lee ohne Trägerdeckung vor feindlichen Küsten stehen? Spätestens um 03:00 würde die Schlacht stattfinden, bis Sonnenaufgang könnte Lee also ohne weiteres wieder 75sm weit von der Küste abstehen, und bis die Japaner ihn finden, ist er längst ausser Reichweite.
...
wenn er Kurita schlägt/zum Abdrehen zwingt, ist er am Morgen ausser Reichweite.
wenn Kurita ihn schlägt/zum Abdrehen zwingt, ist er am Morgen ebenfalls ausser REichweite, ODER schon wieder längst unterm Schirm der zurückgerufenen Trägergruppen.

Niemand kann vorhersage, wie lange das Gefecht dauert. Wenn es sich länger hinzieht, Kurita unter der Küste (< 10 sm Abstand) nach Süden läuft und Lee an ihm "dran" bleibt (bleiben muß), ist er (Lee) vielleicht um 06:00 nur 25 sm von der Küste entfernt.
Beschädigte Schiffe Lees schaffen es ggf. nicht, schnell größeren Abstand von der Küste zu gewinnen. Zu guter letzt: ein Abstand von 75 sm gibt keine Sicherheit gegen landbasierte Flugzeuge, die Halsey ja weiter fürchtete. Lee braucht also Trägerschutz.

Wie schon 2x gesagt: Auch die Befehlsgebung für die TF 34 (mit New Jersey mit Halsey) macht (für mich) eindeutig klar, daß Halsey sie nicht von "seinen" Trägern trennen wollte.
Also: komplett gegen Ozawa, wie tatsächlich geschehen, oder gegen Kurita, wie Spruance, und Lee es wollten und es notwendig für das "what if" wäre.

Gruß, Urs

Alex:

Zitatihr geht zu sehr davon aus, was und wie Kurita in Realität gemacht hat, was Halsey, Lee, usw nicht wussten, bzw nicht damit rechnen konnten.

Bisher ging ich davon aus, dass dieses "What-if" beinhaltet, dass Kurita bis zum ersten Feindkontakt (wo auch immer) genau das macht was er auch in Realität gemacht hat. Nur eben erkennt Halsey den erneuten Anmarsch.

Wenn wir das als Gundlage nehmen, dann kann Kurita nichts anderes machen, bis er auf die ersten US-Streitkräfte stößt.

Ja, so hatte sich die Ausgangssituation dargestellt, Kurita macht das, was er in der Realität auch tat (gleiche Kurs, gleiche Fahrt) nur Lee soll mit TF 34 aktiviert sein, das war die Frage

Axel

Hallo,

Ja, Kurita macht bis zum ersten Kontakt, was er auch in der Realität gemacht hat, keine Frage.

Nur, wissen die Amerikaner im Vorraus (also nach 20:00, wo sie ihre Entscheidung treffen), WAS und WIE Kurita machen wird? Die können ja nicht Morrison vom Regal nehmen und nachschlagen!

Er muss befürchten, dass Kurita in der Nacht die Geschwindigkeit erhöht, muss auch damit rechnen, dass Kurita die Geschwindigkeit bis zum Sonnenaufgang beibehält, und muss auch damit rechnen, dass Kurita eventuell seine schnellen Schiffe detachiert.

ZitatZu guter letzt: ein Abstand von 75 sm gibt keine Sicherheit gegen landbasierte Flugzeuge, die Halsey ja weiter fürchtete. Lee braucht also Trägerschutz.

Eben wegen seiner Angst vor Fliegern wird er (und hatte auch in der Realität) seine Träger geschlossen gegen Ozawa einsetzen. Wenn er die japanische Flieger richtig einschätzt, braucht er sich dann auch nicht Träger mit Lee zu schicken.
Also entweder, oder: Entweder hat er Angst vor den japanischen Fliegern, dann wird er geschlossen gegen Ozawa marschieren ODER er hat keine Angst vor japanischen Fliegern, und Lee braucht keine Luftdeckung. Beides geht gleichzeitig nicht  :wink:

ZitatDa bin ich anderer Meinung. Die Trägergruppen stehen um 06:00 Uhr mehr als 200 sm nördlich vom Gefechtsplatz "Samar".

Wenn Lee Kurita nicht aufhalten kann, werden die Trägergruppen nicht so weit im Norden stehen, denn dann weiss Halsey schon um ca. 03:00, dass etwas Faul ist, und hat drei Stunden Zeit, die Trägergruppen nach Süden zu bringen.
In diesem Fall wird auch die 7.Flotte verständigt (offen gefunkt), und kann ihre Taffys "verschwinden" lassen.

Hab mal wieder eine Karte gebastelt, mit den bekannten Positionen (btw: wenn wir den Positionsangaben der Indy-Aufklärer Glauben schenken, würde Kurita mit gut 50Kn brettern  :-D )
Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob auf die Meldung, die um 20:05 angekommen ist, Kurita als Bedrohung angesehen werden würde. Von der Position ist der Ausgang der SB-Strasse ca. 120sm weg, mit den angegebenen 12Kn also 10 Stunden (ETA 06:35), mit den maximal realistischen 25Kn auch noch 5 Stunden (ETA 01:35). Die Taffy sind von dort dann weitere 125sm weg... Massig Zeit, da Ozawa fertig zu machen, UND nach Süden zu laufen, um auch noch Kurita zu kassieren.
ICH hätte mit dieser Positionsangabe um 20:05 Lee nicht detachiert.
Die Sichtung um 20:32 (Sichtung, oder Meldung? Scheint so, als ob da mit ziemlicher Durchlaufzeit gearbeitet wurde) ist schon ernster.
Die einkommende Meldung um 23:02 (sichtung 21:45!!!) wirft dann wieder Fragen auf, und scheint zu unterstreichen, dass Kurita die Sache endgültig aufgegeben hat. Wenn wirklich erst um ca. 01:00 herausgefunden wurde, dass der Kurs um 180° daneben lag, isses längst zu spät, etwas zu machen...

Unter diesem Hintergrund kann ich Halsey doch verstehen.

mfg

alex

Zitatbtw: wenn wir den Positionsangaben der Indy-Aufklärer Glauben schenken, würde Kurita mit gut 50Kn brettern

Hast Du da näheres? Ich habe nur den Morisson:

Um 19:35 Uhr meldet ein Nachtaufklärer der Independence Kurita sechs Meilen nördlich der Position, wo er "auf der Stelle" gelaufen war, aber mit Kurs 120° in Richtung Ticao oder Masbate Pass, den beiden Eingängen zur SB-Str.
Um 20:30 Uhr meldet ein weiterer Aufklärer Kurita in Höhe der Mitte der Burias-Insel. Er schien ca. 25 sm näher an der SB-Str. zu sein als um 19:35 Uhr.
In Kiellinie mit einer Geschwindigkeit von 20 kn wurde Kurita dann um 21:20 Uhr gesichtet, als er Aguja Point umrundete, mit Kurs auf Ticao Passage (von wem gesichtet, wird nicht gesagt).
(übersetzt aus Morisson für die Nicht-Anglisten ;))

Hallo, Thorsten,

Die Postionsangabe mit Uhrzeiten habe ich aus dem Link zur Lagebericht TG38/34 (wurde mehrmals vor einigen Seiten eingestellt).

Morison habe ich leider nicht (zumindest das Band über Leyte nicht), der hatte allerdings den Vorteil, ein Paar Jahre später ruhig die Meldungen durchzusehen. Wen wollen wir also mehr Glauben schenken? Den Angaben von Lee oder die von Morison? Zumindest die Uhrzeiten und Positionen scheinen sich bei den beiden zu unterscheiden.

mfg

alex

Zumindest die letzte Angabe im Action Report TF 34 liegt sicher etwas zu weit westlich, zumindest laut Google Earth:

Zitat1800 - 2400. At 2005 a report from an Independence night search plane placed the main battleship-cruiser force at 12° 45' N., 122° 40' E., course 120, speed 12 knots, time of sighting 1935. At 2032 it was again sighted passing between BURIAS and MASBATE Islands. At 2302 an Independence plane report gave the enemy position as 12° 45' N., 123° 22' E., speed 12 knots on a northwesterly course, time of sighting 2145.

Edit:
etwas zu weit westlich, nicht östlich.
rinks und lechts...  :roll:

Hallo, Thorsten,

Die letzte Meldung geht noch - allerdings Position UND Kurs gibt ein völlig falsches Bild für Halsey.
Blöder ist die allererste Meldung, scheint gut 25-30sm daneben zu liegen, zu weit westlich.

Ich würde mal sagen, dass mit diesen Meldungen Halsey keinen Grund hätte, Lee (mit oder ohne Träger) zu detachieren. Erst die Richtigstellung um 01:02 gibt Anlass zur Besorgnis, da ist er aber schon zu weit weg.

(Thomas, gut, dass du den Detachierungs-Zeitpunkt wieder ins Spiel gebracht hast, hat einige interessante Punkte aufgeworfen)

@all:
wie machen wir weiter? Um zu einer Schlacht zu kommen, müssten wir unterstellen, dass Halsey andere Meldungen (richtige Positionen/Kurse) bekommt. Würde aber dann recht stark an der Realität zupfen...

mfg

alex

Laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig.

Hört mit dem Positionsgerede auf, wann gibts endlich das verdammte Gefecht?! :-D

Zu dem Thema bestimmt das kommende Buch von Rob Lundgren zu Samar interessant.

Und wieder wech... --/>/>

moin,

Zitat von: Huszar am 20 September 2013, 12:53:44
@all: wie machen wir weiter? Um zu einer Schlacht zu kommen, müssten wir unterstellen, dass Halsey andere Meldungen (richtige Positionen/Kurse) bekommt. Würde aber dann recht stark an der Realität zupfen...

Zitat von: Lutscha am 20 September 2013, 13:43:46
Hört mit dem Positionsgerede auf, wann gibts endlich das verdammte Gefecht?!

Ich glaube, daß wir uns wegen der unterschiedlichen Bewertung Halseys und fraglicher Uhrzeiten/Positionen/Meldungen über das Nachtgefecht kaum einig werden können.

Deswegen - sorry  :wink: -  noch einmal :O/Y

Zitat von: Urs Heßling am 19 September 2013, 15:50:02

Zitat von: Q am 19 September 2013, 11:18:52
Die TF 34 wurde doch am 25. [meine Anm: um 11:15] Richtung Center Force detachiert. Da wurde doch Iowa und New Jersey mitgenommen? War Halsey da nicht an Bord?

Gemäß Herman Wouks "Winds of War" war er sogar derjenige, der die Idee hatte, die TG 34.5 mit (nur) IOWA und NEW JERSEY + 3 CL + 8 DD gegen Kurita "loszuschicken".
Auch deswegen propagiere ich ja die Idee, dieses Gefecht (als das der Realität am nächsten kommende) "durchzuspielen" ..  :wink:

Halsey gerät durch eigene übertriebene Forschheit ins Überwasser-Gefecht gegen Kurita, d.h. zwei moderne BB Iowa plus CL/DD-Schirm gegen 4 BB, 3 CA, 2 CL und DD der IJN, vielleicht sogar bei den Semiraras, wobei der zuerst noch "demoralisierte" Kurita nun die Gelegenheit sieht, gegen Halsey einen letzten Erfolg der IJN zu erringen oder ehrenvoll zu sterben ...
Der durch den Nimitz-Spruch und den Nicht-Einsatz gegen Ozawa frustrierte Halsey hat das "Problem", daß er - bei überlegener Geschwindigkeit seiner Schlachtschiffe - das Gefecht nicht annehmen muß, Kurita aber nicht entkommen lassen will, und bei Annahme des Gefechts, wenn Kurita seine Schlachtschiffe zusammenhält, gegen 4 Schlachtschiffe und dabei die Yamato kämpfen muß.
Das Szenario gefällt mir immer mehr ..  :laugh:
Der einzige - und auch durchaus vorstellbare  - "Dreher an der Realität" in diesem "what if" ist eine Verzögerung in Kuritas Rückmarsch zur SB-S (wegen eines Torpedotreffers durch "Heermann").

Gruß, Urs

@Urs Oder aber ein laengeres Gefecht gegen Taffys und Leyte. Dies koennte auch zu einem Treffen mit Halsey beim Rueckmarsch fuehren.


Don't Panic

Hallo, Urs,

Bleiben wir dann dabei, dass mit den realen Positions- und Kursangaben, bzw durch die nicht-Verträglichkeit der nötigen Trägerdeckung mit einer Detachierung Lees am Abend ein Nachtgefecht schwer darstellbar wäre?  :-D

Sehen wir uns dann dein Scenario an, ob Halsey realistisch gesehen Kurita auf dem Rückweg abfangen könnte, und was dabei rauskommt. (The world wonders, gell?  :-D)

Mal sehen.
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html (http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html)

ZitatAt 1115 in position latitude 18° N., longitude 126° E., in accordance with orders of Commander THIRD Fleet, Task Force THIRTY-FOUR and Task Group 38.2 reversed course to 180° T.

TF34 mit 6 BBs, 3CLs, 8 DDs. Entfernung zu den Semiraras (ebenfalls zu der SB-Strasse) ca. 325 sm.

ZitatAt 1345 commenced fueling destroyers from battleships and carriers of Task Group 38.2, completing at 1621.

dann Abmarsch mit 2 BBs, 3 CLs und 8 DDs.

Frage:
Halsey lässt das Nachtanken für die Zerstörer ausfallen, und unternimmt lediglich mit den beiden schnellen Schlachtschiffen und den leichten Kreuzern einen "Dash" nach Süden? Mit den realen ca. 24Kn könnte er in 13,5 Stunden ankommen (also ca. 00:45). Soweit ich jetzt weiss, stand Kurita um ca. 22:00 erst bei den Semiraras, somit könnte das noch hinhauen.
Wenn wir annehmen, dass noch ein Paar Bricketts auf Feuer gehauen werden, könnte Halsey mit dieser TF 34-light also durchaus vor Kurita an der SB-Strasse stehen.

Nehmen wir?

mfg

alex

Zitat von: Lutscha am 20 September 2013, 13:43:46
Zu dem Thema bestimmt das kommende Buch von Rob Lundgren zu Samar interessant.

Ja? Gibt es denn was neues, was in den anderen Büchern zu Leyte/Samar noch nicht drin steht? Oder falsch drin steht?
Bahnbrechendes dürfte wohl nicht zu erwarten sein, oder?

Zitat von: t-geronimo am 20 September 2013, 17:19:58

Zitat von: Lutscha am 20 September 2013, 13:43:46
Zu dem Thema bestimmt das kommende Buch von Rob Lundgren zu Samar interessant.

Ja? Gibt es denn was neues, was in den anderen Büchern zu Leyte/Samar noch nicht drin steht? Oder falsch drin steht?
Bahnbrechendes dürfte wohl nicht zu erwarten sein, oder?

Er hat dazu ein wenig bei warships1 geschrieben (Link habe ich gerade nicht parat und muss jetzt wech). Es dürfte u. a. einiges über die jap. Feuerleitung, Treffer durch die großen Einheiten und die Wirkung der Typ 91 Granaten drin sein und warum trotz der größeren, möglichen Trefferfläche durch die die verlängerten Unterwasserflugbahnen nur wenige Treffer erzielt worden sind (Ausrichtung und Größe der Schiffe, salvo chasing, etc).

Dürfte allein deshalb interessant sein.

moin,

Zitat von: Huszar am 20 September 2013, 16:48:48
Bleiben wir dann dabei, dass mit den realen Positions- und Kursangaben, bzw durch die nicht-Verträglichkeit der nötigen Trägerdeckung mit einer Detachierung Lees am Abend ein Nachtgefecht schwer darstellbar wäre?

Ja* ... aber es wird dann doch ein Nachtgefecht, nur 1 Tag später

Zitat von: Huszar am 20 September 2013, 16:48:48
Halsey lässt das Nachtanken für die Zerstörer ausfallen, und unternimmt lediglich mit den beiden schnellen Schlachtschiffen und den leichten Kreuzern einen "Dash" nach Süden? Mit den realen ca. 24Kn könnte er in 13,5 Stunden ankommen (also ca. 00:45). Soweit ich jetzt weiss, stand Kurita um ca. 22:00 erst bei den Semiraras, somit könnte das noch hinhauen.
Wenn wir annehmen, dass noch ein Paar Bricketts auf Feuer gehauen werden, könnte Halsey mit dieser TF 34-light also durchaus vor Kurita an der SB-Strasse stehen.
Nehmen wir?

noch einmal Ja*
* Thorsten, Axel, Q und Lutscha müssen auch gefragt werden und zustimmen  :wink:

Halsey muß ja nicht vor Kurita an der SB-S stehen (für ein "Crossing the T"), ich könnte mir eher eine Situation vorstellen, in der die von Norden kommende "TG 34.5 light" :wink: im stumpfen Winkel auf die nördlich von Samar bzw. den Semiraras nach Westen zur SB-S laufende Zentralgruppe trifft.
Da Halsey wieder die Nachtaufklärer der Independence zur Verfügung hat, müssen wir ihm zubilligen, die taktische Lage besser zu kennen als Kurita.
Wenn wir annehmen, daß er seinen Zerstörerschirm zurückläßt (sehr guter Hinweis :MG:), sollten wir ihm aber auch zubilligen, ggf. 1-2 Leichte Kreuzer mehr mitzunehmen.
Ein Leichter Kreuzer könnte mit noch höherer Geschwindigkeit voraus detachiert werden, um zusätzlich mit Radar aufzuklären.

Angenommene Stärken
Kurita
4 BB Yamato, Nagato, Kongo, Haruna
3 CA Kumano, Haguro, Tone
2 CL Noshiro, Yahagi
11 (?) Zerstörer
Halsey
2 BB Iowa, New Jersey
3 (-5) CL Cleveland-Klasse

OK ?

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

ZitatWenn wir annehmen, daß er seinen Zerstörerschirm zurückläßt (guter Hinweis), sollten wir ihm aber auch zubilligen, ggf. 1-2 Leichte Kreuzer mehr mitzunehmen.

Da sind nur noch zwei leichte Kreuzer übrig, die er mitnehmen könnte (Santa Fe und Mobile).
Interessant ist, dass er die beiden schweren Kreuzer in Realität nicht mitgenommen hat - eventuell konnten die beiden die Geschwindigkeit so lange nicht halten  :?

Also:
TG 34.5 Light, ohne Zerstörer, dafür die beiden leichten Kreuzer?

mfg

alex

Mit eurem Szenario macht ihr euch bei den Amis aber unbeliebt. Da könnte die glorreiche USN und die besten Schlachtschiffe der Welt ja eine auf den Deckel kriegen :MLL:

Blasphemie! Blasphemie!


Macht weiter so top

moin, Alex

Zitat von: Huszar am 20 September 2013, 18:29:49
Also: TG 34.5 Light, ohne Zerstörer, dafür die beiden leichten Kreuzer?

Yep

Weitere Annahme: die japanischen Schweren Kreuzer haben einen gewissen Teil der Seezielmunition der vorderen Türme bereits (gegen die Taffys) verschossen (haben wir eine Ahnung, wie viel?) und sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert (schlechte Feuerleitung?)

Zitat von: ede144 am 20 September 2013, 18:38:54
Mit eurem Szenario macht ihr euch bei den Amis aber unbeliebt.

Nicht unbedingt. Ich kann mir vorstellen, daß Kurita von Halsey genauso überrascht wird wie Bey am Nordkap von Fraser ... nur sind dann die Kräfteverhältnisse anders.

Gruß, Urs

Ganz weit hinten im Kopf meine ich eine (fehlerhafte) Meldung an Kurita zu haben, nach der Halsey nordöstlich von ihm stehen würde. Die Aussicht, sich den Rückweg freikämpfen zu müssen, war der letzte Ausschlag für Kurita, den Vorstoß gegen Leyte endgültig abzubrechen.
Ich bin mir da aber nicht mehr so sicher. Wenn es so war, würde Kurita nicht sehr überrascht sein.

Toll, zu was eine Kaffeediskussion führen kann!

Zitat* Thorsten, Axel, Q und Lutscha müssen auch gefragt werden und zustimmen  :wink:

Aye, Sirs!

Das Szenario gefällt mir auch auf Grund seiner inhärenten Logik gut.
TF 34 light macht absoluten Sinn...

@t-g
Diese Meldung geistert schon lange durch die Literatur. Kurita hat sich nur einmal vage bzw. nichtssagend dazu geäußert, sein Stab - sofern überlebt habend und befragbar seiend - weicht bei diesen Fragen aus.

Axel

moin,

Zitat von: t-geronimo am 20 September 2013, 19:02:26
Ganz weit hinten im Kopf meine ich eine (fehlerhafte) Meldung an Kurita zu haben, nach der Halsey nordöstlich von ihm stehen würde.

Ja, gemäß Cutler war das eine Meldung über eine Trägergruppe, aber vormittags zur Zeit der Verfolgung der Taffys.
Eine "Überraschung" durch gegnerische Schlachtschiffe an anderer Stelle und 16 Stunden später ist also durchaus denkbar.

Gruß, Urs

Hallo,

Dann warten wir noch auf die Zustimmung von Q und Thomas  :-D

@Urs:
ich hab auf Combinedfleet bissl geschaut, wenn da überhaupt von MunVerbrauch die Rede war, war dies recht gering. Spitzenreiter war in diesem Sinne Haruna, mit weniger als 50% verschossen. Nagato hat sogar nur insgesamt etwa 40 Schuss losgemacht.
Insofern würde ich meinen, dass Munitionsprobleme auf japanischer Seite nicht unbedingt ernsthaft wären.
Die Schlachtschiffe sollen aber recht gut geschossen haben, von wegen schlechte optische Feuerleitung  :-P

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 20 September 2013, 19:27:42
ich hab auf Combinedfleet bissl geschaut, wenn da überhaupt von MunVerbrauch die Rede war, war dies recht gering. Spitzenreiter war in diesem Sinne Haruna, mit weniger als 50% verschossen. Nagato hat sogar nur insgesamt etwa 40 Schuss losgemacht.
Insofern würde ich meinen, dass Munitionsprobleme auf japanischer Seite nicht unbedingt ernsthaft wären.
Die Schlachtschiffe sollen aber recht gut geschossen haben, von wegen schlechte optische Feuerleitung  :-P

OK, danke fürs checken.

Wenn wir annehmen, daß Kurita "ahnungslos" in Richtung der SB-S marschiert, kann er eine annähernd gleiche Formation eingenommen haben wie am 23.10 bei Palawan (in der deutschen Ausgabe von Cutlers Buch auf S. 139), d.h. gemischte Divisionen der "schweren Schiffe" in 2 Kiellinien, dabei die Schweren Kreuzer immer vor einem Schlachtschiff, daneben in Kiellinie die Zerstörer, geführt von den Leichten Kreuzern.
Das könnte man als sehr konservativ bezeichnen, aber er muß sich ja auch schon auf die Passage der SB-S vorbereiten.

Weitere Ausgangsdaten, auch aus combined fleet: Radar auf Kuritas Schiffen
Type 22
Became Operational: September 1944, see notes below
War Status: wide operational use in war
Installed: surface ships, submarines
Purpose: anti-air, surface dectection and gunnery control
...
Detected: aircraft, group at 35 km, single at 17 km, surface ship (large) 34.5 km
...
Type 22 fitted to Kazegumo and Makigumo in March 1942, Hamakaze in June 1942, Akigumo and Yugumo in July 1942, Kongo, Haruna and Hyuga in October 1942, Katori, Kashima and Kashii in June 43,Yamato and Musashi in October 1943, other destroyers prior to September 1944. In wide use by mid-to late 1944. Type 22 radard while not designed for gunnery control provided moderately accurate data for this purpose. [Ende Zitat]

Wir können wohl davon ausgehen, daß nahezu alle jap. Schiffe (ggf. mit Ausnahme einiger Zerstörer) ein Typ 22-Radar hatten ... und zumindest die Iowas orten konnten, bevor diese in effektive Schußreichweite kamen ... also vielleicht doch keine "Überraschung" ...

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Auf japanischen Radar wollte ich auch zu Sprechen kommen, also Danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast  :-D

Dazu hatten die Japaner ihre ausgesprochen guten Ausgucks, wird sich wohl noch hier bei Leyte Gültigkeit haben.

Die BBs und Kreuzer hab ich noch auf Schäden überprüft, Kampfkraft beeinflussende Schäden gabs auf Kumano (Teile Bug weggeschossen, für 15Kn allemals noch gut) und Haguro (eines der 8"-Türme ausgefallen). Der Rest ist nur Blechschaden, oder wurde noch am Vormittag mit Bordmitteln repariert. Laut Combinedfleet.

Zitatsurface ship (large) 34.5 km

hmmm... welche Grösse mit "large" wohl gemeint ist? Ne Cleveland-Klasse ist auch nicht gerade "klein".


mfg

alex

Sorry für eine kurze Rückkehr in die Realität. ;)
Noch ein recht interessanter Link zum Thema, auch wenn er nur die Meinung, das Wissen und die Auffassung einer einzelnen Person wiedergibt, aber immerhin war er in Kuritas Stab:
--/>/> Verhörprotokoll Rear Admiral KOYANAGI, Tomiji, IJN, Chief of Staff to CinC Second Fleet during the MARIANAS and PHILIPPINES actions of 1944.  (http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/IJO-35.html)


Einige interessante Auszüge:

• Radar:
  

  ZitatQ. Did you have a special radar set for fire control, a special radar used only for that purpose?
  A. I think there was no special array for radar fire control because the radar fire control was yet not well developed; there was no particular confidence in it. They got up to the stage when they could barely use radar for firing, no further than that .

  
  
• Der Abbruch, die Gründe dafür und die Kurswahl (Unterstreichungen von mir):
  

  ZitatQ. What speed did you estimate we were making?
  A. I thought about 30 knots. Nagato made 24 knots only and also the fuel shortage made it necessary to abandon the enterprise, particularly in the case of destroyers which consumed great quantities of fuel at high speeds.
  [...]
  Q. Why was the decision made to go north rather than enter LEYTE Gulf? What were the reasons and which were the most important ones?
  A. One reason was that the Second Division Attack Force reported the almost complete destruction of Admiral NISHIMURA's force.
  
  Q. What time was that report received? Did you receive it during the action with our carriers or during the two hours interval after the fight before they went north?
  A. I do not remember the time. The second reason was that NISHIMURA's force meant to go into the Bay in the morning and our force was to have entered at 6 to coordinate; but the approach of our force was greatly delayed. After the battle off SAMAR we finally decided that the cooperation of the two forces would not be effected at all, and if we ever decided to go into the Bay, the interval would be too much. The third reason, we intercepted a telephone message sent by your carrier (we thought it was the carrier that sent the message by telephone) to get reinforcements. We also intercepted answer to the telephone call to the effect that it would be two hours before reinforcements of planes arrived; that is to say by the time we entered this Bay. We thought that planes would have come out and that warships would have come out and that the transports would have dispersed enough so that only a part would have been inside, they would escape from the danger zone. We figured by that time that the transports might have heard of the battle and started already in the morning. The fourth reason, we intercepted again a telephone message sent by carrier to the planes to the effect that all planes should go to LEYTE shore strips; and also we thought reinforcement of the American carriers might come along and so your force would be very big, carriers and land based planes, and it would not be advisable to go into this danger zone and be a target for attack by shore and reinforced carrier planes in narrow waters. The fifth reason, we surmised that your American Task Force might come down from the north; so after we failed to destroy this first American force, we thought that if we came back north now we might encounter another American Task Force, but we were very regretful that we had failed to destroy your first American force. The sixth reason, if we continued the battle here at LEYTE it would consume more fuel, that was another reason for cruising north instead of staying around. We had no tankers anywhere around.
  
  Q. Did you ever consider the plan of entering the Gulf and fighting your way out the southern way through SURIGAO Strait?
  A. The original plan had been after entering LEYTE Gulf to leave by way of SURIGAO Strait; however; after the battle off SAMAR the possibility of an approach of a Task Force from the north which we could engage seemed a more attractive alternative.
  
  Q. So decision to go north was primarily to engage another force, not to retire?
  A. That is correct; towards evening we were north of SAMAR and we saw no chance of meeting another Task Force. We did not meet and did not receive any information, so we changed the course.

Demnach scheint japanisches Radar keine große Rolle gespielt zu haben.
Und Kurita hätte beim Anmarsch auch nicht schneller laufen können, um verlorenen Zeit aufzuholen.


Aber wie oben schon gesagt: Obacht, nur die Informationen einer Einzelperson!!
Trotzdem interessant zu lesen. ;)

moin,

Zitat von: Huszar am 20 September 2013, 22:37:25
Auf japanischen Radar wollte ich auch zu Sprechen kommen, also Danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast 

... nicht ganz, denn ich weiß nicht, wie gut die Leistungsfähigkeit der Feuerleitradare auf beiden Seiten war.

Zitat von: t-geronimo am 21 September 2013, 01:12:58
Noch ein recht interessanter Link zum Thema,

Danke, Thorsten  top :MG: ... jetzt etwas mehr .. und auch zur "psychologischen" Situation der Japaner

Erstes Versuchsszenario (ich warte nun die hereinbrechende Kritik :wink:):
Kurita fährt in Mehrfachkiellinie nördlich von Samar nach Westen Richtung SB-S; Halsey staffelt so heran, daß er bei Drehen auf Parallelkurs mit beiden Schlachtschiffen Feuer eröffnen kann, seine Kreuzer stehen in Feuerluv (auf der "Feindseite").
Die Strecke zwischen erster Ortung durch die Japaner und Feuereröffnung kann Halsey durchfahren, bevor Kurita seine Formation wesentlich ändern kann (er kann allerdings mit gemeinsamer Wendung auf Halsey zudrehen, dann geht's noch schneller).
Halsey kennt (zumindest ungefähr) die Gegnerschiffe durch vorherige Luftaufklärung und die Formation durch Nachtluftaufklärung.
Nach Halseys Feuereröffnung erkennt Kurita, daß er von Schlachtschiffen beschossen wird, deren Zahl ist ihm evt. noch nicht sofort klar. Er hat nun als Hauptmöglichkeiten:
a. Feuer erwidern, Rückmarsch fortsetzen, Treffer hinnehmen.
b. wie a., aber Zerstörer angreifen lassen
c. Angreifen mit allen Schiffen, mit den Zerstörern und beiden Leichten oder allen (vier) Kreuzern voraus, die vier Schlachtschiffe haben die Aufgabe, das gegnerische Feuer zu binden. "Kumano" (Danke für die Schadensbeschreibung) läßt er zurück.
d. ??

Ich halte c. für am glaubwürdigsten (und "schönsten").

Allerdings (zur "Gefechtsgeometrie"): Wenn Halsey auf ca. 28.000 yds das Feuer eröffnete (das ist jetzt einfach 'mal eine Zahl), und die japanischen Schiffe eine Annäherungsgeschwindigkeit (!) von 20 kn zustande bringen (und Halsey nicht abdreht), brauchen sie fast eine Stunde (!), um auf torpedotrefferverheißende Entfernung heranzukommen.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Ich halte Möglichkeit c, auch für den wahrscheinlichsten. Würde so ziemlich zu der japanischen Vorstellungen einer "Entscheidungsschlacht" passen.

Feuereröffnung:
wir haben aus der Surigao-Strasse ein Beispiel: Feuer wurde auf 22.000 yds (=200hm, 10,8sm) eröffnet. Ich würde diese Zahl auch hier behalten. Oberhalb dieser Entfernung ist nur mit Zufallstreffer zu rechnen, und wenn Halsey schon mit der leichten Brigade runterkommt, wird er sich nicht mit Zufallstreffern zufrieden geben.

Zitat...Annäherungsgeschwindigkeit (!) von 20 kn zustande bringen (und Halsey nicht abdreht), brauchen sie fast eine Stunde (!)...

Wohl eher eine halbe Stunde  :wink:

Schon bekannt?
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm)
wobei ich mit einigen Zahlen nicht einverstanden bin.

Also etwas rumgesponnen:
Fujinami, Okinami und Nowaki können wir aus dem Zerstörervorstoss streichen, die waren mit den Überlebenden der drei schweren Kreuzer überladen. Bleiben also 8 Zerstörer, dazu die beiden leichten Kreuzer mit insgesamt 80 Torpedos. Abgefeuert wird auf 100hm - die Japaner müssten 5,4sm aufschliessen, um feuern zu können, mit sagen wir mal 15Kn Annährungsgeschwindigkeit (bei 36Kn Höchstgeschwindigkeit sollte so viel zusammzubekommen sein), etwa 20 Minuten. Mit den durchschnittlichen 6,71% Treffern würden 5,36 Treffer erzielt, und zwar auf drei Schiffen. Fahren Haguro und Tone auch mit, hätten wir weitere 20 mögliche Torpedos, also insgesamt 6,71 Treffer auf 4 Schiffen.

Stellt Halsey die leichten Kreuzer zwischen seiner und der japanischen Linie auf (damit sie sich zumindest rechnerisch an der Schlacht beteiligen können), halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Torpedos abkriegen. Zwei Kreuzer würden somit je 2, eines (oder zwei, wenn die beiden japanischen CAs mitfahren) einen Torpedo abkriegen. Dazu jede Menge 8", 6", 5,5" und 5".
Stellt Halsey die leichten Kreuzer in seiner eigenen Linie auf (somit hätten diese keine rechnerische Chance, die BBs zu treffen), würde mindestens eines seiner Schlachtschiffe mindestens einen Torpedo abkriegen.

mfg

alex

@t-geronimo: Der Link als Nachtrag: http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/358611/Re-1930s-Fight-Nagato-Mutsu-vs-Colorado-Maryland#reply-358611

@Urs: Für Positionen bin ich der falsche Anspsrechpartner, ich lese einfach nur mit. ;)

Eine Anmerkung zum Radar: Wenn das ein reines Nachgefecht sein soll, dürfte es für die Japaner böse ausgehen, weil kein (effektives) Blindfeuer nur mit Radar möglich war.

Servus Alex,

deine Variante sagt dann aber: Halsey ist ein Intelligenzallergiker und hatte in den letzten 3 Jahre Gedächtnisschwund.

