Hallo,
ich hab mal wieder eine Frage?
Ich habe Nihon Kaigun jetzt durchsucht nach den einsatzfähigen japanischen Maschinen nach der Schlacht, am besten noch zu welchem Träger zugehörig.
Kann jemand helfen? :?
Also Zuikaku hatte nach der Schlacht an Bord (ein Teil zu Shokaku zugehörig): 24 A6M, 13 D3A, 8 B5N
Grüße Lucas
Darf ich fragen, wozu Du das brauchst? Klingt nach einem interessanten Forschungsaspekt.
Axel
Hallo Axel,
bei combinedfleet steht das die 5. Trägerdivision auch für Midway geplant war. Shokaku fiel ja durch die Schäden aus, Zuikaku's Flieger hatten große Verluste, aber hätte man nicht für diesen Einsatz Shokaku's Flieger auf Zuikaku's überstellen können? Zuikaku hatte im Korallenmeer ja nur die Angriffsgruppe übernommen also hätte man ja die noch an Bord der Shokaku befindlichen Maschinen überstellen können und sie hätte bei MI teilnehmen können. Das Ergebnis hätte ja ein anderes sein können oder?
Da wollt ich mal zusammenrechnen ob da eine komplette Lufteinheit daraus werden können
Grüße Lucas
Hallo Lucas,
falls Du das Buch "Shattered Sword" hast würde ich dort mal reinschauen. Da stehen meiner Erinnerung nach recht genaue Zahlen drin.
Zu dem Thema warum die Fliegergruppe(n) nicht ausgetauscht worden sind, meine ich dass dort stand dass:
Anders als bei den Amerikanern, die Flieger sehr viel enger mit dem Schiff verwoben waren als auf ihren amerikanischen Gegenstücken. Ein Austausch oder die Möglichkeit dazu war prinzipiell gar nicht vorgesehen. Die Flieger gehörten fest zum Schiff, wobei ich auch meine dass ein Tausch zwischen zwei Schwesterschiffen prinzipiell möglich gewesen sein müsste.
Ob und in wie weit die Piloten fest in die Bordroutinen eingebunden waren weiß ich nicht, aber so etwas ist zu vermuten wenn behauptet wird dass die Piloten "zum Schiff gehörten".
Ich denke hier spielten Vorstellungen mit rein wie man "mit einer Trägerkampfgruppe" umzugehen hat. In der japanischen Doktrin - zu der Zeit - könnte das einfach geheißen haben: Die Trägerkampfgruppe hat auf ihrem Schiff zu verbleiben.
Oder es ging um die Verschleierung von Verlusten, das hat die Japaner ja auch zu einigen aufwändigen Aktionen gebracht, wobei ich das in diesem Fall für eher unwahrscheinlich halte.
Wie gesagt, das oben geschriebene ist aus meiner Erinnerung wieder gegeben.....
Gruß Sebastian
Muss JotDora vollumfänglich zustimmen, so in etwa hätte auch meine Antwort ausgesehen. Habe eben in dem Buch nochmal nachgelesen. Flieger blieben bei "ihren" Trägern.
Dazu kommt noch, dass kaum "überzählige" Flieger anderer Gruppen mit an Bord genommen werden konnten, da nach fast 6 Monaten ununterbrochenen Einsatzes die Ersatzteillage gelinde gesagt katastrophal war. Die IJN fuhr zu diesem Zeitpunkt "auf Verschleiß" und litt unter "victory disease", d.h. man war nicht willens und in der Lage, die rollenden Operationen anzuhalten und die Siege zu konsolidieren. Man hatte in viel zu kurzer Zeit mit zu geringen Kräften zu viel erreicht und wollte einfach "weitermachen".
Axel
Dazu kam wohl auch eine völlig falsche Einschätzung des Gegners. Die Japaner gingen davon aus, daß die US-Navy nur noch einen einzigen einsatzbereiten Träger hatten. Da konnte man getrost nur mit vier eigenen Trägern "anreisen".
Zumindest 4 Angriffsträgern, weitere Leichte Träger befanden sich beim Gros, 200 sm hinter der Trägerformation sowie bei der Aleuten-Angriffsgruppe.
Die IJN ging - wie später immer wieder - in ihren Stabsübungen zur Vorbereitung der Schlacht vom Wunschdenken aus, nicht von belegbarer Realität.
