Forum Marinearchiv

Bei Midway stand die Kido Butai, der Kern der Flugzeugträger und Schlachtschiffe der Japaner und 2000 für die Landung auf Midway vorgesehene Soldaten der Japaner unter dem Kommando von Admiral Yamamoto. Seine Absicht war es auf einer Seite, die strategisch wichtige Insel Midway zu besetzen, die den USA als Versorgungsbasis diente, auf der anderen Seite die Seestreitkräfte der USA zu einer Schlacht zu zwingen, die an einen von Yamamoto ausgewählten Ort zur ausgewählten Zeit stattfinden sollte. Alle Vorteile schienen auf Seiten der Japaner zu liegen.
Der komplizierte Plan Yamamotos forderte die genaue Einhaltung eines straffen Zeitplans um in einen Handstreich die Aleuten und Midway zu besetzen.

Auf amerikanischer Seite standen 13 Kreuzer und die Träger Enterprise, Yorktown und Hornet zur Verfügung. Entscheidend für den amerikanischen Sieg war, dass die Amerikaner von der Strategie Yamamotos erfuhr und daher ihre Kampfkraft an entscheidenden Punkten konzentrieren konnten.
Am 3. Juni begannen die Amerikaner damit, die Truppentransporter der anrückenden japanischen Streitmacht zu bombardieren. Zu diesem Zeitpunkt wussten die Japaner aufgrund mangelnder Fernaufklärung noch nichts über die drei US-Träger (Man ging davon aus, das die Flugzeuge von Midway starteten).
Am 4. Juni begann die eigentliche Schlacht um Midway. Admiral Nagumo, der die Trägerflotte führte, startete einen Angriff auf die Insel.
Etwa eine Viertelstunde nach dem Nagumo eine zweite Angriffswelle auf Midway befahl und die Flugzeuge mit Bomben ausgerüstet wurden, erhielt er Meldung von der anlaufenden US-Trägergruppe. Nagumo befahl, die zweite Angriffswelle von Bomben auf Torpedos umzurüsten und gegen die US-Träger einzusetzen. Während dieser zeitraubenden Aktionen erreichten die landgestützten US-Bomber das Kampfgebiet, konnten allerdings von den Jägern der Japaner besiegt werden. In der Zwischenzeit starteten jedoch die ersten Wellen Trägerflugzeuge der Enterprise und Hornet und erwischten die Japaner auf den falschen Fuß: Die Bomber wurden gerade auf Torpedos umgerüstet und die Jagdflugzeuge hatten kein Benzin mehr nach dem Luftkampf gegen die US-Bomber.

Zum Zeitpunkt des Angriffes hatten die Japaner deshalb so gut wie keine Jäger in der Luft und die USA schaffte es binnen weniger Stunden 75% der Kido Butai auszuschalten: 3 der besten Flugzeugträger Japans.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/8c/Midwayschlacht_Bild04.jpg)
Bevor auch der letzte Träger, die Hiryu, so stark beschädigt wurde das sie am nächsten Tag versenkt werden musste, gelang es ihren Trägerflugzeugen die Yorktown so schwer zu beschädigen, das sie aufgegeben wurde.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Midwayschlacht_Bild06.jpg)

Admiral Yamamoto kam mit seiner Flotte von 7 Schlachtschiffen und 5 Kreuzern zu spät um das Blatt zu wenden. Die Japaner verloren die Initiative im Pazifik und somit den Krieg.


Bei einen früheren Eintreffen Yamamotos wäre meiner Meinung nach sicherlich auch die japanische Schlachtflotte zumindest stark dezimiert worden.


Was wäre gewesen wenn die Japaner Midway genommen hätten und die drei US-Träger versenkt hätten?

Meiner Meinung nach, hätte vllt. ein Friedensvertrag, eine Art Waffenstillstandsvertrag zum Abschluss gebracht werden können. Die USA verlieren ihre Pazifikstreitmacht,die Japaner sind aber zu schwach um Amerika direkt anzugreifen.

Ihr seit gefragt! Was ist eure Meinung dazu?


Bildquelle: wikipedia.de
Textquelle: meine Wenigkeit

Schlachtschiffe:
Wären die bei den Japanischen Trägern dabei gewesen:
1. Mehr Flak
2. Vielleicht Ziele statt der Träger (Schlachtschiffe sind robuster als Träger)

Wenn Japan Midway gewonnen hätte....
Wie hätten sie dann Midway halten und Versorgen wollen?
(Hatten ja schon so ihre Problemchen)

Wäre die Zeit danach für die Amis schwerer geworden, mehr aber auch nicht.

Langfristig war Japan ohne Change.
Die Amis haben einfach eine unmenge von Schiffen gebaut.

Johannes

Hmmm...
(was wäre, wenn -)

Was hätte denn anders sein können?

-kein Codebreaking der US, kein Mithören von "das Objekt hat Wassermangel"
=> unwahrscheinlich, ahistorisch, blauäugig...

-die beiden Kraniche (Shokaku, Zuikaku) mischen mit
=> ginge, evvvvennntuell, na ja, hmmm... und mit welchen Piloten?

-nicht Nagumo, sondern jemand anderes mit (wenn schon nicht Erfahrung, so dann wenigstens Ideen zu amphibischen Operationen am Kommando)
=> nu, so viel kann Ngumo auch nicht dafür. Der hatte auch seine Befehle (und war peinlich drauf bedacht, sie zu beachten)

-Tone kriegt beide Aufklärer in die Luft, eine "wirkliche" zweiphasige Aufklärung wird geflogen, die Lage ist für die japanische Seite klar
=> tja. Knackpunkt! Floppsig gesagt, Midway war das Resultat eines schleißigen Katapultwarts, der die Druckluftleitungen nicht rechtzeitig gecheckt hatte ...

oder?

na nehm'mer mal an, die Japaner bleiben "Sieger" (was immer das auch heißen mag, magsein außer der Yorktown wird ein weiterer Träger der US versenkt, sie entgehen dem divebombing, etc; lauter deus-ex-machina-Annahmen);
und: lassen wir ihnen auch die Besetzung der Midways gelingen (und Kuska und Attu etc)...

...wäre dies wirklich ein strategisches (und nicht nur taktisches!) Patt?