1. Keinesfalls wird er irgendetwas unter 20.000 Yards an sich heran kommen lassen (Guadalcanal ist bekannt).
2. Warum sollte Halsey nicht auf 30.000 Yards schiessen, er kann es (siehe Truk).
3. Halsey wird schiessen, sobald er auf einen Japaner schiessen kann (dafür ist er bekannt).
4. Er kann 30kn laufen, da wird's für einen japanischen T-Angriff auf diese Entfernung nichts.
5. Er ist damit an der äussersten Reichweite der japanischen 14", es könnte ein Duell 2 gegen 2 werden.
6. Ob die Japaner mit optischen Mittel auf 30.000 Yards in der Nacht arbeiten können, keine Ahnung  :/DK: ?

Hallo, Thomas,

Die Frage ist, wie und wo er auf Kurita stösst. Ich gehe mal davon aus, dass er die SB-S dicht machen zu versucht, anderenfalls könnte er Kurita komplett verpassen, oder es würde zu einem Auflaufgefecht kommen.

Varianten:
a, Halsey verlegt die SB-Strasse. Da kann er das T kappen, kann aber selbst nur begrenzt manövrieren, und Kurita kann seine T-Träger einfacher ranbringen.
b, Es kommt zu einem Auflaufgefecht. Kurita kann sich entweder absetzen, oder seine T-Träger wiederum einfach ranbringen (sogar noch einfacher, Halsey besorgt die Hälfte der - weit höheren - Annäherungsgeschwindigkeit)

Schiessen kann Halsey auf 273hm - kann er auch gesichert was treffen?

Wenn er schon die Leichte Brigade nach Süden bringt, wird er sich mM keinesfalls auf ein geplänkel auf 270hm einlassen, dann wird er aufs Ganze gehen, und Kurita auf Tiefe schicken wollen.
Intelligenzallergiker ist er wohl nicht, ein arroganter Draufgänger schon. Wenn ihn ein kleiner Taifun (oder warens zwei?) nicht aufhalten kann, wird er sich auch nicht auf ein Geballere auf grosse Entfernung einlassen  :wink:

mfg

alex

@Alex,

vor Truk haben es die Amerikaner auch getan und auf 30.000 Yards das Feuer eröffnen lassen. So schlecht lagen die 16" dabei nicht. Ich glaube auch bei einem "Bull" Halsey nicht, dass er freiwillig in die japanischen Torpedos läuft, die Erfahrungen waren zu schmerzlich. Da er ebenfalls die Geschwindigkeit diktieren kann, wird er den Abstand nicht deutlich verkürzen. Warum sollte er seine Trümpfe freiwillig opfern und der japanischen Taktik entgegen kommen?

Hallo, Thomas,


Kann er Geschwindigkeit und Entfernung diktieren?  :-D

Auf offener See, wo er diktieren könnte, kann er Kurita nicht abfangen, nur an der SB-S. Entfernung zu den Semiraras und auf zur SB-S beträgt 320sm, auch mit 30Kn würde er nach Kurita bei den Semiraras ankommen - bleibt also entweder eine Schlacht in beengten GEwässern, wo er nicht diktieren kann, oder ein Auflaufgefecht, wo er wiederum nicht diktieren kann.

mfg

alex

Servus Alex,

er wird nirgendwo reinfahren, so blöd sollte er nicht sein. Bei einem Anlaufgefecht kann er diktieren, da er sich auf der zur See offenen Seite befindet. Kurita kann stur seinen Weg nach Hause fahren, aber mehr bleibt ihm auch nicht. Das würde allerdings reichlich nach Flucht aussehen, wie er das mit seinem Chef ausmacht, ich weiß es nicht. Ich denke, da sollten wir uns entscheiden, was Kuritas Möglichkeiten sind.
Keinesfalls wird Halsey sich in die Reichweite der japanischen Torpedos begeben!

Hallo, Thomas,

Sagen wir mal, Halsey kommt achterlich auf, und bei 30.000yds passt er die Geschwindigkeit Kuritas an (15-24Kn).
Kurita macht dann eine Drehung von 90° nach Stb (kappt das T von Halsey), und schickt die Zerstörer los.
Fährt Halsey weiter geradeaus, haben wir für die Zerstörer eine Annährungsgeschwindigkeit von 45-54Kn (30Kn Eigenfahrt+15-24Kn von Halsey selbst). In ca. 10-12 Minuten* sind die Zerstörer auf Schussentfernung.
Dreht Halsey praktisch sofort bei, um die Entfernung zu den japanischen Schlachtschiffen nicht zu verkleinern, haben die Zerstörer eine Annäherungsgeschwindigkeit von nur ca. 30Kn (20 Minuten* bis Schussentfernung), aber die Amis presentieren ihre Breitseite.
Um ein Herankommen der Zerstörer zu verhindern, muss er abdrehen, und mit hoher Geschwindigkeit abdrehen - und Kurita kann wieder seelenruhig weiterlaufen.

In keinem der Fälle hat Halsey irgendetwas diktiert, im Gegenteil, die japanischen Zerstörer diktieren, was er macht.

*angenommen, Halsey reagiert sofort, und es wird keine einzige Minute mit Erkennen, Bestätigen, Melden, Entscheiden, Befehlen und Ausführen vergeudet.

Anbei Karte mit den möglichen/wahrscheinlichen Positionen. Halsey würde fast genau aus Norden kommen, Kurita hat Landschatten durch Biri und den anderen Inseln. Wie genau kann in dieser Situation Halsey überhaupt auf 30.000yds schiessen und treffen?

Wie gesagt, wenn Halsey schon ohne seine Zerstörer gegen Kurita fährt, wird er auch im Gefecht selbst nicht auf Sicherheit spielen können. (wird wahrscheinlich so oder so den Kopf von Nimitz gewaschen bekommen - er rennt zur SB-S, lässt dann aber Kurita entkommen, oder verliert seine Schiffchen.)


mfg

alex

Das Mk-8-Feuerleitradar war so genau, dass es sehr gut auch die Geschoß-Aufschläge erfassen konnte. Ich bin absolut kein Experte, aber ich glaube nicht, dass Land und Inseln große Probleme bereitet hätten, denn Kurita fährt ja nicht direkt am Strand rum.

@Alex,

natürlich wird Halsey nicht in die japanischen Zerstörer laufen und wenn Kurita die Zerstörer ansetzt, dann kann Halsey diese weg ziehen. Damit ist Kurita seinen Zerstörerschirm los und dann? Er flüchtet mit seinen schweren Einheiten und opfert seine Zerstörer? Dafür gibt's vom Kaiser ein Messer und keine Medaille.
Kurita unterliegt ebenfalls Zwängen und die kann man nicht ignorieren.
Hält Halsey eine Geschwindigkeit von 30kn, können die Zerstörer nichts tun, ausser einzeln abgeschossen zu werden. Er kann sich das zumindest eine gewisse Zeit leisten, die davon abhängt, wie lange Kurita braucht um die San-Bernardino-Strasse zu erreichen.
Deshalb erstmal eine Klärung: Wann und wo treffen Halsey und Kurita aufeinander?

Hallo, Thomas,

Siehe die letzte Karte. Vor 00:00, und wesentlich westlich der SB-Strasse ist ein Zusammentreffen sehr schwer darzustellen. Wenn er nicht ab 11:15 direkt auf die SB-Strasse zuhält, dann später, und IN der SB-Strasse.

Zitatnatürlich wird Halsey nicht in die japanischen Zerstörer laufen und wenn Kurita die Zerstörer ansetzt, dann kann Halsey diese weg ziehen.

Wie will Halsey denn das machen? Mir fällt derzeit keine Möglichkeit ein, einen T-Angriff zu entgehen UND an Kurita dranzubleiben. Siehe letzten Posting.
Die Zerstörer benötigen im Idealfall 10 Minuten, und auch wenn Halsey beidreht - und somit seine Breitseite presentiert, höchstens 20 Minuten, in Schussweite zu kommen.
Wie kann und will Halsey verhindern, dass die Japaner die Entfernung verkleiner bzw dass die Zerstörer rankommen?

mfg

alex

@Alex,

wenn Halsey Kurita abfangen soll, dann wird er doch nicht mit 24kn o.ä. da anschleichen?
Der Punkt des Treffens müßte dann deutlich früher erfolgen.

Hallo, Thomas,

Nun, er ist in der REalität mit 24Kn angeschlichen (und hat noch 2 Stunden mit der Betankung seiner Zerstörer verplempert). Um Kurita weiter westlich abzufangen, müsste er mit mindestens 30Kn brettern, für 11 Stunden. Hat er genügend Öl für so einen Run, bzw werden seine Maschinen diese lange, hohe Fahrtstufe aushalten?


mfg

alex

Ich bezweifle, dass Kurita seine DD losschicken würde, denn in der "Realen Welt" hat er sie mit FührungsCL sogar erst einmal "beiseite" genommen und aus dem Geschehen herausgehalten. Erst zu einem relativ fortgeschrittenen Zeitpunkt griffen sie ins laufende Gefecht ein.

Axel

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 21 September 2013, 10:15:00
Fujinami, Okinami und Nowaki können wir aus dem Zerstörervorstoss streichen, die waren mit den Überlebenden der drei schweren Kreuzer überladen. Bleiben also 8 Zerstörer, ..

Wenn Du so argumentierst, mußt Du Kiyoshimo und Shimakaze auch gleich streichen, den die hatten je 650+ Überlebende der Musashi an Bord ...

Zitat von: Huszar am 21 September 2013, 10:15:00
.. insgesamt 80 Torpedos. Abgefeuert wird auf 100hm - die Japaner müssten 5,4sm aufschliessen, um feuern zu können, mit sagen wir mal 15Kn Annährungsgeschwindigkeit (bei 36Kn Höchstgeschwindigkeit sollte so viel zusammzubekommen sein), etwa 20 Minuten. Mit den durchschnittlichen 6,71% Treffern würden 5,36 Treffer erzielt, und zwar auf drei Schiffen. Fahren Haguro und Tone auch mit, hätten wir weitere 20 mögliche Torpedos, also insgesamt 6,71 Treffer auf 4 Schiffen.
Stellt Halsey die leichten Kreuzer zwischen seiner und der japanischen Linie auf (damit sie sich zumindest rechnerisch an der Schlacht beteiligen können), halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Torpedos abkriegen. Zwei Kreuzer würden somit je 2, eines (oder zwei, wenn die beiden japanischen CAs mitfahren) einen Torpedo abkriegen. Dazu jede Menge 8", 6", 5,5" und 5".
Stellt Halsey die leichten Kreuzer in seiner eigenen Linie auf (somit hätten diese keine rechnerische Chance, die BBs zu treffen), würde mindestens eines seiner Schlachtschiffe mindestens einen Torpedo abkriegen.

Diese Berechnungen stimmen aber nur dann, wenn die Torpedoträger bis auf Schußposition herankommen!

Zitat von: Huszar am 22 September 2013, 13:13:30
Die Zerstörer benötigen im Idealfall 10 Minuten, und auch wenn Halsey beidreht - und somit seine Breitseite presentiert, höchstens 20 Minuten, in Schussweite zu kommen.
Wie kann und will Halsey verhindern, dass die Japaner die Entfernung verkleiner bzw dass die Zerstörer rankommen?

Wenn nur die beiden Leichten Kreuzer und sechs Zerstörer angriffen, könnte Halsey seine Artillerie wie folgt aufteilen:
- ein Turm der Schweren Artillerie eines Schlachtschiffs gegen einen Leichten Kreuzer
(die beiden anderen gegen die Schlachtschiffe, die nicht unbekämpft bleiben dürfen)*
- Mittelartillerie beider Schlachtschiffe gegen einen Zerstörer
- Jeder leichte Kreuzer gegen einen Zerstörer
Das sieht auch bei nur 20 Minuten Anlaufzeit (ca 30 Salven der SA, bei den 6" und 5" erheblich mehr) nicht gut für die Japaner aus!
Mit bis auf 10.000 yds abnehmender Entfernung wird die Trefferwahrscheinlichkeit immer größer, und mit jedem vernichteten Angreifer wird die Feuerverteilung leichter!
Je mehr Torpedoträger Kurita losschickt (maximal also 15, ohne Rücksicht auf Überlebende an Bord), desto mehr steigen seine Chancen, daß einer bis auf Schußposition durchkommt.

*Frage: verfügen die Iowas über genug Feuerleitkapazität, um mit jedem 40,6 cm-Turm ein anderes Ziel zu bekämpfen ?

Zitat von: Huszar am 22 September 2013, 13:47:32
.. er ist in der REalität mit 24Kn angeschlichen (und hat noch 2 Stunden mit der Betankung seiner Zerstörer verplempert).

Das hatten wir für unser "TF 34 light"-Szenario ja nun geändert, bitte nicht zurückrudern :roll:
Ich war auch von einer Begegnung ausgegangen, bei der (gemäß Deiner Karte) Halsey etwa in der 0:00-Position und Kurita in der 23:00-Position steht, also kein "Crossing the T" , aber ein "Abfangen" und keine "Auflaufen von achtern".
Begründung u.A.: Halsey hat Nachtluftaufklärung durch Independence mit eindeutigem Aufklärungsziel.

Gruß, Urs

@ Urs,

wenn Halsey mit seinen beiden BB's das Feuer auf 30000 Yards eröffnet, dann erfordert die Doktrin das sich zwei Schiffe auf einen Gegner einschießen. Man erhoffte damit schnell genug Treffer zu erzielen um den Gegner außer Gefecht zu setzen.
Wird er von Zerstörern angegriffen, und muss seine schwere Artillerie von den gegnerischen Schlachtschiffen abziehen, dann bricht der Angriff auf die Schlachtschiffe zusammen. Ich glaube auch nicht, das man die Batterien der schweren Artillerie teilen würde, da sich dann die Trefferwahrscheinlichkeit auch drastisch reduziert. Und wenn stimmt was ich so gelesen habe, war es eher Praxis einzelne Rohre verschiedener Türme gemeinsam feuern zu lassen, als mit Turmgruppen zu feuern, wie es bei der Km Praxis war.

Gruß
Thomas

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 22 September 2013, 17:57:35
wenn Halsey mit seinen beiden BB's das Feuer auf 30000 Yards eröffnet, dann erfordert die Doktrin das sich zwei Schiffe auf einen Gegner einschießen. Man erhoffte damit schnell genug Treffer zu erzielen um den Gegner außer Gefecht zu setzen.

Danke  top :MG:, kannst Du das belegen ?

Wenn es richtig ist, bekämpft Halsey mit 2 Iowas die 4 jap. Schlachtschiffe und muß seinen 5 Kreuzern die Bekämpfung der jap. nicht gerade artilleriestarken Leichten Kreuzer und Zerstörer überlassen ...

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

ZitatWenn es richtig ist, bekämpft Halsey mit 2 Iowas die 4 jap. Schlachtschiffe und muß seinen 5 Kreuzern die Bekämpfung der jap. nicht gerade artilleriestarken Leichten Kreuzer und Zerstörer überlassen ...

Wenn das richtig ist, bekämpft Halsey mit den beiden Iowas ein jap. Schlachtschiff.
Wenn Kurita neben den Zerstörern auch noch die beiden schweren Kreuzer losschickt... ?

Mal die Frage: wie stand es mit der Mundotierung der 5" bei den Amis? Die letzte Aufmunitionierung sollte doch schon einige Tage zurück liegen, mit einigen Luftangriffen dazwischen.
Dazu: Schussweite für die 5" lag bei ca. 17.000yds, wenn die Japaner schon so nah gekommen ist, es wahrscheinlich sowieso Wurscht...

ZitatIch war auch von einer Begegnung ausgegangen, bei der (gemäß Deiner Karte) Halsey etwa in der 0:00-Position und Kurita in der 23:00-Position steht, ...  Halsey hat Nachtluftaufklärung durch Independence mit eindeutigem Aufklärungsziel.

Naja, insofern die Flieger keinen Tracktorstrahl einsetzen, wirds für Halsey schwierig, eine Stunde früher auf der Position zu stehen. Der müsste seine Durchschnittsgeschwindigkeit um 3 Kn erhöhen - also auf ca. 27Kn.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 22 September 2013, 20:09:07
Wenn das richtig ist, bekämpft Halsey mit den beiden Iowas ein jap. Schlachtschiff.
Wenn Kurita neben den Zerstörern auch noch die beiden schweren Kreuzer losschickt... ?

Mal die Frage: wie stand es mit der Mundotierung der 5" bei den Amis? Die letzte Aufmunitionierung sollte doch schon einige Tage zurück liegen, mit einigen Luftangriffen dazwischen.
Dazu: Schussweite für die 5" lag bei ca. 17.000yds, wenn die Japaner schon so nah gekommen ist, es wahrscheinlich sowieso Wurscht...

Ja ... ich habe von vornherein gesagt, das es kein "Spaziergang" für Halsey würde ...
Er fährt in eine kritische Situation hinein, kann sich allerdings auch aus eigener Kraft wieder aus ihr lösen, wenn er's will  :|
Gerade die "psychologische Lage" auf beiden Seiten ist für mich etwas, was dieses Gedankenspiel so denkbar und realitätsnah erscheinen läßt.

Zitat von: Huszar am 22 September 2013, 20:09:07
Der müsste seine Durchschnittsgeschwindigkeit um 3 Kn erhöhen - also auf ca. 27 Kn.

Das wiederum halte ich für machbar, für einen Zeitraum von ca. 14 Stunden.
Ein etwas hinkendes Beispiel: Die Indianapolis lief auf dem ersten Teilstück (San Francisco-Oahu) ihrer letzten Fahrt im Juli 1945 mehr als 2 Tage lang 29 Knoten.

Gruß, Urs

ZitatMal die Frage: wie stand es mit der Mundotierung der 5" bei den Amis? Die letzte Aufmunitionierung sollte doch schon einige Tage zurück liegen, mit einigen Luftangriffen dazwischen.

Da war noch reichlich da, denn die angreifenden Flieger kamen kaum in Schußreichweite der CC und BB, sie wurden meist von CAP und DD abgefangen.
Nur als Gedanken eingeworfen:

Würde es eventuell bei Erkennen durch Nachtaufklärung möglich sein, die drei Taffys (durch offenen Funkspruch) nach Süden zu schicken und deren Zerstörer zur Verstärkung der eigenen DD heranzuholen. 3 Taffys, mindestens 2-3  Fletchers je Taffy (habe gerade meine Unterlagen nicht hier, aber Taffy 3 hatte Hoel, Johnston und Heermann) macht zusammen weitere 6-9 Fletchers mit je 5x5'' und Torpedorohren. So als flankierenden Angriff aus Süden.
Das könnte die IJN-DDs zumindest von den Schiffen Lees abziehen?

Nur so ein Gedanke

Axel

Du meinst, damit Kurita gar nicht auf die Taffys trifft?
Oder nach dem Zusammentreffen? Danach gab es Hoel und Johnston nicht mehr und Heerman war schwer beschädigt und hatte seine Torpedos verschossen (gab es einen Satz zum Nachladen?

Hallo,

@Axel:
Sinn würde es machen, machen würde es aber niemand. Halsey bittet um Hilfe, und MacArthur eilt ihm zur Hilfe? Ich glaube, da würde Darth Vader eher mit dem Todesstern auftauchen  :-D

@Urs:
Ok, nehmen wir Kuritas Position um 23:00 und die von Halsey um 00:00 von der letzten Karte.
Halsey würde in diesem Fall etwas vorlich und an Stb stehen, kommt mit ca. 27-30 Kn mit Kurs ca. 200° angedonnert. Kurita fährt mit ca. 15Kn auf ca. 270°. Durch Radar wird Halsey auf 345hm erkannt, er soll ja auf 270hm das Feuer eröffnen. Kurita hätte also knapp 4sm Zeit zu reagiern, bevor die Granaten fallen (bei ca. 25Kn Annäherungsgeschwindigkeit etwa 10-12 Minuten).
Aus der Position und mit dem Kurs hat Halsey noch knapp 24sm, bis er auf die Insel Biri knallt, nach Osten hat er ca. 28sm Raum. Kurita hat nach Süden nur noch 17sm Platz. (Entfernungen bis zur Küste, welche Wassertiefe vor der Küste ist, weiss ich nicht...)

Für mich wäre logisch, wenn Kurita die Geschwindigkeit seiner BBs auf 24Kn (max. wegen Nagato) bringen würde, Kurs weiterhin 270°, die Zerstörer (11) und Kreuzer (2+2) beschleunigen auf 33Kn (so viel werden sie sicherlich schaffen können), und machen wahrscheinlich einen Zangenangriff (ein Teil weiter auf 270°, der andere auf 0°).
So, um 23:00 eröffnet Halsey das Feuer auf 270hm, laut Doktrin beide seiner BBs auf (wie üblich) auf das grösste Ziel - Yamato. Auf jap. Seite wird gerade begonnen den Befehl auszuführen.
Bis die Zerstörer auf Schussweite sind (mal mit 43Kn Annäherung für die Ostgruppe und mit 30Kn für die Westgruppe gerechnet, Schussweite nennen wir mal 100hm) vergehen noch 7-11 Minuten.

Was macht Halsey. (bitte konkrete Kurs und Geschwindgkeitsangaben!).

mfg

alex

@Alex:

Warum nicht? Wir gehen ja davon aus, dass Kurita aufgeklärt wurde, weswegen Lee zur SB-S kommt (wann und wo auch imemr)
Sinnvoll wäre es, die Taffys zu warnen und beiseite treten zu lassen.  sagen wir, 50+ Meilen nach Süden, Richtung Reste von Oldendorff, der ja auch seine Kräfte nach der abgebrochenen Verfolgung der Reste Southern Force zur Nordblockade Surigao-Straße zurückzieht. Warum also nicht, wenn wir Halsey in diesem "what-if" sowviel Verstand unterstellen, dass er die Warnungen ernst nimmt, nicht alles versuchen wird, die eigenen Kräfte zu stärken??
Eine Anzahl an Fletchern kann da nur hilfreich sein, besonders, da sie ja über Torpedowaffenn verfügen (und in der Realität auch sinnvoll einzusetzen wußten)

Zumindest wären Kuritas Zerstörer doch dann beschäftigt und könnten sichnicht um Halsey kümmern. Oder, sie ignorierendie Fletchers und dann hätten die BBs ein Problem. (Wie gesehen sind die schnellen DDs der USN nicht einfach zu treffen)

Axel

Vielleicht lese ich zu wenig mit, aber ich blicke nicht mehr durch.  :|

Ich dachte, das Gefechtsszenario wäre nun, dass alles passiert wie in der Realität, Halsey aber auf Kinkaids und Spragues Hilferufe reagiert und dann abends auf den nach Hause wollenden Kurita trifft.
Oder habe ich was verpaßt, und Lee wird nun doch wieder detachiert, um auf die Meldungen der Independence-Nachtaufklärer zu reagieren?

Was denn nun?  :?

Also, die Anfangsidee war, dass Halsey die SB-S nicht ungedeckt lässt, so wie es miltärisch normalerweise sinnvoll gewesen wäre., also vor dem Dash nach Norden TF 34 detachiert und mit dem "Rest" der TG 38 gegen Ozawa fährt. Im Prinzip also das "will" in berühmten Fernschreiben als "wird jetzt" gedeutet wird.
Lee kann sich also an die SB-S stellen und alles weitere ist eben Spekulation.

Ich wiederhole mich, aber dieser "what - if" macht wirklich Spaß.


Axel

Aber auf Seite 12 waren wir uns doch mehr oder weniger einig, dass Halsey TF 34 nicht ohne Trägerunterstützung hätte fahren lassen, seine Träger aber brauchte und auch nicht selber mit vor Ort geblieben wäre. Also alles bleibt wie in Realität, weil alles andere gängigen Doktrinen usw. widersprochen hätte.
Daraufhin sind wir dann auf Plan B umgesprungen, dass Halsey nach den Taffy-Hilferufen mit einer schnellen TF 34 "light" umdreht und am Abend dann Kurita beim Einfahren in die SB-Str. abfängt.

Und Du warst einverstanden:

Zitat von: Big A am 20 September 2013, 19:12:48
Toll, zu was eine Kaffeediskussion führen kann!

Zitat* Thorsten, Axel, Q und Lutscha müssen auch gefragt werden und zustimmen  :wink:

Aye, Sirs!

Das Szenario gefällt mir auch auf Grund seiner inhärenten Logik gut.
TF 34 light macht absoluten Sinn...
[...]

Und da wäre dann eigentlich keine Möglichkeit, dass die Taffy-Zerstörer Halsey unterstützen.
Darum meine etwas verwirrte Frage...  :MZ:

Jein, ich bin auf die Idee gekommen, weil wir ja die Aufklärersichtung als Grundlage genommen haben, die TF 34 light zu aktivieren. Bei Ernstnehmen der Aufklärer wäre eventuell eine Chance, die Taffys "in "Sicherheit" zu bringen und den Zerstörern einen Einsatzbefehl "zukommen" zu lassen, eventuell eben im direkten richten oder über MacArthur und Kinkaid.

Axel

Hallo, Axel,

TF 34 Ligh wird nicht wegen den Aufklärungsergebnissen aktiviert, sondern weil Kurita auf Taffy 3 getroffen ist!
Also: in Realität schickte Halsey die TF 34 um 11:15 los, um Kurita auf dem Rückweg abzufangen - hier unterstellen wir, dass er wegen dem Funkspruch von Nimitz (the world wonders) bissl mehr sauer wird, und TF 34 um 11:15 losschickt. Nur eben ohne den langsamen Schiffen und ohne die Zerstörer, die er noch betanken müssten, womit er in REalität ja zwei Stunden vertan hat. Nur so kann er zeitgerecht Kurita abfangen. (wohlgemerkt, auch so isses ziemlich knapp)

mfg

alex

Zur Ausgangsfrage noch einmal:

ZitatHalsey ist also mit den drei Gruppen seinr TF 38 nach Norden abgedampft um Ozawa abzufangen, McCain ist mit seiner TG noch auf dem Rückmarsch nach Leyte und nun steht Lee mit seiner Gruppe also an der San Bernadino Straße.

Ich weiß, in der Folge hatten wir gesagt, dass Halsey das nie gemacht hätte, haben dann aber festgestellt, dass mit Eintreffen der Aufklärermeldungen noch ein Zeitfenster zum Abfangen bestanden habe.
Liege ich hier jetzt ganz falsch??

Axel

Hallo, Axel,

Zitathaben dann aber festgestellt, dass mit Eintreffen der Aufklärermeldungen noch ein Zeitfenster zum Abfangen bestanden habe.
Liege ich hier jetzt ganz falsch??

Ja.  :-D
Die Positonsmeldungen lagen zu weit ab, und beinhalteten (beim letzten) falsche Kursangaben. Mit den Angaben sehe ich keine Notwendigkeit, die TF 34 nach Süden zu schicken, Kurita liegt demnach zu weit ab, oder hat die Operation endgültig abgebrochen.
Erst die Richtigstellung um ca. 01:00 würde eine Bedrohung aufwerfen - da liegt Halsey aber zu weit ab (hat keine Chance, Kurita auf dem Hinweg abzufangen). Wie Urs schon herausgestellt hatte: ohne Trägerdeckung kann Lee nicht detachiert werden, und wenn Halsey Angst vor Flieger hat, muss er mit allen Trägern zwangsläufig Ozawa angreifen.

Deshalb sind wir ja auf Plan B umgestiegen - eine Detachierung vor 11:15 ist logisch nicht darstellbar, und eine Detachierung mit ein Abfangen geht nur, wenn Halsey seine langsamen Schiffe und Zerstörer zurücklässt.

mfg

alex

moin,

Zitat von: t-geronimo am 24 September 2013, 16:21:29
Ich dachte, das Gefechtsszenario wäre nun, dass alles passiert wie in der Realität, Halsey aber auf Kinkaids und Spragues Hilferufe reagiert und dann abends auf den nach Hause wollenden Kurita trifft.

Ja.

Zitat von: Huszar am 23 September 2013, 15:21:04
Für mich wäre logisch, wenn Kurita die Geschwindigkeit seiner BBs auf 24Kn (max. wegen Nagato) bringen würde, Kurs weiterhin 270°, die Zerstörer (11) und Kreuzer (2+2) beschleunigen auf 33Kn (so viel werden sie sicherlich schaffen können), und machen wahrscheinlich einen Zangenangriff (ein Teil weiter auf 270°, der andere auf 0°).
So, um 23:00 eröffnet Halsey das Feuer auf 270hm, laut Doktrin beide seiner BBs auf (wie üblich) auf das grösste Ziel - Yamato. Auf jap. Seite wird gerade begonnen den Befehl auszuführen.
Bis die Zerstörer auf Schussweite sind (mal mit 43Kn Annäherung für die Ostgruppe und mit 30Kn für die Westgruppe gerechnet, Schussweite nennen wir mal 100hm) vergehen noch 7-11 Minuten.
Was macht Halsey. (bitte konkrete Kurs und Geschwindgkeitsangaben!).

Halsey weiß ja bereits (durch Abend- und Nachtluftaufklärung, nehmen wir an), auf etwa welche Stärke Kuritas er trifft.
Aus "psychologischer Sicht" wird er wettmachen wollen, was er (in den Augen Nimitz', Spruances und Kinkaids, vielleicht auch den eigenen) gegenüber Kurita in der vorherigen Nacht und gegen Ozawa am Vormittag "vermasselt" bzw. verpaßt" hat. Er greift also an.
Ein Selbstmörder ist er aber nicht.
Folgende Möglichkeit erscheint mir am schlüssigsten:
Kurita bleibt mit seinen Schlachtschiffen + Kumano auf 15 Knoten (wg Kumano), um seine Feuerlinie geschlossen zu halten und die Feuerdeckung für die Angreifer länger aufrechtzuerhalten
Halsey dreht auf Parallelkurs 270 und verringert die Geschwindigkeit auf 20 kn, damit verlängert sich die Annährungszeit der Torpedoträger auf ca. 15 Minuten.
Sobald er den Angriff - ich glaube hier eher an eine Art Angriffsdwarslinie - erkennt, muß er sich neu entscheiden.
(In der Hinterhand hat er noch die Möglichkeit von Luftangriffen gegen den rückmarschierenden Kurita am folgenden Tag, wieder in der Sibuyan-See).
Wenn er den Angriff aufrechterhalten will, muß er den gefährlicheren Gegner, die Torpedoträger, zuerst schlagen.
Er nimmt also eine neue Feuerverteilung vor und konzentriert das Feuer aller Schiffe auf die Angreifer. Die Trefferquote müßte man rechnerisch ermitteln (können).
Wenn die übriggebliebenen Angreifer in Torpedoschußposition kommen und zum (vermutlich zeitlich koordinierten) Schießen andrehen  (das wird im sein Radar verraten), muß er dementsprechende Ausweichmanöver fahren (das mag bei ihm, anders als bei Jellicoe, zudrehen sein).
Er hat zu diesem Zeitpunkt natürlich auch die Möglichkeit, mit einer Gefechtskehrtwendung die Torpedos ins Leere laufen zu lassen, aber dann ist sein Angriff weitgehend zu Ende.
Nach Durchlaufen (ggf. mit Treffern) der Torpedos kann er erneut zudrehen und die übriggebliebenen (beschädigten ?) Angreifer bekämpfen.

Ich bin nun mit diesem "Lösungsvorschlag" selbst nicht so recht zufrieden  :|
.. aber es kommt ja kein anderer  :-D

Ich glaube eher daran, daß Kurita, unter Inkaufnahme der Schwächung seiner schweren Artillerie wegen Nichteinsetzbarkeit der achteren Türme, mit allem, was er hat, auf Halsey zudrehen wird. Dann werden dessen Probleme größer und er ggf. zu einem Rückzug gezwungen.

Gruß, Urs

Zitatunter Inkaufnahme der Schwächung seiner schweren Artillerie wegen Nichteinsetzbarkeit der achteren Türme

Concur, your honor, falls Kurita wirklich "richtig" führt und nicht solche Schwächen wie in der realen Welt zeigt.
Die Masse seiner Artillerie ist ohnehin auf den Vorschiffen der Großen verbaut,

Axel

Hallo, Urs,

Interessante Idee.

Allerdings:
Ich glaube kaum dass er auf Kumano Rücksicht nehmen wird, und durch dieses eine Schiff sein Handeln bestimmen lässt. Immerhin: kann er Halsey besiegen, kann Kumano nach Hause fahren, unterliegt aber Kurita, ist Kumano auch im Ar...
(btw: http://www.combinedfleet.com/atully04.htm (http://www.combinedfleet.com/atully04.htm) das Schiff fuhr überhaupt nicht mit Kurita, und bis Halsey an der SB-S, wäre sie auch schon durch  :-D)

Ob Kurita ohne Kursänderung seine achteren Türme überhaupt einsetzen könnte, hängt davon ab, wie weit sich Halsey vorsetzen könnte, grundsätzlich halte ich es für eher unwahrscheinlich. Insofern hätte er zwei Möglichkeiten:
a, Kursänderung auf 0°-15° (also nach Stb, nach Norden)
b, Kursänderung auf ca. 230° (also nach Bb, nach Südwesten)
Möglichkeit a, würde ihn von der SB-S wegbringen, Möglichkeit b, näher an die Küste (mit zumindest für uns nicht bekannten Wassertiefen, und noch begrenzteren Manövriermöglichkeiten).
Wenn er weiter geradeaus fährt, die Geschwindigkeit aber auf 24Kn erhöht, ist die SB-S etwas mehr, als eine Stunde weg. Und er bietet Halsey ein kleineres Ziel (hat Nishimura einen Tag früher auch gemacht).
EDIT: nicht zu vergessen, dass er auf diese Entfernung (+- 270hm) kaum mit Treffern rechnen könnte - hat er ja am Vormittag die gleiche Situation!

ZitatSobald er den Angriff - ich glaube hier eher an eine Art Angriffsdwarslinie - erkennt, muß er sich neu entscheiden.

Den Zangenangriff habe ich ins Spiel gebracht, da die Japaner ziemlich verliebt in die Aufteilung ihrer Schiffe waren (siehe Solomonen, siehe Leyte an sich), und das zwingt Halsey auch zur Feuerverteilung - und er kriegt aus zwei Richtungen Torpedos ab.