Allerdings war es auch eine bemerkenswerte Leistung, die Yorktown in drei Tagen (statt drei Monaten) zusammenzuflicken und auch noch die Treibstoffleitungen für Flugkraftstoff umzubauen damit sie bei Alarm mit inertem Gas gefüllt werden konnten. Hier hatte der Kommandant Ray Buckmaster wirklich vorausschauend mitgedacht.
(Stelle mir gerade unser Arsenal vor: Mehrarbeit, Zustimmungspflichtig durch Personalrat, sonstige Vertretungen usw. Bis die fertig gewesen wären mit Beraten und Genehmigen wäre die Schlacht schon längst verloren gewesen :-D)
Axel
moin, Axel,
Zitat von: Big A am 11 November 2014, 10:32:57
Die IJN fuhr zu diesem Zeitpunkt "auf Verschleiß" und litt unter "victory disease", d.h. man war nicht willens und in der Lage, die rollenden Operationen anzuhalten und die Siege zu konsolidieren. Man hatte in viel zu kurzer Zeit mit zu geringen Kräften zu viel erreicht und wollte einfach "weitermachen".
Zitat von: Big A am 11 November 2014, 13:11:43
Die IJN ging - wie später immer wieder - in ihren Stabsübungen zur Vorbereitung der Schlacht vom Wunschdenken aus, nicht von belegbarer Realität.
Gut gesagt top :MG:
Gruß, Urs
Hi Urs,
schön dass Du wieder da bist. Was immer es war, ich hoffe es ging klar :-)
Gruß Sebastian
Frei nach dem wirklich sehr empfehlenswerten Buch "Shattered Sword".
- Den bei der Midwayplanung Beteiligten war durchaus bewust das dort 2-3 Träger US ankommen können. Die sollten da ja auch vernichtet werden! Eine "Siegeskrankheit" ist Teilweise halt auch einfach eine "billige Ausrede"
- Die Japaner hätten die Zuikaku einsetzen können und hätten dies tun sollen.
- Die Japaner hätten die restlichen Träger statts Richtung Aleuten/zu weit hinten bei Midway einsetzen können. (und hätten dies tun sollen)
- Die Japaner hätten die Fliegergruppen auffüllen können. (und hätten dies tun sollen). Ja, die Flugies hätten dann woanders gefehlt. Aber zumindest genug Jäger wahren vorhanden. Und die Träger waren nicht irgendetwas sondern das Tafelsilber!
...
Bevor es jetzt langweilig wird, noch die letzten Sätze aus dem Kapitel "Why did Japan Lose?" frei übersetzt (Seite 415):
Die Japaner hatten nicht die Ressourcen um einen Krieg gegen die USA zu führen. Vorallem haben sie aber auch nicht verstanden WAS EIN WELTKRIEG IST!
Grüße
Johannes
Danke erstmal für die Antworten,
Shattered Sword habe ich leider nicht könnte deshalb mal jemand schreiben wie viele Flugzeuge noch einsatzbereit waren?
Grüße Lucas
ZitatDen bei der Midwayplanung Beteiligten war durchaus bewust das dort 2-3 Träger US ankommen können
Jain, man ging davon aus, dass
Yorktown versenkt ist und dass mindestens ein weiterer Träger schwer beschädigt sei. Man hatte den versenkten Tanker
Neosho für einen Träger angesprochen.
Die "victory disease" bezieht sich auf die Leistungen der IJN sonden eher auf die Planungsriege, die einfach nicht wussten, wie sie wo weitermachen sollten.
Midway war ja lange umstritten und derst Doolittles Raid war der Katalysator
Axel
Über dieses Thema ist ja schon so viel geschrieben worden, dass ich mir meinen bescheidenen Beitrag eigentlich sparen wollte.
Aber in meinen Augen gab es eine Fehlerkette, die in etwa so aussah:
1. Der japanische Operationsplan war viel zu aufgebläht und zersplittert und war so sensibel terminiert, dass kein Sand im Getriebe aufkommen durfte. Und vor allem bestand das Fundament in der Voraussetzung, die USN zu überraschen.