Mitte 42 läuft die US-Industrie als "war production" grade erst mal an.
Auch mal (gegen jede Vernunft!) angenommen, der pazifische Krieg käme zu einem (zumindest) Waffenstillstand, dies würde bedeuten, dass der europäische Schauplatz vorrangig käme.
V/E war ja auch real höher gestuft als V/J ... im besten Fall also ein Kriegsende in Europa um 1943/44 (mit der entsprechenden Landkarte danach) und das, was wir als "Korea" oder "Vietnam" kennen, mit Japan als Hintergrundgegner etwas früher in der timeline, na sagen wir mal endVierziger, frühSechziger.

Aufn Punkt gebracht: die US-Industrie "hätte nicht auf ihren Krieg verzichtet" (Parallelen zu heute?, oh je...), und sie wäre auch höchstwahrscheinlich in der pazifischen Region siegreich geworden (halt statt Korea Indonesien, oder statt Vietnam die Philippinen).

Europa? Wer den Wind gesät hatte, dürfte sich über die Sturm-Ernte keine Gedanken machen müssen...

Tja ... ein ungenannter Katapult-Wart, der Entscheider der Weltgeschichte  :?  ?

Bin kein Pazifik-Experte, aber grad so mal meine Gedanken dazu...
Ciao,
Harold

Jaja das was währe wenn.... Yamamoto war klug genug zu wissen das die Japaner keinen längeren Krieg gewinnen konnten, deshalb war die Japanische Taktik auch auf ein "Ausweiten" des Japanischen Hoheitsgebietes aus um im falle eines gegnerischen Angriffes eine große "Pufferzone" zu Japan zu haben (die Absichten des Rohstoffgewinns mal ausgeschlossen). Die Japaner waren zur Zeit von Midway auch sehr Siegesverwöhnt und zu Arrogant geworden eine Geheimhaltung wie bei Pearl war nicht im geringsten erreicht worden (die Amerikaner wussten genau was los war). Nagumo war ein fähiger Kommandeur nur eben vieeeel zu zaghaft und unentschlossen, was Yamaguci (hoffe richtig geschrieben) Kommandant der Hiryu nicht gewesen währe (er wurde oft genug als nachfolger/ersatz Nagumos gehandelt) mangelnde Aufklärung von vorn herein (nicht nur wegen der Tone) schwächten die Japanische Taktik wie auch die Funkstille zwischen der Yamato und Nagumos Schiffen, auch erwähnenswert die viel zu spät erreichte Aufklärungsposition der Jap. U-Boote die die US. Flotte verpassten.... Es gibt noch einiges mehr (neben auch großem Glück für die USA) was die Japaner versäumt haben....

Gruß
Peter

Letztendlich war die Unerschlossenheit auf die etwas überheblichen Sichtweise die sich in der wesentlich schlechteren bzw. kürzeren Vorbereitung auf diese Schlacht zurück zu führen... Zumindest sehen die Japaner das im Nachhinein selbst so...

Napoleon sagte in erfolgreichen Zeiten: "In jeder Schlacht kann jede noch so kleine Einheit alles einscheiden!" Somit war das Splitten der Träger nicht wirklich super. Zudem verloren die Japaner einen erheblichen Teil ihrer gut ausgebildeten Flieger... Dieser Verlust konnte nie wieder ersetzt werden...

Tja, mM nach sind zu viele Gründe im Scheitern der MI-Operation zu suchen:

Da wären zum einen der zu komplizierte Schlachtplan, der seine eigenen Zielstellungen untergrub. Als Entscheidungsschlacht geplant, wurden noch Ablenkungsoperationen (AL = Alleuten) eingearbeitet. Die Träger der AL-Gruppe als Angriffsgruppe reinweg für die Midway-Insel, Kido Butai reinweg für die Schiffsbekämpfung, erst nach Bezwingung der USN hätten die dann eingreifen können.

Selbst ohne die AL-Gruppe wurde MI für die Schlacht ungünstig aufgestellt. Für eine Hammer (Kido Butai) und Amboss (Hauptgruppe) -Strategie wurde der Amboss katastrophal schlecht aufgestellt, weil zu weit westlich und auf eine zu große Entfernung (ca. 500 Seemeilen). Damit konnte er nicht eingreifen. Selbst der Höllenritt der Mogamis zur Rettung der Träger (die vier Kreuzer hängten die sie begleitenden Zerstörer ab) reichte nicht aus, um auch nur in Reichweite zu kommen.

Dann Nagumos Fehler, zuerst Midway anzugreifen anstelle erst großräumig aufzuklären.

Torpedos -> Bomben -> Torpedos. Bei diesem Wechsel hätten alle nicht verwendeten Waffen nach dem Wechsel in die Magazine zurück gemusst. Müsste, wurde aber nicht. Und gerade diese nicht zurückgebrachte Munition brach ja das Genick der Träger. Anstelle die Bewaffnung zu ändern und damit Zeit zu vergeuden, hätte er mit dieser - wenn auch nahezu nutzloser - Bewaffnung gegen den Feind antreten müssen.

Dann kommt ein weiterer Fehler Nagumos hinzu. Um die Ausfälle an Piloten auf alle Träger gleichmäßig zu verteilen, wurde in etwa die gleiche Stärke an Flugzeugen von allen Trägern aus gestartet. Dies bedeutet aber auch, dass alle Träger bei Änderung der Bewaffnung ausfallen und keiner für Notfälle bereitsteht. Meiner Meinung nach wäre es besser gewesen, alle Flugzeuge von zwei Trägern aus zu starten und zwei Träger in Reserve (zur Schiffsbekämpfung) zu lassen. Selbst wenn Gruppe I auf dem Weg nach Midway ist, hätte so eine Gruppe II nach Sichtung der feindlichen Träger in Ruhe angreifen können. hier hätte es dann keinerlei Irritationen hinsichtlich der Bewaffnung gegeben - jeder der vier Träger hätte immer die vorbestimmte Bewaffnung zur Verfügung, Gruppe I hätte nach dem Luftschlag gegen Midway in die Kämpfe gegen die USN eingreifen können.