(btw: wenn Halsey auf Parallelkurs geht, kann er auch nur ein Drittel seiner Ari einsetzen (ganze 6 Rohre, auf 270hm. Frage: welche "Sichtmöglichkeiten" hatte sein Radar nach Achtern?)

mfg

alex

PS

ZitatConcur, your honor, falls Kurita wirklich "richtig" führt und nicht solche Schwächen wie in der realen Welt zeigt.
Die Masse seiner Artillerie ist ohnehin auf den Vorschiffen der Großen verbaut,

Genau gesagt: aus 33 Rohren zeigen 18 (54,5%) nach Vorne, darunter 10 von 17 (59%) der richtig Grossen.

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 25 September 2013, 22:36:07
(btw: wenn Halsey auf Parallelkurs geht, kann er auch nur ein Drittel seiner Ari einsetzen (ganze 6 Rohre, auf 270hm. Frage: welche "Sichtmöglichkeiten" hatte sein Radar nach Achtern?)

Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von der Gefechtsgeometrie, die wir klären sollten. Wenn Halsey in ca. rw 340 Grad von Kurita steht (beide laufen Kurs 270), kann er doch alle Türme einsetzen ?

In Erweiterung meiner Vorstellung

Zitat von: Urs Heßling am 25 September 2013, 17:06:31
Ich glaube eher daran, daß Kurita, unter Inkaufnahme der Schwächung seiner schweren Artillerie wegen Nichteinsetzbarkeit der achteren Türme, mit allem, was er hat, auf Halsey zudrehen wird. Dann werden dessen Probleme größer und er ggf. zu einem Rückzug gezwungen.

ist natürlich anzumerken, daß Halsey dann "psychologisch" im Vorteil wäre. Kurita könnte diesen Angriff kaum abbrechen, ohne sein "Gesicht zu verlieren" und Halsey ihn evt. in ein Gefecht mit seinen anderen Schlachtschiffen ("TF 34 full") hineinziehen.

Frage: wie bewertest Du die Effektivität von Halseys Artillerie gegen die angreifenden Kreuzer und Zerstörer ?

Frage 2 an alle:  Wer kommt jetzt einmal mit anderen Ideen  :wink: ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 25 September 2013, 23:39:58
Frage 2 an alle:  Wer kommt jetzt einmal mit anderen Ideen  :wink: ?

An dieser Stelle steige ich meistens aus, denn kein Schlachtplan überlebt den ersten Kontakt mit dem Gegner, wie wir ja wissen. Spätestens, wenn die Strategen und Taktiker stiller werden und die Geschütze zu sprechen beginnen, wirds sehr sehr schnell sehr unwägbar. Wer landet z.B. als erstes einen "lucky punch", der alle statistischen Berechnungen ad absurdum führt?
Mehr siehe unten.

Zitat von: Urs Heßling am 25 September 2013, 23:39:58
Frage: wie bewertest Du die Effektivität von Halseys Artillerie gegen die angreifenden Kreuzer und Zerstörer ?

Hier spielen meiner Meinung nach so viele Parameter eine Rolle, dass das kaum zu sagen ist.

• Wie eingespielt/gut ausgebildet ist z.B. das Feuerleit-Personal? (Lt. Friedman?) sollen die US-BBs in der Surigao-Str. u.a. auch deshalb eine sehr unterschiedliche Performance an den Tag gelegt haben, weil schlicht das Personal unterschiedlich gut war. Ob das stimmt, weiß ich nicht, ohne Tully nochmal komplett zu lesen.
  Wenn wir jetzt noch den Faktor Müdigkeit mit hinein nehmen, dürfte an dieser Stelle das Pendel sicher eher in Richtung pro-US-Navy ausschlagen, denn Kuritas Mannen waren lange, lange wach und wachsam, auch wenn sie nach Samar vielleicht 1 oder 2 Stunden Ruhe hatten - viel mehr haben ihnen die Taffy-Flieger bei der Verfolgung nicht gelassen.
  
  
• 
  Welche Ausrüstung hatten die US-Schiffe ganz genau an Bord? Hatten die Iowas schon das Mk. 8 mod 3-Radar oder die frühere Variante? Hatten die Clevelands schon alle das Mk. 13?
  
  


• Bleibt diese Zusammensetzung abzüglich Kumano?
  

  Zitat von: Urs Heßling am 20 September 2013, 18:18:35
  Angenommene Stärken
  Kurita
  4 BB Yamato, Nagato, Kongo, Haruna
  3 CA Kumano, Haguro, Tone
  2 CL Noshiro, Yahagi
  11 (?) Zerstörer
  Halsey
  2 BB Iowa, New Jersey
  3 (-5) CL Cleveland-Klasse

  
  3 oder 5 Clevelands? Ein großer Unterschied, denn sowohl laut  --/>/> Navweaps (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-47_mk16.htm) als auch nach Campbell (wobei sich N auf C bezieht) schmeißt ein Geschütz der Clevelands 8-10 Geschosse pro Minute in die Luft ab einer Entfernung von etwa 23 km.
  Zum Vergleich:  --/>/> Tone und Haguro (http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-50_3ns.htm) 3-4 Schuss, aber auf über 28 km, die  --/>/> Aganos (http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-50_t41.htm) 5-6 Schuß auf 21 km.
  
  Dazu hat ein HE-Geschoß der Clevelands 6 kg Sprengladung gegenüber 8,2 kg bei Tone und Haguro und 2,7-2,9 kg bei den Aganos.
  Dafür haben die Clevelands noch ein "super heavy"-AP-Geschoß, das durch alle japanischen CAs durchgehen sollte.
  
  ==> Hier sehen wir: 3 oder 5 Clevelands machen schon einen großen Unterschied.
  
  
• Auf welche Entfernung feuern die Japaner ihre Torpedos? D.h., wie nah kommen die japanischen Kreuzer und Zerstörer an die US-Schiffe ran? Weil, ab 15 km greift auch die MA der Iowas ein mit etwa 20 Schuß pro Minute und Geschütz.
  
  
• Wann genau ist Sonnenuntergang und wann treffen die Verbände aufeinander? Sprich, welche Beleuchtungsverhältnisse haben wir?
  Denn alle mir vorliegenden Quellen sagen eines aus: während die Japaner absolut keine "blind fire"-Möglichkeiten hatten (siehe gerade Samar, wo sie erst auf recht kurze Entfernung Gambier Bay "erlegt" haben und die amerikanischen DDs und DEs sehr lange mit "salvo chasing" überleben konnten), war genau dieses der große Vorteil der moderneren US-Schiffe und damit der große Unterschied zu den früheren Nachtgefechten bei Guadalcanal etc.
  
  

Im extremsten Fall wären also die Japaner zusammengeschossen worden, ohne so recht zu sehen woher das ganze Metall denn überhaupt kommt (wenn es schon dunkel ist!). Gerade die Torpedo-Träger wären, wenn sie sich zur Entlastung von den eigenen Schlachtschiffen gelöst hätten, in eine Art MG-Feuer gelaufen, das um so effektiver gegenüber dem eigenen wird, je dunkler es wird (denn es gibt ja keine Konfusion - wer Freund ist und wer Feind, ist für die Amis auf ihren Radarschirmen völlig klar).

Auf der anderen Seite kann aber auch das Kriegsglück den Japanern in die Hände spielen: recht schnell einen soft-kill im Feuerleitsystem einer Iowa und/oder ein oder zwei Clevelands verschieben die statistischen Chancen schon wieder enorm.
Dazu kommt: feuern die Japaner ihre Torpedos noch im Tageslicht (müßte man durch gute Optiken beobachten können?) oder schon im dunkeln? Jedes US-Schiff, das einen Torpedo "schlucken" muß, erhöht die Chance der Japaner, zumindest die Nacht zu überleben.

Um den Kreis zu schließen: das sind so viele Unwägbarkeiten, das ich mich am "Stahlaustausch" eher nicht beteilige, weil er so schwer vorhersehbar ist. Da ist mit das strategische und taktische Geplänkel (wer fährt warum wo hin etc.) deutlich lieber.


Übrigens:
:O<: Lutscha, nun wird geballert!!!
Wie ist Deine Einschätzung bzgl. der Trefferwahrscheinlichkeiten etc.? Hier wäre nun der ideale Zeitpunkt, sich auch einzuschalten.
Da gehe ich mit Urs einher: Macht mit, sagt eure Meinung! Wo liege ich falsch, was habe ich vergessen?
Ich muß für mich ganz persönlich sagen: ich habe mich lange, lange nicht an einem so interessanten und auf absolut vernünftigem Niveau verkehrenden Thema beteiligt!!!!!! :TU:)

Nachklapp:

Eigentlich muß Halsey also folgendes tun, um seine Vorteile möglichst effektiv zu nutzen, v.a. wenn es noch nicht dunkel ist - zumindest nach heutigem Wissen: seine Kreuzer müssen bereits zu Beginn des Gefechts den Schlachtschiffen vorauslaufen und den eigenen Verband einnebeln. Und zwar als offensive Maßnahme, um dem Gegner die Sicht zu nehmen und selber kaum Einschränkungen in der Trefferwahrscheinlichkeit zu haben.
Wäre das dann der erste offensive Nebelschleier der Seekriegsgeschichte?  :-D


Edit:
Laut  --/>/> dieser Tabelle (http://www.timeanddate.com/worldclock/astronomy.html?n=145&month=10&year=1944&obj=sun&afl=-11&day=1) brauchte er das gar nicht, denn Sonnenuntergang war demnach gegen 18:30 und ab 21 Uhr dürfte es ziemlich dunkel gewesen sein.

Servus,

da ich derzeit wenig Zeit habe, nur ein paar kleine Anmerkungen zu Kuritas Verband und seinen Gegebenheiten:

YAMATO kann 26kn laufen, NAGATO 24kn, HARUNA 25-26kn, nur KONGO kann schneller (30kn). Dafür hat KONGO ca. 43% ihrer 14"-Granaten verschossen.
TONE und HAGURO sind gering beschädigt, NOSHIRO auf 32kn begrenzt.
Da Kurita kein Metzger ist (das war auch seine Begründung für den Abbruch), wird er die mit geretteten Seeleuten überfüllten Zerstörer nicht einsetzen.
Meine Vermutung wäre: Kurita nimmt das Gefecht an, wird allerdings versuchen, seine überfüllten Zerstörer als erste Einheiten durch die San-Bernardino-Strasse zu bringen.

Hallo, Thorsten,

1, Schlachtbeginn ist um ca. 23:00, höchstens einige Minuten vorher oder danach. Sonne dürfte in diesem Sinn keine Bedeutung haben, dafür ev. der Mond. Laut Peter (vor einigen Seiten) sollte dieser noch ziemlich voll sein, wo er aber steht...?

2,

ZitatWie eingespielt/gut ausgebildet ist z.B. das Feuerleit-Personal? usw

Soweit ich mich jetzt erinnere, hat keines der US-Schiffe jemals auf etwas japanische geschossen, das nicht geflogen ist. Zumindest in den Solomonen, kaum ein Jahr vorher hatten die US-Kreuzer eine furchtbar schlechte Trefferwahrscheinlichkeit, auch (oder gerade) mit Radarfeuerleitung. Die hatte dort genau den von dir vorgeschlagenen Giesskannen-Prinzip benützt, nämlich mit maximaler Feuerfolge die Granaten rausgepumpt - und fast ausschliesslich auf das grösste (näheste) Ziel. Ergebnis war dann fast immer identisch: einen der Japaner konnten sie versenken (mit übermässigem Munverbraucht), die anderen konnten ihre Torpedos losmachen und/oder leicht beschädigt weglaufen.
Surigao:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-079.htm (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-079.htm)
Ok, 285 Granaten verschossen, aber wie viele haben getroffen? Um die als "gut" zu bezeichnenden, üblichen 5-6% hinzukriegen, müssten 14-17 Treffer gelandet worden sein. Im Vergleich zu Kirishima (20 Treffer 16", aus 75 verschossen - 26,6% - , dazu ca. 17 Treffer 5", aus 107 verschossen - 15,8%) sollte Yamashiro eignetlich weniger abbekommen haben, immerhin gabs auch Treffer von 6 und 8", dazu jede Menge Torpedos.
Ob Halsey auf eine grössere Entfernung (270hm vs 200hm) mit Radarfeuerleitung was treffen würde?

3,

ZitatIm extremsten Fall wären also die Japaner zusammengeschossen worden, ohne so recht zu sehen woher das ganze Metall denn überhaupt kommt

Wissen würden sie es schon, praktisch alle hatten zu dieser Zeit schon Typ 22 an Bord. Zurückschiessen und Treffen wäre das Problem. Deshalb ja auch mein Vorschlag, nicht beizudrehen, sondern versuchen, die Entfernung zu verkleinern, damit auch optisch geschossen werden kann.

4,

ZitatWer landet z.B. als erstes einen "lucky punch", der alle statistischen Berechnungen ad absurdum führt?

Halsey nützen "lucky punches" recht wenig, dafür Kurita um so mehr. Kurita hat kein Feuerleitradar, dafür Halsey. Für Kurita ist es eh Wurscht, wie schnell er fährt, nicht aber für Halsey. Wenn Kurita einen schweren Turm verliert, ist es nicht so schmerzhaft, als wenn Halsey einen verliert, usw. Ok, wenn eine Granate sich irgendwo in den Munkammer verirrt, isses natürlich blöd...

5,

ZitatAuf welche Entfernung feuern die Japaner ihre Torpedos? D.h., wie nah kommen die japanischen Kreuzer und Zerstörer an die US-Schiffe ran? Weil, ab 15 km greift auch die MA der Iowas ein mit etwa 20 Schuß pro Minute und Geschütz.

sollten näher, als 100hm kommen, was anderes  macht ehrlich gesagt keinen Sinn.

@Thomas:

ZitatDa Kurita kein Metzger ist (das war auch seine Begründung für den Abbruch), wird er die mit geretteten Seeleuten überfüllten Zerstörer nicht einsetzen.

zumindest hatte er Shimakaze bis Samar mitfahren lassen.  :wink:

mfg

alex

EDIT:
@Urs:

ZitatDa haben wir unterschiedliche Vorstellungen von der Gefechtsgeometrie, die wir klären sollten. Wenn Halsey in ca. rw 340 Grad von Kurita steht (beide laufen Kurs 270), kann er doch alle Türme einsetzen ?

von der Geometrie sprechen wir wahrscheinlich über das Selbe. Bin aber nicht sicher, ob die Iowas die Türme so weit achterlich drehen konnten (falls ja, wirds trotzdem etwas ungemütlich im Druckbreich). WENN Halsey die Türme so weit drehen konnte, wird Kurita sie wahrschinlich auch so weit drehen können, und Halsey hat dann noch grössere Probleme.

moin,

Zitat von: Huszar am 26 September 2013, 10:26:46
.. der Mond. Laut Peter (vor einigen Seiten) sollte dieser noch ziemlich voll sein, wo er aber steht...?

Navigatorisch keine Frage: Der Vollmond - definiert als in Opposition zur Sonne stehend - steht gegen Mitternacht fast exakt im Süden.

Zitat von: Spee am 26 September 2013, 09:04:20
Da Kurita kein Metzger ist (das war auch seine Begründung für den Abbruch), wird er die mit geretteten Seeleuten überfüllten Zerstörer nicht einsetzen.
Meine Vermutung wäre: Kurita nimmt das Gefecht an, wird allerdings versuchen, seine überfüllten Zerstörer als erste Einheiten durch die San-Bernardino-Strasse zu bringen.

sehr human gedacht, Thomas :MG: , aber dann fehlen ihm 5 von 11 Zerstörern ...
... was dem angedachten Angriff mit allen Torpedoträgern ca. 1/3 seiner Schlagkraft nähme (wenn ich die Kreuzer und Zerstörer gleich werte).
Die Frage ist dann, ob Kurita diesen Angriff mehr als taktische Deckung seiner Rückzugs (Variante 1) oder als "all out" (Variante 2, wie Ito mit Yamato im April 1945) sieht.
"Durchdenken" können wir beide.

Zitat von: t-geronimo am 26 September 2013, 02:11:48
Wenn wir jetzt noch den Faktor Müdigkeit mit hinein nehmen, dürfte an dieser Stelle das Pendel sicher eher in Richtung pro-US-Navy ausschlagen, denn Kuritas Mannen waren lange, lange wach und wachsam, auch wenn sie nach Samar vielleicht 1 oder 2 Stunden Ruhe hatten - viel mehr haben ihnen die Taffy-Flieger bei der Verfolgung nicht gelassen.

Aus ergonomischer Sicht: Sehr guter Punkt  top :MG:

Zitat von: t-geronimo am 26 September 2013, 02:11:48
3 oder 5 Clevelands?

Alex und ich hatten uns bei diesem "what if"-Bild - da Halsey seine Zerstörer zurückläßt, um die Betankungszeit einzusparen - auf 5 "geeinigt" :wink:

Zitat von: t-geronimo am 26 September 2013, 02:11:48
Im extremsten Fall wären also die Japaner zusammengeschossen worden, ohne so recht zu sehen woher das ganze Metall denn überhaupt kommt ... Gerade die Torpedo-Träger wären, wenn sie sich zur Entlastung von den eigenen Schlachtschiffen gelöst hätten, in eine Art MG-Feuer gelaufen,

Das sehe ich ähnlich.
Deswegen halte ich es für Kuritas erfolgversprechendste Taktik, mit den schweren Schiffen ebenfalls auf Halsey zuzudrehen, um ihm ein Feuerverteilungsproblem aufzudrängen.
Das wäre "meine" Version der Variante 2.
Bei Variante 1 bliebe ihm die Option, die nicht mit Überlebenden besetzten 6 Zerstörer und die 2 Leichten Kreuzer zu "opfern", um mit den 4 Schlachtschiffen, 3 Kreuzern und restlichen Zerstörern zu entkommen zu versuchen.

Weiter wage ich mich jetzt nicht vor  :roll: :|

Gruß, Urs

Servus,

Soweit ich mich jetzt erinnere, hat keines der US-Schiffe jemals auf etwas japanische geschossen, das nicht geflogen ist.

Das ist keine gute Begründung (zudem sie haben, siehe Truk). NAGATO und YAMATO haben in welcher Seeschlacht gegnerische Schiffe bekämpft? HARUNA und KONGO haben wann das letzte Mal geschossen?

Nie bzw. vor 2 Jahren. Die amerikanischen Schiffe waren gut eingefahren und haben einige Beschiessungen getätigt, die japanischen Schlachtschiffe haben außer Transportfahrten in den letzten 2 Jahren nichts getan.
Da sehe ich Advantage "Uncle Sam".

Hallo, Urs,

ZitatDie Frage ist dann, ob Kurita diesen Angriff mehr als taktische Deckung seiner Rückzugs (Variante 1) oder als "all out" (Variante 2, wie Ito mit Yamato im April 1945) sieht.
"Durchdenken" können wir beide.

Auch durchgehen würden beide Varianten.
Wir müssten aber auch bedenken, dass beide Seiten psychologisch ziemlich unter Druck stehen, Schiffchen zu versenken.

Halsey: wir nehmen hier ja an, dass er - wie in Realität - einen ziemlichen Arschtritt von seinem Chef bekommen hat, nur - anders, wie in Realität - etwas stärker reagiert hat. Wie schon einige Male gesagt: wenn er mit TF 34 Light nach Süden donnert, muss er auch etwas aufweisen. Wenn ihm Kurita trotdem durch die Lappen geht - obwohl er den Heimweg theoretisch verlegt hat! - und ohne, dass er ernsthaften Schaden anrichtet... Tja, könnte durchaus das Ende einer Karriere sein. Umgekehrt aber: werden ihm seine Schiffe weggeschossen, kann er dann ruhig mit seinem Flagschiff untergehen. (vielleicht auch ein Grund, weshalb er sich in Realität nicht wiklich beeilt hat?)

Kurita: derzeit hat er ziemlich viele Schiffe für recht wenig Ergebnis verloren - und da stehen ihm plötzlich (unterlegene) Überwassereinheiten gegenüber, ohne Fliegerdeckung? Nimmt er das Gefecht nicht an, sondern rennt weg...khmm... wollte sagen "führt eine taktische-strategische Umgruppierung durch" kann er sich auch gleich in sein Schwert stürzen. Feigheit vor dem Feind wird mW in den meisten Armeen/Marinen nicht wirklich gern gesehen. Die Situation ist ja genau das, wovon die Japaner immer getreumt haben: eine Entscheidungsschlacht in der Nacht (kommt zumindest am Nächsten daran). Umgekehrt aber: die letzten beiden Tage dürften ziemlich entnervend gewesen sein.

Unterm Strich würde ich meinen, beide sind in einer Situation, in der sie nicht komplett auf Sicherheit spielen können. Zumindest vorerst nicht.

mfg

alex

Zitat von: Urs Heßling am 22 September 2013, 19:28:27
moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 22 September 2013, 17:57:35
wenn Halsey mit seinen beiden BB's das Feuer auf 30000 Yards eröffnet, dann erfordert die Doktrin das sich zwei Schiffe auf einen Gegner einschießen. Man erhoffte damit schnell genug Treffer zu erzielen um den Gegner außer Gefecht zu setzen.

Danke  top :MG:, kannst Du das belegen ?

Wenn es richtig ist, bekämpft Halsey mit 2 Iowas die 4 jap. Schlachtschiffe und muß seinen 5 Kreuzern die Bekämpfung der jap. nicht gerade artilleriestarken Leichten Kreuzer und Zerstörer überlassen ...

Gruß, Urs

Sorry, war ein paar Tage unterwegs und hatte keinen Zugriff aufs Forum und jetzt keine Gelegenheit meine  Sachen die ich in letzter Zeit gelesen habe durchzusehen. Ohne Garantie das es richtig ist, ich habe kürzlich einen Artikel über die Fleetproblems der USN gelesen, da wurde die Long range gunnery probiert und ausgewertet. Aber ich kann es im Moment nicht nachprüfen.

Gruß
Thomas

Zitat von: t-geronimo am 26 September 2013, 02:11:48


Übrigens:
:O<: Lutscha, nun wird geballert!!Wie ist Deine Einschätzung bzgl. der Trefferwahrscheinlichkeiten etc.? Hier wäre nun der ideale Zeitpunkt, sich auch einzuschalten.
Da gehe ich mit Urs einher: Macht mit, sagt eure Meinung! Wo liege ich falsch, was habe ich vergessen?
Ich muß für mich ganz persönlich sagen: ich habe mich lange, lange nicht an einem so interessanten und auf absolut vernünftigem Niveau verkehrenden Thema beteiligt!!!!!! :TU:)

Ein copy paste von Brad Fischer von hier: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=966&start=15

Die Werte von Yamato sind nur für Taggefechte relevant.

Ich weiß nicht, ab wann das Mk 8 Mod 3 auf den jeweiligen Schiffen installiert worden ist. Nicht berücksichtigt ist hier eine größere Gefahrenzone durch die jap. Granaten aufgrund einer möglichen, größeren Trefferanzahl unterhalb der Wasserlinie.


"Here is a quick look at danger space from a generic battleship target with an average beam of 100' and an average freeboard of 30':

USN 14-inch/45 (2,600 f.s.)

25Kyds 54.7yds
30Kyds 47.3yds
35Kyds out of range

USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 55.6yds
30Kyds 49.3yds
35Kyds 44.6yds

IJN 46cm/45 (2,559f.s.)

25Kyds 61.0yds
30Kyds 53.7yds
35Kyds 48.6yds

As you can see the difference between the smallest and the largest – while not trivial – isn't all that great. In fact when one looks at hit probability comparatively the differences is not surprisingly small; well within the standard deviation. Below is the radar directed gunfire hit probability with the afore mentioned target:


USN 14-inch/45 (2,600 f.s.)

25Kyds 9.4% (10.5% with a D of 0.4%)
30Kyds 7.0% (8.0% with a D of 0.4%)
35Kyds out of range

USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 10.7%
30Kyds 8.3%
35Kyds 6.6%

Note that the nominal dispersion of the USN 14-inch is roughly 0.55% of range, the other two assume a nominal D of 0.400% of range.

Now using the same target using optical only directed gunfire-

IJN 46cm/45 (substituting in radar in parentheses)

25Kyds 4.5% (11.7%)
30Kyds 3.3% (9.1%)
35Kyds 2.6% (7.2%)



As you can see, comparing the 14-inch to the 46cm at 25kyds – where the difference between hit probabilities is the greatest – the maximum is 2.3%. This is however, assuming that Yamato has FC radar of the same caliber as the Mark 8 which historically she didn't. The difference in hit probability is noticeable for certain, but not decisive. By contrast when factoring in optical control, the pendulum swings the other way and even the 14-inch gun has a significant advantage in hit probability at all ranges.


Brad Fischer"

Hallo, Lutscha,

Interessante Zahlen. Hat er die Trefferchancen von einer Übung? (normaler weise sind die Treferchancen im Gefecht meist kleiner).


mfg

alex

Das basiert auf Jurens und Fisschers Recherche zu den Fast Battleship Gunnery Artikeln aus Warship International und beinhaltet sowohl Übungen als auch Gefechte und gibt in Gefechten zu erwartende Trefferwahrscheinlichkeiten an.

Das ist noch interessant zu den Mk 8 Mod 1-3 (runterscrollen zu Brad Fischer): http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=966&start=75

"The Mark 8 Mod 1 (available from mid 1943 on) was able to range out to 40-45Kyds on a battleship and spot 16-inch AP out to about 35Kyds and in some cases out to 37Kyds. The Mark 8 Mod 3/Mark 13 could spot 16-inch AP salvos out to about 40,000yds. Both of these values come directly from fleet experience as detailed in the various gunnery exercise reports. The official BuOrd values that you are listing by their own admission somewhat conservative because they were unable to conduct official testing at such ranges. For instance for the Mark 8 Mod 1/2 they tested out to 30Kyds but not to 35Kyds because they had to cancel the run for 35Kyds because optical safety checks couldn't be satisfied. This why they list in OP 658 the max reliable range as 30Kyds but still mention of reports from the fleet of 35K+. Their Mark 8 Mod 3/13 data comes from range data at Dahlgren with an antenna height of 67'. See "Fast Battleship" Gunnery During World War II: The Gunnery Revolution. Part I. W.I. Vol. 42 no. 2 2005."

Wie kam es denn dazu, das die Haruna nur fuer 26 kn gut war?

Don`t Panic

Zitat von: Q am 30 September 2013, 02:49:28
Wie kam es denn dazu, das die Haruna nur fuer 26 kn gut war?

Don`t Panic

Aufgrund von Schäden durch Bombennahtreffer am Vortag.

Warum gehen die Amis eigentlich davon aus, das mit Radar soviel bessere Schießergebnisse zu realisieren sind? Liegt es daran, dass mit den Koinzidenz-Entfernungsmessern keine guten Entfernungsergebnisse erzielt werden konnten?
In englisch sprachigen Foren, wird ja der Stereoskopische Entfernungsmesser hauptsächlich dafür kritisiert, das nicht jeder dazu geeignet ist mit ihm zu arbeiten.
Wenn ich z. B. Schmalenbach lese, dann sieht die KM keinen entscheidenden Genauigkeitsvorteil bei der Radarmessung.
Hat jemand dazu genauere Informationen?

freundliche Grüße
Thomas

Vor allem liegt das an der immer größeren Genauigkeit der Radargeräte. Von wann genau ist das Schmalenbach-Zitat bzw. für welchen Zeitraum hat er es getätigt? Denn zwischen 1939 und 1944 liegen diesbezüglich Welten.

Wie schon oben beschrieben konnte spätestens die zweite Version (bin auf der Arbeit ohne Bücher) die Aufschläge der eigenen Artillerie orten. Damit sollte zumindest in der Theorie wenn schon nicht die erste, dann aber die zweite Salve deckend liegen, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, weil dann Ziel und eigene Aufschläge in Relation zueinander gesetzt und damit die Feuerleitlösung korrigiert werden konnte. Und das bei jedem Wetter auch auf hohe Entfernungen. Da kommen Optiken immer schwerer mit, je schlechter die Sichtbedingungen werden.
Weiterhin habe die Geräte auch den Gegnerkurs immer besser erfaßt und in Zusammenarbeit mit den ebenfalls immer moderner werdenden Feuerleit-Computern ebenfalls zu immer höherer Genauigkeit beigetragen.

Wenn Du es noch genauer wissen möchtest, wirst Du vermutlich um einige Fachliteratur nicht herumkommen. ;)

Hallo,

Mir ist gerade eingefallen, dass Kurita auf dem Rückweg womöglich keine 11 Zertörer mehr hätte. Hab jetzt keine Zeit nachzusehen, wäre aber eine interessante Frage.

mfg

alex

Habe gerade bei Dull, Battle History of the IJN, nachgelesen, dass Kurita zum Zeitpunkt der Operationen sich von Dengue-Fieber erholte. Das Schwimmen nach der Atago - Versenkung hat sicher nicht zu seinem Gesundheitszustand beigetragen und mag auch seine seltsme Entschlußlosigkeit mit erklären.
Von den aus Brunei ausgelaufenen 15 DD wurden 2 mit (Nagamami und Asashimo) mit CC Takao nach Brunei zurückgeschickt.
In der Sibuyan-See wurden 3 DD beschädigt, aber einer versenkt (Fujinami, Kiyoshimo und Uranami)

Axel

Hallo, Axel,

DAmit meine ich nicht, ob Zerstörer versenkt wurden - mW gabs am 25.10 bei Kurita keine Z-Verluste - sondern ob die 11 Zerstörer tatsächlich mit der Hauptmacht unter Kurita marschiert sind.
Nowaki wurde ja Stunden später von Halseys Kreuzern und Zerstörern versenkt, Hayashimo wurde am 26.10 bei den Semiraras torpediert/gebombt, und Akishimo hat diesen Zerstörer zumindest zeitweise begeleitet.

Bedeutet, dass Kurita um Mitternacht, am 25.10, kurz vor der SB-S höchstens 9, womöglich nur 8, eventuell noch weniger Zerstörer mit hatte. In diesem sinne wäre es interessant zu wissen, ob diese 9 Zerstörer tatsächlich mit der Hauptgruppe gefahren sind (zumindest in der Zeitspanne, die wir diskutieren).

mfg

alex

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 02 Oktober 2013, 09:56:46
.. dass Kurita zum Zeitpunkt der Operationen sich von Dengue-Fieber erholte. Das Schwimmen nach der Atago - Versenkung hat sicher nicht zu seinem Gesundheitszustand beigetragen und mag auch seine seltsme Entschlußlosigkeit mit erklären.

Interessante Info  top :MG:

Zitat von: Big A am 02 Oktober 2013, 09:56:46
In der Sibuyan-See wurden 3 DD beschädigt, aber einer versenkt (Fujinami, Kiyoshimo und Uranami)

Uranami gehörte nicht zur Zentralgruppe, sondern zu einem Konvoi.

Zitat von: Huszar am 02 Oktober 2013, 18:04:56
Nowaki wurde ja Stunden später von Halseys Kreuzern und Zerstörern versenkt, Hayashimo wurde am 26.10 bei den Semiraras torpediert/gebombt,

Ich denke auch, daß wir diese beiden wegen Überladung (mit 1000 ? Überlebenden) und Beschädigung aus der Menge der potentiellen Angreifer streichen können.
Wenn wir jetzt
- Kiyoshimo und Shimakaze mit Überlebenden Musashi (vermutl. 2x 650+)
- Fujinami mit Überlebenden Chokai, (?)
- Okinami mit Überlebenden Suzuja (400) und
- Kishinami mit Überlebenden Atago (350)
auch noch streichen, bleiben für den Angriff lediglich 5 (!) Zerstörer übrig:
Akishimo, Yukikaze, Urakaze, Hamakaze und Isokaze.
Da wird Kurita ein Opfer seiner Humanität ..

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Zitatbleiben für den Angriff lediglich 5 (!) Zerstörer übrig:
Akishimo, Yukikaze, Urakaze, Hamakaze und Isokaze.
Da wird Kurita ein Opfer seiner Humanität ..

Jetzt mal angenommen, dass diese Boote auch tatsächlich mit Kurita gefahren sind, und nicht vor, oder hinter ihm, alleine gelaufen sind (was zumindest bei Akishimo wahrscheinlich ist).

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 02 Oktober 2013, 18:04:56
Nowaki wurde ja Stunden später von Halseys Kreuzern und Zerstörern versenkt,

Dazu in der Chronik gefunden ... Nowaki hatte da schon Erfahrung  :wink:
17.– 26.2.1944
Zentralpazifik
Operation »Hailstone«: Am 12./13.2. sind 3 Gruppen der Task Force 58 (VAdm. Mitscher) von Majuro ausgelaufen; .. Ferner Task Group TG.50.9 mit den Schlachtschiffen Iowa, New Jersey (VAdm. Spruance), den Kreuzern Minneapolis, New Orleans, dem Träger Cowpens (siehe oben) und den Zerstörern Izard, Charrette, Burns, Bradford.

... Die Task Group TG.50.9 umkreist Truk, um die fliehenden Schiffe abzufangen. ..
Nur der Zerstörer Nowaki entkommt den noch auf 35 km Entfernung deckend liegenden Salven der amerikan. Schlachtschiffe.

Alex, um weiterzukommen, müssen wir eine Annahme treffen, wieviele Zerstörer bei der Zentralgruppe waren und wieviele davon Kurita einsetzt.
Vorschlag: 11 Zerstörer minus Hayashimo = 10
Alternative A : Die von mir genannten 5 Zerstörer + Fujinami = 6
Alternative B : alle 10 Zerstörer ohne Rücksicht auf Überlebende an Bord

Laut Cutler soll Kurita bei der Einsatzbesprechung vor der Abfahrt von Brunei gesagt haben: "Wäre es nicht eine Schande, wenn unsere Flotte unversehrt bliebe, während das Vaterland untergeht?" .. Ich halte daher Alternative B, wie schon einmal gesagt, für die wahrscheinlichere Handlingsweise Kuritas beim Angriff der "TF 34 light".