2. Das war durch das Knacken des japanischen Codes nicht mehr gegeben. (Im übrigen ist ja auch die erstaunlich kurze Reparatur der Yorktown nur darauf zurückzuführen)
3. Den Rest besorgte Nagumos taktisches Ungeschick.
Ich fände es übrigens interessant, Midway als tatsächlichen japanischen Überraschungsangriff durchzuspielen. Die Insel wäre zweifellos eingenommen worden. Hätte die USN tatsächlich so reagiert, wie von den Japanern erhofft? Also mit 2 Trägern zum Gegenschlag ausholen? Das möchte ich stark bezweifeln, denn ohne den Überraschungseffekt auf ihrer Seite hätten die beiden Träger nur geringe Chancen gehabt. Außerdem hätte die USN befürchten müssen, dass auf der besetzten Insel japanische Landflugzeuge stationiert worden wären (und die Landebahnen repariert worden wären). Mit anderen Worten: Das Risiko, die beiden Träger zu verlieren, wäre eindeutig zu hoch gewesen. Daher wäre es eben nicht zu Yamamotos "großer Entscheidungsschlacht" gekommen - mMn.
Hallo,
über Midway wurde schon viel geschrieben und das oft erwähnte "Shattered Sword" beleuchtet das Vorher und Nachher nahezu perfekt.
Meiner Meinung nach sind die Stichworte, die die Gründe für den Ausgang von Midway aus japanischer Sicht beschreiben:
- eklatante Planungsfehler im Vorfeld
- widersprüchliche Leitlinien an Nagumo (durch Yamamoto) die erst zu seinem unglücklichen Handeln geführt haben
- Zersplitterung der ersten Kido Butai
- und einfach Pech
Ich glaube die Überraschung war ein Faktor, ein schwerwiegender, aber kein entscheidender. Aus meiner Sicht waren die Planer und Befehlshaber damals so betrunken vom Siegen, dass sie es sogar gerne gesehen hätten wenn Ihr Angriffsverband erkennbar von den Amerikanern aufgeklärt worden wäre. Ist viel ehrenhafter gut sichtbar auf dem Schlachtfeld anzurücken als aus einem Busch feuernd den Gegner zu treffen. Ich könnte mir vorstellen dass so, oder so ähnlich gedacht wurde.
Zeichen der damaligen Einstellung: Es stand ja die wirkliche Befürchtung im Raum die amerikanischen Träger würden einer Konfrontation (dem Hauptzweck von MI) aus dem Weg gehen, sich zurück ziehen und Midway kampflos den Japanern überlassen.
Midway zu haben hätten einen enormen strategischen Vorteil bedeutet (vorausgesetzt man hätte es überhaupt versorgen können, was ich nicht glaube. Aber selbst wenn nicht kann die Gegenseite es wenigstens nicht nutzen), die amerikanischen Träger zu versenken hätte faktisch die Seeherrschaft im Pazifik bedeutet. Zumindest bis der Gegner neue gebaut oder aus dem Atlantik verlegt hat.
Wären die Ereignisse etwas anders verlaufen hätte Nagumo die US Träger wahrscheinlich aufgeklärt und angenommen. Am Ausgang eines solchen offenen Schlagabtauschs besteht meiner Meinung nach kein Zweifel. Oder hätten die Japaner ihre CAP wirklich geführt, anstatt sie frei wie einen wütenden Schwarm Bienen ("organic") unkoordiniert in der Luft herumbrummen zu lassen, dann wäre wahrscheinlich keine der entscheidenden Angriffe auf die Träger überhaupt durch gekommen usw.
Und der Argumentation im genannten Buch folgend glaube ich dass die zur Verfügung stehenden Landungskräfte Midway in keinem Fall genommen hätten. Ich denke die hätten Alligator Creek vorweggenommen. Ichikis Einheit war Teil der Landungstruppen, der wusste bestimmt schon damals wie man seine Leute sinnlos und am effektivsten verheizt. Die Amerikaner auf Midway hingegen wollten dringend überleben und hätten ob der fehlenden Rückzugsmöglichkeit sicher hart und bis zum Letzten gekämpft.
Aus meiner Sicht haben die Amerikaner aus ein paar einfachen Gründen gewonnen, nämlich:
- sie hatten großes Glück
- sie haben sehr schnell gelernt
- sie haben etwas riskiert und nicht auf Sicherheit gespielt
- sie waren ungeheuer tüchtig (siehe z.B. Yorktown)
Muss das Buch bald mal wieder lesen :-)
Gruß Sebastian
Falls der japanische Code nicht geknackt worden wäre, hätte man Midway ganz normal und stetig verstärkt und befestigt, aber nicht so massiv, wie nach der fingierten Funkmeldung tatsächlich geschehen.
