Moin Moin,
lt. Gröner (ausgabe 1999) Bd. 2 soll Jaguar 1932 neben Luchs und Leopard auch auf 12,7cm Geschütze umgerüstet worden sein . Nach Whitley und Conway wurden nur Luchs und Leopard auf die größeren Geschütze umgerüstet und das auch nicht in 1932 sondern in 1934.
Weiß jemand genauer hierüber? Handelt es sich einfach um einen Fehler im Gröner?
Viele Grüße
Dirk
moin, Dirk,
bei der Suche nach einem Bildbeleg für die richtige Antwort stieß ich auf diese website
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.die-marine.de%2Fww2%2Ftorpjag.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.die-marine.de%2F_deutsch%2Fsonstiges%2Fww2.html&h=207&w=523&tbnid=ZirpqrCnUddv8M%3A&zoom=1&docid=4FAgwDNje36JjM&ei=a0Q3Vd-UAo34asH_gGA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1729&page=1&start=0&ndsp=15&ved=0CCQQrQMwAQ
mit - unter Anderem - der interessanten Aufnahme "Torpedoboote in Cadiz".
Es handelt sich offenbar um Raubvogel- und Raubtierboote (breiter) ..
Ich wußte nicht, daß der Unterschied "achtern" so groß war ..
Kann man evt. aus der Aufnahme "auf dem Quadalquivir" und den Details des "Lafettendaches" auf die richtige Antwort schließen ?
Gruß, Urs
Nach Angaben von German-Navy soll die Umrüstung von 10,5 auf 3 x 12,7 cm auf dem T-Boot "Jaguar" bereits 1932 erfolgt
sein , zum T-Boot "Luchs" sind diesbezüglich keine Angaben gemacht .
:MG: halina
Hierzu ein Foto von 1934 , evtl. können unsere Spezialisten erkennen ob hier eine 12,7 cm bereits installiert ist .
Foto von Urbahns ,Gerd 1934 , Bundesarchiv , DVM 10-Bild-23-63-36/ CC-BY-SA 3.0
Zum Vergleich ein Bild von "Luchs" , Foto von 1934 , Urbahns ,Gerd , B.-Archiv , DVM 10-Bild-23-63-28/CC-BY-SA 3.0
moin, Günter,
Zitat von: halina am 22 April 2015, 12:17:51
Nach Angaben von German-Navy soll die Umrüstung von 10,5 auf 3 x 12,7 cm auf dem T-Boot "Jaguar" bereits 1932 erfolgt, sein , zum T-Boot "Luchs" sind diesbezüglich keine Angaben gemacht
Hierzu ein Foto von 1934 , evtl. können unsere Spezialisten erkennen ob hier eine 12,7 cm bereits installiert ist . Zum Vergleich ein Bild von "Luchs" ,
Auch
Luchs soll ja umgerüstet gewesen sein. Es macht aber nur Sinn, das
Jaguar-Bild mit einem zu vergleichen, bei dem wir
sicher sind, daß das Boot keine 12,7 cm auf der Back hat.
Das wäre also z.B. ein identifizierbares "Raubvogel"-Boot wie dieses hier
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.german-navy.de%2Fpics%2Fpostcards%2Ffalke_001.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.german-navy.de%2Fkriegsmarine%2Fships%2Ftorpedoboats%2Ftorpedoboot1923%2Ffalke%2Fphotos.html&h=517&w=800&tbnid=79x0kiod5VBVAM%3A&zoom=1&docid=yPoEFWg1V3nyoM&ei=Joo3VYbGKcLEygOU8oDQCw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1330&page=1&start=0&ndsp=16&ved=0CCEQrQMwAA
Da sieht das Geschütz auf der Back für mich deutlich anders aus.
Luchs und
Jaguar sehen dagegen in meinen Augen "gleich" aus, besonders mit der Verdickung des Geschützrohrs.
Ich gehe - nachdem ich das für mich ganz neue "Cadiz"-Bild gesehen habe, davon aus, daß die räumlichen Gegebenheiten der "Raubvogel"-Klasse eine Ausrüstung mit 12,7 cm-Geschützen nicht zuließen (meine Hypothese)
Gruß, Urs
Hallo Günter - ist scheinbar in der Literatur verschieden. Ich habe nur bei " Iltis " ab 1934 statt der 3 x 10,5 auf 3 x 12,7 sowie bei "Luchs" und " Leopard " diese Umrüstung . " Jaguar " - Fehlanzeige
Urs - ich denke doch das man auf den zwei Bildern von Günter einen Unterschied sieht. Meiner Meinung nach sieht das Geschütz der " Luchs " mir " Spanien- Kennzeichnung " etwas anders aus
Gruß - Achim - Trimmer
Hi,
danke, für die regen Bemühungen zur Lösung dieses Rätsels. Ein noch zu beachtendes Problem ist, dass auch bei den 10,5cm Geschützen die Raubvögel andere hatten als die Raubtiere.