Gruß, Urs

@Urs

ZitatIch halte daher Alternative B, wie schon einmal gesagt, für die wahrscheinlichere Handlingsweise Kuritas beim Angriff der "TF 34 light".

Da stimme ich zu.
Ich weiß nicht, ob ich es überlesen habe, aber inwieweit würden bei einer Surface-Action die Torpedos der Kreuzer eine Rolle spielen (man bedenke, in der realen Welt ist einem der Kreuzer die Torpedoladung an Oberdeck explodiert, analog anno 42 Mikuma)
MMn sollten in einem Überwassergefecht diese Torpedooption nicht übersehen werden - und die Long Lancer konnten richtig ekelig werden...

btw: Konnten die IJN DD denn die Torpedos lösen, trotz Überlebender an Bord?

Axel

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 05 Oktober 2013, 22:14:41
.. aber inwieweit würden bei einer Surface-Action die Torpedos der Kreuzer eine Rolle spielen

mM eine ebenso große wie die der Zerstörer, wobei ein Kreuzer ggf.mehr Treffer wegstecken könnte.
Selbst wenn die Überlebenden in Massen an Oberdeck stehen sollten (was ich nicht glaube), werden sich die Torpedorohrsätze drehen und abfeuern lassen.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

ZitatAlex, um weiterzukommen, müssen wir eine Annahme treffen, wieviele Zerstörer bei der Zentralgruppe waren und wieviele davon Kurita einsetzt.

um auf der sicheren Seite zu sein, würde ich 8 nehmen: Nowaki, Hayashimo und Akishimo sind weiter hinten.

Im Link von Lutscha gabs aber eine interessante Sache, was die US-Doktrin für Nachtgefechte vorsah: Feuereröffnung auf maximale Entfernung, wo mit Radar das Feuer noch geleitet werden kann, und dann Heranstaffelung auf 25k yds.
(25k yds ist in etwa die maximale Schussweite der US-6"!)


mfg

alex

Ich glaube, wir sollten jetzt wirklich mal zusammenfassen...

Traut sich jemand?

Axel

Servus,

nach "The end of the Imperial Japanese Navy" bestand Kuritas Gruppe auf dem Rückmarsch aus 4 Schlachtschiffen, 2 schweren Kreuzern (Haguro, Tone), 2 leichten Kreuzern (Yahagi, Noshiro) und 7 Zerstörern (Isokaze, Urakaze, Okinami, Hamanami, Hayashimo, Akishimo und Kumokaze). Wobei "Kumokaze" keinen Sinn ergibt, "Yukikaze" wäre mein Favorit, da nicht beschädigt. Grundsätzlich wäre das auch nicht so wichtig, die Zahl entscheidet.

moin, Thomas,
gute Info  top :MG:

Zitat von: Spee am 06 Oktober 2013, 23:53:22
.. 7 Zerstörern (Isokaze, Urakaze, Okinami, Hamanami, Hayashimo, Akishimo und Kumokaze). Wobei "Kumokaze" keinen Sinn ergibt, "Yukikaze" wäre mein Favorit, da nicht beschädigt. Grundsätzlich wäre das auch nicht so wichtig, die Zahl entscheidet.

Ja (oder Hamakaze), bei Beschädigung Hayashimo bleiben 6 für einen Torpedoangriff übrig.

Kurita könnte also 2 CA + 2 CL + 6 DD als Torpedoträger zum Angriff mit 30+ kn ansetzen und diesem Angriff mit den Schlachtschiffen mit ca. 25 kn folgen.

Gruß, Urs

@Urs,

was mir noch unklar ist, wie weit die Ölknappheit den Einsatz der Zerstörer beeinflusst hätte. Kurita hat am Morgen die Zerstörer während des Angriffs auf die Taffys zurück gelassen. Sie folgten lt. Kurita seinen Schlachtschiffen und Kreuzern mit 22kn, da zu diesem Zeitpunkt bereits die Befürchtung bestand, dass die Zerstörer auf dem Rückmarsch liegen bleiben könnten.

moin, Thomas,

Zitat von: Spee am 07 Oktober 2013, 12:42:59
noch unklar ist, wie weit die Ölknappheit den Einsatz der Zerstörer beeinflusst hätte.

Ich wage einmal die Annahme (das ist in einem "what if" zum Weiterkommen nötig), daß dies bei einem "all out"-Angriff keine Berücksichtigung mehr gefunden hätte.
Das Ziel ist doch, so viele Torpedoträger wie möglich mit Höchstfahrt in Schußreichweite zu bringen, um mit den Schlachtschiffen gegen einen dann eventuell geschwächten Gegner einen (letzten) Teilerfolg zu erringen.

Annahme 2 (muß ich eigentlich immer der Treiber sein ? :-D)
Wenn Kurita mit allen Schiffen auf Halsey zudreht (angenommen ca. 25.000 yds), geht Halsey auf einen (nord-?)westlichen Kurs, der ca. rechtwinklig zu Kuritas Kurs läuft, Fahrt (für die Rechnung angenommen) 20 kn.
Um in eine für den erfolgversprechenden Torpedoangriff notwendige vorliche Position mit Abstand von 10.000 yds zu kommen, müssen Kuritas Torpedoträger eine relative Annäherung von fast 20.000 yds durchführen und dafür eine Strecke von 32 sm durchlaufen (grobe Rechnung, bitte nachrechnen). Dafür bräuchten sie ca. 1 Stunde.
Das läßt Halsey viel Zeit, sie mit Artillerie zu bekämpfen.

Gruß, Urs

@Urs,

das ist doch meine Meinung!
Halsey wird sich nicht dazu bewegen lassen, in die japanischen Torpedos zu fahren. Kurita hat deshalb 2 Möglichkeiten: Er nimmt das Gefecht an, muß dann aber seine Zerstörer und Kreuzer zurück halten. Taktisch hat er damit mehr Spielraum. Oder er läßt einen T-Angriff fahren, den die Amerikaner auf diese große Entfernung ausmanövrieren können. Auf 10.000m Schußentfernung kommt keiner der japanischen T-Träger heran, dafür kann Halsey seinen Verband zu schnell bewegen.

Hallo,

was mich bei dieser Geometrie stört, ist wenn Halsey zu weit vorlich auf paralellkurs geht, er wahrscheinlich seine vorderen Türme nicht einsetzen kann. (allerdings die Japaner die Hecktürme auch nicht).
Ich sehe da zwei Möglichkeiten:
a, Halsey stösst mit direktem Südkurs auf Kurita vor, und nimmt dann einen Paralellkurs ein, und zwar auf gleicher Höhe mit Kurita
b, Halsey stösst mit Südwestkurs vor Kurita auf die Küste zu (kappt das T von Kurita), und sobald die vorderen Türme nicht mehr feuern können und/oder die Untiefen erreicht werden, wird auf Nordwestkurs gedreht, dann wieder auf südwest, usw - Halsey Zackt dann vor Kurita hin und her.

Beide Versionen haben ihre Vor- und Nachteile, sind aber mM besser, als sich vorzusetzen, und nur mit den achteren Türmen ein Gefecht zu führen.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 22 September 2013, 11:06:15
Sagen wir mal, Halsey kommt achterlich auf, und bei 30.000yds passt er die Geschwindigkeit Kuritas an (15-24Kn).
Kurita macht dann eine Drehung von 90° nach Stb (kappt das T von Halsey), und schickt die Zerstörer los. ...
Dreht Halsey praktisch sofort bei, um die Entfernung zu den japanischen Schlachtschiffen nicht zu verkleinern, haben die Zerstörer eine Annäherungsgeschwindigkeit von nur ca. 30Kn (20 Minuten* bis Schussentfernung), aber die Amis presentieren ihre Breitseite.
Um ein Herankommen der Zerstörer zu verhindern, muss er abdrehen, und mit hoher Geschwindigkeit abdrehen - und Kurita kann wieder seelenruhig weiterlaufen.
In keinem der Fälle hat Halsey irgendetwas diktiert, im Gegenteil, die japanischen Zerstörer diktieren, was er macht.

Nehem wir einmal Alex' http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20209.195.html ungefähre 00:00-Positionen von als gegeben an, bei einer Feuereröffnung-Entfernung 25.000 yds.
Ich stelle mir den weiteren Ablauf so vor:
1. Kurita dreht mit allen Schiffen auf Halsey zu, grober Kurs 315 (Vorhalt) und kann seine gesamte schwere Artillerie einsetzen. Beim Erreichen der Hauptkampfentfernung seiner 14"-Geschütze dreht er mit den Schlachtschiffen auf Parallelkurs zu Halsey.
2. Halsey dreht auf ca. 280 Grad und kann ebenfalls seine gesamte Artillerie problemlos einsetzen
3.a. Die Annäherungsgeschwindigkeit (!) an die anzustrebende Schußposition für die 32 kn laufenden Torpedoträger Kuritas ist deutlich geringer (ca. 17,5 - 18 kn) als Du sie annimmst, sie brauchen dafür ca. 1 Stunde, Kurs ca. 310 Grad. In dieser Zeit feuern Kuritas Schlachtschiffe auf Halseys "Linie" (gegebenenfalls Doppellinie, wenn die Kreuzer vor ( südlich von) den Schlachtschiffen stehen.

Wenn Kurita einen solchen Angriff einmal begonnen hat, kann er (aus eigener Überzeugung heraus) nicht mehr zurück; nur wenn er solche Verluste einsteckt, daß der Angriff sinnlos wird, könnte er (oder wenn er fällt, sein Nachfolger) die übriggebliebenen Reste in die SB-S zu retten versuchen.
Halsey könnte das Gefecht gegen erkannte Überlegenheit abbrechen, ohne dafür Vorwürfe von Nimitz zu erwarten (die bekommt er aus anderen Gründen), aber er wird alles versuchen, das nicht zu tun.
Er hat, anders als Kurita, zusätzlich das praktische Problem der Feuerverteilung:
Möglichkeit A: Iowa und New Jersey bekämpfen je ein japanisches Schlachtschiff, die Kreuzer die Torpedoträger, sobald sie in Reichweite kommen.
Möglichkeit B: Iowa und New Jersey bekämpfen, zumindest kurzfristig, die Schweren Kreuzer, um den Kreuzern die weitere Bekämpfung zu erleichtern.

Die Frage ist, welche Schlachtschiffe beim Gegner als erste entscheidende Treffer erzielen ...

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Mal eine blöde Frage:
Angenommen, Kurita leidet nicht unter kronischer Intelligenzschwund, und schickt seine Zerstörer und Kreuzer NICHT auf eine direkte Verfolgung von Halsey?
Wenn er zB die Torpedoträger auf ca. 25k yds an Halsey vorbeistossen lässt, und dann, wenn die genügend Vorhalt haben, direkt auf Halsey zudrehen?  :wink:

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 08 Oktober 2013, 16:38:40
Mal eine blöde Frage:
Angenommen, Kurita leidet nicht unter kronischer Intelligenzschwund, und schickt seine Zerstörer und Kreuzer NICHT auf eine direkte Verfolgung von Halsey?
Wenn er zB die Torpedoträger auf ca. 25k yds an Halsey vorbeistossen lässt, und dann, wenn die genügend Vorhalt haben, direkt auf Halsey zudrehen?

blöde Fragen gibt's nicht (oder kaum) , nur blöde Antworten  :-D
Keine abwegige Idee ... Wenn er das macht, haben wir ca. 60 min Schlachtschiffduell 4:2.
Allerdings: was ist, wenn Kurita Halseys Schlachtschiffe mit seinem Radar nicht von den Kreuzern unterscheiden kann ?
Halseys taktische Antwort könnte sein, seine Kreuzer "voraus" zu schicken, um einen Torpedoangriff auf die Iowas zu verhindern. Dann bekommen wir gegebenenfalls 2 "getrennte" Gefechte, das zwischen den Schlachtschiffen und das zwischen den Kreuzern (und, auf jap. Seite, Zerstörern), jeweils im reinen Zahlenverhältnis 2:1 zugunsten Kuritas.

In dem Kreuzergefecht sähe ich einen technischen Vorteil auf Seiten der Clevelands, die sich ggf. einen Gegner nach dem anderen "vorknöpfen könnten" und so die zahlenmäßige Unterlegenheit ausgleichen.

Gruß, Urs

Dafür müsste Halsey sehr langsam fahren, womit er einen seiner Vorteil aufgeben würde. Glaubhaft?

moin, Thomas,

Zitat von: Spee am 08 Oktober 2013, 17:22:52
Dafür müsste Halsey sehr langsam fahren, ...

Den Schluß verstehe ich jetzt nicht.
Wenn Halsey sich auf ein Schlachtschiff-Artillerieduell in Unterzahl mit Kurita einläßt (und unsere für dieses Spiel getroffene und nicht widersprochene Annahme war: ja), hat er mE keinen Vorteil davon, schneller als Kurita zu fahren (20-25 kn ?), während die leichten Kräfte Vollgas geben.

Anscheinend haben wir immer noch deutlich unterschiedliche Vorstellungen über die Gefechtsgeometrie ... wer mag einmal eine Skizze produzieren ?

Gruß, Urs

Hallo,

Hab jetzt eine Skizze gemacht (NICHT masstabsgetreu!), ums zu verdeutlichen.
1, Halsey donnert mit 30Kn aus Nordosten heran, eröffnet auf maximaler Radarreichweite das Feuer (nennen wirs mal 37k yrds), Kurita entscheidet, was gemacht werden soll
2, auf 25k yds dreht Halsey auf Parallelkurs, und nimmt die Geschwindigkeit raus.
3, Kurita erhöht seine Geschwindkeit auf 24Kn, und dreht auf Nordkurs, lässt seine Zerstörer und Kreuzer mit 32Kn weiterlaufen.
4, Halsey dreht erneut aus Paralellkurs, und gleicht die Geschwindkeit an (er hat eigentlich keine andere Wahl, als ebenfalls auf Nordkurs zu drehen: läuft er weiterhin Westkurs, wird er sehr schnell seine vorderen Türme nicht mehr einsetzen können, und die Entfernung wird grösser, dreht er nach Süden ab, wird die Entfernun geringer - was den Japanern nützt - und er läuft direkt auf die Torpedoträger zu)
5, sobald die Torpedoträger westlich von Halsey stehen, dreht Kurita erneut auf Westkurs
6, Halsey dreht erneut auf Paralellkurs
7, Die Torpedoträger machen einen Anlauf mit hoher Anneherungsgeschwindigkeit

Wie lange das ganze dauert, müssten man noch berechnen...

(die Frage an die Schnellbootkäptns: ist da ein Wurm irgendwo in der Idee?  :-D)

ZitatAllerdings: was ist, wenn Kurita Halseys Schlachtschiffe mit seinem Radar nicht von den Kreuzern unterscheiden kann

da die Japaner Radar ja nicht für Feuerleitung einsetzen sollen... Allerdings hat eine Iowa eine etwas andere Grössenordnung, als ne Cleveland  :-P

mfg

alex

Ok, damit kann man leben.

4. Natürlich hat Halsey eine andere Möglichkeit. Er dreht nicht nach Norden ab, sondern schlägt den Kreis weiter in Richtung Süden. Mit 30kn + kann er Kurita passieren und regelrecht umkreisen. Die japanischen Zerstörer stehen nun nutzlos im Norden und Kurita bekommt im wahrsten Sinne des Wortes den Ar... versohlt.

Ich habe jetzt ein bischen den Faden verloren, ist das ein Nachtgefecht?
Dann möchte ich mal Zweifel anmelden das irgendwer irgendwen alleine losschickt. Man würde sehr schnell die Übersicht verlieren, wer denn nun zu wem gehört. Und IFF mit Radar gab es da noch nicht.

Ich bezweifle auch das Halsey seine 2 Schlachtschiffe bei 37000 yards das Feuer eröffnen läßt. Wie sicher kann er sich sein, das da wirklich Japaner das Ziel spielen und nicht irgendwelche anderen Feinde von der Mac Arthur Marine :-D?

freundliche Grüße
Thomas

äähmm... Thomas...

ZitatEr dreht nicht nach Norden ab, sondern schlägt den Kreis weiter in Richtung Süden. Mit 30kn + kann er Kurita passieren und regelrecht umkreisen. Die japanischen Zerstörer stehen nun nutzlos im Norden und Kurita bekommt im wahrsten Sinne des Wortes den Ar... versohlt.

ich glaube, du hast da was falsch verstanden. Die japanischen Zerstörer stehen im SÜDEN. Dein Manöver stellt lediglich sicher, dass Halsey mit hoher Annäherungsgeschwindigkeit auf die Torpedoträger trifft!

mfg

alex

@Alex,

wenn Halsey von Norden kommt (1) und die Torpedoträger (7) sind, dann ist da m.E. Norden.

moin, Alex,
Danke für die Skizze, sehr gut  top :MG:

Zitat von: Huszar am 08 Oktober 2013, 18:35:06
(die Frage an die Schnellbootkäptns: ist da ein Wurm irgendwo in der Idee?

Ich fürchte, ja .. (siehe unten)

Zitat von: Huszar am 08 Oktober 2013, 18:35:06
3, Kurita erhöht seine Geschwindkeit auf 24Kn, und dreht auf Nordkurs, lässt seine Zerstörer und Kreuzer mit 32Kn weiterlaufen.

Der Sinn dieser Taktik ist mir nicht klar ...

Zitat von: Huszar am 08 Oktober 2013, 18:35:06
4, Halsey dreht erneut aus Paralellkurs, und gleicht die Geschwindkeit an (er hat eigentlich keine andere Wahl, als ebenfalls auf Nordkurs zu drehen: läuft er weiterhin Westkurs, wird er sehr schnell seine vorderen Türme nicht mehr einsetzen können, und die Entfernung wird grösser, dreht er nach Süden ab, wird die Entfernun geringer - was den Japanern nützt - und er läuft direkt auf die Torpedoträger zu)

Doch, hat er ! .. und zwar gerade in der Situation, die Du kreiert hast ... er geht auf Gegenkurs (Ost) und beschert Kurita ein klassisches "Crossing the T", bei dem er sich um die nach Westen laufenden Kreuzer und Zerstörer nicht mehr kümmern muß ... wenn er meint, es sich leisten zu können, schickt er ihnen die Clevelands hinterher.

Alternativvorschlag:
3. Kurita bleibt auf Westkurs und verringert sogar, wenn er sich sicher ist, daß Halsey das Schlachtschiffduell in Unterlegenheit annimmt, seine Geschwindigkeit auf ca. 15-18 kn, in der Erwartung, das Halsey das gleiche tut (sonst schießt der, da hast Du recht, bald nur noch mit den achteren Türmen).
Diese Fahrtverringerung erhöht die Annäherungsgeschwindigkeit seiner Torpedoträger (Das ist der Sinn der Sache).
Er setzt die Torpedoträger - wiederum Alex' Idee - in einem Zangenangriff an, jeweils in Stärke 1 CA/1 CL/ 3 DD, nach Westen mit Kurs 320, nach Osten mit ca. 010 Grad
Dadurch wird Halsey gezwungen, seine Kreuzer ebenfalls zu teilen, und es können sich nicht alle 5 Clevelands gemeinsam auf ein Ziel nach dem anderen konzentrieren.
Halsey hat nun das Problem, daß er Kuritas Schlachtschiffe nicht entkommen lassen will, sich aber der Torpedoträger erwehren muß.
So wird die Entwicklung für mich logisch nachvollziehbar.

Zitat von: ede144 am 08 Oktober 2013, 20:10:46
Ich habe jetzt ein bischen den Faden verloren, ist das ein Nachtgefecht?
Dann möchte ich mal Zweifel anmelden das irgendwer irgendwen alleine losschickt. Man würde sehr schnell die Übersicht verlieren, wer denn nun zu wem gehört. Und IFF mit Radar gab es da noch nicht.

Antwort: Ja. Deine Zweifel in allen Ehren, aber bei diesen Distanzen und Kursen sind Freund und Feind eigentlich eindeutig.
Wir sind nicht bei Savo oder Guadalcanal, wo man sich auf Distanzen unter 2 sm beschoß.
Beide Seiten sollten ihre Lektionen in den ca. 15 Monaten in den Salomonen gelernt haben.

Gruß, Urs

Hallo, Thomas,

Zitatwenn Halsey von Norden kommt (1) und die Torpedoträger (7) sind, dann ist da m.E. Norden.

Halsey kommt von Nordosten. Norden ist auf der Skizze oben, nicht links oder rechts oben, oder unten irgendwo  :wink:
Auch wenn die Skizze nicht masstabsgerecht ist, sehe ich nicht, wie du darauf kommst, dass die Zerstörer irgendwie nördlich von Halsey stehen...

@Urs:

Zitat
Der Sinn dieser Taktik ist mir nicht klar ...

wie wir festgestellt haben, ist es Wahnsinn, die Zerstörer in Schussweite der Amis mit 6-8Kn Überschuss auflaufen zu lassen. Die Annäherungsgeschwindigkeit muss also drastisch erhöht werden, was nur geht, wenn die Zerstörer Halsey überholt haben, und aus einer vorlichen Richtung reinstossen. Um die Amis zu überholen, würde, wenn alle in gleicher Richtung fahren, zu lange dauern (1-1,5 Stunden). Wenn die Amis aber nach Norden abdrehen, können sich die Zerstörer in weniger, als 30 Minuten deutlich vorsetzen, und dann in wenigen Minuten auf Schussweite rankommen.
Wenn die Amis nach Süden abdrehen, dann danken die Japaner sehr herzlich, Halsey würde selbst die hohe Annäherungsgeschwindigkeit besorgen.

ZitatDoch, hat er ! .. und zwar gerade in der Situation, die Du kreiert hast ... er geht auf Gegenkurs (Ost) und beschert Kurita ein klassisches "Crossing the T", bei dem er sich um die nach Westen laufenden Kreuzer und Zerstörer nicht mehr kümmern muß ... wenn er meint, es sich leisten zu können, schickt er ihnen die Clevelands hinterher.

Da dankt dir Kurita dann sehr herzlich, du verkleinerst damit die Entfernung zu den japanischen Schiffen drastisch. Eine der Vorteile der Amis ist ihr Radar, mit denen sie in der Nacht auch auf grössere Entfernung das Feuer leiten können. Verkleinerst du die Entfernung, erleichters du den Japanern die Feuerleitung massiv.

ZitatDiese Fahrtverringerung erhöht die Annäherungsgeschwindigkeit seiner Torpedoträger (Das ist der Sinn der Sache).

Ja, würde zwar verringern, aber immernoch nicht genügend. Statt den bisherigen 6-8Kn hättest du 15-17Kn, reicht immernoch nicht.

ZitatEr setzt die Torpedoträger - wiederum Alex' Idee - in einem Zangenangriff an, jeweils in Stärke 1 CA/1 CL/ 3 DD, nach Westen mit Kurs 320, nach Osten mit ca. 010 Grad

Der Zangenangriff hätte bei 11 Zerstörern Sinn gemacht, bei 6 nicht mehr so recht.

mfg

alex

@Alex,

wenn 7 die Zerstörer sind, dann sind sie nördlich (genau nordwestlich) von Kurita. Wie kommen sie dann in den Süden?

Hallo, Thomas,

ROT: Kuritas Schlachtschiffe
BLAU: Halsey
GRÜN: Kuritas Zerstörer

Wo bitte sind Kuritas Zerstörer NÖRDLICH von Halsey?!?!? Und du hast bisher Halsey als REferenz genommen, nicht Kurita!

mfg

alex

Äh, nö.
Sobald Halsey Südkurs läuft, stehen die japanischen Zerstörer im Norden (auch von Halsey) und sind damit nutzlos.

Ja Alex. Wenn du mit der Annahme rechnest das Halsey so handelt wie du vorgibst kommen Kuritas Torpedotraeger nicht noerdlich von ihm. Aber in der Annahme das Halsey

Zitat von: Spee am 08 Oktober 2013, 20:04:17
...
Er dreht nicht nach Norden ab, sondern schlägt den Kreis weiter in Richtung Süden. Mit 30kn + kann er Kurita passieren und regelrecht umkreisen. Die japanischen Zerstörer stehen nun nutzlos im Norden und Kurita bekommt im wahrsten Sinne des Wortes den Ar... versohlt.

Sorry Spee hat sich wohl ueberschnitten.

Hallo,

@Spee und Q: ich verstehe weiterhin nicht, wie die Torpedoträger nördlich von Halsey kommen könnten, OHNE vorher die Chance zu haben, mit hoher Annäherungsgeschwindigkeit angreifen zu können.
Wie dem auch sein...

@Urs:
Damit die Situation klar wird, hier eine masstabsgerechte Skizze (auf A4 1cm=1sm).
Rot ist Kurs von Kurita, bis er ernsthaft was machen könnte
Blau ist Kurs von Halsey, bis er ernsthaft was machen könnte, um auf Kuritas Zug zu reagieren
Schwarz ist meine bisherige Annahme. Die funktioniert nicht - die Torpedoträger müssten sich noch weiter vorsetzen...

Wir haben dann zwei Möglichkeiten übrig:
a, Kurita läuft stur auf Westkurs weiter, und die grossen Einheiten (4 BB + 2 CA vs 2 BB) ballern sich einfallslos zusammen
b, Kurita dreht auf Ostkurs, und sobald Halsey ebenfalls andreht, gehen die Torpedoträger los (Annäherungsgeschwindigkeit dann 32+ca20 = 50Kn, weniger als 10 Minuten Fahrt)

mfg

alex

moin,

Ich habe auch bei anderen Dingen meine Zweifel, aber hier

Zitat von: Huszar am 09 Oktober 2013, 08:40:03
Wenn die Amis aber nach Norden abdrehen, können sich die Zerstörer in weniger, als 30 Minuten deutlich vorsetzen, und dann in wenigen Minuten auf Schussweite rankommen.

(bezogen auf Deine rot-blau-grün-Skizze) bin ich gar nicht einverstanden.
Wenn Halsey bei "2" steht, können die Zerstörer bestenfalls auf dem ersten grünen Kursstrich (Kurs 270) stehen, Kurita ist ja kein Hellseher, der seine Z vorher losschickt. Wenn Halsey dann auf Nordkurs geht, stehen die Zerstörer südlich von ihm, fast genau achteraus, da ist es nichts!! mit schnellem Vorsetzen.

Zitat von: Huszar am 09 Oktober 2013, 08:40:03
Der Zangenangriff hätte bei 11 Zerstörern Sinn gemacht, bei 6 nicht mehr so recht.

Auch hier bin ich anderer Meinung: Ich habe zwei Zangen mit je 5 Torpedoträgern (1+1+3), die 30 kn+ laufen können, das sollte reichen, ... und mehr ist eben nicht da.

Zitat von: Huszar am 09 Oktober 2013, 18:08:40
Damit die Situation klar wird, hier eine masstabsgerechte Skizze (auf A4 1cm=1sm).
Rot ist Kurs von Kurita, bis er ernsthaft was machen könnte
Blau ist Kurs von Halsey, bis er ernsthaft was machen könnte, um auf Kuritas Zug zu reagieren

In Deinen vorherigen Skizzen stand Halsey bei Feuereröffnung nördlich oder vorher sogar nordöstlich von Kurita, das halte ich auch für wahrscheinlicher. So weit nach Westen konnte er mM nicht schaffen, aber wir können es als Möglichkeit ins Spiel nehmen.

Zitat von: Huszar am 09 Oktober 2013, 18:08:40
Damit die Situation klar wird, hier eine masstabsgerechte Skizze (auf A4 1cm=1sm).
Rot ist Kurs von Kurita, bis er ernsthaft was machen könnte
Blau ist Kurs von Halsey, bis er ernsthaft was machen könnte, um auf Kuritas Zug zu reagieren
Wir haben dann zwei Möglichkeiten übrig:

Nicht nur.
Möglichkeit 3 (bei dieser neuen Skizze, Halsey in NW)
Kurita dreht mit 3 Schlachtschiffen in stumpfer Staffel auf Nordkurs (alle können alle Geschütze einsetzen)
Ein Schlachtschiff und die schweren Kreuzer, die Halsey als solche nicht im Radar von den Schlachtschiffen unterscheiden kann, schickt er zur SB-S
Die Führerkreuzer und die Zerstörer läßt er nach Osten und dann nach Norden ausholen, um Halsey bei einer Bewegung nach Osten zu stellen.
Halsey hat nun erst einmal das Problem, welche "schwere" Gruppe er mit den Iowas bekämpfen soll. Wenn er die "Westgruppe" angriffe, stünde Kurita mit Schlachtschiffen und Zerstörern irgendwann zwischen ihm und der freien See ...

btw: Ich melde mich nun für 8 Tage aus dem Kreis. Leider!  Fröhliches Fighten  :wink: :-D

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 08 Oktober 2013, 13:45:04
...snip...
Die Frage ist, welche Schlachtschiffe beim Gegner als erste entscheidende Treffer erzielen ...
...snip...

Sind an diesem Punkt nicht auch die Grenzen eines "What ifs's erreicht"? So etwas ist nicht vorherseh- und berechenbar.

Hallo, Urs,

ZitatIn Deinen vorherigen Skizzen stand Halsey bei Feuereröffnung nördlich oder vorher sogar nordöstlich von Kurita, das halte ich auch für wahrscheinlicher. So weit nach Westen konnte er mM nicht schaffen, aber wir können es als Möglichkeit ins Spiel nehmen.

macht keinen grossen Unterschied. in der letzten Skizze steht Halsey 6,14sm nördlich, und 10,63sm westlich von Kurita. Um die 25k yds zu behalten, kann er meinetwegen 10,63sm nördlich und 6,14sm westlich stehen.
Wie gesagt, einen grossen Unterschied macht es mM nicht.

Die erst, "bunte" Skizze bitte vergessen!

ZitatNicht nur.
Möglichkeit 3 (bei dieser neuen Skizze, Halsey in NW)

Hab gestern noch ein wenig gerechnet. Alles, was mehr, als 30 Minuten benötigt, können wir locker aus den Alternativen streichen.
Auch wenn nur pro Minute nur eine Breitseite verschossen wird, könnten die Amis 540 Schuss (+die im Run-In) abgeben, die Japaner 990 (+die schweren Kreuzer).
Auch bei einer relativ geringen Trefferwahrscheinlichkeit von jeweils 5% (ich weiss, ich weiss Radar, bitte nicht darauf hinweisen!) wären das 27+ bzw 50+ Treffer.  :wink:

mfg

alex

Servus,

btw: Ich melde mich nun für 8 Tage aus dem Kreis. Leider!  Fröhliches Fighten

Würde vorschlagen: "8 Tage aussetzen, bis Urs wieder da ist."

Nur mal als Zwischennachricht:
Ist nicht mein Gebiet, Freunde, aber ich versuche seit Wochen, eurer Diskussion aufgrund der mir vorliegenden Quellenlage oder aufgrund von dem, was ich im Internet finde, zu folgen.
Ich finde die Diskussion über diese hypothetische Seeschlacht nicht nur geistig sehr anregend - sie steht auch diesem Forum sehr gut zu Gesicht.´

Hoffentlich gibt es noch ein paar Einträge, bevor die YAMATO sinkt!

Ekke

Zitat von: ede144 am 22 September 2013, 17:57:35
@ Urs,

wenn Halsey mit seinen beiden BB's das Feuer auf 30000 Yards eröffnet, dann erfordert die Doktrin das sich zwei Schiffe auf einen Gegner einschießen. Man erhoffte damit schnell genug Treffer zu erzielen um den Gegner außer Gefecht zu setzen.
Wird er von Zerstörern angegriffen, und muss seine schwere Artillerie von den gegnerischen Schlachtschiffen abziehen, dann bricht der Angriff auf die Schlachtschiffe zusammen.

Wurde diese Aussage eigentlich belegt?
Wenn ich nach "gunnery doctrine" im Internet suche, finde ich unter anderem  --/>/> diese PDF-Datei (http://www.clashofarms.com/files/USN_BB_CB_Tactical_Orders.pdf), zu deren Authentizität ich allerdings nichts sagen kann.
Kurz zusammengefasst steht auf den letzten beiden Seiten eher das Gegenteil: hat der Gegner mehr schwere Schiffe als man selber, erfolgt eine fest deklarierte Feuerverteilung.
Weiterhin wird gesagt, dass die eigene SA nur in starker Bedrängnis auf Torpedoträger feuern darf, um unbedingt die Munition für das Gefecht gegen die gegnerischen schweren Einheiten zu erhalten.

Aber wie gesagt, zur Echtheit kann ich nichts sagen und jetzt ist es zu spät zum Weitersuchen. ;)

Current Doctrine U.S. Battleships
Teil 1 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/USF%2017%201%20Battleship%20Doctrine.pdf)
Teil 2 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/USF%2017%202%20Battleship%20Doctrine.pdf)

Current Tactics U.S. Battleships
Teil 1 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/USF%2016%201.pdf)
Teil 2 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/USF%2016%202.pdf)
Teil 3 (http://dreadnoughtproject.org/friends/dickson/USF%2016%203.pdf)

... alles Ausgabe 1938!

Stimmt, die hatte ich auch schon mal gefunden und sie sagen ja das gleiche aus.
Eine erste Suche nach Neuerungen oder Anpassungen in der Doktrin (bedingt durch modernere Techniken wie Radar etc.) hat nichts ergeben.

Hallo, Peter,

Danke für den Link!

Zusammengafasst, nach meiner Lesart:
die ersten Schiffe bekämpfen jeweils ein Feindschiff, der Rest verteilt das Feuer, damit kein feindliches Schlachtschiff unbekämpft bleibt.
In unserem Fall bekämpft ein Ami eines der Japaner, der Zweite die restlichen drei.

mfg

alex

Grundsätzlich wäre es so. Die Frage ist natürlich, ob es so angewandt worden wäre. Es wird ja von Schlachtlinien ausgegangen. Das diese nur aus zwei Schiffen bestehen würde, hat man sich vielleicht nicht unbedingt vorgestellt.
In unserem Fall hätte vermutlich wohl entweder jedes US-Schiff zwei Gegner bekämpft oder aber, den Vorteil des radargelenkten Feuers kennend, im 1:1-Verfahren erst die ersten beiden und nach einiger Zeit die anderen beiden Gegner. Vor allem auch im Bewußtsein, das Yamato dabei ist.