Mit der Person Nagumos kann ich mich aber eh nicht anfreunden. Da finde ich immer ein Haar in der Suppe :D Zu defensiv, seit er die 1. Luftflotte übernommen hatte. Die 2. (Kreuzer-) Flotte hätte besser zu ihm gepasst. Aber welcher Offizier wäre am 1. April 1941 passend gewesen? Yamaguchi, für mich der beste Trägerkommandeur der IJN, besaß nicht den Rang, scheidet also aus. Dann darf man nicht vergessen, das die Aufstellung der 1. Luftflotte ein Meilenstein in der Geschichte war. Einen erfahrenen Offizier in der Trägerführung konnte es damals nicht geben. Nagumo als Zerstörer- und Kreuzer-erfahrener Offizier hätte für den schnellen Trägerkrieg geeignet sein MÜSSEN. Als er sich zu defensiv erwies, konnte man ihn nicht mehr absetzen - nicht nach Pearl Harbor, dem Raid im Indischen Ozean ect. Egal, ob man es gewollt hätte oder nicht.

Hallo,

was wäre wenn ... genauso spannend wie eigentlich unsinnig, aber immer wieder interessant.

Wenn man die Verluste bei Midway - durch welche Zufälle der Geschichte, Katapulte, etc. auch immer - würde es aufgrund der auf Hochtouren laufenden amerikanischen Flottenrüstung am Ausgang wohl wenig ändern. Die Anstrengungen der Amerikaner wären sicher noch verstärkt worden, ein Art Patt-Situation, mit Friedenschluß im Pazifik würde ich bei der herrrschenden Stimmungslage nach PH ausschließen.

Was hätte dann also passieren können: eine Zeitverschiebung der ablaufenden Ereignisse um ca 1 Jahr, in dem die japanische Flottenüberlegenheit nach (zeitweiser) Ausschaltung der amerikanischen Pazifik-Trägerflotte bis zum Herbst 1943 allierte Angriffe hätte abwehren können. Die USA wären zur Passivität übergangen, kein Guadalcanal usw.

Wenn ich das richtig sehe, müßten dann ab April 43, verstärkt bis Herbst die neuen Träger dazu stoßen, bis man sich dann Anfang-Mitte 1944 an die Gilbert-Inseln oder Guadalcanal rangewagt hätte.

Wenn man das Ganze weiter spinnt, hätten die USA möglicherweise auch ihre Schiffsverteilung zwischen Atlantik-Pazifik verändern müssen. Ob dann Torch im Herbst42 schon stattgefunden hätte?
Und zum Schluss die A-Bombe woanders plaziert worden wäre?

Wer weiss ...
Grüße
Thomas

ja nagumo war viel zu zögerlich, das hat man ja auch schon gemerkt als er die dritte Angriffswelle auf Pearl Harbor nicht hat starten lassen.


Ich würde aber trotzdem sagen, das bei Versenkung der amerikanischen Träger die USN nur noch zwei weitere Träger zur Verfügung hatte, die WASP und die SARATOGA, wobei die WASP im Atlantik unterwegs war. Bis es wieder zu einer starken Bedrohung durch die USN hätte kommen können, hätten die Japaner sicherlich schon längst ihren Einfluss vergrößert und verstärkt.

Nach einen Sieg bei Midway hätte man vllt. sogar gegen Hawaii vorgehen können. Sollte man auch in Betracht ziehen, auch wenn es unwahrscheinlich wäre.

Dann wäre man bei Hawai gescheitert.  :wink:
Bei Pearl Habour gabs eine Menge Küstengeschütze, Flugfelder die wieder mit Flugies versorgt waren, Radarstation, Munitions/Treibstofflager, bestimmt ein paar Schiffe und viele Soldaten.

Eine schönes was wäre wenn die Japaner gleich Hawai versucht hätten einzunehmen gibt es hier:
http://p069.ezboard.com/falltheworldsbattlecruisersfrm1.showMessageRange?topicID=2034.topic&start=1&stop=20

Johannes

Sieh mal einer an...

Spekulationsthread! *diefingerleck*

Ok, nehmen wir als Ausgangspunkt folgendes:
Aus irgendeinem Grund können die Japaner die US-Träger angreifen, bevor die angreifen können. (jetzt egal, ob funktionierendes Katapult, andere Schlachtaufstellung, saumassiges Glück, etc)
Neben Yorktown wird Hornet versenkt, Entenscheiss... Enterprise geht für 6 Monate in die Werft. Auf jap Seite erhält Akagi Treffer, und muss ebenfalls 6 Monate in die Werft. Midway fällt.

Bis März 1943 werden folgende Träger einsatzbereit:
USA (inkl Geleitträger für England):
2*Charger
4*Sangamon
ca. 9*Bogue
Essex

Japan:
2*Junyo
3*Taiyo
Ryuho

Bestand nach Midway:
USA:
Saratoga (in der Werft bis August 1942)
Wasp
Ranger
Enterprise (in der Werft bis ca. Januar 1943)

Japan:
Hosho
Akagi (in der Werft bis ca. Januar 1943)
Kaga
Hiryu
Soryu
Zuikaku
Shokaku (in der Werf bis August 1942)
Ryujo
Zuiho

Der nächste Schlag Japans würde Ende August/Anfang September erfolgen, höchstwahrscheinlich wieder gegen Port Moresby/Korallenmeer (Sicherung der Südflanke). Eingesetzt würden wieder die grossen (Kaga, Hiryu, Soryu, Zuikaku, Shokaku), und Zuiho bei der Wasweissichgruppe.
Seitens der USA höchstwahrscheinlich Saratoga und Wasp.

Nehmen wir jetzt an, dass Saratoga und White AngloSaxon Protestant untergehen, Zuiho ebenfalls, Soryu geht für 6 Monate in die Werft (=März 1943), Kaga für 3 (=Dezember 1942). Port Moresby besetzt, Salomonen gesichert.

Der nächste Schlag wird ca. Ende Oktober/Anfang november erfolgen, höchstwahrscheinlich S. Cruz-Inseln/Neue Hebriden.
Japan: Zuikaku, Shokaku, Hiryu
USA: Ranger (?)

Ich bin mal pessimistisch, Hiryu erhalt Torpedotreffer (U-Boot), muss für 6 Monate in die Werft (=Mai 1943), Ranger kann mit leichten Schäden fliehen (=Dezember 1942). S Cruz-Inseln werden besetzt, TEile der Neuen Hebriden ebenfalls.