Die daher immer noch kleine Garnison hätte den japanischen Landungstruppen kaum etwas entgegenzusetzen gehabt und die Landflugzeuge waren in puncto Anzahl und Baujahr den japanischen eindeutigst unterlegen. Außerdem hätten die japanischen CAs vor der Landung sicher noch einen intensiven Landbeschuss durchgeführt.
Was hätte also gegen eine erfolgreiche japanische Landung gesprochen?
Hallo,
In diesem Sinne ist das Buch:
The Midway Inquest - Why the Japanese Lost the Battle of Midway von Dallas Woodbury Isom
vielleicht informativer, als Shattered Sword.
Dort wird dargelegt, dass es eher weniger Siegestrunkenheit, sondern eine massive Fehlkommunikation den Sieg gekostet hat.
mfg
alex
ZitatOder hätten die Japaner ihre CAP wirklich geführt, anstatt sie frei wie einen wütenden Schwarm Bienen ("organic") unkoordiniert in der Luft herumbrummen zu lassen, dann wäre wahrscheinlich keine der entscheidenden Angriffe auf die Träger überhaupt durch gekommen usw.
Das war aber auf Grund der grottenschlechten IJN-Funkgeräte in den A6M nur schwer vorstellbar
@Huszar
Moin Alex,
ich finde das Buch nicht so überzeugend, da so einiges -im Gegensatz zu Parshall/Tully- sehr im Spekulativen bleibt (z.B. angeblicher Einsatz von Radfar auf Seiten der IJN)
Ansonsten stimme ich der Meinung zu, dass Midway nicht zu versorgen gewesen wäre, zumindest nicht auf Dauer.
Über das Schicksal der Besatzung Midways möchte ich lieber nicht nachdenken (siehe hierzu z-B. Captive of the Rising Sun)
Axel
Hallo, Axel,
Gut finde ich dort, dass nicht unterstellt wird, dass Nagumo und Co komplette Blödmänner und vollkommen inkompetent waren. Zumindest wird versucht, nachzuvollziehen, was und wieso gemacht wurde.
mfg
alex
PS: Das Kapitel mit was-wäre-wenn die Japaner die Schlacht gewonnen hätten, halte ich meistens für Stuss...
moin,
Zitat von: JotDora am 13 November 2014, 11:24:38
Wären die Ereignisse etwas anders verlaufen hätte Nagumo die US Träger wahrscheinlich aufgeklärt und angenommen. Am Ausgang eines solchen offenen Schlagabtauschs besteht meiner Meinung nach kein Zweifel.
Meiner Meinung nach schon, wenn ich an die Erfahrung aus dem Korallenmeer denke ..
wie wäre denn Deiner Meinung nach der Ausgang gewesen ?
Zitat von: JotDora am 13 November 2014, 11:24:38
..hätten die Japaner ihre CAP wirklich geführt, anstatt sie frei wie einen wütenden Schwarm Bienen ("organic") unkoordiniert in der Luft herumbrummen zu lassen, dann wäre wahrscheinlich keine der entscheidenden Angriffe auf die Träger überhaupt durch gekommen usw.
Wie ? .. Dazu fehlte - abgesehen von den Funkgeräte der Zeros gemäß Axels Beitrag - doch wohl auch und in erster Linie ein entsprechendes leistungsfähiges Radar.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 13 November 2014, 18:11:23
Wie ? .. Dazu fehlte - abgesehen von den Funkgeräte der Zeros gemäß Axels Beitrag - doch wohl auch und in erster Linie ein entsprechendes leistungsfähiges Radar.
Was ?
Die Zeros verfügten über keine, bzw. hundsmißerablen Funkgeräte ?
Das ist mir neu, denn ich weiß nur dass sie ungepanzert war und aus einer Holzkonstruktion bestand. :-o
Rheinmetall
ZitatWas ?
Die Zeros verfügten über keine, bzw. hundsmißerablen Funkgeräte ?
Ist in der Tat so, selbst etwas größere Maschinen wie
Kate und
Val waren für ihre schlechten Geräte bekannt-
Sony und Konsorten waren da noch nicht auf dem MArkt :-D
ZitatHolzkonstruktion
Das ist mir wiederum neu
Zitatungepanzert war
zumindest die ersten Ausführungen
@Alex
Stimme Dir zu, allerdings machen das auch P/T nicht.
und was das angesporchene Kapitel betrifft...