Daher ja auch meine Frage, ob es eventuell modernisierungsbedingte Anpassungen gab. ;)

Hallo, Thorsten,

Ich bin mir nicht sicher, ob da jemand die Zeit/Lust hatte, Anpassungen zu machen. Immerhin lag die letzte (und bisher einzige!) Begegnung mit feindlichen Schlachtschiffen zwei Jahre zurück, in einem Krieg, wo mit Trägern und Fliegern gegnerische Schiffe bekämpft werden.
Kanns allerdings nicht ausschliessen  :-D

Hab auch ein wenig nachgesehen, in wie weit sich die Schiffe da überhaupt wehtun können (http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm (http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm) - wenn jemand da die Werte Kritisieren möchte, dann bitte mit einer ähnlichen Tabelle, nicht nur blah-blah.)
Yamato und die beiden Amis sind eigentlich immun, Nagato, Kongo und Haruna möglicher Weise, hangt aber davon ab, wie weit sich die Amis vorgesetzt haben (also wie viel Grad zum Einfallswinkel kommen).
Im extremsten Fall stanzen beide Seiten Löcher in die Aufbauten und ungepanzerten Flächen, ohne gross Schaden anzurichten...


mfg

alex

Zitat von: t-geronimo am 11 Oktober 2013, 00:42:16

Zitat von: ede144 am 22 September 2013, 17:57:35
@ Urs,

wenn Halsey mit seinen beiden BB's das Feuer auf 30000 Yards eröffnet, dann erfordert die Doktrin das sich zwei Schiffe auf einen Gegner einschießen. Man erhoffte damit schnell genug Treffer zu erzielen um den Gegner außer Gefecht zu setzen.
Wird er von Zerstörern angegriffen, und muss seine schwere Artillerie von den gegnerischen Schlachtschiffen abziehen, dann bricht der Angriff auf die Schlachtschiffe zusammen.

Wurde diese Aussage eigentlich belegt?
Wenn ich nach "gunnery doctrine" im Internet suche, finde ich unter anderem  --/>/> diese PDF-Datei (http://www.clashofarms.com/files/USN_BB_CB_Tactical_Orders.pdf), zu deren Authentizität ich allerdings nichts sagen kann.
Kurz zusammengefasst steht auf den letzten beiden Seiten eher das Gegenteil: hat der Gegner mehr schwere Schiffe als man selber, erfolgt eine fest deklarierte Feuerverteilung.
Weiterhin wird gesagt, dass die eigene SA nur in starker Bedrängnis auf Torpedoträger feuern darf, um unbedingt die Munition für das Gefecht gegen die gegnerischen schweren Einheiten zu erhalten.

Aber wie gesagt, zur Echtheit kann ich nichts sagen und jetzt ist es zu spät zum Weitersuchen. ;)

Ich hatte Urs eine PN geschickt mit folgendem Link:
http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/341353/Better-battleships-Vanguard-class-or-Iowa-class#reply-341353

In Post 714 wird auf eine Artikel im International Journal of Naval History verwiesen in dem die Entwicklung der Long Range gunnery beschrieben wird. Fazit war, Long range gunnery war eine Flottentaktik und man versuchte mit konzentriertem Feuer mehrerer Einheiten auf ein Schiff dieses schnell zu zerstören und die gegnerische Formation dadurch zu stören. Man hat das in den großen Flottenmanövern probiert und ist zum Schluß davon ausgegangen das 2 maximal 3 Schiffe ihr Feuer auf eine gegnerische Einheit konzentrieren um schnell Erfolg zu erzielen.
Dort wird auch beschrieben das Entfernungen über 27000 yards als "extreme range" gelten. Allerdings hat man 1935 während Fleet Problem XVI bei 38000 yards das Feuer eröffnet.
Ob Halsey sich das in einem Nachtgefecht mit nur 2 Schlachtschiffen traut ist aber fraglich. Ach wenn man in der Lage ist eine Entfernung sicher zu messen und Aufschläge zu beobachten, die tatsächliche Trefferwahrscheinlichkeit ist trotzdem nur max 4-5%, das heißt im günstigsten Fall ein Treffer mit jeder zweiten Salve.

Gruß
Thomas

Habe mal eben durchgelesen, wow, komme mir ganz klein und unbedeutend angesichts dieser Fach- und Sachkenntnisse vor. Habe bisher viel gelernt.
Wird nach dem Urlaub (bis 21., daher auch nur sporadisch hier) beim Kaffee bestimmt tolle weitere Diskussionen geben.

Danke für das sachliche, erstklassige Diskussionsniveau und die Art miteinander umzugehen

Axel

ich hatte die Tage mal ein bisschen recherchert und ein bissel Material
bei DTIC.mil zum thema rausgesucht
paar von den pdfs scheinen defekt zu sein

ZitatHab auch ein wenig nachgesehen, in wie weit sich die Schiffe da überhaupt wehtun können (http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm - wenn jemand da die Werte Kritisieren möchte, dann bitte mit einer ähnlichen Tabelle, nicht nur blah-blah.)

maln bissel bla bla :wink:
Als grundsätzlichen Merkpunkt hatte ich mitgenommen, dass die US Schlachtschiffe im wesentlich nur Munition zur Beschießung von Küstenzielen an Bord hatten. Panzerbrechende Munition auf US Seite war also MANGELWARE. Vor dem Hintergrund erfolgte die Feuereröfnnung der US-Schlachtschiffe auch relativ spät


Accession Number : ADA501937
Title : Tarnished Victory: Divided Command in the Pacific and its Consequences in the Naval Battle for Leyte Gulf
Descriptive Note : Master's thesis
Corporate Author : ARMY COMMAND AND GENERAL STAFF COLL FORT LEAVENWORTH KS
Personal Author(s) : Drew, James P.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA501937
Report Date : 12 JUN 2009
Pagination or Media Count : 75
Abstract : The Battle for Leyte Gulf in October 1944 was the largest naval battle of World War II, both in terms of the number of ships involved and the expanse of area the battle covered. The battle was a decisive victory for the Allied Forces, who effectively crushed the might of the Japanese Navy for the remainder of the war. The Joint Chiefs made the decision to keep command in the Pacific divided in the early months of the war. The Joint Chiefs were presented with opportunities to resolve this problematic command structure as the war progressed, but they chose to perpetuate the division. This decision directly contributed to disunity of effort, differing objectives, poor communication, and tragically, the unnecessary loss of life during the Battle off Samar.


Accession Number : ADA003026
Title : The Battle for Leyte Gulf, October 1944. Strategical and Tactical Analysis. Volume I. Preliminary Operations until 0719 October 17th, 1944 Including Battle off Formosa
Descriptive Note : Battle evaluation rept.
Corporate Author : NAVAL WAR COLL NEWPORT RI
Personal Author(s) : Bates, Richard W.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA003026
Report Date : 1953
Pagination or Media Count : 597
Abstract : An in-depth study of the preliminary phases was deemed necessary to an understanding of the developments leading to the Allied victory at Leyte Gulf. This volume provides such an analytical examination. Based on Allied and Japanese Data, it scrutinizes the initial moves in this engagement, including reconnaissance and deployments, then proceeds to a particularized account of the opening actions from 9 October to the morning of 17 October 1944. Notable is the treatment of the forays in the Ryukyus and off Formosa, which served the strategic purpose of incapacitating Japanese air power and preventing the use of Formosa and its air potential in the struggle for Leyte. Here are demonstrated the capabilities of Allied carrier-based aircraft opposing Japanese land-based air forces.


Accession Number : ADA003027
Title : Diagrams of the Battle for Leyte Gulf October 1944. Strategical and Tactical Analysis. Volume I. Preliminary Operations until 0719 October 17th Including Battle off Formosa
Descriptive Note : Battle evaluation rept.
Corporate Author : NAVAL WAR COLL NEWPORT RI
Personal Author(s) : Bates, Richard W.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA003027
Report Date : 1953
Pagination or Media Count : 84
Abstract : This separate section provides diagrams and chronologies of the events therein depicted for the air searches and movements of force in the preliminary operations of the Battle for Leyte Gulf from 10 October to 0719, 17 October 1944.


Accession Number : ADA003028
Title : The Battle for Leyte Gulf. October 1944. Strategical and Tactical Analysis. Volume II. Operations from 0719 October 17th until October 20th (D- Day)
Descriptive Note : Battle evaluation rept.
Corporate Author : NAVAL WAR COLL NEWPORT RI
Personal Author(s) : Bates, Richard W.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA003028
Report Date : 1955
Pagination or Media Count : 554
Abstract : This second volume in the chronology of the Battle for Leyte Gulf follows immediately upon the preliminary stages covered in Volume I, a study of which is vital to an understanding of these later developments. It focuses on the operations of the Seventh Fleet advance forces in Leyte Gulf preceding D-Day and on the Japanese responses to these moves. The Allied offensive and Japanese defensive missions are defined and their implementation described in detail. Diagrams and explanatory records of events depicted therein follow the main text.


Accession Number : ADA003029
Title : The Battle for Leyte Gulf. October 1944. Strategical and Tactical Analysis. Volume III. Operations from 0000 October 20th (D-day) until 1042 October 23rd
Descriptive Note : Battle evaluation rept.
Corporate Author : NAVAL WAR COLL NEWPORT RI
Personal Author(s) : Bates, Richard W.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA003029
Report Date : 1957
Pagination or Media Count : 1102
Abstract : Volume 3 in the analysis of the operations conducted in the Battle for Leyte Gulf comprises the chronological record of the Allied and Japanese actions from 20-23 October, during which the Southwest Pacific Area forces, supported by Pacific Ocean Area forces, captured footholds in the Leyte Gulf region of the Philippines. The prior phases dealt with in Volumes 1 and 2 are essential to a comprehension of these later developments in the course of the battle.

Accession Number : ADA003030
Title : The Battle for Leyte Gulf. October 1944. Strategical and Tactical Analysis. Volume V. Battle of Surigao Strait October 24th-25th
Descriptive Note : Battle evaluation rept.
Corporate Author : NAVAL WAR COLL NEWPORT RI
Personal Author(s) : Bates, Richard W.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA003030
Report Date : 1958
Pagination or Media Count : 1089
Abstract : Based on Allied and Japanese records and data, this volume recounts the chronology of the operations of both sides in the Battle of Surigao Strait. In this engagement, which was part of the major Battle for Leyte Gulf, the steps are shown whereby the Japanese Third Section was virtually destroyed and their Second Striking Force was compelled to withdraw. A section of diagrams with accompanying explanatory texts follows the main body of the analysis.

Accession Number : ADA209582
Title : SHO-1 versus KING II - Victory at Leyte Gulf - Was it United States Luck or Japanese Mistakes?
Descriptive Note : Study project
Corporate Author : ARMY WAR COLLEGE CARLISLE BARRACKS PA
Personal Author(s) : Crowell, Charles D
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA209582
Report Date : 31 Mar 1989
Pagination or Media Count : 89
Abstract : The Battle for Leyte Gulf was the greatest naval battle of all time in terms of number of ships involved, losses of ships and aircraft and size of area over which the battle was fought. The American victory effectively marked the end of the Japanese Navy in World War Two. The battle was marked by furious surface, air and submarine action at sea and fierce fighting ashore on Leyte Island by US Army and Marine ground forces. While U.S. Navy dealt devastating losses to the Japanese fleet and claimed a resounding victory, the battle continues to be discussed for the significant operational, tactical and judgmental errors made by commanders of both sides. This study examines the errors made, the reasons for the errors and the effect the errors had toward deciding the outcome of this battle. It investigates the Japanese plan for the battle and the Japanese philosophy toward the war in 1944 and how these issues affected the outcome. It also considers the American chain of command in the Pacific theater and the problems caused by that unique setup. The paper discusses what we have learned, if anything from Leyte Gulf, and if in a similar situation would we make the same mistakes again. Finally the paper evaluates the composite effect of errors on both sides.

Accession Number : ADA265315
Title : Operations Analysis: The Battle for Leyte Gulf
Descriptive Note : Final rept.,
Corporate Author : NAVAL WAR COLL NEWPORT RI DEPT OF OPERATIONS
Personal Author(s) : Robertson, D. C.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA265315
Report Date : 22 FEB 1993
Pagination or Media Count : 32
Abstract : The naval operation at the Battle for Leyte Gulf is analyzed by comparing today's concept of the operational art with the command organizations, operation plans, and operational designs of the U.S. and Japanese naval forces of 1944. The fleet actions are examined to determine the operational failures and to validate current operational principles. The principle finding in examining the planning and execution of the U.S. and Japanese forces is the lack of unity of command, which limited force effectiveness in command, control, and communications.


Accession Number : ADA463797
Title : Halsey at Leyte Gulf: Command Decision and Disunity of Effort
Descriptive Note : Master's thesis Aug 2005-Jun 2006
Corporate Author : ARMY COMMAND AND GENERAL STAFF COLL FORT LEAVENWORTH KS
Personal Author(s) : Coleman, Kent S.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA463797
Report Date : 16 JUN 2006
Pagination or Media Count : 131
Abstract : In October 1944, US forces executed amphibious landings on the Japanese-occupied island of Leyte in the central Philippines. Japanese naval forces, severely outnumbered by the US Third and Seventh Fleets, attempted to stop the invasion by attacking US amphibious shipping in Leyte Gulf. Due to the divided US area commands in the Pacific theater during World War II, the Third and Seventh Fleet commanders, Adm. Halsey and Vice Adm. Kinkaid, reported to separate superiors, Adm. Nimitz and Gen. MacArthur, even though both fleets were supporting the operation. Although the Japanese were soundly defeated, one of the Japanese forces, under Vice Adm. Kurita, nearly reached its objective. Many historians have criticized Halsey for ordering his carrier force to close with a Japanese carrier force that was acting as a decoy, thus leaving the US forces in Leyte Gulf unprotected. Although Halsey was effectively decoyed, the divided US naval chain of command amplified problems in communication and coordination between Halsey and Kinkaid. This divided command was more important in determining the course of the battle than the tactical decision made by Halsey and led to an American disunity of effort that nearly allowed Kurita?s mission to succeed.

Accession Number : ADA144046
Title : The Military Strategies of Spruance and Halsey
Descriptive Note : Student rept.
Corporate Author : AIR COMMAND AND STAFF COLL MAXWELL AFB AL
Personal Author(s) : Montman, James H.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA144046
Report Date : APR 1984
Pagination or Media Count : 55
Abstract : Presents a review, analysis and comparison of the World War Two military strategies of Admiral Raymond A. Spruance at the Battle of Midway, and Admiral William F. Halsey at the Battle of Leyte Staff College Strategy Process Model.

Accession Number : ADA513946
Title : Intelligence Failure: How a Commander Can Prevent It
Descriptive Note : Final rept.
Corporate Author : NAVAL WAR COLL NEWPORT RI JOINT MILITARY OPERATIONS DEPT
Personal Author(s) : Dahlin, Rob A.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA513946
Report Date : 23 OCT 2009
Pagination or Media Count : 26
Abstract : Intelligence Failure: How a Commander Can Prevent It The job of intelligence is to provide the decision maker with sufficient understanding of the enemy to make the correct decisions on how, where and when to utilize friendly forces to accomplish the mission. To do this, the Intelligence Officer (J2) employs the intelligence process to bring the power of the intelligence community to bear in support of the commander's requirements. During each operation in the intelligence process there are potholes which can result in suboptimal or even faulty intelligence. This paper examines potential intelligence problems so that decision makers can understand what those are and how they or their intelligence officers can take action to avoid or minimize those problems and prevent them from resulting in mission failure. The Battle of Leyte Gulf provides the historical case study examples to reinforce these lessons.

Accession Number : ADA209223
Title : Jointness or Jointless at Leyte
Descriptive Note : Individual study rept.
Corporate Author : ARMY WAR COLL CARLISLE BARRACKS PA
Personal Author(s) : Jefferson, Kenny J.
Full Text : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA209223
Report Date : 31 MAR 1989
Pagination or Media Count : 86
Abstract : This study examines the joint operation ability of the Leyte Campaign during October-December 1944. It bases the evaluation on the principles of war and how they were applied during the Leyte operations. The study addresses the various naval battles during the Leyte Gulf campaign. The Land Campaign is also examined to determine the joint operational support from the navy and the air force. The paper concludes with an evaluation of the joint problems experienced at Leyte and makes an evaluation of the coordination activities of the armed services - whether the activities of their campaigns were a joint effort or a jointless effort.

ZitatAls grundsätzlichen Merkpunkt hatte ich mitgenommen, dass die US Schlachtschiffe im wesentlich nur Munition zur Beschießung von Küstenzielen an Bord hatten. Panzerbrechende Munition auf US Seite war also MANGELWARE. Vor dem Hintergrund erfolgte die Feuereröfnnung der US-Schlachtschiffe auch relativ spät

Das trifft aber auf die Surigao-Straße zu (Kinkaids 7.Flotte), nicht auf die BB der 3. Flotte Halseys
in der San-Bernardino-Straße.

Axel

Vermutung oder irgendwie belegt, Axel?

Kinkaid war da um die Landung zu unterstützen. Und Halsey hatte Schlachtschiffe dabei um eine Entscheidungsschlacht schlagen zu können. Wieviel panzerbrechende Munition er wirklich hatte kann ich allerdings nicht belegen

Gruß
Thomas

Ich glaube (wg. Urlaub keine Bücher hier...) bei Dull oder Tully so was gelesen zu haben (bzgl Surigao bin ich sicher, bei Lee nicht 100%)

Axel

Servus,

auf dieser Seite: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-079.htm bitte ganz unten schauen.
Selbst Oldendorfs Verband war z.B. noch für 15-20 Vollsalven AP gut (teilweise mehr).
Die Dotierung scheint bei diesem Küstenbeschuss-Verband ca. 1/3 AP und 2/3 HC zu sein.
Selbst wenn Halseys Schlachtschiffe so aufmunitioniert gewesen wären (was ich persönlich nicht glaube, das die Schiffe nicht dafür vorgesehen waren), dürften ca. 400 Schuss AP an Bord jeder "Iowa" gewesen sein. Das ist m.E. nicht knapp an AP-Munition.
Andere Meinungen?

Das müßte man nochmal genau hinterfragen, wobei ich bezweifle, dass man ohne konkrete KTBs o.ä. genauere Zahlen ermitteln kann.
Mir fehlt momentan die Zeit, bei Morisson etc. nochmal genau nachzulesen, ob auch Halseys Schlachtschiffe für die eine oder andere Küstenbeschießung vorgesehen waren.

Wenn wir 400 AP pro Iowa annehmen und dazu Lutschas (also eigentlich Brad Fishers) Zahlen für radargelenktes Feuer:

Zitat
USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 10.7%
30Kyds 8.3%
35Kyds 6.6%

Dann kann eine Iowa 22 Vollsalven auf jeden Gegner feuern (bei 2 Gegnern pro Iowa).
Nehmen wir im Mittel die 8,3% Trefferwahrscheinlichkeit, bedeutet das ca. 16,5 Treffer auf jedem japanischen Schlachtschiff. Nur mit AP!
Nimmt man für die erste Salve noch HE zum Warmschießen der Rohre (falls die modernen Feuerleitrechner das nicht automatisch mitberechnen), wirds noch einer oder so mehr.

Und auch HE-Geschosse sind gegen Schlachtschiffe ja nicht völlig zu verachten: Hiei z.B. wurde auch nicht durch APs waidwund geschossen, sondern fast ausschließlich durch HEs kleinerer Kaliber als 16".

Und letztenendes geht es ja gar nicht mal darum, die japanischen Schiffe gleich zu versenken. Beschädigen und Verlangsamen reicht ja schon aus, um sie am nächsten Morgen nochmals konzentriert mit Flugzeugen anzugreifen.

Moin, Moin,

Grundsätzlich halte ich es für unwahrscheinlich, dass Halsey's Dickschiffe für Küstenbeschuss vorgesehen waren. Dafür gabs die alten Plätteisen bei Kinkaid...

Wie dem auch sei: FALLS AP-Mun bei den Iowas ein Problem gewesen WÄRE, wäre das sogar vorteilhaft - wie schon geschrieben, bei der Entfernung und bei einer Lage von ca. 30° sind alle BBs auf beiden Seiten weitgehend immun gegen AP!
Da kannst du höchstens zwei runde Löcher pro Granate in die Aufbauten stanzen (wenn überhaupt der Zünder gesetzt wird!) - mit HE auf der anderen Seite hast du zumindest die Chance, die Aufbauten zu demolieren.

Allerdings wird wohl kein BB-Käptn HE gegen BBs verschiessen, solange noch APs in den Magazinen sind...

mfg

alex

Habe mal schnell in den Carter, Beans Bullets and Black Oil sowie den Ballentine, US Naval Logistics in World War Two gesehen, beiden betonen, dass Kinkaid als Besondeheit wie beschrieben beladen war, 25-30 % AP, der RTest HC. Für Lee wird in beiden Büchern nichts ausgesagt, daher gehe ich davon aus, das es hier keine Besonderheiten gab, als Munition für die üblichen Aufgaben, und das war, wie schon angesprochen, eben nicht der Küstenbeschuss.

Axel

Zitat
USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 10.7%
30Kyds 8.3%
35Kyds 6.6%

Mal interessehalber eine technische Zwischenfrage in diesem hochinteressanten Thema.

Wie lange war ein Artilleriegeschoss bei den angegebenen Schussweiten vom Abschuss bis Einschlag in der Luft und gibt es auch zu den kleineren Kalibern entsprechende Angaben?

Gruss, Frank

Link (http://navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm)

ZitatTime of flight for AP Shell with MV = 2,300 fps (701 mps)
   10,000 yards (9,140 m): 14.5 seconds
   20,000 yards (18,290 m):  32.6 seconds
   30,000 yards (27,430 m):  56.6 seconds
   36,000 yards (32,920 m):  79.8 seconds

Danke, Peter

... gern geschehen!  :MG:

Interessant vielleicht auch eine Fußnote, auf die in Peattie/Evans, Kaigun gestoßen bin:

Demnach war auffällig, dass die japanischen Salven im Vergleich zu amerikanischen vglw. eng geschossen wurden und nur 200 - 300 yds Breite hatten.

Ich weiß nicht, ob das für die Trefferberechnung wichtig ist, fiel mir nur auf

Axel

Zu Samar liest man das immer wieder und sieht es auch sehr gut z.B. auf den Bildern von Gambier Bay unter Beschuss. Da war die Entfernung zum Schluss aber vergleichsweise gering.
War das auf höhere Entfernungen auch noch so?

Bei Samar wurde die IJN durch die Wetterbedingungen ja behindert und schoß de facto - mangels guten Radars - de facto optisch und musste sich immer wieder einschießen. Daher auch die kurze Schußentfernung (White Planes hat sogar mit 5'' auf Kumano geschossen :-o)

Bei den Komandorskis wurde das Gefecht über deutlich weitere Entfernungen geführt, die enge Salvenlage führte zu deutlich geringeren Schäden als eine breitere Streuung, auch bei Samar hat gerade die geringere Streuung verhindert, dass mehr Treffer erzielt wurden.

Axel

Hallo Axel,

könntest Du das vielleicht ein wenig näher erklären?
Müsste nicht - vorausgesetzt ich bin in der Lage eine gute Feuerleitlösung zu errechnen -  die geringstmögliche (zumindest nicht die Breite/Länge des Ziels überschreitende) Streuung anzustreben sein?

Da ich kein Feuerleiter bin... nur ein Versuch...

Es geht um "Spreizung" der Einschläge, wenn alle drei Rohre gleichzeitig schießen, geringe Spreizung führt - so habe ich es verstanden - zu engem Aufschlagsbild, also in einem begrenzten Raum. Somit ist der "Schadensradius" besonders bei Nahtreffern wohl geringer.

Falls das Unsinn ist, bitte nicht hauen...

Axel

Servus,

zu enge Streuung ist ab einem bestimmten Punkt wie Tontaubenschiessen mit einem Kaliber .50 Gewehr.

Hallo,

Soweit ich mich jetzt erinnere, haben sich die Japaner einige Vorteile von geringe Streuung versprochen - im Gegensatz zu anderen Marinen - welche diese waren, kann ich aber nicht sagen.

Nach meiner Logik:
geht die Salve daneben, ist sie komplett daneben gegangen, ohne die Chance, dass eine verirrte Granate doch trifft. Wenn die Salve aber trifft, gibts Kleinholz.
Bei gespreizten Salven ist es umgekehrt: geht die Salve daneben, besteht doch die Chance, dass doch was getroffen wird, trifft die Salve, geht ein Teil sicher daneben.
Welches jetzt besser ist...?

Wollen wir aber weitermachen, welche Möglichkeiten Kurita und Halsey hätten?

Als Zusammenfassung:
- Halsey kommt aus Norden, eröffnet das Feuer auf ca. 35k yds, dreht dan bei 25k yds auf Parallelkurs. Mehr, als 10,5sm kann er sich nicht vorsetzen, denn dann kann er entweder nicht mit allen Rohren feuern, oder kann nicht "paralell" laufen. Je geringer die westliche Verschiebung ist, desto einfacher werden es die jap. Zerstörer haben, ranzukommen
- Halsey kann eigentlich nicht erlauben, die jap. Zerstörer auf unter ca. 10k yds herankommen zu lassen, Kurita müsste aber genau das versuchen
- die beiden Amis haben eine grössere Trefferchance, als die vier (+2) Japaner, stehen die Amis aber mehr, als 6sm westlich Kurita sind beide Seiten eigentlich immun gegen AP-Treffer.

mfg

alex

Zitat von: Big A am 22 Oktober 2013, 15:42:41
Da ich kein Feuerleiter bin... nur ein Versuch...

Es geht um "Spreizung" der Einschläge, wenn alle drei Rohre gleichzeitig schießen, geringe Spreizung führt - so habe ich es verstanden - zu engem Aufschlagsbild, also in einem begrenzten Raum. Somit ist der "Schadensradius" besonders bei Nahtreffern wohl geringer.

Falls das Unsinn ist, bitte nicht hauen...

Axel

Also wenn ich alles richtig verstanden habe was ich so aufgeschnappt habe, dann ist  eine große Streuung gut, wenn man keine gute Feuerlösung hat, weil man dann eher einen "Zufallstreffer" landen kann. Habe ich aber sehr präzise Instrumente, einen guten Rechner und eine präzise Turmsteuerung und eine gute innere und äußere Ballistik dann ist eine große Streuung Verschwendung von Munition. So war man bei der USN bei den Drillingstürmen in den 20ern zufrieden mit der Streuung durch die engen Rohrabstände. Zum Teil waren die Rohre sogar in einer Wiege gelagert. In den 30ern hat man dann Zündverzögerer für die mittleren Rohr eingeführt um die Streuung zu reduzieren.
Man hatte anscheinend auch immer Probleme mit den Koinzidenzentfernungsmessern eine gute und schnelle Entfernung zu ermitteln. Ich erinnere mich an den Satz:" The gun was the range finder"
Ein Begriff den ich so noch nicht über Kaiserliche und KM gelesen habe.

freundliche Grüße
Thomas

Ich würde es etwas anders ausdrücken: Je enger die Salvenspreizung, um so genauer muß man zielen, um zu treffen, siehe Zeichnung.
Um mit der schwarzen Salve zu treffen, muß man extrem genau schießen können. Bei der blauen, weiter gespreizten, ist die Chance für zumindest einen Treffer höher.
Wenn natürlich die schwarze trifft, hat der Gegner danach vermutlich erhebliche Probleme....

So ist es auch gar nicht so verwunderlich, dass z.B. die Iowas den japanischen Zerstörer Nowaki im Februar 1944 (?) auf 35.000-39.000 Fuß mehrfach eingabelten, aber trotzdem nicht trafen.


Edit:
Alex war etwas schneller, aber ich habe die Zeichnung...  8-)

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2013, 19:00:30
Hallo,

Soweit ich mich jetzt erinnere, haben sich die Japaner einige Vorteile von geringe Streuung versprochen - im Gegensatz zu anderen Marinen - welche diese waren, kann ich aber nicht sagen.

Nach meiner Logik:
geht die Salve daneben, ist sie komplett daneben gegangen, ohne die Chance, dass eine verirrte Granate doch trifft. Wenn die Salve aber trifft, gibts Kleinholz.
Bei gespreizten Salven ist es umgekehrt: geht die Salve daneben, besteht doch die Chance, dass doch was getroffen wird, trifft die Salve, geht ein Teil sicher daneben.
Welches jetzt besser ist...?

Wollen wir aber weitermachen, welche Möglichkeiten Kurita und Halsey hätten?

Als Zusammenfassung:
- Halsey kommt aus Norden, eröffnet das Feuer auf ca. 35k yds, dreht dan bei 25k yds auf Parallelkurs. Mehr, als 10,5sm kann er sich nicht vorsetzen, denn dann kann er entweder nicht mit allen Rohren feuern, oder kann nicht "paralell" laufen. Je geringer die westliche Verschiebung ist, desto einfacher werden es die jap. Zerstörer haben, ranzukommen
- Halsey kann eigentlich nicht erlauben, die jap. Zerstörer auf unter ca. 10k yds herankommen zu lassen, Kurita müsste aber genau das versuchen
- die beiden Amis haben eine grössere Trefferchance, als die vier (+2) Japaner, stehen die Amis aber mehr, als 6sm westlich Kurita sind beide Seiten eigentlich immun gegen AP-Treffer.

mfg

alex

den letzten Satz versteh ich nicht??

Zitat von: t-geronimo am 22 Oktober 2013, 19:06:15
Ich würde es etwas anders ausdrücken: Je enger die Salvenspreizung, um so genauer muß man zielen, um zu treffen, siehe Zeichnung.
Um mit der schwarzen Salve zu treffen, muß man extrem genau schießen können. Bei der blauen, weiter gespreizten, ist die Chance für zumindest einen Treffer höher.
Wenn natürlich die schwarze trifft, hat der Gegner danach vermutlich erhebliche Probleme....

So ist es auch gar nicht so verwunderlich, dass z.B. die Iowas den japanischen Zerstörer Nowaki im Februar 1944 (?) auf 35.000-39.000 Fuß mehrfach eingabelten, aber trotzdem nicht trafen.


Edit:
Alex war etwas schneller, aber ich habe die Zeichnung...  8-)

So ist es deutlich besser erklärt top
Aber der Nowaki Zwischenfall wird in englischsprachigen Foren immer gern als Beispiel für die hohe Präzision der Iowa Klasse beim Schießen hervorgehoben und wenn die Nowaki ein Schlachtschiff gewesen wäre wäre es damit getroffen und versenkt worden.
Die Kontrameinung zu den Iowas hat dann ein anderer Protagonist so ausgedrückt: "The Iowa class never sunk anything except a tug and a space ship"

Also weis ich nicht wie mutig Halsey mit seinen beiden Schiffen gegen Kurita wirklich vorgegangen wäre.

Hallo,

Zitatden letzten Satz versteh ich nicht??

Die Kanonen der Iowas waren gegen Deckspanzerung nicht wirklich gut, bei der Entfernung sollten die Decks sogar der Schlachtkreuzer ausreichen. Gürtelpanzer wäre ausser bei Yamato schon ein Problem, je weiter die Amis im Westen stehen (oder auch die Japaner nach Norden andrehen), kommt zum eigentlichem Einfallwinkel der Granate auch ein recht grosser längsweiser Winkel (siehe Skizze 1). Mit dieser kommt genug zusammen, dass auch die Zitadellpanzer Schutz bieten.
Sprich: die Vitalia selbst von Haruna und Kongo sind sicher (Maschinenanlagen, Munkammern, usw).
Insgesamt wirst du Schadensbilder haben, wie South Dakota zwei Jahre früher: jede Menge Löcher in den Aufbauten (ich bin mit fast sicher, dass die Platten die Zünder nicht setzen würden), einige Dellen in der Panzerung, aber nix entscheidendes. Lucky Hits lasse ich jetzt mal bewusst aussen vor, wobei die für die Amis gefährlicher wären, als für die Japaner.

Und eine zweite Skizze über die Gefechtsgeometrie. Der Halbkreis ist 25k yds,
blauer X ist Kurita. Stehen die Amis in "ROT", kann nur ein Teil ihrer Ari feuern, stehen sie in "GELB", sind beide Seiten weitestgehend sicher, stehen sie in "GRÜN", nun, da wirds interessant  :-D

mfg


alex

PS:
Welches "Space Ship"??

Ich habe mit der Immunität gegen AP-Geschosse immer so meine Probleme, weil mir das alles arg theoretisch ist und ich es zugegebenermaßen auch nie großartig versucht habe zu verstehen bzw. nachzurechnen.
Was ist mit Einflüssen wie Schiffsbewegungen (schlingern, stampfen, gieren)? Können die die Theorie so beeinflussen, dass Geschosse eben doch durchgehen können?
Was ist, wenn ein AP-Geschoss auf den Stoß zwischen zwei Panzerplatten trifft? Kann es dann doch durchgehen?
Was passiert, wenn ein Geschoss nicht durchgeht? Zerfällt es, ohne zu explodieren? Oder explodiert es vor der Panzerung?

Und war Bismarck von den Türmen abgesehen nicht auch immun gegen Rodney und KGV?  8-)

Hallo,

ich finde die Argumente für die positiven Seiten von größerer Streuung (mit Verschleiß der Rohre wird die sowieso größer) nicht schlüssig. Ich investiere doch nicht immens viel Geld und Entwicklungszeit in eine Technik die es mir ermöglicht den Gegner genau einzumessen um ihn dann mit meiner schweren Batterie zu bekämpfen und zu treffen, nur um dann am Ende von alle dem den Faktor "Glück" mutwillig mit einzubauen. Die Japaner (nach meinem Verständnis: vor allem die Japaner) haben auch selten etwas dem Zufall überlassen.
Ich denke Thorstens Zeichnung ist inhaltlich natürlich korrekt, solch geringe Streuungen (sofern man der Zeichnung eine Maßstäblichkeit unterstellt) kann ich mir aber nur schwer vorstellen. Ich denke (!) eher Thorstens blaue Salve ist eine die eine geringe Spreizung aufweist.