Nächster Schlag Mitte Januar gegen Fidschi (Neue Hebriden sind inzwischen gesichert).
Japan: Zuikaku, Shokaku, Kaga, Akagi, Junyo, Hiyo
USA: Ranger, 2 CVE

Zuikaku geht für 6 Monate in die Werft (Juli 1943), Hiyo sinkt, Ranger sinkt, 1 CVE sinkt, der zweite beschädigt. Kampfe auf Fidschi.

Mitte März gehen die Japaner degen die Elice-Inseln vor, Akagi, Kaga, Soryu, Shokaku, Junyo
USA: vielleicht Essex

usw, usw...

Insofern die Japaner nicht grosses Pech haben, und die Amerikaner unter Druck halten können, werden sie immer deutlich mehr Flottenträger in den Schwerpunkt schicken können, als die USA.
Flottenbau hin oder her, für die amerikaner wird es so SEHR schwer, die Oberhand zu gewinnen! Ich würde mal sagen, bis ca. Ende 1943 müssten sie dem japanischen Vormarsch zusehen, erst dann hätten sie eine Chance, die Wage zu kippen.
Torch fällt so auf jeden Fall aus, Italien bleibt im Krieg, den Russen geht es auch nicht gerade gut.

Der Krieg im Pazifik würde gut zwei Jahre länger dauern, der Krieg in Europa etwa ein Jahr.

mfg

alex

An die Neulinge im Forum. Bitte auf das Copyright achten! Die Bilder unten stammen aus Büchern und sind nicht frei verfügbar, oder? Der Erfahrungen der Vergangenheit haben uns gelehrt da SEHR vorsichtig zu sein. Also bitte ggf. wieder löschen; sie sind ja auch nicht wichtig für Eure Diskussion...

Was hätten die Amerikaner auch schlimmstenfalls verloren? 3 Träger anstelle von einem und vielleicht ein paar Kreuzer. Die Stimmungslage wäre wieder in den Keller, ein nächster Schritt nur nach wirklich gründlicher Verstärkung möglich.

Was aber sicherlich weiter gegangen wäre, ist der U-Boot-Krieg! Bei dem bereits überspannten Transportnetz der Japaner hätte es zu einer Katastrophe kommen müssen, wenn man nach MI vielleicht noch FI? (Fiji - Samoa) rangehängt hätte. Australien hätte man zwar theoretisch abgeschnitten, praktisch wäre dies aber niemals gegangen, dazu fehlten dann die Kräfte.

So könnte ich mir die folgenden Monate vorstellen:

Amerikaner: U-Boot-Krieg im Raum der Philippinen von Australien aus, Verteidigung von PH, U-Boot-Krieg im Raum der Solomonen - Midway - Fiji; Konvoidienst für die verbliebenen schweren Einheiten nach Australien.

Japaner: 1. Luftflotte (Kido Butai) in Truk, 1. Flotte (Schlachtflotte) in Hashirajima (wie üblich), eventuell Verlegung ebenfalls nach Truk und 2. Flotte (Kreuzerflotte) in Rabaul; Aufstellung einer 8. Flotte im Gebiet der Philippinen (für evtl. Abwehr alliierter Vorstöße in diesem Bereich).

Schwierigkeiten sollte die Verteidigung Midways, der Alleuten und Fiji-Samoa bereiten. Für Midway und Fiji-Samoa sind größere Häfen zu weit entfernt, bei den Alleuten das überaus schlechte Wetter. Eine Invasion Hawaiis stand für Japan jenseits aller Überlegungen. Hier wäre möglicherweise ein zweiter, größerer Raid erfolgt, um die Docks und Depots auszuschalten und PH unbrauchbar zu machen. Das hätte dann die Anlaufstrecke amerikanischer U-Boote vergrößert und diese Gefahr für den mittleren Pazifik sehr gemindert.

Hätte es planungstechnisch Änderungen gegeben? Shinano wäre - wenn überhaupt - als Schlachtschiff weitergebaut worden und könnte so 1943 zur Flotte stoßen. Überlegungen zum Umbau von Schlachtschiffen in Träger wären nicht weiterverfolgt worden. Mit Glück könnten 1944 vier bis sechs weitere Flottenträger des Unryu-Typs sowie die Taiho in Dienst stehen, da Chitose- und Ise-Einheiten nicht umgebaut sowie Shinano früher fertig gewesen wäre und damit Kapazitäten frei wären.

Damit hätte Japan 1944 bestenfalls

CV Akagi / CV Kaga
CV Soryu / CV Hiryu
CV Shokaku, Zuikaku
CV Unryu, Aso, Katsuragi, Ikoma, Kasagi, Amagi
CV Taiho
CV Junyo und Hiyo
CVL Ryujo
CVL Ryuho
CVL Zuiho
CVL Hosho

Um hier genügend Piloten zu haben, hätten alle leichten Träger in einem Schulungsverband zusammengefasst werden müssen. So schön diese Zahlen sind, der Begleitschutz wäre hier recht mager ausgefallen. Es sei denn, man würde auf einen Konvoidienst verzichten. An schweren Einheiten hätte man nur schwere Kreuzer sowie die vier Kongo's einsetzen können. Alles andere wäre zu lahm für die als Raider ausgelegten Hiryu/Soryu und Unryu's. Selbst hier würden die Kongo's schon mächtig bremsen.

Soweit meine Spinnereien zum möglichen Verlauf 1943/1944.

edit1:
@torpedo,

so wie ich die Bilder kenne, stammen Sie vom Naval History Center und sind frei verwendbar. Ein Hinweis auf die Quelle wäre aber super

edit2:
@Alex,

Wenn die Flottenträger heil geblieben wären, würden die CVL nicht an Flottenoperationen teilnehmen. Hosho / Ryuho als Ausbildungsverband in Japan, Zuiho / Ryujo für die Fortgeschrittenausbildung in den Mandatsinseln.

Junyo / Hiyo sehe ich im Raum der Philippinen eingesetzt (zu langsam für den Kampf gegen die USN, aber abschreckend genug für die alliierte Flotte in Australien 2:0)

Die CVL hab ich nur reingenommen, um zu zeigen, dass ohne weiteres noch mehr Träger an den Operationen teilnehmen können.
Allerdings sehe ich Zuiho als einen guten Kandidaten für Unterstützungsaufgaben (was sie ja auch gemacht hat), und den einen "R" auch (kann sie einfach nicht auseinander halten - den ex-Tender).