Gruß
Dirk
moin, Dirk,
wenn Du Dich in der Thematik so gut auskennst, gleich eine Frage:
ist es richtig, daß die Boote mit dem breiteren Heck im Cadiz-Bild (s.o.) die "Raubtiere" sind ?
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ich kenne mich leider nicht so gut damit aus. Ich wollte nur im Rahmen meines Seelöwe Themas was über die Boote schreiben und bin dann über die unterschiedlichen Angaben zur Bewaffnung gestolpert (einfach über Vergleich Whitley mit Gröner) und jetzt hoffe ich hier auf Lösung, des Rätsels, so dass ich das richtig zu Papier bringen kann.
Gruß
Dirk
Was die Heckform der T-Boote betrifft , so wurde nur beim Typschiff der Raubvogelklasse das runde Heck an der "MÖWE"
angebaut , jedoch auch hier bei einem späteren Umbau auf Spiegelheck umgerüstet , alle folgenden Boote dieser Klasse
und auch die der Raubtierklasse hatten bei der Indienststellung bereits das Spiegelheck .
:MG: halina
Hallo Dirk,
ich besitze 2 orig.Fotoalben vom Torpedoboot Jaguar.Leider sind die Alben nicht beschriftet und es besteht die Möglichkeit,daß die Bewaffnung (Bild Nr.2)zu einem anderen T-Boot gehört.
Foto Nr.1 --- Foto aus dem Album entnommen und auf der Rückseite beschriftet (siehe Scan)
Foto Nr.2 --- Es ist nicht möglich,das Foto aus dem Album zu entnehmen
Mit Torpedobooten kenne ich mich leider nicht aus !
Grüße Fanny
img192 zeigt meiner Meinung nach eindeutig das typische Geschütz der Raubtier-Klasse, nämlich die relativ seltene 10,5 cm S.K. C/28 in 10,5 cm M.P.L. C/28 und zwar mit der, an der Rückseite zweifach abgeschrägten Schildvariante A
Hallo Fanny,
vielen Dank fürs zeigen der Fotos. Ist für das Bild 1 ein Datum überliefert?
und Hallo Peter,
wenn das Bild 1 (img192) aus einem Zetiraum nach 1934 dann können wir also davon ausgehen, dass Gröner falsch liegt?
Gruß
Dirk
Sehe ich das richtig, daß auf dem zweiten Bild eine "range clock" zu sehen ist? Gab es die auch bei der Reichsmarine/Kriegsmarine? Sind da nähere Details bekannt?
Hai
Mh, eingezeichnet und auf mehreren Fotos zu sehen ist an der Stelle eigentlich ein Scheinwerfer.
Zitatwenn das Bild 1 (img192) aus einem Zetiraum nach 1934 dann können wir also davon ausgehen, dass Gröner falsch liegt?
... meiner Meinung nach nicht unbedingt, denn die Rohre der 12,7 cm S.K. C/25 ( ? ) wurden ja laut Breyer angeblich nur in die vorhandenen Wiegen eingelegt und sind daher schwer zu identifizieren. Eine Unterscheidung zwischen diesem Rohres und dem der 10,5 cm S.K. C/28 dürfte vermutlich nur auf den wenigsten Aufnahmen gelingen ...
Okay,
dann hilft wohl nur die Fussnote, dass die Bewaffnung ungeklärt ist.
Danke nochmal.
Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
leider sind die Alben nicht beschriftet.
Zwei Fotos mit Geschütz habe ich noch gefunden(siehe Anhang),diese würde ich zur Reichsmarine einordnen.
Grüße Fanny
Hallo Fanny,
schöne Bilder! Danke fürs teilen.
Viele Grüße
Dirk
Hallo,
dann versuche ich mal die Frage zu beantworten, wann bei der Reichs- bzw. Kiegsmarine welches Torpedoboot mit Geschützen vom Kaliber
12,7 cm ausgerüstet war.
1. "Rechnungen ergaben, dass bei 800 ts Typverdrängung eine Konstruktionsverdrängung von 900 t und eine Einsatzverdrängung von ca.