Fachlich fundieren kann ich meine Meinung allerdings nicht  :wink:

ZitatWas ist mit Einflüssen wie Schiffsbewegungen (schlingern, stampfen, gieren)? Können die die Theorie so beeinflussen, dass Geschosse eben doch durchgehen können?

... natürlich! ... siehe HIPPER!  :roll:

@ Peter:
Hipper ist klar, aber wie ist es mit den japanischen BBs? Wie stark müßten die sich aus einer Null-Lage heraus bewegen, egal um welche Achse, um die Immunität zu verlieren? Darauf wollte ich eigentlich hinaus.
Da Alex ja sehr im Thema ist, habe ich die Hoffnung dass er das aus einer Tabelle evtl. herauslesen kann?

@ Sebastian:
Es ging doch nur ums Prinzip, nicht um absolute Werte.  :wink:

@Huzar

Hast du den Film Battleship gesehen?
Kurz die Handlung. Alliens landen auf Hawai und errichten einen Energieschirm so das von außen keine Hilfe kommen kann. Ein einsamer amerikanischer Zerstörer nimmt den Kampf mit den Aliens auf, die ein Radioteleskop erobern wollen um damit zu kommunizieren. Nachdem der Zerstörer nach 60 Minuten Film aussieht, wie die deutschen zerstörer nach Narwik, suchen die Matrosen das einzig noch verfügbare USN Schiff innerhalb des Energieschirms zu aktivieren. Die Missouri wird mit Hilfe einiger Veteranen in Rekordzeit einsatzbereit gemacht und läuft aus dem Hafen um den Kampf aufzunehmen. Ihre Panzerung widersteht den Geschossen der Aliens besser als der Zerstörer und versenkt das Raumschiff mit ein oder zwei Salven.

http://www.battleshipmovie.com/ (http://www.battleshipmovie.com/)

Hallo,

ZitatHast du den Film Battleship gesehen?

Ja. War a schaas. Jetzt weiss ich aber zumindest, welches Space Ship  :-D

@Thorsten:

ZitatWie stark müßten die sich aus einer Null-Lage heraus bewegen, egal um welche Achse, um die Immunität zu verlieren? Darauf wollte ich eigentlich hinaus.
Da Alex ja sehr im Thema ist, habe ich die Hoffnung dass er das aus einer Tabelle evtl. herauslesen kann?

Oh, da traust du mir doch einiges zu.  :-D Haben die Schiffe eine Lage von 30° (also das Maximum, wo alle Türme noch feuern können), müssten sie sich ziemlich bewegen. Bei 60° nicht so sehr.
Ist aber dann wieder ein zweischneidiges Schwert: das Schiff kann sich ja auch in die andere Richtung bewegen, und ist dann noch sicherer.  :wink:
Das Ganze (inkl irgendwo anecken) geht dann in Richtung "Lucky Hit", für jeden Vorteil gibts einen identischen Nachteil, und sowas kann nicht berechnet werden.
Und Yamato, Iowa und New Jersey sind auch mit "normalen" Schiffsbewegungen auf diese Entfernung sicher.

Wir können ja auch genausogut sagen, dass eine japanische Tauchgranate zufällig die Schrauben und Ruder von New Jersey demoliert. Wie gesagt, Lucky Hits sind in diesem Scenario für die Amis wesentlich gefährlicher, als für die Japaner.
Wird die Feuerleitung der Amis zerschossen, ist das für die Amis blöder, als wenn die auf einem der Japaner ausfällt. Ein Treffer, der die Geschwindigkeit runtersetzt, ist für die Amis blöder, als für die Japaner. Fällt ein Turm der Amis aus, usw, usw, usw.

ZitatWas passiert, wenn ein Geschoss nicht durchgeht? Zerfällt es, ohne zu explodieren? Oder explodiert es vor der Panzerung?

Die zerbricht in der Regel, mit höchstens teilweiser Explosion, wenn überhaupt.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2013, 21:22:45
Hallo,

ZitatHast du den Film Battleship gesehen?

Ja. War a schaas. Jetzt weiss ich aber zumindest, welches Space Ship  :-D

Es kam genau das was man von einem amerikanischen Film mit dem Titel erwarten konnte :-D

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2013, 21:22:45

Oh, da traust du mir doch einiges zu.  :-D Haben die Schiffe eine Lage von 30° (also das Maximum, wo alle Türme noch feuern können), müssten sie sich ziemlich bewegen.

Wir lange halten die amerikanischen Radargeräte bei 30° Lage? Die Erschütterungen waren so gewaltig, das Radargeräte gerne den Geist aufgaben und bei der Reaktivierung in den 80ern der Einbau moderner Computer sehr problematisch war.

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2013, 21:22:45
Wir können ja auch genausogut sagen, dass eine japanische Tauchgranate zufällig die Schrauben und Ruder von New Jersey demoliert. Wie gesagt, Lucky Hits sind in diesem Scenario für die Amis wesentlich gefährlicher, als für die Japaner.
Wird die Feuerleitung der Amis zerschossen, ist das für die Amis blöder, als wenn die auf einem der Japaner ausfällt. Ein Treffer, der die Geschwindigkeit runtersetzt, ist für die Amis blöder, als für die Japaner. Fällt ein Turm der Amis aus, usw, usw, usw.

Poste das doch mal bei Navweaps, dann erklären dir 100 Leute das sowas nie passieren konnte, weil die IJN  sowieso nie genau schießen konnte.
Die Amis sind zahlenmäßig unterlegen, jeder kritische Treffer kann entscheidend sein.
Ich frage mich sowieso, ob der Vorteil der Amerikaner mit Radar so gewaltig war. Sobald die Zerstörer und Kreuzer anfangen sich zu balgen, verliert man auch mit Radar sehr schnell die Übersicht.

Und wann durchschlagen die amerikanischen 16"er wirklich die japanischen Panzerungen gerade auch von Yamato und Musashi?

@ede,

Ich frage mich sowieso, ob der Vorteil der Amerikaner mit Radar so gewaltig war. Sobald die Zerstörer und Kreuzer anfangen sich zu balgen, verliert man auch mit Radar sehr schnell die Übersicht.

Auf 25.000+ Yards sind die amerikanischen Schiffe für die japanischen Kreuzer und Zerstörer soweit weg, wie Brest für die  "Bismarck". Wie die Japaner bei völliger Finsternis (Mond im Süden, Amerikaner im Norden) auf diese Entfernung trotz unwidersprochen guter Optiken etwas erkennen wollen/können kann keiner erklären. Sie können mittels Radar die Entfernung messen, aber ohne Sicht keine Aufschlagkontrolle, ohne Aufschlagkontrolle faktisch Blindfeuer. Einzig an den Abschüssen der amerikanischen Schiffe könnte man sich orientieren, was wegen flashless powder schwierig wird. Noch Zweifel am Vorteil der Amerikaner?

Jetzt muss ich auch mal einen ablassen:

ZitatUnd wann durchschlagen die amerikanischen 16"er wirklich die japanischen Panzerungen gerade auch von Yamato und Musashi?

Lag Musashi zu diesem Zeitpunkt nicht schon längst auf dem Grund der Sibuyan-See?

Und noch etwas OT:
Wenn ich die Wahl zwischen "Battleship" und "Pearl Habor" hätte, würde ich mich für "Battleship" entscheiden.  :-D  Btw, der einzige gut gemachte Marinefilm ist für mich eh "Das Boot".  :MG:

PS: Dieser Thread ist ganz großes Kino!  top

ZitatLag Musashi zu diesem Zeitpunkt nicht schon längst auf dem Grund der Sibuyan-See?

Ja!

ZitatIch frage mich sowieso, ob der Vorteil der Amerikaner mit Radar so gewaltig war. Sobald die Zerstörer und Kreuzer anfangen sich zu balgen, verliert man auch mit Radar sehr schnell die Übersicht.

Das glaube ich eher weniger, da bei Samar es sehr gut gelang, die Verbände der angreifenden DDs von der IJN-Kolonne auf dem Radar voneinander zu unterscheiden. Erst als die CC und BB das Feuer eröffnen wollten wurden die DD "zurückgepfiffen" (falls noch nötig, der Befehl war ja, nach den Torpedoangriffen sofort in den Radarschatten von anliegenden Inseln zu verschwinden). Grund war die Angst vor "friendly fire". Aus keinem mir bekannten Werk geht hervor, dass das Radarbild "verloren" wurde und es waren insgesamt in etwa so viele Einheiten vor Ort wie in unserem Szenario.
Die Einheiten Lees waren darüber hinaus auch noch sehr geübt im Umgang mit Radar gegen Luftziele (Flakring um die CVs) und nutzen dies auch bei ihren schnellen Vorstößen zu seemännishen Zwecken. Daher sehe ich hier ganz klare Vorteile bei Lee.

Axel

Moin, Moin,

ZitatPoste das doch mal bei Navweaps, dann erklären dir 100 Leute das sowas nie passieren konnte, weil die IJN  sowieso nie genau schießen konnte.

Ja, und da es nicht sein darf, dass die Amis einen auf die Fresse bekommen, wird Halsey alle Japaner mit einem einzigen Schuss versenken  :-D War nur Spass.

ZitatUnd wann durchschlagen die amerikanischen 16"er wirklich die japanischen Panzerungen gerade auch von Yamato und Musashi?

wenn ich mich jetzt richtig erinnere, in der Gegend von 150hm. Vorausgesetzt, die Schiffe sind auf gleicher Höhe.

ZitatWir lange halten die amerikanischen Radargeräte bei 30° Lage? Die Erschütterungen waren so gewaltig, das Radargeräte gerne den Geist aufgaben und bei der Reaktivierung in den 80ern der Einbau moderner Computer sehr problematisch war.

Dazu würden die Türme bei Hartlage einiges an Kleinholz an den eigenen Aufbauten machen. Insgesamt glaube ich immer weniger, dass sich die Amis mehr, als 45° vorgesetzt hätten, eventuell auch nur um 30°.


mfg

alex

moin,
schöne Skizzen, Alex  top :MG:

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2013, 19:31:08
Und eine zweite Skizze über die Gefechtsgeometrie. Der Halbkreis ist 25k yds,
blauer X ist Kurita. Stehen die Amis in "ROT", kann nur ein Teil ihrer Ari feuern, stehen sie in "GELB", sind beide Seiten weitestgehend sicher, stehen sie in "GRÜN", nun, da wirds interessant  :-D

Ich gehe von grün oder "gelb rechts" aus, da Halsey vor der Feuereröffnung ein Lagebild hat (Nachtaufklärung, ggf. Radar eines vorgeschickten Cleveland), Kurita aber nicht.
Halsey kann sich also die "Eröffnungsposition" aussuchen.

Zitat von: Big A am 22 Oktober 2013, 23:12:39
Die Einheiten Lees waren darüber hinaus auch noch sehr geübt im Umgang mit Radar gegen Luftziele (Flakring um die CVs) und nutzen dies auch bei ihren schnellen Vorstößen zu seemännishen Zwecken. Daher sehe ich hier ganz klare Vorteile bei Lee.

Ja, nur Lee selbst ist bei der TF 34 "light" , unserem "Spielverband", nicht dabei.  :cry:
Gehen wir einmal davon aus, daß es auch für Iowa und New Jersey zutrifft.  :wink:

Zitat von: Spee am 22 Oktober 2013, 22:32:40
Wie die Japaner bei völliger Finsternis (Mond im Süden, Amerikaner im Norden) auf diese Entfernung trotz unwidersprochen guter Optiken etwas erkennen wollen/können kann keiner erklären. ... Noch Zweifel am Vorteil der Amerikaner?

Noch zu klären: verfügen die Japaner über Beleuchtermunition ?

Nachklapp: wenn ich mich recht erinnere, war die Treffgenauigkeit der japanischen Schlachtschiffe und Schweren Kreuzer bei der Verfolgung der CVE von TAFFY THREE eher gering.
Mangelnde Übung aufgrund mangelnder Seefahrt (wg. Ölmangel und US-UBooten) ?

Gruß, Urs

ZitatNachklapp: wenn ich mich recht erinnere, war die Treffgenauigkeit der japanischen Schlachtschiffe und Schweren Kreuzer bei der Verfolgung der CVE von TAFFY THREE eher gering.
Mangelnde Übung aufgrund mangelnder Seefahrt (wg. Ölmangel und US-UBooten) ?

Aus mehreren Gründen! 1. wie von Dir dargestellt, 2. TAFFY THREE nutzte geschickt die Wetterlagen aus und versteckte sich in Regenschauern, danach musste optisch erst wieder das Ziel eingegabelt werden (Ich glaube, Kumano war so nahe, dass White Plains mit der 5'' Treffer erzielte, Ausspruch eines Aris dort : "We are sucking them into our fire!") 3. die verworrene Lage der unkoordiniert angreifenden Center Force und 4. die ständigen Störungen durch die Small Boys , die zu Kursänderungen zwangen und damit die Zielauffassung wiederum erschwerten

Axel

moin,

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2013, 19:00:30
- Halsey kann eigentlich nicht erlauben, die jap. Zerstörer auf unter ca. 10k yds herankommen zu lassen, Kurita müsste aber genau das versuchen

Ja. Was kann Kurita tun ?
a.) er dreht mit allem, was er hat (auch Schlachtschiffe), auf Halsey zu.
b.) er bleibt auf Kurs und bindet Halsey damit in gewisser (psychologischer) Weise, in einem Parallelgefecht zu bleiben. Das wäre meiner jetzigen Meinung nach das taktisch geschicktere Vorgehen, auch wenn es evt. dem "Bushido" nicht ganz entspräche  :| .

Zitat von: Huszar am 22 Oktober 2013, 19:00:30
- Halsey kann eigentlich nicht erlauben, die jap. Zerstörer auf unter ca. 10k yds herankommen zu lassen, Kurita müsste aber genau das versuchen
- die beiden Amis haben eine grössere Trefferchance, als die vier (+2) Japaner, stehen die Amis aber mehr, als 6sm westlich Kurita sind beide Seiten eigentlich immun gegen AP-Treffer.

Frage: Wie sieht es mit Trefferwirkungen der US-Artillerie aus, wenn Kurita auf Halsey zudreht und die Geschosse "von vorn" kommen ?
Besteht nicht die Gefahr/Möglichkeit, sich schwere Treffer im ungeschützten Bugbereich einzufangen (so wie Lützow am Skagerrak), die einen weiteren Angriff und ein späteres Entkommen erschweren bzw. verhindern ?

Gruß, Urs

Zitat von: Big A am 23 Oktober 2013, 16:27:14

ZitatNachklapp: wenn ich mich recht erinnere, war die Treffgenauigkeit der japanischen Schlachtschiffe und Schweren Kreuzer bei der Verfolgung der CVE von TAFFY THREE eher gering.
Mangelnde Übung aufgrund mangelnder Seefahrt (wg. Ölmangel und US-UBooten) ?

Aus mehreren Gründen! 1. wie von Dir dargestellt, 2. TAFFY THREE nutzte geschickt die Wetterlagen aus und versteckte sich in Regenschauern, danach musste optisch erst wieder das Ziel eingegabelt werden (Ich glaube, Kumano war so nahe, dass White Plains mit der 5'' Treffer erzielte, Ausspruch eines Aris dort : "We are sucking them into our fire!") 3. die verworrene Lage der unkoordiniert angreifenden Center Force und 4. die ständigen Störungen durch die Small Boys , die zu Kursänderungen zwangen und damit die Zielauffassung wiederum erschwerten

Axel

Ich bin mir da nicht sicher, ob die IJN da wirklich so schlecht geschossen hat. Ich kopiere mal einen Link von Navweaps hier rein, wo der Autor Rob Lundgren einige Dinge ausführt:
http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/356987/Kriegsmarine-vs-Center-Force#reply-356987
Es geht um Post 166
Yamato hatte Gambier Bay anscheinend auf 30 km eingegabelt. So schlecht finde ich das nicht.

Gruß
Thomas

Auszug "Operational Experience of US fast battleships..."
bei interesse bitte melden

Hallo, Urs,

um weiterzukommen, nehmen wir eine Position direkt nördlich von Kurita?

mfg

alex

moin, Alex,

Einverstanden.

Gruß, Urs

Servus,

warum eine feste Position beziehen?

Hallo, Thomas,

Ganz einfach: nur so haben wir eine gemeinsame Diskussionsgrundlage, und jeder kann nachvollziehen, worüber der andere redet.
Ansonsten kommt dann einer, der davon ausgeht, die Amis wären auf geostationärer Umlaufbahn  :-P

mfg

alex

Und "Yamato" hat einen Hybridantrieb von Toyota  :-D !

Ist schon klar. Nur: Wie verhält sich Kurita nun? Reagiert er schon auf die anlaufenden Amerikaner oder wartet er? Er kann auf ca. 40km den amerikanischen Verband orten, aber was dann?
Ich denke mir halt, wenn die Amerikaner nördlich vor den Japanern sind, was war bis dahin?

Hallo, Thomas,

Ich halte es für wahrscheinlich, dass der Run-In von Halsey etwa die Zeit beansprucht, bis bei Kurita alle auf Station sind, die Situation etwa klar wird (Zusammensetzung, Kurs, Geschwindigkeit der Amis), etwas über die Möglichkeiten nachgedacht wird, der Verband auf Kolonne geordnet wird, und die Geschwindigkeit auf 24Kn gebracht wird (bzw die Torpedoträger Dampf für 32Kn auf haben).
Sobald Halsey auf Paralellkurs gerdeht hat, weiss man, wo man ist, und kann reagieren. Sagen wir mal 5 Minuten nach dem Eindrehen kann was gemacht werden.

Ich würde da zuerst 30° zudrehen (falls die Amis nicht ebenfalls abdrehen, wird die Entfernung verkleinert, und der Einfallwinkel vergrösser), und die Torpedoträger mit höchstgeschwindigkeit Richtung Westen losschicken.

mfg
alex

moin,

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2013, 18:19:12
... und die Torpedoträger mit höchstgeschwindigkeit Richtung Westen losschicken.

Da gibt's ein Problem:
Wenn das Schlachtschiffgefecht auch auf westlichen / nordwestlichen Kursen mit V = 24+ stattfindet, brauchen die Torpedoträger seeehr lange, um sich in Schußposition vorzusetzen.

Im Westen liegt auch Land und die SB-S ... da ist irgendwann Schluß (und Halsey geht auf Gegenkurs (?)).

Mir gefällt Deine ursprüngliche Idee eines Zangenangriffs besser. Dabei kann die "Ost-Zange" einen NNO-Kurs steuern und Halsey den "Weg zurück" wirklich abschneiden.

Was denkst Du zu meiner Frage betr. "Bugtreffer" ?

Gruß, Urs

Servus,

Bugtreffer sind immer blöd.

Gut, wie steht Kurita, wenn Halsey auf 35k Yards ran ist?

Was wäre wenn Kurita mit seinen Schlachtschiffen Halsey in Richtung seiner Kreuzer und Zerstörer zieht, also sich quasi zurück zieht und Kreuzer und Zerstörer so eine kürzere "Anfahrt" haben?

*OT an*

R.I.P. IJN Musashi  :MG:

*OT aus*

Hallo, Urs,

Zitat
Was denkst Du zu meiner Frage betr. "Bugtreffer" ?

Insofern da keine Panzerung dazwischen kommt, bzw es kein Unterwassertreffer ist, hast du dann wahrscheinlich zwei ca. Kalibergrosse Löcher in der Aussenhaut.

ZitatMir gefällt Deine ursprüngliche Idee eines Zangenangriffs besser. Dabei kann die "Ost-Zange" einen NNO-Kurs steuern und Halsey den "Weg zurück" wirklich abschneiden.

ok, den Zangenangriff behalten wir dann  :-D Ist immerhin auch etwa japanisches.

ZitatDa gibt's ein Problem:
Wenn das Schlachtschiffgefecht auch auf westlichen / nordwestlichen Kursen mit V = 24+ stattfindet, brauchen die Torpedoträger seeehr lange, um sich in Schußposition vorzusetzen.

hab ein wenige gerechnet, ja das Problem werden wir immer haben, wenn die Amis aus irgendeinem Grund nicht auf die Torpedoträger zudrehen. Das werden sie aber nur machen, wenn Kurita ihn mit den Schlachtschiffen auf einen entsprechenden Kurs lockt.
Kurita kann allerdings nicht nach Süden abdrehen, da ist ziemlich nah Land (jetzt ev. Untiefen nicht gerechnet), auf Westkurs gehts nicht, auf Nordkurs ebenfalls nicht.
Dann bleibt die vorherige Idee, Kurita dreht für ca. 10 Minuten auf Ostkurs, und dann wieder auf Westkurs - die westliche Zange fährt in den ersten 10 Minuten auf ca 315°, und beginnt dann den Run-In. Könnte hinkommen. Frage wäre aber die östliche Zange, mit diesen Kursen würden die Schiffe die Sicht auf die Amis verdecken - hmm... viellicht ebenfalls auf Ostkrus gehen, und erst später (5 Min?) auf NO gehen? Oder 5Min weiter auf Westkurs, dann auf NO gehen, und nach weiteren 5Min auf N?
Im zweiten Fall würde die einge Gruppe (West) auf gleicher Höhe mit Halsey stehen, nur weiter westlich, die andere leicht westlich und deutlich südlich.

Eine andere Idee hab ich leider nicht, wie die Zerstörer schnell auf Schussweite gebracht werden können.

Zitatm Westen liegt auch Land und die SB-S ... da ist irgendwann Schluß (und Halsey geht auf Gegenkurs (?)).

Das sind etwa 24sm, und in einer Stunde sollte die Sache so oder so zu Ende sein  :wink:

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2013, 19:51:54
Eine andere Idee hab ich leider nicht, wie die Zerstörer schnell auf Schussweite gebracht werden können.

Das einfachste und mathematisch (geometrisch) sinnvollste wäre, daß Kurita mit seinen Schlachtschiffen bei einer Geschwindigkeit von 18 (?) kn bleibt oder sie noch etwas heruntersetzt.
Halsey müßte "mitspielen", um seine vorderen Türme im Gefecht zu halten, oder dauernd zwischen West- und Ostkurs wechseln.

Gruß, Urs

Servus,

das ist m.E. das Dilemma Kuritas. Halsey kann z.B. von Norden kommend mit Südkurs Kurita passieren, wenden und mit Nordkurs wieder an Kurita vorbei fahren. Da wären 18kn eine Einladung, das mehrfach zu wiederholen. Schickt Kurita die Zerstörer, kann Halsey ablaufen und die Zerstörer einzeln abschiessen. Kurita könnte dann mit viel Speed und Hoffnung die San-Bernardino-Strasse erreichen. Aber würde er "flüchten" wollen? Oder waren die Japaner da schon stehend ok und wollten Heim? Liest man Kuritas Befragungsprotokolle, klingt es schon durch, das die Japaner am Ende waren. 19 schwere Luftangriffe in 3 Tagen sprechen für sich.

Hallo,

eine Frage, damit ich das alles zeitlich einordnen kann. Wie viel Zeit hatte Kurita eigentlich um seine Entscheidung zu fällen wie er reagieren, welche Kurse er wählen und wie er seine Schiffe aufstellen will? Wie groß ist also der Faktor "Kurzschlussentscheidung"?

Noch eine Anregung die ihren Ursprung in den Thesen aus "Shattered Sword" (keine eigenen Räumlichkeiten für Nagumo und seinen Stab, Gesichtsverlust wenn ein Stabsoffizier dem Admiral vor den Augen gewöhnlicher Dienstgrade Ratschläge erteilt) hat: Was waren das für Offiziere in Kuritas Stab? Waren das eher Draufgänger oder vorsichtig agierende Offiziere? Hatte der Stab auf dem Flaggschiff eigene Kammern um sich zur Beratung zurückzuziehen? Und hatte der Stab bzw. Kurita überhaupt die Zeit dazu (siehe Frage oben)?

Das ist alles sehr technisch bzw. nautisch hier. Muss es auch sein. Aber die Entscheidungen fällen Menschen (und die entscheiden manchmal ziemlich irrational, zuweilen aus den komischsten Gründen), vielleicht nur 2 maßgebende (der japanische und der Amerikanische Befehlshaber), vielleicht noch ein paar mehr. Ich denke dieser Faktor kommt hier zu kurz. Vielleicht sollte man etwas mehr auf die Persönlichkeit der Entscheidungsträger eingehen? War Kurita nicht auch noch in einer Rekonvaleszenz?

Hallo, Urs,

Eine Geschwindigkeit unter vorstellbarem Maximum halte ich für kaum vorstellbar. Meiner Erinnerung nach fuhren in einem Gefecht alle Schiffe nahe am Maximum - eine niedrigere Geschwindigkeit widerspräche so ziemlich allem.

Mir ist allerdings eingefallen, dass im Gegensatz zu unserer hochtechnisierten Welt, Kurita sich mit weit bescheideneren Mitteln begnügen musste. Sprich: in der sehr knappen Zeit kann er nur knappe Befehle erteilen, eine Koordinierung von drei unabhängigen Teilgruppen mit recht komplizierten Bewegungen wäre also schwierig bis unmöglich. Den Zangenangriff können wir also vergessen.
Insofern:
Befehl 1 an alle Torpedoträger: Kurs NW für 10Min, dann Kurs Nord, und T-Angriff!
Befehl 2 an die Schlachtschiffe: Simulatene Wendung auf Kurs O.
Befehl 3 an die Schlachtschiffe nach 10 Minuten: Simultane Wendung auf Kurs W.

Die Zerstörer kannst du auch so in Schussweite bringen, ohne die eigene Geschwindigkeit runterzunehmen, und damit ein einfacheres Ziel zu bieten.

mfg

alex

PS:

Zitatdas ist m.E. das Dilemma Kuritas. Halsey kann z.B. von Norden kommend mit Südkurs Kurita passieren, wenden und mit Nordkurs wieder an Kurita vorbei fahren.

mach mal eine Zeichnung. Mit diesen Kursen schenkst du den Zerstörern die benötigte hohe Annäherungsgeschwindigkeit.

ZitatSchickt Kurita die Zerstörer, kann Halsey ablaufen und die Zerstörer einzeln abschiessen.

Bei der hohen Annäherungsgeschwindigkeit? Selbst die Amis sind nicht sooo gut  :-P

PS2:

Zitateine Frage, damit ich das alles zeitlich einordnen kann. Wie viel Zeit hatte Kurita eigentlich um seine Entscheidung zu fällen wie er reagieren, welche Kurse er wählen und wie er seine Schiffe aufstellen will?

wenige Minuten.

@Alex,

wie geben die Amerikaner den Zerstörern eine höhere Annäherungsgeschwindigkeit, wenn sie sich parallel zum japanischen Verband bewegen?

moin,

Zitat von: Spee am 24 Oktober 2013, 20:12:37
Halsey kann z.B. von Norden kommend mit Südkurs Kurita passieren, wenden und mit Nordkurs wieder an Kurita vorbei fahren. Da wären 18kn eine Einladung, das mehrfach zu wiederholen.

Ganz so einfach ist es nicht. In einem Seegefecht gibt es immer Aktion und Reaktion.
Zur Zeit gingen wir davon aus, daß Halsey, nördlich von Kurita stehend, auf Parallelkurs nach Westen dreht.   Täte Halsey etwas anderes, reagierte Kurita dementsprechend.

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2013, 20:18:12
Eine Geschwindigkeit unter vorstellbarem Maximum halte ich für kaum vorstellbar. Meiner Erinnerung nach fuhren in einem Gefecht alle Schiffe nahe am Maximum - eine niedrigere Geschwindigkeit widerspräche so ziemlich allem.

Das sehe ich anders. Geschwindigkeit ist ein taktisches Werkzeug.
Beispiel: Beatty fuhr beim "Run to the North" bei weitem nicht Höchstgeschwindigkeit, um die HSF nach Norden und auf Jellicoe zu ziehen.

Gruß, Urs

@Urs,

deshalb meine Frage, wie stellt sich Kurita auf, wenn er Kontakt zu Halsey hat?

Hallo, Thomas,

Zitatdeshalb meine Frage, wie stellt sich Kurita auf, wenn er Kontakt zu Halsey hat?

das versuchen wir gerade zu eruieren  :-D

Zitatwie geben die Amerikaner den Zerstörern eine höhere Annäherungsgeschwindigkeit, wenn sie sich parallel zum japanischen Verband bewegen?

Wieso jetzt wieder paralell? Du hast geschrieben:
Halsey kann z.B. von Norden kommend mit Südkurs Kurita passieren,
Fährt Halsey nach Süden, nähert er sich Kurita, und somit den Zerstörer.
Bitte nicht hin und her mit den Kursen springen!

@Urs:
18Kn sind immernoch zu hoch, um alleine die Zerstörer schnell rankommen zu lassen. Statt 8Kn Überschuss (=1 Stunde) hätten wir dann 14Kn Überschuss (=34 Minuten). Wenn alles glatt läuft. Und das alles in Schussweite der US CL (und der sFLAK der BBs).
Mit meiner Idee haben wir nur ca. 20 Min, und nur wenige Minuten in US-Schussweite. Wenn alles glatt läuft.

mfg

alex

@Alex,

grob gesehen fährt Kurita gen Norden. Wir können natürlich einen genauen Kurs als gesetzt festlegen.

Was jetzt?

Wieso fährt Kurita jetzt plötzlich nach Norden?!?!?!

Thomas, weniger trinken!  :-D

Kurita fährt (müsste fahren) zum Zeitpunkt, wo Halsey auf den Radarschirmen/in den Optiken auftaucht fast genau nach WESTEN. Halsey kommt aus NORDOSTEN, und dreht auf 25k yds auf Parallelkurs.

mfg

alex

moin, Thomas,

Zitat von: Spee am 24 Oktober 2013, 20:44:17
deshalb meine Frage, wie stellt sich Kurita auf, wenn er Kontakt zu Halsey hat?

That is the question (Hamlet)

Aus meiner Sicht hat Kurita mindestens diese beiden Möglichkeiten
a. Direkter Angriff mit allen Kräften
Das entspräche in etwa seinen vor Beginn der Schlacht gemachten Äußerungen (s.o.)
Nachteil: Halsey kann sich dem ohne taktische und psychologische Probleme entziehen
b. Herbeiführen eines "laufenden" Schlachtschiffgefechts
Dies entspräche nicht unbedingt der japanischen Mentalität, hätte aber die Vorteile, daß
- Kurita seine zahlenmäßige 4:2-Überlegenheit so weit wie möglich nutzen kann
- Halsey dieses Gefecht, außer bei schweren Gefechtsschäden, nicht so einfach abbrechen kann
- ein Angriff der Torpedoträger zumindest möglich wird.

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2013, 21:19:15
Kurita fährt (müsste fahren) zum Zeitpunkt, wo Halsey auf den Radarschirmen/in den Optiken auftaucht fast genau nach WESTEN. Halsey kommt aus NORDOSTEN, und dreht auf 25k yds auf Parallelkurs.

Ja.

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2013, 21:07:48
Mit meiner Idee haben wir nur ca. 20 Min, und nur wenige Minuten in US-Schussweite. Wenn alles glatt läuft.

Das kann ich mathematisch/geometrisch einfach nicht nachvollziehen  :| 
Bitte noch einmal genau erklären.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

mal eine schnelle Skizze.

mfg

alex

Wenn er genau nach Westen fährt, ist er schon direkt vor der San-Bernardino-Strasse oder lässt seine Flotte auflaufen.

moin,

Zitat von: Huszar am 24 Oktober 2013, 21:31:34
mal eine schnelle Skizze.

Das funktioniert nur, wenn Halsey wie ein Hündchen an der Leine mitmacht.

Halsey hätte aber die Möglichkeit, wenn Kurita auf Ostkurs wendet, auf Westkurs zu bleiben und erst einmal mit allen Schiffen den Zerstörerangriff zu zerschlagen. Danach stünde er zwischen Kurita und der SB-S und der stünde ziemlich schlecht da, wenn er nicht sofort reagierte und zurückdrehte.

Wie schon gesagt: ein Seegefecht hat viele Entwicklungsmöglichkeiten !

Gruß, Urs

Jetzt ist Jahrestag.
Bis heute Nacht müßt ihr das lösen!  8-)

moin,

Zitat von: t-geronimo am 25 Oktober 2013, 00:02:01
Jetzt ist Jahrestag. Bis heute Nacht müßt ihr das lösen!  8-)

Nö. Bis zum 70sten Jahrestag haben wir noch 365 Tage Zeit  :MZ: :ML:

Gruß, Urs

Moin, Moin,

ZitatWenn er genau nach Westen fährt, ist er schon direkt vor der San-Bernardino-Strasse oder lässt seine Flotte auflaufen.

ähmm... ja. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das seit einigen Seiten klar ist. Halsey hat nicht die mindeste Chance, Kurita irgendwo anders abzufangen, und selbst dieses unsere Scenario ist nur bedingt möglich:
- Halsey hält für den ganzen Tag die 30Kn über Grund
- Halsey fährt direkt auf die SB-S zu, ohne irgendwelche Umwege
Nur so kann er um ca 23:00, 24sm vor der SB-S Kurita abfangen.

ZitatDas funktioniert nur, wenn Halsey wie ein Hündchen an der Leine mitmacht.

ja

ZitatHalsey hätte aber die Möglichkeit, wenn Kurita auf Ostkurs wendet, auf Westkurs zu bleiben und erst einmal mit allen Schiffen den Zerstörerangriff zu zerschlagen. Danach stünde er zwischen Kurita und der SB-S und der stünde ziemlich schlecht da, wenn er nicht sofort reagierte und zurückdrehte.

Wenn Halsey nicht mitmacht, wäre Kurita blöd, selbst diese Kurse zu halten. In diesem Fall würde zumindest ich wieder auf Westkurs gehen, die Zerstörer entweder zurückpfeifen, oder sie auf Westkurs lassen, um sich vorzusetzen. Und dann haben wir die gleiche Situation, wie vor diesem Manöver  :-D

Zitat
Wie schon gesagt: ein Seegefecht hat viele Entwicklungsmöglichkeiten !

genau aus diesem Grund mag ich seetaktische Spiele eher weniger. Kurse abstecken, die Vorbedingungen klären ok, aber sobald das Schiessen anfängt... Da genügt dir ein Lucky Hit - den du keinesfalls berechnen kannst! - um die ganze Sache umzuwerfen.