Midway sehe ich eher als einen Vorposten als eine starke Bastion, mit 1000-2000 Soldaten + Fliegercrew wäre sie noch durch U-Boote zu versorgen. Etwa wie die Alleuten.
Fällt sie dann irgendwann (Herbst 1943?) ist es nicht weiter schlimm...

Ja, U-Boot-Krieg wäre für die Japaner schwer, würde aber erst nach Jahren ein Ergebnis zeigen.
Btw: wann wurde die Torpedo-Misere bei den Amerikanern gelöst? Ich wage mich an Sommer 1943 zu erinnern.

mfg

alex

@Alex,

wie gesagt, würde ich mit einem zweiten Raid gegen PH kalkulieren, wahrscheinlich im Zeitraum wieder Dezember 42 oder wieder zeitgleich mit der Fiji-Samoa-Operation. Im Anschluss an den Raid Unterstützung dieser Invasion. Egal wie, der US-Träger kommt in die Zange: greift er im Süden in die Invasionskämpfe ein, wird er von der nach PH nach Süden stoßenden Kido Butai angegriffen (6+4:1). Bleibt er vor Hawaii zum Schutz, hat er es wieder mit 6 Trägern zu tun (6:1).

Allerdings ist spätestens dann Schluss mit weiträumigen Flottenoperationen auf Seiten der IJN - Treibstoffmangel. Hier ergibt sich ein Patt: USN ohne Schiffe vs. IJN ohne Treibstoff.

"Ryujo" ist die Ex-"Taigei". Die würde wohl zusammen mit "Zuiho" eingesetzt werden. Für Unterstützungsaufgaben wurde sie eingesetzt. Allerdings unterscheidet sich Dezember 1941 erheblich von Ende 1942 / Anfang 1943: 1941 wurden alle Schiffe benötigt, um allen Invasionen Deckung zu geben, Ende 1942 / Anfang 1943 haben wir bestenfalls zwei Operationen zeitgleich laufen.

Wenn wir aber mit 2-3 neuen Trägern 1943 (man ist halt optimistisch) und weiteren 3 Trägern 1944 rechnet, muss das Ausbildungsprogramm vergrößert werden. Gleichzeitig braucht man die Ausbildungszeit nicht verkürzen, da momentan ja kein Pilotenmangel herrscht. Und nur "Hosho" als Ausbildungsträger sollte da nicht reichen. Weswegen ich Zuiho/Ryujo als "Fortgeschrittenenverband" bezeichne und mehr in Richtung Front verschoben habe -> Deine Unterstützungsgruppe.

Wie man es auch nimmt, vergeht der USA nicht die Lust am Krieg, so haben sie einfach mehr Material.
Auf jeden Fall mittel und Langfristig.
Und ich würde sagen ab der Hellcat auch meistens die besseren (und viel mehr) Flugzeuge.

Johannes

Naja, ohne Träger kannst du so viel Flieger haben, wie du willst, die werden dann aber auf irgendeiner Insel rumhocken...

@Dominik:
Mit dem Treibstoff hast du allerdings recht. Bis da genügend Reserven für eine grössere Operation zusammenkommt, vergehen eher 3-4, als 2 Monate. Auch in diesem Fall kann Japan eine Schlacht gegen einen mittelstarken Gegner schlagen (Korallenmeer 2 -> Saratoga und Wasp), und gut 2 gegen einen sehr schwachen (Santa Cruz + Fidschi), erst dann kommen wieder US-Träger an die Front.

Die jap. Trägerflotte ist immernoch sehr stark - wie deine Aufstellung zeigt.
Frontschiffe (insofern einsatzbereit): Akagi, Kaga, Hiryu, Soryu, Zuikaku, Shokaku,
Taiho, Unryu, Amagi irgendwann 1944, weitere 4 1945
bedingt frontverwendungsfähig: Zuiho, Junyo, Hiyo, Ryuho, Ryujo
Ausbildungsflotte: Hosho, Taiyo, Unyo, Chuyo, sowie ab ca. 1944 Kaiyo und Shinyo

Jeder der Frontschiffe hätte einen eigenen Ausbildungsträger...

Auf jeden Fall hätten es die Amerikaner SEHR schwer, den Kriegsverlauf zu ändern...

mfg

alex

@Johannes,

interessant wäre es allemal, zu wissen, ab welchem Zeitpunkt die USA an einer Einstellung der Kriegshandlungen interessiert waren.

Man schaue nur Ardennenoffensive 1944. Bei einem Erfolg wäre eine Mehrheit zum Entsenden neuer Truppen nach Europa nicht zustande gekommen. Ähnliches ist also für den pazifischen Raum nicht völlig auszuschließen. Wenn wir Alex' Plan nehmen, was kann die USN Anfang bis Mitte 1943 als Erfolg aufweisen:

- April 1942 Doolittle-Raid
- Mai 1942 Versenkung der Shoho
- September 1942 Versenkung der Zuiho
- Januar 1943 Versenkung der Hiyo

Langfristig also nichts wirklich berauschendes. Auf der Negativliste stehen dagegen

- Pearl Harbor
- Verlust der Philippinen
- Verlust der Mariannen (US-Staatsgebiet)
- Verlust der Alleuten (US-Staatsgebiet)
- Geschlagen bei Midway
- Geschlagen bei Port Moresby (2. Schlacht)
- Geschlagen bei den Solomonen
- Geschlagen bei den Neuen Hebriden
- 5 - 6 Flottenträger gesunken

Ich weiß nicht, ohne zahlenmäßige Überlegenheit ist auf lange Zeit nur Defensive angesagt. Jeder Kampf muss gegen eine Übermacht bestritten werden - mit der eigenen Versenkung muss in jedem Fall gerechnet werden. Die Moral sollte ganz schön am Boden sein. Inwieweit da überhaupt noch ein Krieg geführt werden KANN, bleibt fraglich.

@Alex,

Taiyo, Chuyo, Unyo, Kaiyo und Shinyo entsprangen dem Trägerbauprogramm vom Juli 1942. Ebenso wie Chitose- und Chiyoda-Umbau habe ich die zurückgestellt. Zumal erstere ja nur Notbehelfe waren.