1150t möglich war. Als Bewaffnung waren zunächst 3-10,5-cm-L/45-Utof, 4-2-cm-Flak und 2 x 3-50-cm-TR vorgesehen, doch entschloss
sich der Chef der Marineleitung im Oktober 1924, die Kampfkraft der vorgesehenen zweiten Serie von sechs Booten durch eine Kaliber-
steigerung auf 12,7-cm zu verstärken. Die Waffe wurde 1925/1926 konstruiert und erprobt, im Dezember 1926 wurden 18 Geschütze
bestellt. Einsprüche von alliierter, besonders von französischer Seite und politische Zweckmässigkeitsüberlegungen liessen es dann aber
auch bei der zweiten, 1926 bewilligten Serie bei der 10,5-cm-L/45-Utof C 16 bleiben."*
2. "Es war an sich vorgesehen, diese Klasse (Anm.: Raubtier-Klasse) mit 12,7 cm Geschützen zu bestücken, und zu diesem Zweck
war eine neue Waffe, die Schnellladekanone 12,7 cm C/25, entwickelt worden. Die vorgesehene Kalibersteigerung bei den neuen
Schiffen kam jedoch dem britischen Botschafter in Berlin zu Ohren, der, alarmiert wegen der zu erwartenden Steigerung der Kampfkraft,
die Reichsregierung unter Druck setzte."**
3. "1931 wurden die zwölf Neubauten der Raubvogel- und Raubtier-Klasse auf 10,5-cm-L/45 C 28 und den modernen 53,3-cm-Torpedo
umgerüstet.
Um praktische Erprobungen mit dem für die Neubauten (Anm.: = Zerstörer 1934) vorgesehenen 12,7-cm-Geschütz vornehmen zu
können (Munitionszufuhr, Feuergeschwindigkeit, Rückstosskräfte usw.) wurde bereits Anfang 1932 die Umrüstung eines der neuen
Torpedoboote auf diese Waffe vorgeschlagen, zumal von 1926 her noch Schiessplatz- und Versuchsrohre vorhanden waren, die man
in die vorhandenen 10,5-cm-Lafetten unterbringen konnte.
Am 20.7.1933 wurde von der Marinewerft Wilhelmshaven eine Zeitbedarfsmeldung für die Umrüstung des Iltis von 10,5- auf 12,7-
cm-Geschütze angefordert, am 13.11.1933 wurde von der 3. Torpedoboot-Halbflotille die planmässige Durchführung der Geschützer-
probungen gemeldet. Später wurde auch Leopard mit 12,7-cm-Geschützen ausgerüstet."*
4. "Die neue Waffe wurde 1930 entwickelt und die Produktion der Firma Rheinmetall-Borsig in Düsseldorf übertragen. Die Produktion lief
schnell an, und schon 1932 konnten sechs dieser Geschütze in See erprobt werden; sie wurden dazu vorübergehend auf den
Torpedobooten Luchs und Leopard (Typ 24) aufgestellt. Da sie genau an Stelle der normalerweise vorhandenen 10,5 cm-
Geschütze standen, lieferte die Erprobung wertvolle Daten, und die Serienausführung der Geschütze war 1934 zum Einbau in die neuen
Zerstörer lieferbar."**
Hier haben wir also den Fall, dass sich zwei Autoren hinsichtlich betroffener Schiffe und Zeiträume bzw. Jahreszahlen widersprechen.
Dass Gröner Luchs und Leopard und 1932 als Jahr angibt, hat Bergedorf schon erwähnt, und dann noch die Namen
und Daten bei Conway und German-Navy.
Vielleicht liefert S. Breyer die Auflösung:
5. "Mit diesem Kaliber (Anm.: 12,7 cm) betrat die deutsche Marine Neuland: Noch niemals zuvor war bei ihr ein Geschütz vom 12,7 cm
Kaliber weder an Bord noch an Land verwendet worden. In den 20er Jahren betrieb die Reichsmarine - dem internationalen Trend
folgend - die Entwicklung einer 12,7 cm-S.K.; mit dieser sollten die damals entstehenden Torpedoboote der "Raubvogel"- und "Raubtier"-
Klasse ausgerüstet werden. Dieses Geschütz - die 12,7 cm S.K. C 25 - ist von Rheinmetall entwickelt worden. Aus politischen Gründen
- im Klartext war es der Versailler Vertrag - hat man dann jedoch davon Abstand genommen und die neuen Torpedoboote mit 10,5 cm-
Geschützen bewaffnet (wegen des höheren Gewichts der 12,7 cm konnte das vorgeschriebene Deplacements-Limit von 800 ts nicht
gehalten werden, in dieser Zeit wäre es den Versailler Mächten kaum schwer gefallen, Deutschland eines Vertragsbruchs zu überführen).