Wie wärs, wenn wir Axel und seine Kaffeerunde eine Hausaufgabe geben:
Die Anfangspositionen (Relativ und Absolut) sind gegeben, Stärken sind gegeben, Ziele sind gegeben. Bitte durchspielen  :-D

mfg

alex

ZitatWie wärs, wenn wir Axel und seine Kaffeerunde eine Hausaufgabe geben:
Die Anfangspositionen (Relativ und Absolut) sind gegeben, Stärken sind gegeben, Ziele sind gegeben. Bitte durchspielen  :-D

her mit die Würfels :-D

Axel

Daher auch mein Ansatz, es bis heute Nacht zu beenden (Urs darf natürlich noch 1 Jahr weiter machen ;)).
Denn seit einigen Seiten habe ich das Gefühl, dass ziemlich auf der Stelle getreten wird, weil es einfach zu viele Unwägbarkeiten gibt. Ich weiß nicht, ob eine noch weitere Erörterung diesen Thread unbedingt weiter bringt.

moin,

Zitat von: t-geronimo am 25 Oktober 2013, 18:21:54
Urs darf natürlich noch 1 Jahr weiter machen

Dazu brauche ich kein Jahr :-D :wink:

Zitat von: Huszar am 25 Oktober 2013, 08:44:38
Wie wärs, wenn wir Axel und seine Kaffeerunde eine Hausaufgabe geben:
Die Anfangspositionen (Relativ und Absolut) sind gegeben, Stärken sind gegeben, Ziele sind gegeben. Bitte durchspielen  :-D

Da fehlen aber die Würfelregeln ... zum Beispiel (für 2 Würfel)
ein BB Iowa erzielt bei 25.000 yds auf einem Großziel Treffer bei einem Ergebnis mit "1" und "1 oder 2" (p = 5,5 %)
ein CL Cleveland erzielt auf einem Ziel von Zerstörergröße Treffer
- zwischen 20.000 und 15.000 yds ...
- zwischen 15.000 und 12.000 yds ...
- zwischen 12.000 und 10.000 yds ...

und so weiter ...

Zitat von: Huszar am 25 Oktober 2013, 08:44:38
genau aus diesem Grund mag ich seetaktische Spiele eher weniger. Kurse abstecken, die Vorbedingungen klären ok, aber sobald das Schiessen anfängt...

Ich probiere es einmal und spiele Kurita.
Bei Feuereröffnung Halsey bleibe ich mit den Schlachtschiffen auf Kurs SB-S, Fahrt 15 kn.
Ich schicke eine Gruppe mit Tone, Noshiro und 2 Zerstörern auf Kurs 300 Grad mit dem Befehl zum Torpedoangriff.
Ich schicke eine Gruppe mit Haguro, Yahagi und 4 oder 5 Zerstörern auf Kurs 030 Grad mit dem Befehl zum Torpedoangriff.
Absicht: Ich will Halsey, bei dem ich 7 Schiffe, darunter 2 oder 3 Schlachtschiffe, sonst vermutlich Kreuzer, aufgrund des Beschusses erkannt habe, in einem Artilleriegefecht binden, um meinen Torpedoträgern (bin selbst alter "Torpedomann") die Gelegenheit zum Angriff zu geben.
Die "Westzange" soll Halsey hindern, in einem Bogen auf mich zuzudrehen, da ein Schlachtschiff normalerweise nicht das Nachtgefecht mit Torpedoträgern sucht.
Die "Ostzange soll im weiteren Verlauf des Gefechts, falls Halsey sich zurückziehen will (oder aufgrund von Gefechtsschäden muß), entscheidend angreifen.
Feuerverteilung:
"Yamato" bekämpft das "erste" Schlachtschiff, "Nagato" das zweite, "Kongo" und "Haruna" bekämpfen zwei weitere Ziele (Kreuzer), um die Chancen meiner Torpedoträger zu erhöhen.
Ich hoffe, daß die US-Schlachtschiffe ihr konzentriertes Feuer auf "Yamato" richten, da meine anderen Schlachtschiffe dann "unbedrängt" feuern können.

Wer spielt Halsey ? (wenn keiner ... machen wir zur Untergangszeit der "Nowaki" Schluß)

Gruß, Urs

Darf ich mal wieder off-topic werden? Hat aber mit Trefferwahrscheinlichkeiten zu tun!!

Zitat von: ede144 am 23 Oktober 2013, 19:42:39
Ich bin mir da nicht sicher, ob die IJN da wirklich so schlecht geschossen hat. Ich kopiere mal einen Link von Navweaps hier rein, wo der Autor Rob Lundgren einige Dinge ausführt:
http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/356987/Kriegsmarine-vs-Center-Force#reply-356987
Es geht um Post 166
Yamato hatte Gambier Bay anscheinend auf 30 km eingegabelt. So schlecht finde ich das nicht.

Yamatos Treffer findet sich auch bei  --/>/> Combined Fleet (http://www.combinedfleet.com/yamato.htm) wieder. Wenn das stimmt, wäre ja die Diskussion bzw. der Artikel bei Navweaps, ob nun Scharnhorst oder Warspite den Artillerietreffer auf die weiteste Entfernung erzielt haben, völlig hinfällig.
Wundert mich, dass das dort nie jemand korrigiert hat.



@ Urs:
Als Halsey würde ich auf alle Fälle jede Iowa ein BB beschießen lassen. Und zwar das erste und zweite in der Linie, denn ich weiß nicht, ob die Radar-Mixer erkennen können, welches Echo denn Yamato ist. Sie wird aber recht weit vorn laufen.

Und jetzt muß ich Geburtstag feiern.  :OuuO:

Hi,

etwas kurzweilige Unterhaltung, passt so gut zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=posrOr6jCRQ (http://www.youtube.com/watch?v=posrOr6jCRQ)

Zitat von: t-geronimo am 25 Oktober 2013, 19:43:33
Darf ich mal wieder off-topic werden? Hat aber mit Trefferwahrscheinlichkeiten zu tun!!

Zitat von: ede144 am 23 Oktober 2013, 19:42:39
Ich bin mir da nicht sicher, ob die IJN da wirklich so schlecht geschossen hat. Ich kopiere mal einen Link von Navweaps hier rein, wo der Autor Rob Lundgren einige Dinge ausführt:
http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/356987/Kriegsmarine-vs-Center-Force#reply-356987
Es geht um Post 166
Yamato hatte Gambier Bay anscheinend auf 30 km eingegabelt. So schlecht finde ich das nicht.

Yamatos Treffer findet sich auch bei  --/>/> Combined Fleet (http://www.combinedfleet.com/yamato.htm) wieder. Wenn das stimmt, wäre ja die Diskussion bzw. der Artikel bei Navweaps, ob nun Scharnhorst oder Warspite den Artillerietreffer auf die weiteste Entfernung erzielt haben, völlig hinfällig.
Wundert mich, dass das dort nie jemand korrigiert hat.



@ Urs:
Als Halsey würde ich auf alle Fälle jede Iowa ein BB beschießen lassen. Und zwar das erste und zweite in der Linie, denn ich weiß nicht, ob die Radar-Mixer erkennen können, welches Echo denn Yamato ist. Sie wird aber recht weit vorn laufen.

Und jetzt muß ich Geburtstag feiern.  :OuuO:

Nun es ist aus amerikanischer Sicht wahrscheinlich besser wenn Deutsche oder Briten das unter sich ausmachen, wenn man selbst schon nicht mitspielen darf. Aber das die "kleinen gelben Bastarde" sowas mit der heiligen USN machen das gibt es nicht
:MLL:

Mit zwei Iowas gegen einen numerisch überlegenen Gegner anzutreten, entsprach nicht ganz der Doktrin. Dafür war Oldendorfs Aktion eigentlich bilderbuchmäßig das was die USN als Entscheidungsschlacht mit einem Gegner plante.

Deshalb meine Frage, würde Halsey wirklich angreifen oder versuchen Kurita zu binden und bei Tage die mit den Flugzeugträgern anzugreifen?

Gruß
Thomas

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 26 Oktober 2013, 20:23:42
.. würde Halsey wirklich angreifen oder versuchen Kurita zu binden

Wie will er ihn "binden", wenn er nicht angreift ?
Dann führe Kurita einfach weiter Richtung SB-S ...

Aber vergegenwärtigen wir uns noch einmal Halseys "psychologische" Lage :
- in der Nacht zuvor hat Oldendorff die japanischen Südgruppen vernichtet.
- am Morgen des Tages hat Sprague mit geringsten Mitteln Kurita "abgeschlagen".
- am Nachmittag haben die anderen TG der TF 38 (Mitscher) Ozawa geschlagen.
Nur er selbst ist zwischen den Schauplätzen hin und her gefahren, ohne einen Schuß abzugeben. Außerdem brennt in ihm die zumindest subjektiv empfundene "Schmach" des Nimitz-"Where is TF 34"-Funkspruchs.
Nun könnte er (in unserem Spielszenario) endlich, wenn auch in Unterzahl, ins Gefecht kommen (er hat bei den Trägerraids im Frühjahr 1942 vor der Schlacht im Korallenmeer vergleichbare Risiken nicht gescheut) und Nimitz eine Antwort wie "Here is TF 34" geben.
Ich glaube nicht, daß er dieser Versuchung widerstehen könnte.

Gruß, Urs

Servus,

Nun es ist aus amerikanischer Sicht wahrscheinlich besser wenn Deutsche oder Briten das unter sich ausmachen, wenn man selbst schon nicht mitspielen darf. Aber das die "kleinen gelben Bastarde" sowas mit der heiligen USN machen das gibt es nicht


Mit zwei Iowas gegen einen numerisch überlegenen Gegner anzutreten, entsprach nicht ganz der Doktrin. Dafür war Oldendorfs Aktion eigentlich bilderbuchmäßig das was die USN als Entscheidungsschlacht mit einem Gegner plante.

Deshalb meine Frage, würde Halsey wirklich angreifen oder versuchen Kurita zu binden und bei Tage die mit den Flugzeugträgern anzugreifen?

Was genau entsprach denn nicht der Doktrin? Wo ist die US-Navy heilig?

Zitat von: Spee am 26 Oktober 2013, 23:27:17
Servus,

Nun es ist aus amerikanischer Sicht wahrscheinlich besser wenn Deutsche oder Briten das unter sich ausmachen, wenn man selbst schon nicht mitspielen darf. Aber das die "kleinen gelben Bastarde" sowas mit der heiligen USN machen das gibt es nicht

Das bezieht sich auf T-Geronimo und seinen Hinweis auf Navweaps und das dort nur auf Scharnhorst und Warspite

Zitat von: Spee am 26 Oktober 2013, 23:27:17
Mit zwei Iowas gegen einen numerisch überlegenen Gegner anzutreten, entsprach nicht ganz der Doktrin. Dafür war Oldendorfs Aktion eigentlich bilderbuchmäßig das was die USN als Entscheidungsschlacht mit einem Gegner plante.

Deshalb meine Frage, würde Halsey wirklich angreifen oder versuchen Kurita zu binden und bei Tage die mit den Flugzeugträgern anzugreifen?[/i]

Was genau entsprach denn nicht der Doktrin? Wo ist die US-Navy heilig?

Die Doktrin in der die USN nach Mahan eine Entscheidungsschlacht plante und in ihren Fleet Problems erprobte.
Und heilig ist die USN bei Navweaps. Da gibt es Protagonisten die werden sofort ausfällig wenn man über die USN Fragen stellt.

Hallo,

ZitatWo ist die US-Navy heilig?

Nun ja... Die USN (und übertragen die USAF, die Armee, und die USA per se) sind die Leute,
Mit Dem Bestestem Zeugs Die Je Gebaut Wurde, die
Nie Was Verkehrt, Aber Immer Alles Richtig Machen, und die
Alles Lösen Können Weil Sie Die USN Sind, und unterschwällig
Die Durch Gott Befohlenen Kämpfer Des Gutem sind.

Nicht nur auf Navweapons, auch in anderen Foren und Medien. Hier und da isses auch in diesem Thread zu fühlen  :wink:

mfg

alex

@Alex,

ernsthaft? Wo genau?

Habe gerade mit Spee ein paar PN ausgetauscht, Thema Logistik. Dazu auch hier die Frage: Wie waren eigentlich die DD von Kurita spritmäßig dabei? Wenn ich mich recht erinnere mussten sie doch auf der "realen" Rückverlegung zunächst aus den BB betankt werden. Hatten die überhaupt genug Öl um den T-Angriff zu fahren?

Axel

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 04 November 2013, 13:07:16
Wie waren eigentlich die DD von Kurita spritmäßig dabei? Wenn ich mich recht erinnere mussten sie doch auf der "realen" Rückverlegung zunächst aus den BB betankt werden.

Tolle Info  top Quelle ?

Gruß, Urs

Zumindest Hinweise, dass auch Brennstoffknappheit v.a. bei den Zerstörern ein Grund für Kuritas Abbruch war, gab ich bereits hier:
--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20209.msg227169.html#msg227169

Zu einer ganz konkreten Beölung habe ich auf die Schnelle allerdings weder bei Morison noch bei Hornfisher.

:MZ:

Auf die Schnelle finde ich es auch nicht. Ugaki erwähnt in seinem Tagebuch gem "Fading Victory" auf Seite 500 unten, dassd ie Flotte eigentlich in Coron nachtanken wollte. Das wurde für die Dickschiffe gestrichen, die Zerstörer mussten jedoch dorthin. (Folgen sind bekannt...)

Axel

Hallo, Axel,

Wenn Kurita vor der SB-S auf Amis stösst, wird ihn die Spritsituation der Zerstörer wohl wenig interessieren. Wenn nötig, werden die Kähne bis Coron geschoben!

mfg

alex

Moin Alex,

ein entscheidenes "Jain". Die DD hatten z.T. viele Überlebende an Bord und wenn ich in Kenntnis diverser Biographien der japanischen Admiralität durchaus ein von skizziertes Verhalten jederzeit zutrauen würde, Kurita ist da sicher die große Ausnahme. Er lehnte stets sinnlose Opfer ab, hat dies inseinen wenigen schriftlichen Äußerungen immer wieder zum Ausdruck gebbracht.
Ein Verheizen der DD gegen die USN sehe ich daher nicht, schon gar nicht unter Berücksichtigung seines Zustands (Atago, Dengue-Fieber, Sibuyan-See etc.)

Axel

Hallo, Axel,

Zwischen "sinnlosem Verheizen" und "vollem Einsatz" liegen da welten. Sinnlos verheizen werden wohl die wenigsten Admiräle ihre Schiffe, wenn sich aber die Mglichkeit bietet, etwas mit dem Einsatz zu erreichen, werden wohl die wenigsten Rücksicht auf "wenig Öl" und Überlebende machen.

mfg

alex

moin,

Fakten sind für eine solche Diskussion immer gut.
Gemäß Cutler, The Battle of Leyte Gulf, sagte Kurita vor dem Auslaufen "Wäre es nicht eine Schande, wenn unsere Flotte unversehrt bliebe, während das Vaterland untergeht ?"
Ich bin daher geneigt, Alex in dieser Lage Recht zu geben und einen "Vollen Einsatz"-Angriff der Torpedoträger für wahrscheinlicher zu halten als ein "Schonen" der Kreuzer/Zerstörer.

Gruß, Urs

Genau.
Auch da wieder mein Link von weiter oben:
"[...]
The fifth reason, we surmised that your American Task Force might come down from the north; so after we failed to destroy this first American force, we thought that if we came back north now we might encounter another American Task Force
[...]
Q. So decision to go north was primarily to engage another force, not to retire?
A. That is correct
[...]"

Auch wenn diese Worte nicht von Kurita stammen, sondern "nur" aus seinem Stab, so zeigen sie doch, dass man bereit war, sich weiter mit den Amis zu fetzen, wenn sich die Gelegenheit bietet.
Und die Möglichkeit eines Nachtangriffs von Torpedoträgern auf Kreuzer und Schlachtschiffe nährte immer die Hoffnung auf den einen oder anderen Erfolg. Und wenn nur, um den Rückzug der Kreuzer und Schlachtschiffe zu decken.

Servus,

genau das ist die Frage: Geht Kurita die Möglichkeit ein, seine Zerstörer komplett zu opfern oder nicht? Daraus resultiert doch sein Verhalten im Gefecht. Geht er von Anfang an aggressiv vor oder hälte er seine Zerstörer zurück, um sie für einen Rückzug als letztes Mittel der Verteidigung zu verwenden? Besteht die Gefahr, dass er seine Zerstörer bei einem frühzeitigen Angriff trocken legt und diese dann ohne weiteren Nutzen vor der San Bernardino Strasse herum treiben?

Hallo, Thomas,

Siehs mal so: die Zerstörer hatten genügend Sprit, um noch mindestens bis Coron zu kommen, dazwischen noch etwas Kurverei wegen den Luftangriffen.
Damit sie noch in der SB-S leer sind, müssten sie Stunden und Überstunden mit Höchstgeschwindigkeit herumfahren. Über Stunden wird sich dieses Gefecht aber auch im extremsten Fall nicht hinziehen!

mfg
alex

Nun, er hat insgesamt ja sehr zögerlich geführt und in der "realen" Welt bei Samar seine DDs samt FührungsCL anfangs ziemlich zurückgehalten und hinter der BB / CC fahren lassen. Das ist kein besonders aggressives Verhalten und aus der Doktrin unverständlich.
Er hatte ja die CVE als "Essex-Klasse" und die DD/DE als Baltimore - Kreuzer identifiziert.
Umso mehr wäre doch ein T-Angriff auf die vermeintlichen Kreuzer angesagt gewesen um den Dicken den Weg zu den Trägern freizuhalten.
Ich weiß, Samar wäre ein Thema für sich und würde hier zu weit führen, aber Kuritas Verhalten hier gibt doch überdenkenswertes Material für unser "what-if".

Axel

moin,

Zitat von: Big A am 06 November 2013, 10:10:56
.. aber Kuritas Verhalten hier gibt doch überdenkenswertes Material für unser "what-if".

wenn Kurita seine Kreuzer und Zerstörer nicht einsetzt, ist unser (von Dir gestartetes !) Szenario mehr oder weniger zu Ende.
Kurita fährt dann unter Beschuß von Halsey einfach in die SB-S, ... und Tschüß.
Das widerspräche vollkommen der von ihm (s.o.) gemachten Äußerung.

Traut sich niemand, Halsey zu "spielen" in Antwort auf meine #354 ?

Gruß, Urs

Also, Halsey traue ich mir nicht zu...

Szenario zu Ende: Wäre das nicht auch eine Option? Selbst Kuritas Äußerungen müssen dahingehend hinterfragt werden unter welchen Umständen sie getätigt wurden. Waren sie nur als "Motivation" für seinen Stab gedacht? Insgesamt ist Kurita für mich kein "typischer" IJN-Admiral, ja fast schon ein bischen sehr zurückhaltend.
Und doch, ich denke, er wird seine Kreuzer auf jeden Fall einsetzen, um die TG 34 anzugreiefn, ev. auch die Zerstörer eher als Diversion aus einer anderen Richtung anlaufen lassen. Sollte er jedoch mit dieser Taktik erfolglos bleiben wird er imho in der Tat zurücklaufen, ehe alle Flieger Halseys ihn dann erwischen. Und das wird immer wahrscheinlicher, je länger er sich im besagten Seegebiet aufhält.

Axel

Moin, moin,

Wir kommen immer wieder zu Kurita zurück, Halsey fällt aber immer wieder unter dem Tisch.  :-D
Bedenkt mal auch seine Situation: er hat am Vortag Kurita durchgelassen, hat die Taffys am Vormittag alleine gelassen, hat einen riesigen Tritt von seinem Chef bekommen, und ist dann mit höchstfahrt - ohne Zerstörerdeckung! - doch noch runtergebrettert. In dieser Situation halte ich es für schwer vorstellbar, dass er sich ganz ruhig auf hohe Entfernung mit Kurita duelliert, wobei 5/7 seiner Schiffe überhaupt nicht am Gefecht teilnimmt.

Simulation:
das würde ich eher in einem getrenntem Thread machen, nachdem wir klare REgeln haben, wie zB die Treffer ausgewertet werden, usw.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 07 November 2013, 08:03:09
Simulation:
das würde ich eher in einem getrenntem Thread machen, nachdem wir klare REgeln haben, wie zB die Treffer ausgewertet werden, usw.

Einverstanden

Halsey kann mit Mühe seine Halsschlagadern unter der Haut lassen, die Basecap hat er ja schon beim Funkspruch "Where rpt where ..." zertreten.
So wie ich ihn aus den (Auto-)Biographien einschätze wird er mit dem Messer zwischen den Zähnen Richtung SB-S rauschen und ggf. sogar Lee das Kommando abnehmen um mit allen Mitteln das Gefecht zu suchen.

Axel

moin, Alex,

Zitat von: Urs Heßling am 26 Oktober 2013, 21:08:00
Aber vergegenwärtigen wir uns noch einmal Halseys "psychologische" Lage :
- in der Nacht zuvor hat Oldendorff die japanischen Südgruppen vernichtet.
- am Morgen des Tages hat Sprague mit geringsten Mitteln Kurita "abgeschlagen".
- am Nachmittag haben die anderen TG der TF 38 (Mitscher) Ozawa geschlagen.
Nur er selbst ist zwischen den Schauplätzen hin und her gefahren, ohne einen Schuß abzugeben. Außerdem brennt in ihm die zumindest subjektiv empfundene "Schmach" des Nimitz-"Where is TF 34"-Funkspruchs.

Zitat von: Huszar am 07 November 2013, 08:03:09
[1] Halsey fällt aber immer wieder unter dem Tisch.
Bedenkt mal auch seine Situation: er hat am Vortag Kurita durchgelassen, hat die Taffys am Vormittag alleine gelassen, hat einen riesigen Tritt von seinem Chef bekommen, und ist dann mit höchstfahrt - ohne Zerstörerdeckung! - doch noch runtergebrettert. In dieser Situation halte ich es für schwer vorstellbar, dass er sich ganz ruhig auf hohe Entfernung mit Kurita duelliert, wobei 5/7 seiner Schiffe überhaupt nicht am Gefecht teilnimmt.

[1] Nö, siehe mein Beitrag.
Bei der Beurteilung Halseys stimmen wir wohl überein. Ganz ruhig ... ist er sicher nicht. Aber er darf bei korrekt taktischem Vorgehen bei Nacht nicht mit seinen Schiffen auf einen Gegner eindringen, der noch über mindestens 12 Torpedoträger verfügt, sondern muß Gefechtsabstand halten.
Er hat (in unserem Spielszenario) Kurita "gestellt" und muß nun das Beste daraus machen, aber ohne unbedacht zu werden.

Zitat von: Huszar am 07 November 2013, 08:03:09
Simulation:
das würde ich eher in einem getrenntem Thread machen, nachdem wir klare REgeln haben, wie zB die Treffer ausgewertet werden, usw.

Siehe meinen "Würfelregelnvorschlag".

Zitat von: Urs Heßling am 25 Oktober 2013, 19:23:03
Da fehlen aber die Würfelregeln ... zum Beispiel (für 2 Würfel)
ein BB Iowa erzielt bei 25.000 yds auf einem Großziel Treffer bei einem Ergebnis mit "1" und "1 oder 2" (p = 5,5 %)
ein CL Cleveland erzielt auf einem Ziel von Zerstörergröße Treffer
- zwischen 20.000 und 15.000 yds ...
- zwischen 15.000 und 12.000 yds ...
- zwischen 12.000 und 10.000 yds ...

Zitat von: Big A am 07 November 2013, 11:04:09
Halsey .. wird er mit dem Messer zwischen den Zähnen Richtung SB-S rauschen und ggf. sogar Lee das Kommando abnehmen um mit allen Mitteln das Gefecht zu suchen.

siehe oben, kein Angriff mit Schlachtschiffen auf Torpedoträger bei Nacht*.
und noch einmal: in diesem Spielszenario mit "TF 34 light" ist Lee als COMBATPAC auf WASHINGTON weit zurück geblieben, Halseys "taktischer Kommandeur" ist COMBATDIV SEVEN (CTG 34.5), RAdm Oscar C. Badger auf IOWA.

Gruß, Urs

*Edit: das war auch Admiral Marschalls Argument, als ihm nach Versenkung der RAWALPINDI der Vorwurf gemacht wurde, nicht auch den Kreuzer NEWCASTLE angegriffen zu haben.

Halsey ist ja auch nicht ganz allein. In seinem Stab wird wohl der eine oder andere sein, der bei zu blindem Anrennen (=rücksichtsloser Angriff auf Torpedoträger bei Nacht) Einspruch erheben wird.

moin,

Zitat von: Urs Heßling am 25 Oktober 2013, 19:23:03
Ich probiere es einmal und spiele Kurita.
Bei Feuereröffnung Halsey bleibe ich mit den Schlachtschiffen auf Kurs SB-S, Fahrt 15 kn.
Ich schicke eine Gruppe mit Tone, Noshiro und 2 Zerstörern auf Kurs 300 Grad mit dem Befehl zum Torpedoangriff.
Ich schicke eine Gruppe mit Haguro, Yahagi und 4 oder 5 Zerstörern auf Kurs 030 Grad mit dem Befehl zum Torpedoangriff.
Absicht: Ich will Halsey, bei dem ich 7 Schiffe, darunter 2 oder 3 Schlachtschiffe, sonst vermutlich Kreuzer, aufgrund des Beschusses erkannt habe, in einem Artilleriegefecht binden, um meinen Torpedoträgern (bin selbst alter "Torpedomann") die Gelegenheit zum Angriff zu geben.
Die "Westzange" soll Halsey hindern, in einem Bogen auf mich zuzudrehen, da ein Schlachtschiff normalerweise nicht das Nachtgefecht mit Torpedoträgern sucht.
Die "Ostzange soll im weiteren Verlauf des Gefechts, falls Halsey sich zurückziehen will (oder aufgrund von Gefechtsschäden muß), entscheidend angreifen.
Feuerverteilung:
"Yamato" bekämpft das "erste" Schlachtschiff, "Nagato" das zweite, "Kongo" und "Haruna" bekämpfen zwei weitere Ziele (Kreuzer), um die Chancen meiner Torpedoträger zu erhöhen.
Ich hoffe, daß die US-Schlachtschiffe ihr konzentriertes Feuer auf "Yamato" richten, da meine anderen Schlachtschiffe dann "unbedrängt" feuern können.
Wer spielt Halsey ?

na schön, wenn sich keiner traut  ::/  :| :MS:, spiele ich gegen mich selbst.

IOWA und NEW JERSEY bekämpfen die hinteren beiden der japanischen Schlachtschiffe in der Annahme, daß dies KONGO und HARUNA sind, auf denen, da sie im Vergleich mit den beiden anderen Schlachtschiffen schwächer gepanzert sind, mit 16"-Granaten schneller schwere und vielleicht sogar vernichtende Treffer erzielt werden können.
Ich gehe davon aus, daß selbst 16"-Treffer auf YAMATO nicht sehr wirkungsvoll sind.
Meine Überlegung ist, die durch die SB-S entkommenen Schlachtschiffe am nächsten Tag, wenn sie, evt. (schwer) beschädigt, nun fast ohne Kreuzer- und Zerstörerschirm und unter Mangel an Flakmunition leidend durch die Sibuyan-See zurücklaufen, mit Trägerflugzeugen anzugreifen und zu versenken.
Alle 5 Kreuzer werden mit leicht konvergierendem Kurs von 285 Grad gegen die Torpedoträger-Westgruppe (eigene Überlegenheit 5 gegen 4) angesetzt, um sie nach Möglichkeit zu vernichten.
Ich bin zuversichtlich, die Torpedoträger-"Ostgruppe" erst einmal ignorieren zu können und sie, wenn ich den Westkurs nach ca. 90 Minuten nicht mehr durchhalten kann, das "Schlachtschiff- Gefecht" beende (Kuritas Schlachtschiffe durch die SB-S entkommen lasse) und zurückdrehe, mit Schlachtschiffen und Kreuzern schlagen und großenteils vernichten zu können. Dann wären, wie beabsichtigt, Kuritas Schlachtschiffe ohne Schirm.

Kommentare, Gegenargumente ?

Gruß, Urs

ZitatHalsey ist ja auch nicht ganz allein. In seinem Stab wird wohl der eine oder andere sein, der bei zu blindem Anrennen (=rücksichtsloser Angriff auf Torpedoträger bei Nacht) Einspruch erheben wird.

Nun, er hat viele Argumente seines Stabes so lange ignoriert bis ihn die Realität einholte (siehe: Solberg; Decision and Dissent)

@Urs
Stimme Dir völlig zu zu, insbesondere die IJN - Kreuzer sind durch ihre Decksladungen an Torpedos schwer gefährtet (wie auch in der "realen" Welt). Sollte es zum Feuerfecht kommen werden sie versuchen, die Aale schnlee los zu werdenanstat sich mit x-kg an Sprengstoff auf Oberdeck Treffer einzufangen. Die Effektivität muss dann darunter leiden...

Axel

Mit Yamato den gefährlichsten Gegner am Anfang unbeschossen lassen? Ich weiß nicht.  :|
Nicht gerade sehr nach Doktrin.
Ich würde auf sie feuern lassen, zumindest eine Zeit lang, und wenn nur, um per softkill ihre Feuerleitung zu behindern und ihr diverse andere Probleme wie Brände etc. zu verpassen.
Nach einiger Zeit (wenn nicht vorher klar ist, dass ein Gegner außer Gefecht ist), würde ich sowieso auf die anderen beiden wechseln lassen, wenn das vom Gefechts- und v.a. vom Radarbild her möglich ist.

Da hat Thorsten einen guten Punkt gemacht.

Inwieweit kann die Feuerleitung per Radar den Nachteil des kleineren Kalibers eigentlich ausgleichen??

Axel

Hallo,

Laut Doktrin würde die Feuerverteilung so aussehen:
ein Ami duelliert sich mit einem Japaner, der zweite Ami verteilt sein Feuer auf die drei anderen Japaner.

Wenn wir schon würfeln, dann mit d100, da hast du exakte Prozente  :-D

(zB: http://www.roll-dice-online.com/ (http://www.roll-dice-online.com/))
WAS dann getroffen wird, nochmal würfeln, Ergebnis ist Treffer in Prozent der Schiffslänge, bzw nochmal, und dann hast du den Ort auch Vertikal.

mfg

alex

Das hatten wir doch schon geklärt, dass eine buchstabengetreue Auslegung der Doktrin, die eher für Liniengefechte entwickelt worden war, hier keinen rechten Sinn macht.
Oder?

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 07 November 2013, 16:19:18
Laut Doktrin würde die Feuerverteilung so aussehen:
.. der zweite Ami verteilt sein Feuer auf die drei anderen Japaner.

Frage: Wäre denn die NEW JERSEY technisch imstande, mit jedem 16"-Turm einen anderen Gegner zu bekämpfen ?

Gruß, Urs

Hallo,

ZitatDas hatten wir doch schon geklärt, dass eine buchstabengetreue Auslegung der Doktrin, die eher für Liniengefechte entwickelt worden war, hier keinen rechten Sinn macht.

Dann können wir auch nicht davon ausgehen, dass Halsey auf 25k yds auf Parallelkurs geht (und somit 5/7 seiner Schiffe aus dem Gefecht raushalt). Oder?  :wink:
Auf jeden Fall halte ich es für unwahrscheinlich, dass feindliche BBs nicht bekämpft werden - vor allem das grösste und klarste Ziel bietende (Yamato)

ZitatFrage: Wäre denn die NEW JERSEY technisch imstande, mit jedem 16"-Turm einen anderen Gegner zu bekämpfen ?

Gute Frage. Zwei sollten ohne weiteres möglich sein, da zwei Leitstände usw.

Mal ein Vorschlag:
New Jersey bekämpft mit zwei Türmen Yamato, mit einem Kongo.
Iowa bekämpft mit zwei Türmen Nagato, mit einem Haruna.

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 07 November 2013, 18:29:59
Dann können wir auch nicht davon ausgehen, dass Halsey auf 25k yds auf Parallelkurs geht (und somit 5/7 seiner Schiffe aus dem Gefecht raushalt). Oder?

Doch (ja) und nein ..
Nach meiner Vorstellung (bisher hat ja niemand eine andere Idee angeboten  :wink: :-D) geht Halsey mit seinen Schlachtschiffen bei ca. 25 kyds auf Parallelkurs zu Kuritas Schlachtschiffen und setzt seine Kreuzer gegen die angreifenden Torpedoträger ein.

Zitat von: Huszar am 07 November 2013, 18:29:59
Auf jeden Fall halte ich es für unwahrscheinlich, dass feindliche BBs nicht bekämpft werden - vor allem das grösste und klarste Ziel bietende (Yamato)

Ich (Halsey spielend) ging zuerst einmal davon aus, durch die Artillerie die Zahl der mich beschießenden Rohre möglichst schnell zu verringern, indem ich die schwächeren Ziele mit gleicher Rohrzahl zuerst bekämpfe
Anmerkung: Diese Überlegung beruht auf eigener Erfahrung aus einer Rechnersimulation von FK-Einsatztaktik von Schnellbooten Kl. 148 gegen ein Schnellbootmix Tarantul/Osa in der Ostsee.

Daher die Frage an unsere "Panzerungsfachleute" : Sind die IOWAs durch die 14" von KONGO/HARUNA wesentlich weniger gefährdet als durch die 18" der YAMATO und die 16" der NAGATO ?

Gruß, Urs

Kurze Anmerkung: Laut Friedman wußte die US-Navy bis Juli 1945 nichts von den 18"-Geschützen der Yamato. Bis dahin ging man von 16" aus.