Huszar hat recht, die Flicher ohne Träger naja. Andre Frage wäre von mir, rein theoretisch sind die US Trägerpiloten nach deisem Szenario genauso verbraucht wie die IJN nach der realen MI Operation. Wie sah es mit der Ausbildungf bei den Amis aus? Hätten die nicht nach dem Verlust Hornet und Yorktown alle Träger zur Ausbildung neuer Piloten verwenden müssen auch grad auf die Aussicht mitte 43 die Essex`s ausrüsten zu müssen? Ohne Frage die USA hatten die größte Industriekapazität aber den Ausbildungsstand von Piloten kann man leider erst seit der neuesten Flugsimulationtechnik beschleunigen. Zumal die USA solange sie in der Defensive ist mit Landgestützten Fluchzeugen hinhaltetaktiken praktizieren kann.

Don´t Panic

Hmmm, selbst ein totaler Sieg der Japaner bei Midway hätte nichts geändert, außer den Krieg zu verlängern. Die Japaner hätten keine Lehren gezogen, ihre Träger hätten sich durch eine Bombe weiterhin in Scheiterhaufen verwandeln können (Midway war gelaufen, als die Japaner die Initiative verloren), die Amis wären mit weit überlegener Flak, besseren Flugzeugen, besseren Trägern und Radarleitung für ihre Jäger zurück gekommen, selbst die Veteranen wären da sehr schnell massakriert worden.

Und Pearl Harbor erobern... Naja, eher Wunschdenken.

Edit: Hier sind sind mal die Statistiken für diesen Ausgang: http://www.combinedfleet.com/economic.htm

Hat eigentlich jemand Shattered Sword gelesen? Das wäre mal ganz hilfreich.

@Dominik:

Taiyo und Unyo waren um Midway fertig bzw schon in Konversion, bei Chuyo.. naja... recht eng!
Bei Shinyo geb ich dir recht.
Chitose, Chiyoda, Nisshin, usw hab ich erst gar nicht in die Planungen aufgenommen.

Für die USA sehe ich eigentlich nur eine mögliche Taktik:
Nach Korallenmeer 2 (Verlust Saratoga&Wasp), auf jeden Einsatz der Träger verzichten - egal ob Pazifik oder Atlantik. Warten bis Enterprise repariert ist, Essex, Independence, Lexington II, Princeton fertig und einsatzbereit sind (= Mai/Juni 1943), und dann den Kampf aufnehmen. Sowie gleichzeitig hoffen, dass die U-Boote einige jap. Träger schnappen...
Dies würde aber die Aufopferung von Santa Cruz, Neue Hebriden, Fidschi, Elice-Inseln, und womöglich noch Samoa und Neu-Kaledonien bedeuten.
Wie ich die Amerikaner kenne, absolut ausgeschlossen.

@Q:
Ausbildung ist kein grosses Problem für die USA, CVEs gibts einige, und noch Wolverine und Sable.

@Lutscha:
Flak, Jäger, Piloten sind klasse Sachen. Allerdings wenn ein US-Schiff gegen 2-3 japanische fährt, sehe ich trotzdem schwarz...

mfg

alex

Hallo,

um die Sache noch etwas auszubauen, weil mich die Auswirkungen auf GB interessieren (und die wiederum für den europäischen Kriegsschauplatz):

1. Torch wäre wahrscheinlich undenkbar, schon wegen des Abzugs der allierten Schiffe aus dem Atlantik.
2. Was hätte der Ausgang von Midway bei einer US-Niederlage, anschließendem Patt von 6/42 bis 9/43, Treibstoffmangel der japanischen Flotte, mangelnde allierte Bedrohung im Pazifik für eine Auswrikung auf den indischen Kriegsschauplatz gehabt: eine Verstärkung der japanischen Offensive, da man sonst nichts Vernünftiges in der Zwischenzeit bei gesicherten Außenposten anfangen kann? Der Einsturz oder nur die stärkere Bedrohung der indischen Position hätte wieder Rückwirkung auf Nordafrika (Abzug von Truppen). Als auch bei den tatsächlichen Abläufen im Pazifik nichts mehr zu holen war, wurde doch der burmesische Kriegsschauplatz noch einmal wesentlich verstärkt.

Grüße
Thomas

Zitat von: Woelfchen am 06 Dezember 2006, 11:06:30
Dann wäre man bei Hawai gescheitert.  :wink:
Bei Pearl Habour gabs eine Menge Küstengeschütze, Flugfelder die wieder mit Flugies versorgt waren, Radarstation, Munitions/Treibstofflager, bestimmt ein paar Schiffe und viele Soldaten.


Johannes

Ich frage mich nur, ob die Japaner so vorgegangen wären wie gegen andere Inseln. Denn sicherlich wussten die Japaner genug über die Flottenbasis in Pearl harbor und über dessen Verteidigung. Ich könnte mir vorstellen das der Angriff der Verteidigungsmöglichkeiten angepasst wären. Hast du vllt. eine Skizze von Pearl Harbor und den Verteidigungsanlagen wie z.B. Küstengeschütze? Ähnlich wie 1944 in der Normandie wären dem eigentlichen Angriff sicherlich ein großflächiges Bombardement vllt der Hälfte der einsatzbereiten Schlachtschiffe vorangegangen. Diese würden dann natürlich von den Luftstreitkräften Pearl Harbors angegriffen werden. In den Stunden dann, ist Pearl Harbor selbst imo ziemlich schutzlos und den Verlust vieler Schlachtschiffe in Kauf nehmend könnten die als "Deckungsgruppe" zurückgebliebenen Träger eben ihren Angriff starten und Pearl Harbor bombardieren und Chaos anrichten. Und eben dann wäre es doch sicherlich möglich wiederum während bzw. kurz nach ein-,zwei Wellen des Bombenangriffs einen durch Kreuzern und Zerstörern geschützten Konvoi zu landen.


@torpedo: bildquelle steht in meinen ersten post dabei : wikipedia.de

@Lord:
Hawaii kannst du vergessen. Japan hatte ca. NIE genügend Truppen, Transport- und Kreigsschiffe, um die Inseln zu nehmen. Insofern Pearl ihnen irgendwie in den Schoss fällt - Friedensvertrag, wasauchimmer - hatten sie es abgestaubt. Aber eine Landung ob Dezember 1941, Mai 1942 oder Sommer 1943 war nicht möglich. Ich glaube, die Japaner wussten es auch.