Die Arbeiten an dem 12,7 cm-Geschütz wurden deshalb abgebrochen, aber sie sind wenige Jahre später wieder aufgenommen worden,
so dass 1933 zwei "Raubtier"-Boote - Leopard und Luchs - damit ausgerüstet werden konnten (was durch Einlegen in
in die Wiegen der 10,5 cm-S.K. geschah). Ziel dieser Massnahme war die Erprobung an Bord. ... Basierend auf der 12,7 cm S.K. C 25 ist die
12,7 cm S.K. C 34 in M.P.L. C 34 für die vorgesehen neuen Zerstörer geschaffen worden, Herstellerin war wiederum Rheinmetall".***
Quellen:
* Harald Fock "Z-vor! Internationale Entwicklung und Kriegseinsätze von Zerstörern und Torpedobooten 1914 bis 1939", S. 83 u. 88
** M.J. Whitley "Die deutschen Zerstörer im 2. Weltkrieg", S. 59 u. 78
*** Werner F.G. Stehr und Siegfried Breyer "Marine-Arsenal, Sonderheft Band 18 - Leichte und mittlere Artillerie auf deutschen Kriegs-
schiffen", S. 37.
RePe
Moin RePe,
vielen Dank für die tolle Zusammenstellung! :MG:
Es verdichtet sich also der Verdacht, dass Gröner falsch liegt. Da wir aber bisher nur Sekundärquellen haben, können wir den Fall wohl noch nicht als gelöst betrachten, oder?
Viele Grüße
Dirk
Hallo Bergedorf,
sehe ich auch so, nur mit Primärquellen lösbar. Und eine Bemerkung noch: Ich kenne kein Foto der genannten Torpedoboote, aus
dem eindeutig hervorginge, dass es mit den 12,7 cm-Geschützen bewaffnet ist.
Gruss
RePe
Hallo,
also nach langem " rumsuchen " in allen möglichen und unmöglichen Lteraturhinweisen zu den Torpedobooten komme ich zu dem Schluß das es zwar immer mal für kurze Zeit - Seeerprobung - die 12,7 cm Geschütze gegeben hat aber die Hauptbewaffnung 10,5 cm gewesen und geblieben ist. Frage wäre ob z.B. " Luchs " bei der Versenkung 26.07.40 die 12,7 cm trug oder auch schon wieder 10,5 cm :/DK:
Schon allein die Frage der Munitionsversorgung wurde ja wohl damit gelöst das alle Boote die 10,5 cm hatten
Gruß - Achim - Trimmer
ZitatSchon allein die Frage der Munitionsversorgung wurde ja wohl damit gelöst das alle Boote die 10,5 cm hatten
... andererseits war gerade die Munitionsversorgung für
diese seltene 10,5 cm S.K. C/28 schwierig, weil hier die Munition beispielsweise der weit verbreiteten 10,5 cm C/32
nicht verwendet werden konnte!
Zitat von: Peter K. am 25 April 2015, 10:01:22
... andererseits war gerade die Munitionsversorgung für diese seltene 10,5 cm S.K. C/28 schwierig, weil hier die Munition beispielsweise der weit verbreiteten 10,5 cm C/32 nicht verwendet werden konnte!
Warum konnte die Munition der 10,5 cm C/32 nicht mit der 10,5 cm S.K. C/28 verwendet werden ?
Gruß
Archer
Laut M.Dv. Nr. 170,21 konnte die Munition der 10,5 cm SK C/32 nur noch von folgenden älteren Geschützen, deren Rohre alle nachgebohrt worden waren, verschossen werden:
10,5 cm Ubts u. Tbts Flak L/45 (n.R.)
10,5 cm SK L/45 (n.R.)
10,5 cm Flak L/45 (n.R.)
... und als Ergänzung:
Die Munition der 10,5 cm SK C/28 wird in der M.Dv. 170,22 beschrieben.
Ist in den genannten M.Dv. 170,21 und M.Dv. 170,22 ersichtlich worin der Unterschied der Patronenmunition bestand, ev. andere Abmessungen der Patronenhülse und damit nicht Patronenlagerkompatibel ?
Warum mussten die älteren Rohre bei gleichem Kaliber nachgebohrt werden...
Gruß
Archer
Da ich nur die M.Dv. 170,21, nicht aber die M.Dv. 170,22 , hier in meinem Bestand habe, sind mir Vergleiche nicht möglich!