@urs
concur :MG: Sir, der Ausgang wäre zumindest nicht einseitig gewesen
Axel
Hallo,
Wir schweifen hier ziemlich von Korallenmeer zu Midway ab. :-D
Interessant wäre bei Midway eher, wenn die falschen Positionsmeldungen umgekehrt erfolgt wären.
Die Amis haben ja geglaubt, so wären näher drann, die Japaner, dass sie weiter weg sind. Wenn die Amis aber geglaubt hätten, sie sind weiter weg und die Japaner, dass sie näher drann sind? Die Japaner hätten ja keinen Angriff starten können, die Amis hätten aber eine weitere Stunde auf den Start warten müssen. Die interessantere Frage wäre aber, ob Nagumo versucht hätte, aus der US-Reichweite zu fahren.
mfg
alex
Zitat von: Rheinmetall am 13 November 2014, 19:18:10
Das ist mir neu, denn ich weiß nur dass sie ungepanzert war und aus einer Holzkonstruktion bestand. :-o
Rheinmetall
Was ist an Holzkonstruktionen verkehrt, war damals ein nicht unüblicher Werkstoff im Flugzeugbau. Auch der englische Mosquito war eine Holzkonstruktion und sehr erfolgreich.
Hi Urs,
da sind wir dann anscheinend unterschiedlicher Ansicht :-)
Ich bin zwar auch der Meinung dass es für die Japaner nicht ohne Beschädigungen abgegangen wäre und die US Flieger haben sich im Korallenmeer nicht schlecht geschlagen, aber ich denke dass das Ergebnis bei einem Angriff auf Nagumos Träger bei einigermaßen intakter CAP (zumindest in der Intensität die bei Midway stattgefunden hat) recht eindeutig zugunsten der Japaner ausgegangen wäre. Grund ist für mich die zu diesem Zeitpunkt sehr viel höhere Professionalität und die größere Erfahrung der japanischen Piloten. Die ersten Angriffe der Amerikaner bei Midway verdeutlichen das meiner Meinung nach sehr gut (habe mal wieder keine Zeit jetzt genau anhand des Buches zu zitieren und Uhrzeiten zu nennen, deshalb wieder nur allgemeines BlaBla). Erst als die Japanische CAP immer mehr verschlissen wurde kamen Angriffe dann auch durch und zeigten Wirkung.
Und mit Führung meine ich nicht einmal unbedingt die Führung durch Radar, sondern eher klarere Anweisungen an die CAP Piloten. Dass eine wirkliche Führung vom Boden aus ohne Funkgeräte schwierig war liegt auf der Hand. Ich denke aber man hätte durch klarere Befehle mit Weisungen wie Sektoren, Flughöhen, Fallbeispielen in denen die Position verlassen werden darf usw. an die CAP Piloten einen sehr viel besseren Schutz der Träger gewährleisten können. Die CAP waren meiner Lesart nach einfach Flugzeuge die den Verband verteidigen sollen, gestellt von 2 wechselnden Trägern denen diese Aufgabe zufiel. Wie sich die CAP zu verhalten hatte war größtenteils Auslegungssache der einzelnen Shotais oder sogar Piloten.
So wie ich z.B. das vielzitierte Buch lese gab es für die CAP Piloten viel zu wenige, klare Anweisungen, diese reagierten teilweise wild, wütend und viel zu aggressiv, entblößten so Teile des Verbandes anstatt sich taktisch klug zu verhalten.
@Huszar: stimmt :D
Die A6M war nicht aus Holz gebaut sondern ein Metallflugzeug!
Wenn die englische Wikipedia stimmt dann wurde die damals höchstmoderne Alulegierung 7075 verwendet.
Zu Werkstoffen beim (Flugzeug)bau ist das Buch mit der ISBN 3866449984 zu empfehlen. Kann man auch online bei googlebooks lesen.
Zur Ausgangsfrage zurück:
@Lucas
Geh mal davon aus das nicht mehr Flieger waren als du aufgelistet hast. Da ging verdammt viel verloren. Die Pilotenverluste waren geringer, da ettliche Maschinen zurückkamen aber Abgeschrieben wurden (= über Bord geworfen).
Grüße
Johannes