@Thomas:
Direkte Auswirkungen hätte es auf GB nicht unbedingt gegeben. Zumindest nicht bemerkbare. 1-2 Bombenangriffe fallen aus, 1-2 Geleitzüge erleiden schwerere verluste, sowas.

Nordafrika/Mittlerer Osten:
ist wiederum ein anderes Thema.
Der nächste Schlag Japans führt ja nach Port Moresby, der Fall dieser Stadt, und die praktisch direkte Bedrohung Australiens würde schon Folgen haben. Ich nehme mal an, dass el Alemein ca. 7-10 Tage später beginnen würde, Rommel könnte sich (wie immer) irgendwo festkrallen, da auch Torch ausfällt (Truppen und Schiffe sind im Pazifik, oder auf dem Weg dorthin).
Wie es weitergeht hängt davon ab, ob, und wie weit die Japaner nach Indien vorstossen können. Können sie die Bevölkerung dort mobilisieren, bzw die indische Armee verunsichern (nicht ausgeschlossen, fehlte in der REalität auch nicht viel), müssen weitere Truppen aus Nordafrika abgezogen werden. Rommel könnte in diesem Fall wieder vorstossen (und es geht für gut ein Jahr weiter. Rommel stösst vor, Monty stösst zurück. Dann wieder rommel, dann wieder Monty. Die Russen stehen schon in Berlin, doch die schlagen sich noch bei tobruk die Köpfe ein  :-D Bissl überzogen). Werden keine Truppen abgezogen, wird wahrscheinlich noch 6 Monate lang in der Kyrenaika hin und her gefahren.
Auf jeden Fall wäre eine Landung in Südeuropa 1943 nicht möglich.

Russland:
Ich nehme stark an, dass wesentlich weniger Zeugs nach Russland kommt. Die Murmansk-Geleitzüge müsste man einschrenken, und der persische Weg wäre auch nicht mehr so sicher. Könnte einen Einfluss auf Stalingrad bis Kursk haben. (Dtl würde beide verlieren, allerdings nicht SO hoch).

mfg

alex

Naja ne andere Möglichkeit, nachdem Verlust der US-Flottenträgen im Pazific wären Kombinierte US- Britische Trägerflotten. Ich sehe nicht wo, ausser als Transporter für Malta, 1942 die RN wirklich noch Träger bräuchten.

Don`t Panic

Nur um die Chancen für 1-2 einsame US-Träger zu verdeutlichen:

Trägerschlachten 1942/1943

1, Raid in den Indischen Ozean:
Japan: 5 Träger
England: 3 (davon machten zwei keinen Kontakt)
Verluste: 0:1 versenkt

2, Korallenmeer:
Japan: 3
USA: 2
Verluste: 1:1 versenkt 1:1 beschädigt

3, Midway:
Japan: 4
USA: 3 (+Midway als vierter)
Verluste: 4:1

4, Eastern Solomons (August 1942)
Japan: 3
USA: 2
Verluste: 1:0 versenkt, 0:1 beschädigt

5, Santa Cruz.
Japan: 4
USA: 2
Verluste: 0:1 versenkt, 2:1 beschädigt

Insgesamt:
6:4 versenkt, 3:3 beschädigt.

ohne Midway:
1:3 versenkt, 3:3 beschädigt

mfg

alex

PS:
@Q:
Malta und Mittelmeer generell, Murmansk-Geleitzüge (->dt. Flotte), Indischer Ozean, CVE für die U-Boot-Jagd im Atlantik

zunächst einmal noch zurück tu Midway,
hier hatten die Amerikaner so viel Glück, das reicht eigentlich für mehrere Kriege. harold sprach schon den fehlenden Aufklärungsflug des Tone-Aufklärers an. Dazu kommt, das die US-Trägerverbände völlig unkoordiniert und eher zufällig die jap. Träger angriffen. Beim entscheidenden Angriff der Sturzbomber waren die jap. Jäger gerade erst mit dem Angriff der tief anfliegenden Torpedobomber fertig geworden und befanden sich deshalb weit unterhalb der Sturzkampfbomber. Ein Teil der US-Flugzeuge konnte den jap. Trägerverband überhaupt nur deshalb finden, weil sie einem jap. Zerstörer folgten, der gerade auf dem Rückweg zum Verband war. Dieser hatte die USS Nautilus bekämpft und unter Wasser gedrückt.
Letztendlich waren für die Versenkung von drei jap. sehr viele Zufälle und glückliche Momente auf Seiten der Amerikaner mitverantwortlich.

Aber was wäre nach einer für Japan erfolgreichen Midway-Unternehmung geschehen ?
Diese Operation war von den jap. Strategen eigentlich nur deshalb in die Kriegsplanungen mit eingeflossen, weil sie das jap. Mutterland nach dem Doolittle-Raid gefärdet sahen und sie Midway als vorgeschobenen Aufklärungsposten brauchten. US-Trägerraids gegen Japan sollten damit aussichtslos werden. Folglich hätten die Japaner ihre unterbrochenen Anstrengungen zur Isolierung Australiens wieder aufgenommen. Gestützt auf ihre überwältigende Seeherrschaft wären die Salomonen und Neuguinea besetzt worden und anschließend Australiens Küsten von landgestützten Bombern und Trägerraids terrorisiert worden. Australien hätte womöglich unter diesem Druck aus dem Krieg ausscheiden müssen.
Die Operation Torch wäre meiner Ansicht nach niemals gefährdet gewesen. Die Truppen, die hier angelandet wurden, wurden dem Pazifik bei keinem der möglichen Midway-Ausgänge entzogen. Ende 1942 kämpften nur ein/zwei Divisionen auf Guadalcanal. Auch die Marineeinheiten, die Torch durchführten, hätten im Pazifik keinen Einfluss ausüben können. Was 1942/43 von der Pazifikflotte gebraucht wurde, waren vor allem Träger.

Die Schlacht von Midway wird heute immer wieder als Entscheidung im Pazifikkrieg angeführt, doch dies ist völlig falsch. Im Grunde war der Krieg schon vor Pearl Harbor entschieden, weil Japan keine Chance gegen die Wirtschaftsmacht USA hatte. Die Japaner hatten angenommen, die Amerikaner wären ein bequemes, faules Volk, welches keinen Krieg führen würde. Doch sie hatten sich getäuscht und die Angriffe vom 07. Dezember 1942 und sicher auch eine Besetzung der Insel Midway hätten den Kriegswillen in den USA nur noch mehr angefacht.