Ich unterstütze Urs Halsey mit seinem Plan aus folgenden Gründen:
1. es entspricht der amerikanischen Doktrin sich mit der Konzentration des Feuers Vorteile zu verschaffen.
2. Halsey will gewinnen und nicht hinhalten
3. Er ist unterlegen und muß möglichst schnell einen oder 2 gegnerische BB's ausschalten, das geht nur mit der vollen Konzentration des Feuers auf wenige Gegner und hoffen auf eine oder 2 Hoods
4. Er schätzt die Standfestigkeit seiner Schiffe als so gut ein, das er die ersten 5 Minuten das Feuer der japanischen 16" unbeschädigt überstehen kann.
5. Eine Aufteilung der Batterien, auch wenn es technisch möglich ist, wird die Trefferwahrscheinlichkeiten soweit reduzieren, das man möglicherweise keinen entscheidenden Treffer erzielen kann. Vor allem wenn man anfängt auf große Entfernungen zu feuern.

Ob das mit den Kreuzern funktioniert bleibt aber spannend.

Gruß
Thomas

Hallo, Urs,

Du gehst hier davon aus, dass Halseys Leute die BCs von Nagato in finsterer Nacht auf 25k yds unterscheiden konnten.
Dagegen haben wir die Erfahrung, dass sich die Amis auf das grösste Ziel (oder zumindest das als grösste auf den Radarschirmen auftauchende Ziel) konzentriert haben. Und das wäre ohne Frage Yamato.

Du gehst auch davon aus, dass den Amis bekannt war, welche Durchschlagswerte die japanischen Kanonen hatten. Sogar heute bekloppt sich die Okun-Fraktion mit der anderen Fraktion, was und wie.
WENN die Amis aus ihren eigenen Kanonen Rückschlüsse ziehen, dann würden sie Yamato und Nagato für weitaus gefährlicher halten, als die BCs. Die 16" (US) hat zumindest die Chance, tief reinzugehen, 14" aber nicht.

mfg

alex

Zitats entspricht der amerikanischen Doktrin sich mit der Konzentration des Feuers Vorteile zu verschaffen

naja, wenn man mehr Schiffe hat, als der Gegner, stimmt es. In der Unterzahl nicht - siehe Doktrin auf einigen Seiten vorher. Dort wird vorgeschrieben, das Feuer auf alle mögliche Gegner zu verteilen, um möglichst keinen unbekämpft zu lassen.

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 07 November 2013, 21:03:06
Du gehst hier davon aus, dass Halseys Leute die BCs von Nagato in finsterer Nacht auf 25k yds unterscheiden konnten. Dagegen haben wir die Erfahrung, dass sich die Amis auf das grösste Ziel (oder zumindest das als grösste auf den Radarschirmen auftauchende Ziel) konzentriert haben. Und das wäre ohne Frage Yamato.
WENN die Amis aus ihren eigenen Kanonen Rückschlüsse ziehen, dann würden sie Yamato und Nagato für weitaus gefährlicher halten, als die BCs. Die 16" (US) hat zumindest die Chance, tief reinzugehen, 14" aber nicht.

.
Dann mach doch einmal einen eigenen Spielvorschlag ...  :roll: :wink:

Gruß, Urs

Hallo, Ulrich,

Die ganze US-Linie fährt auf 20k yds ran, New Jersey bekämpft mit zwei Türmen Yamato, mit einem Kongo.
Iowa bekämpft mit zwei Türmen Nagato, mit einem Haruna.
Jeweils ein CL feuert auf einen der Japaner, der fünfte auf einen der schweren Kreuzer. (mit HE ist die Chance da, einen Soft-Kill zu erreichen)
Diese Feuerverteilung wird so lange beibehalten, bis die jap. Torpedoträger einen erkennbaren Angriff fahren.

Meinungen?

mfg

alex

Hi Leute,
vorzügliche Diskussion, alle Achtung ! top

Aber habe da mal eine Frage dazu.
Welche CL-Kreuzer führt  Halsey denn mit ?
Mit oder ohne Torpedobewaffnung ?
Wenn diese also mit Torpedobewaffnung wäre, würde ich an Halsey Stelle zumindestens versuchen mit 3 der 5 CL´s vorweg volle Pulle auf die BB von Kurita zulaufen zu lassen um einige T-Treffer anzubringen, die BB als Deckungsgruppe hinterher.
Auch auf die Gefahr hin das die CL´s hin zusammengeschossen werden.

Dann müsste Kurita ja sein Feuer auf die CL richten um die Gefahr abzuwenden, in dieser Phase hätte ich "Halsey" mit meinen BB die möglichkeite in Ruhe mein Feuer auf die beiden größe und gefährlichste BB´s von Kurita zu richten und zu bekämpfen. Währendessen Kurita sein Feuer verzetteln muss zu einen um mich mit meinen BB zu bekämpfen und zu einen die CL´s abzuwehren.
Zumindestens könnte man wenn das diese Glück einen oder zugar 2 BB von Kurita ausschalten.

Die 2 anderen CL von Halsey könnten die beiden leichten Gruppen von Kurita währenddessen  beschäftigen.
Vorausgesetzt die DD und CL von Kurita sind zur dieser Zangenoperation abgelaufen.
Wäre zumindestens eine Option. :/DK:

moin,

Zitat von: redfort am 08 November 2013, 14:34:46
Welche CL-Kreuzer führt  Halsey denn mit ?
Mit oder ohne Torpedobewaffnung ?

In unserem Spielszenario : 5 CL CLEVELAND-Klasse, Torpedobewaffnung : nein

Zitat von: Huszar am 08 November 2013, 14:24:15
Hallo, Ulrich,

Die ganze US-Linie fährt auf 20k yds ran, New Jersey bekämpft mit zwei Türmen Yamato, mit einem Kongo.
Iowa bekämpft mit zwei Türmen Nagato, mit einem Haruna.
Jeweils ein CL feuert auf einen der Japaner, der fünfte auf einen der schweren Kreuzer. (mit HE ist die Chance da, einen Soft-Kill zu erreichen)
Diese Feuerverteilung wird so lange beibehalten, bis die jap. Torpedoträger einen erkennbaren Angriff fahren.

Urs, bitte, nicht Ulrich.
Wenn Kurita sich so verhält (im wahrsten Sinne des Wortes) und die CA/CL/DD in der Linie hält: ja.   
Was, wenn nicht ? (siehe mein #354)

Nächste zu bedenkende "technische" Frage:
Bekommt eine IOWA eventuell Probleme mit der Radarleitung des Feuers, wenn ein CL mit 6"-Batterie und unterschiedlichem Salventakt auf dasselbe Ziel schießt ?

Die Idee mit einem "soft kill" durch 6" ist prinzipiell nicht schlecht, aber woran hast Du dabei gedacht ? Außer den Radargeräten fällt mir das wenig ein.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Sorry für die Namensverwächslung!

ZitatWenn Kurita sich so verhält (im wahrsten Sinne des Wortes) und die CA/CL/DD in der Linie hält: ja.   
Was, wenn nicht ? (siehe mein #354)

Damit meine ich, wenn die auf Abfangkurs gehen. Wenn ich deinen Vorschlag noch richtig im Kopf habe, fährt die Westgruppe auf Paralellkurs weiter, nur mit 30+Kn. Die Feuerverteilung bleibt also, wie beschrieben.

ZitatNächste zu bedenkende "technische" Frage:
Bekommt eine IOWA eventuell Probleme mit der Radarleitung des Feuers, wenn ein CL mit 6"-Batterie und unterschiedlichem Salventakt auf dasselbe Ziel schießt ?

glaube ich kaum. Gabs auch i der Surigao-Strasse kein Problem, obwohl da mehrere Schiffe auf das gleiche Ziel gefeuert haben (dzu mit ähnlichem/gleichem Kaliber).
6" und 16" sollten schon zu unterscheiden sein  :wink:

ZitatDie Idee mit einem "soft kill" durch 6" ist prinzipiell nicht schlecht, aber woran hast Du dabei gedacht ? Außer den Radargeräten fällt mir das wenig ein.

E-Messer, Radar, Funkerei, Führungsmittel und -Personal, meinetwegen auch die FLAK als Vorsorge für den nächsten Tag, grundsätzlich Kleinholz aus den Aufbauten und ungeschützten Bereichen machen (Feuer?).

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 08 November 2013, 16:10:14
Wenn ich deinen Vorschlag noch richtig im Kopf habe, fährt die Westgruppe auf Paralellkurs weiter, nur mit 30+Kn.

No, Sir, 300 Grad, 30 + kn, Heranschließen zum Torpedoangriff.

Es ist, wie zuvor gesagt, meine (Halsey)-Absicht, möglichst viele Schirm-Schiffe mit den Kreuzern zu versenken. Das halte ich für letztlich wirkungsvoller mit Sicht auf die Angriffe der Trägermaschinen auf den rückmarschierenden Kurita am nächsten Tag.

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Huszar am 07 November 2013, 21:03:06
Dagegen haben wir die Erfahrung, dass sich die Amis auf das grösste Ziel (oder zumindest das als grösste auf den Radarschirmen auftauchende Ziel) konzentriert haben. Und das wäre ohne Frage Yamato.

Noch einmal darüber nachgedacht, und ich komme zum Schluß: Nein, nicht unbedingt.

Wenn ich mir Haruna, Kongo und Nagato mit ihren umgebauten "Pagoden"-Brückentürmen mit Dutzenden von "Erkern", Nocken und Ähnlichem und den Kasemattgeschützen ansehe ("radar reflection corners" zuhauf) und mit der Yamato mit ihrem eher schlichten (und ästhetischen) Brückenturm mit seinen schrägen Flächen und mit den abgerundeten Flak-Geschütztürmen vergleiche, drängt sich mir die Vermutung auf, daß die Yamato bei einer Radarrückstrahlflächen-Simulation NICHT die größte RCS (Radar cross section) aufweisen wird.

Gruß, Urs

ZitatWelche CL-Kreuzer führt  Halsey denn mit ?
Mit oder ohne Torpedobewaffnung ?

Außer den Atlanta-Klasse CL hatten die US CL der fraglichen Zeit keine Torpedos, soweit ich weiß.
Torpedos auf Kreuzern war eigentlich im PAzifik die Spezialität der IJN.

Axel

Zitat von: Urs Heßling am 09 November 2013, 14:42:41
...snip...

Wenn ich mir Haruna, Kongo und Nagato mit ihren umgebauten "Pagoden"-Brückentürmen mit Dutzenden von "Erkern", Nocken und Ähnlichem und den Kasemattgeschützen ansehe ("radar reflection corners" zuhauf) und mit der Yamato mit ihrem eher schlichten (und ästhetischen) Brückenturm mit seinen schrägen Flächen und mit den abgerundeten Flak-Geschütztürmen vergleiche, drängt sich mir die Vermutung auf, daß die Yamato bei einer Radarrückstrahlflächen-Simulation NICHT die größte RCS (Radar cross section) aufweisen wird.
...snip...

Sehr guter Punkt. Ich denke Du könntest Recht haben  top

Hallo,

ZitatIch denke Du könntest Recht haben

oder auch nicht. Yamato ist gut 40m länger, als alle anderen, und Pi*Daumen auch 4-5m Höher...

ZitatNo, Sir, 300 Grad, 30 + kn, Heranschließen zum Torpedoangriff.

Und welchen Sinn macht das, ausser die Zerstörer abschiessen zu lassen?

mfg

alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 09 November 2013, 17:29:54
Yamato ist gut 40m länger, als alle anderen, und Pi*Daumen auch 4-5m Höher...

Es sind nicht in erster Linie die großen Flächen, die die wesentlichen Anteile an einer RCS haben (sonst wären Bemühungen um "Stealth" bei z.B. den Zerstörern der Daring-Klasse oder den Fregatten der Floreal-Klasse ja sinnlos), sondern die reflektierenden "Ecken" ... und von denen haben die umgebauten WW I-Schiffe Nagato, Kongo und Haruna im Brückenaufbau "jede Menge".
Vergleiche einfach einmal die Bilder ...

Zitat von: Huszar am 09 November 2013, 17:29:54
Und welchen Sinn macht das, ausser die Zerstörer abschiessen zu lassen?

Herankommen in eine erfolgversprechende Torpedoschußposition gegen den gegnerischen (Halsey-) Verband.

Wer wollte denn zuvor einen Zangenangriff der Zerstörer ansetzen und meinte, in ca. 10 Minuten die Entfernung zur Schußposition überbrücken zu können ?  :wink: :-D

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Wie du die Sache auch erklären willst, ich bleibe dabei, dass Yamato wahscheinlicher ein grösseres Ziel auf den Schirmen bieten wird, als ein Umbau.

Zitat
Wer wollte denn zuvor einen Zangenangriff der Zerstörer ansetzen und meinte, in ca. 10 Minuten die Entfernung zur Schußposition überbrücken zu können ?

Gottchen. Wenn die relative Geschwindigkeit 50-60Kn beträgt, ja. Hier fährst du aber mit relativen 8Kn (bei 24Kn-BB-Fahrt) bis 17Kn (bei 15Kn-BB-Fahrt). Auch im bestem Fall sind das mehr, als 20 Minuten!
Wer spricht hier dauernd darüber, wie human Kurita war, und wie er seine mit Überlebenden beladenen Zerstörer ja nicht opfern würde?  :-P :-D

mfg

alex

PS: aus genau solchen Gründen werden wir nie zu einem Ergebnis kommen. Wir werden nie wissen, was und wie Kurita und Halsey gemacht hätten, wir werden Zufallstreffer (oder Treffer an sich) nie realistisch genau simulieren können, und gerade im Seekrieg spielt Zufall eine zu grosse Rolle. Ein blöder Treffer, und dir ist der Tag gründlich versaut. Wir haben auch nur eine Annahme, wann und wo Halsey Kurita hätte abfangen können, aber da spielt auch jede Menge anders mit: erfolgt das Abfangen eine halbe oder ganze Stunde später (weil Halsey nicht auf direktem Kurs auf die SB-S fährt, oder die nötige Geschwindigkeit über Grund nicht für die ganze Zeit hält), haben wir ein gänzlich anderes Scenario. Auch, wenn er nicht direkt nördlich steht, sondern bissl weiter östlich, usw, usw, usw.

Anstelle zu diskutieren, was gemacht worden wäre, würde ich eher auf das Eegebnis konzentrieren. Wir haben ja aus dem Pazifik (und auch aus dem 2wk selbst) jede Menge Beispiele, die wir als Vergleich heranziehen können. Dann hätten wir ein wahrscheinliches Ergenbis.

also, laut Bauchgefühl mein Vorschlag:
a, Kurita kann/will seine Törpedoträger nicht auf Schussentfernung ranbringen:
alle Ami-Schiffe mehr oder minder schwer beschädigt, ein oder zwei Kreuzer davon schwer. Dagegen alle vier grossen Japaner ziemlich beschädigt (in erster Linie Aufbauten),  Verlust von wahrscheinlich 1-2 Zerstörer
b, Kurita kann seine Törpedoträger auf Schussentfernung ranbringen:
Das wird dann der Supergau. Wahrscheinlich ein US-CL auf Tiefe, zwei weitere und einer der BBs torpediert, alle mehr oder minder schwer beschädigt (mit der Möglichkeit, dass ein weiterer CL aufgegeben werden muss). Dagegen alle vier grossen Japaner ziemlich beschädigt (in erster Linie Aufbauten),  Verlust von ca. 2-3 Zerstörern/Kreuzern.

mfg
alex

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 09 November 2013, 21:12:07
Wie du die Sache auch erklären willst, ich bleibe dabei, dass Yamato wahrscheinlicher ein grösseres Ziel auf den Schirmen bieten wird, als ein Umbau.

Gut, jeder hat seine Meinung, das bekommen wir nicht geklärt (ohne eine tatsächliche Berechnung).

Zitat von: Huszar am 09 November 2013, 21:12:07
Wer spricht hier dauernd darüber, wie human Kurita war, und wie er seine mit Überlebenden beladenen Zerstörer ja nicht opfern würde?  :-P :-D

Ich nicht, ... ich glaube, es war Axel.
Ich habe immer die Auffassung vertreten, daß Kurita als alter Torpedomann in diesem Spiel(!!)-Szenario seine Torpedoträger rücksichtslos einsetzen würde.

Zitat von: Huszar am 09 November 2013, 21:12:07
Wir werden nie wissen, was und wie Kurita und Halsey gemacht hätten, ..

Stimmt. Aber das "Aufstellen" der Situation und ein Durchspielen der taktischen Möglichkeiten habe ich als sehr interessant empfunden  8-) :lol: :O/Y

Zitat von: Huszar am 09 November 2013, 21:12:07
Anstelle zu diskutieren, was gemacht worden wäre, würde ich eher auf das Eegebnis konzentrieren. Wir haben ja aus dem Pazifik .. jede Menge Beispiele, die wir als Vergleich heranziehen können. Dann hätten wir ein wahrscheinliches Ergenbis.

Das aber für einen weiteren Kriegsverlauf eher von geringem Interesse ist  :|  Die "anders" ausgefallenen Verluste werden auf keiner von beiden Seiten eine strategische Bedeutung haben.

Zitat von: Huszar am 09 November 2013, 21:12:07
also, laut Bauchgefühl mein Vorschlag:
a, Kurita kann/will seine Törpedoträger nicht auf Schussentfernung ranbringen:
alle Ami-Schiffe mehr oder minder schwer beschädigt, ein oder zwei Kreuzer davon schwer. Dagegen alle vier grossen Japaner ziemlich beschädigt (in erster Linie Aufbauten),  Verlust von wahrscheinlich 1-2 Zerstörer
b, Kurita kann seine Törpedoträger auf Schussentfernung ranbringen:
Das wird dann der Supergau. Wahrscheinlich ein US-CL auf Tiefe, zwei weitere und einer der BBs torpediert, alle mehr oder minder schwer beschädigt (mit der Möglichkeit, dass ein weiterer CL aufgegeben werden muss). Dagegen alle vier grossen Japaner ziemlich beschädigt (in erster Linie Aufbauten),  Verlust von ca. 2-3 Zerstörern/Kreuzern.

(a) schwer zu beurteilen. Wenn aber, gemäß Deinem vorherigen Vorschlag, die Zerstörer nicht beschossen werden, können auch keine verlorengehen.

(b) Super-GAU ... für wen von beiden ?
Halseys Schäden: ja, durchaus möglich, allerdings glaube ich, daß die Amerikaner so viel in der Leckabwehr gelernt haben, daß sie ihre torpedierten Kreuzer alle nach Hause bringen.

Kuritas Schäden schätze ich wesentlich höher ein. Wenn die jap. Torpedoträger tatsächlich in eine solche Schußposition kommen, daß sie die von Dir vorgestellten Treffer erzielen können, sind sie zuvor durch 30+ Minuten des Kreuzerfeuers gelaufen. Zu den 2-3 Verlusten (Zahlen diskutieren wäre hier müßig) kämen noch mehrere schwer beschädigte Schiffe hinzu, die die Angriffsgeschwindigkeit nicht mehr hätten halten können. Ggf. wären auf einem Schweren Kreuzer, wie von Axel angedeutet, die an Oberdeck gefahrenen Torpedos detoniert.

(c) Um das Spiel korrekt zu Ende zu bringen, müssten wir die möglichen US-Luftangriffe der TG 38.1 und 38.2 sowie Spragues TG 77.4 (nach "Samar" stinksauer und hochmotiviert) auf den (nun wesentlich schwächeren) rückmarschierenden Kurita "mitrechnen".

Gruß, Urs

P.S. A propos "Samar": Mein Vorschlag an alle, die in diesem Thread mitgemacht oder, teilweise begeistert, mitgelesen haben, ist, die Taifunopfer von Samar und Leyte durch eine Spende zu unterstützen.

Zitat von: Urs Heßling am 09 November 2013, 22:05:13
P.S. A propos "Samar": Mein Vorschlag an alle, die in diesem Thread mitgemacht oder, teilweise begeistert, mitgelesen haben, ist, die Taifunopfer von Samar und Leyte durch eine Spende zu unterstützen.

Ich bin dabei!  :MG:

Geht Montag raus :MG:

Bravo Zulu, Super Idee

Axel

P.S. Meine Conclusio: Egal wie momentan ausgehen würde, die USN wird die Verluste wegstecken, die IJN kann es nicht mehr.

Kurze Frage, irgendwie ist mir entgangen wo die amerikanischen DDs sind. TF 38 soll doch 57 Stück gehabt haben. Waren davon tatsächlich keine bei den amerikanischen BBs?

Gruß

Dirk

Es waren keine dabei, denn in diesem Szenario ist Lee ja mit seinen BB und CC/CL nach dem Marsch nach Norden umgedreht und mit "best possible speed" für den Verband der BB / CC / CL gelaufen.
Die notorisch durstigen DD hätten das nicht ohne Nachtanken geschafft und den Verband daher nur aufgehalten.
Die DD / DE im Süden gehörten Kinkaid und nicht Nimitz / Halsey und hatten sowieso den Auftrag, die Taffies abzusichern bzw. hier deren Rückzug zu sichern (Nebel)

Axel

Moin Axel,

danke für die Aufklärung  :-)

Dirk

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 09 November 2013, 23:47:15
Es waren keine dabei, denn in diesem Szenario ist Lee ja mit seinen BB und CC/CL nach dem Marsch nach Norden umgedreht und mit "best possible speed" für den Verband der BB / CC / CL gelaufen.

Ich weiß, Ching Lee ist Dein Favorit (und 5-facher olympischer Goldmedaillengewinner), aber er ist nicht dabei (leider!), sondern sitzt als COMBATPAC auf der WASHINGTON !! und flucht vor sich hin, über Halsey (schon seit 24 OCT 22:00) und darüber daß er dies verpaßt  :-(

Zitat von: Urs Heßling am 07 November 2013, 11:31:44
.. noch einmal: in diesem Spielszenario mit "TF 34 light" ist Lee als COMBATPAC auf WASHINGTON weit zurück geblieben, Halseys "taktischer Kommandeur" ist COMBATDIV SEVEN (CTG 34.5), RAdm Oscar C. Badger auf IOWA.

.. aber gezeigt werden soll er noch einmal, in diesem interessanten Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Spruance,_Mitscher,_Nimitz_and_Lee_on_board_USS_Indianapolis.jpg
Kommentare zur Anzugsordnung ?  :wink: :-D

Dirk, zur Entwicklung der Idee der TF 34 Light (ohne Zerstörer) siehe # 173, 176, 177 und 179 auf Seite 12 des Threads.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

ZitatKuritas Schäden schätze ich wesentlich höher ein. Wenn die jap. Torpedoträger tatsächlich in eine solche Schußposition kommen, daß sie die von Dir vorgestellten Treffer erzielen können, sind sie zuvor durch 30+ Minuten des Kreuzerfeuers gelaufen. Zu den 2-3 Verlusten (Zahlen diskutieren wäre hier müßig) kämen noch mehrere schwer beschädigte Schiffe hinzu, die die Angriffsgeschwindigkeit nicht mehr hätten halten können. Ggf. wären auf einem Schweren Kreuzer, wie von Axel angedeutet, die an Oberdeck gefahrenen Torpedos detoniert.

Ob die tatsächlich 30Min im Kreuzerfeuer gefahren wären? In unserem Scenario wahrscheinlich, wenn die Flotten anders stehen, nicht unbedingt.

Zitatallerdings glaube ich, daß die Amerikaner so viel in der Leckabwehr gelernt haben, daß sie ihre torpedierten Kreuzer alle nach Hause bringen.

Na, zwei 61cm werden dir auch bei perfekter Leckabwehr den Tag gründlich versauen. Ebenfalls ein weggeschossener Bug, usw, usw.
Insofern einer der BBs getroffen wird, ja, den wird man nach Hause bringen können (vorausgesetzt, es handelt sich nicht um einen seeeh blöden Treffer, und die Japaner setzen nicht mit Ari nach), bei den Kreuzern bin ich mir nicht sicher.

ZitatP.S. Meine Conclusio: Egal wie momentan ausgehen würde, die USN wird die Verluste wegstecken, die IJN kann es nicht mehr.

Mal ehrlich: für die Japaner isses vollkommen Wurscht, welche Verluste sie haben - ob die Schiffe jetzt, oder ein halbes Jahr später sinken, ist im Endeffekt egal. Die haben nach Leyte sowieso nichts mehr machen können / haben sowieso nichts gemacht.

Ob die Versenkung von einigen Japanern dann die Verluste Wert gewesen wären? Halsey könnte da sehr schnell in grosse Erklärungsnot kommen!
("Ok, Bull, du hast einen Kreuzer verloren, alle anderen Schiffe müssen für längere Zeit in die Werft. Was hast du erreicht?"
"Ah, Boss, siehs nicht so tragisch, hab einige Zerstörer abgeschossen, und mehrere Japaner beschädigt! Am nächsten Tag sind dann meine Flieger über ihnen hergefallen, und noch einige abgetakelt!"
"Aha, gut, klar...")

mfg

alex

Ob nach Leyte von den Japanern noch was kommt oder nicht, konnte zum aktuellen Zeitpunkt des Geschehens aber niemand wissen.

Was die Amerikaner wußten war, dass nach Leyte vermutlich noch einige weitere Landungsoperationen folgen würden, bis Japan kapituliert oder ausgelöscht ist.
Das bedeutet, dass jedes japanische Schiff, das auf dem Meeresgrund liegt, für künftige Landungsverbände keine Bedrohung mehr ist, während jedes überlebende gegnerische Schiff erstmal eine potentielle Bedrohung darstellt.

Zum Thema beschädigte/versenkte Kreuzer hat O'Hara eine nette Statistik in seinem Buch "The U.S. Navy against the Axis". Darin vergleicht er Überwasser-Gefechte im Pazifik für das Jahr 1942 und für den Zeitraum 1943-1945.
Während im ersten Zeitraum die Hälfte aller getroffenen Schweren und und mehr als die Hälfte aller getroffenen Leichten US-Kreuzer gesunken ist, war es im zweiten Zeitraum nur noch einer von 5 Leichten Kreuzern.
Nun müßte man sich natürlich noch genauer anschauen, ob die Japaner später einfach weniger effektiv getroffen haben. Aber dazugelernt haben die Amerikaner aus den ersten Kriegserfahrungen mit Sicherheit. Die Japaner natürlich genauso aus den ihrigen Erfahrungen!!

moin,

Zitat von: Huszar am 10 November 2013, 11:12:45
.. Halsey könnte da sehr schnell in grosse Erklärungsnot kommen!

In einer solchen Erklärungsnot steckte er nach dem Taifun COBRA im Dezember 1944 auch (3 Zerstörer gesunken) ... und Nimitz hat ihn gedeckt.

Da waren (ausnahmsweise) einmal die Amerikaner die Taifunopfer ...

Gruß, Urs

Hallo, Thorsten,

Zitatum Thema beschädigte/versenkte Kreuzer hat O'Hara eine nette Statistik in seinem Buch "The U.S. Navy against the Axis". Darin vergleicht er Überwasser-Gefechte im Pazifik für das Jahr 1942 und für den Zeitraum 1943-1945.

Naja, Statistik...
Aber schaun wir mal:
- Honolulu 13/7/1943. Zitat: Struck by deep-running T, Stb, frame 10. All of bow except main deck destroyed forward of frame 15. Main deck folded down over remainder of bow.
Sieht schwer aus, sollte aber zu retten sein.
- St.Louis, 13/7/1943. Zitat: Struck by deep-running T, Stb, at frame 6. Bow destroyed below 2nd deck forward of frame 23.
Noch weniger tödlich
- Birmingham, 08/11/1943. Zitat: Small aircraft T struck port side at frame 20 about 10 below waterline. Damage small for Torpedo.
also nix wirklich schweres.
- Denver, 13/11/1943. Zitat: Struck by aircraft T stb at frame 99, about 10 ft below waterline. Average structural damage. After engine room and spaces abaft after engine room flooded immediately. After boiler room flooded slowly.
Ok, hier könnten wir diskutieren.
- Canberra, 13/10/1944. Zitat: struck by deep-running aircraft T starbord side in vicinity of bulkhead between no. 3 and 4 fireroom and in way of outboard shaft. Both enginerooms flooded from firerooms throught bulkheads torn open by displaced shaft. all power lost. Severe machinery damage in firerooms.
Ok, DAS ist "Damage Control"!
- Houston, 14+16/10/1944. Zitat: aircraft T struck bottom at frame 74 stb while in sharp turn to stb. no 1 engineroom seriously damaged. all machinery spaces flooded bec of displaced shaft. 18° list. aircraft t struck stb quarter at about frame 145 while under tow. Hangar opened to sea. Stern structure from frame 129 aft twisted upward and port.
Ok, DAS ist "Damage Control"!
- Honolulu, 20/10/1944. Zitat: struck by aircraft T on port side about frame 51. Several magazines, IC room and central flooded. 13° port list. Several structural damage.
Ok, hier könnten wir diskutieren.
- REno, 03/11/1944. Zitat: struck by submarine torpedo on port quarter at frame 92. After engineroom and living comp flooded. After fireroom partially flooded. Extensive flooding on 2nd deck. Stability seriously reduced, structural strenght greatly impaired. All power lost, when forward main board shorted out. Steering inoperable.
Ok, hier könnten wir diskutieren.
- Indianapolis, 30/07/1945. Zitat: two shallow running submarine T struck stb bow almost simulaneously, one about frame 6 severed bow, 2nd detonated at about frame 45. Severe shock and flexural vibration. Progressive flooding through open doors on 2nd deck. All power in communication systems and forward part of ship failed. Capsized to stb and plunged by bow about 15 min after hits.

Ähnliche Treffer hielten die Amis auch früher aus, und bemerkenswert ist, dass die meisten aufgezählten Treffer entweder 45cm Luft- oder 53cm U-Torpedos waren, keine 61cm Zerstörerwaffen. So unbedingt wurde ich nicht von der überragenden US-Leckabwehr überzeugt...  :wink:

mfg

alex

Verdreh mir bitte nicht die Worte auf der Tastatur.  :-(
Ich habe nie von einer überragenden Leckabwehr gesprochen, sondern lediglich davon, dass die Amerikaner dazugelernt haben. Und den Japanern habe ich gleiches zugesprochen.

Und wenn Du zitierst, dass die Statistik Überwassergefechte betrifft, was bedeuten dann die von Dir aufgeführten Unterwasser- und Luftgefechte mit Treffern dafür?

Uns was die Statistik angeht, fließt da mit Sicherheit auch ein, dass die Japaner in späteren Kriegsjahren oft gar nicht mehr so dicht an die US-Schiffe rangekommen sind, um vernichtende Treffer anzubringen. Leckwehr ist lediglich ein Punkt von mehreren.

Hallo, Thorsten,

Dazugelert haben die sicherlicht. Die Abwesenheit von Verlusten hat aber auch massiv damit zu tun, dass keine US-Kreuzer auf japanische Torpedos getroffen sind. Die aufgezählten Beschädigungen sind alle, die irgendwie mit jap. Torpedos zu tun hatten!

Überlegene Leckabwehr sollte ein kleiner Seitenhieb auf:

ZitatHalseys Schäden: ja, durchaus möglich, allerdings glaube ich, daß die Amerikaner so viel in der Leckabwehr gelernt haben, daß sie ihre torpedierten Kreuzer alle nach Hause bringen.

sein.

Diese 9 Torpedierungen in 2 Jahren sind, wie gesagt, alle, die eingetreten sind. Von den 11 Torpedos waren lediglich 2 Z-Torpedos, 3 kamen von U-Booten, die restlichen 6 von Fliegern. Von den 8 Beschädigungen sind 3 auch bei nicht "überlegener Leckabwehr" überlebbar, bei dreien können wir darüber diskutieren, und nur 2 waren Schäden, die wirklich schwer waren.
Das alles ist nicht zu vergleichen mit zB Chicago oder Helena, oder meinetwegen mit den Savo-Kreuzern!

Auch, wenn die Amis dazugelernt haben, zaubern werden sie weiterhin nicht können.

mfg

alex

moin,

Zitat von: Huszar am 10 November 2013, 16:27:11
Überlegene Leckabwehr sollte ein kleiner Seitenhieb auf ... sein.

Kleine Seitenhiebe unter Freunden (nehme ich 'mal an) sind doch OK ...

Zitat von: Huszar am 10 November 2013, 16:27:11
Das alles ist nicht zu vergleichen mit zB Chicago oder Helena, oder meinetwegen mit den Savo-Kreuzern!

dazu als interessanter Link, leider in Englisch ..
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm

und als Anmerkung: der Typ 93-Torpedo hat auch bei der eigenen (japanischen) Marine ganz schöne Verheerungen angerichtet ...
- die Kreuzer Mikuma, Suzuja, und Chokai gingen aufgrund von Explosionen verloren,
- eine Torpedosalve der Mogami traf eigene Truppentransporter

Gruß, Urs

ZitatKommentare zur Anzugsordnung ?  :wink: :-D

Marinetypisch! 4 Mann fünf Varianten :-D

ZitatIch weiß, Ching Lee ist Dein Favorit (und 5-facher olympischer Goldmedaillengewinner), aber er ist nicht dabei (leider!), sondern sitzt als COMBATPAC auf der WASHINGTON !! und flucht vor sich hin, über Halsey (schon seit 24 OCT 22:00) und darüber daß er dies verpaßt  :-(

Jep, isser, Rekord hielt auch bis 198ß!
Und kochen tut er indeed, sorry für die Falschaussage :|

Axel

moin,

Zitat von: Huszar am 10 November 2013, 16:27:11
... Von den 11 Torpedos waren lediglich 2 Z-Torpedos, 3 kamen von U-Booten, die restlichen 6 von Fliegern.  ...
Das alles ist nicht zu vergleichen mit zB Chicago oder Helena, oder meinetwegen mit den Savo-Kreuzern!

Auch bei Chicago waren es mW nur LT-Treffer (und keine Typ 93), aber sechs Treffer sind halt eine Menge ..

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 10 November 2013, 00:08:49... aber gezeigt werden soll er noch einmal, in diesem interessanten Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Spruance,_Mitscher,_Nimitz_and_Lee_on_board_USS_Indianapolis.jpg
Kommentare zur Anzugsordnung ?  :wink: :-D

Wer war denn der Uniformausrüster der Yankee-Marine? KiK oder Takko??