Zitat
Ich sehe nicht wo, ausser als Transporter für Malta, 1942 die RN wirklich noch Träger bräuchten.

für die Nordmeergeleitzüge

@Das hätten die CVE´s auch geschafft außerdem im Winter seh ich da auch keine wirklichen Einsatzraum. Oder anders ausgedrückt hätten die USA nach einem verlorenen MI die RN um Flottenträger gebeten hätten sie die dann auch bekommen?

Denke schon

Hallo Mario,

Torch wurde von den Allierten dreifach auf die (französische) Naht genäht, auch unter Einsatz der schweren Deckungsstreitkräfte.
Mir ging es dabei nicht um die Truppenverbände, vielleicht hätten die USA 1,2 Divisionen zusätzlich in den SW-Pazifik gelegt, dass wäre ohne große Auswirkungen, richtig.
Aber der Abzug schwerer Seestreitkräfte (auch englischer in den Indischen Ozean) hätte bei der vorsichtigen Haltung der Allierten vielleicht zur Verschiebung des Unternehmens führen können. Und ob sie das Unternehmen ohne diese ausgeführt hätten - vermutlich bei der vorsichtigen Haltung 1942 nicht. Die Auswirkungen auf Malta - Pedestal - noch gar nicht berücksichtigt.
Eine Katastrophe für die USA bei Midway mit Verlust ihrer Träger und noch einiger Kreuzer hätte sicher eine wesentliche Umverteilung der Stretikräfte bewirkt. Und wenn dann 4 der (im Pazifik nun überflüssigen) japansichen Träger im Indischen Ozean auftauchen und indische Hafenstädte angreifen? Für GB müßte sich die Frage stellen: Malta oder Indien - siehe auch die Abzüge nach Fernost von der Alexandria-Flotte 1941.
Wie gesagt - möglicherweise ...

Grüße
Thomas

Servus,

bei allen Spekulationen sollten die Grundziele der amerikanischen Regierung nicht außer acht gelassen werden. 1941 wurde die Atlantic-Charta verabschiedet und das war die klare und eindeutige Festlegung auf ein Ziel, Zerschlagung der Achse Berlin-Rom-Tokio um jeden Preis. Deutschland ist Ziel Nr.1, Japan nachgesetzt.
Das bedeutet, egal wie Midway ausgegangen wäre, die Landung in Nordafrika war fest. "Torch" wäre nicht einer Niederlage bei Midway zum Opfer gefallen. Dann hätte man lieber noch ein paar Inseln im Pazifik aufgegeben, "Who cares!".
Ein Besetzung Hawaii's hätte das logistische Desaster Japans vergrößert, ein Angriff auf Australien ebenfalls. Im Prinzip hatten die Japaner im Mai 1942 alles erreicht, was zu erreichen war, dann war so oder so Schluß. Ein paar Inseln mehr oder weniger, der Gegenschlag der Amerikaner war sicher. Ob nun ein halbes Jahr später oder nicht, egal. Betrachtet man sich den Kriegsverlauf, so haben die Amerikaner erst 1944 wirklich offensiv mit Seestreitkräften im Pazifik operiert. Sind die beiden bei Midway eingesetzten Träger zu diesem Zeitpunkt noch von strategischer Bedeutung? Nein, es gab genügend neue Träger.
Ein oft erwogener "Waffenstillstand" der USA mit Japan oder Deutschland ist reines Wunschdenken. Für die USA war diese Option völlig unsinnig, da man früher oder später wieder mit dem Problem konfrontiert werden würde, also kein Option.

@cpa95

ein paar marodierende japanische Träger im Indischen Ozean haben zwar eine unangenehme Wirkung, aber dahinter steckt keine Basis für einen längerfristigen Einfall in den Indischen Ozean. Malta war der entscheidende Punkt im Mittelmeer und an der Front gegen Deutschland. Eine Umverteilung der Kräfte hätte es eher nicht gegeben. Eine Umverteilung der amerikanischen Seestreitkräfte gab es erst nach dem Abzug der deutschen schweren Einheiten aus Brest und der Sicherung Maltas.

ZitatOder anders ausgedrückt hätten die USA nach einem verlorenen MI die RN um Flottenträger gebeten hätten sie die dann auch bekommen?

Sie hätten nicht nur, sie haben es bekommen. 1942, als durch Ausfälle und Werftliegezeiten die Pazifikflotte arg knapp an Trägern war, wurde ein britischer Träger zur Pazifikflotte überstellt. Allerdings war er dafür monatelang unterwegs und hat wohl nicht ernsthaft in die Kämpfe eingegriffen.
siehe dazu auch t.geronimos Arbeit. ---> http://www.marinearchiv.de/grossbritannien/Flottentrager/Illustrious_-_Klasse/Historienblatt_HMS_Victorious/historienblatt_hms_victorious.htm

@cpa
der einzige wunde Punkt bei der alliierten Strategie war wohl der Indische Ozean. Aber ich denke, es muß dafür Gründe geben, daß die Japaner nach dem April 1942 nie wieder in diesem Seegebiet mit schweren Kriegsschiffen operiert haben.
Möglicherweise haben sie diese Chance nicht erkannt, aber es wird auch daran gelegenhaben, das sie bei einem Vorstoß nach Westen ihre Ostflanke entblöst haben. In dem Augenblick, wo sie in den Indik vorstoßen, laufen die Amerikaner aus Pearl Harbor aus und greifen die japanischen Stützpunkte im Pazifik an.

Von hinten nach vorne:

1, schwere Einheiten nach den April-Raids:
wann bitte hatte Japan überflüssige schwere Einheiten nach April/Mai 1942? Was nicht auf dem meeresgrund lag, stand praktisch im Dauereinsatz gegen die Amerikaner.
Allerdings wenn nach Korallenmeer 2 praktisch keine US-Träger mehr gibt, und die Kido Butai durchaus als unversehrt angesehen werden kann, was würde die Japaner daran hindern, wieder eine Kreuzfahrt in die Gegend der Malediven zu machen?
2, Frieden/Waffenstillstand:
entweder in den Ruinen von Washington oder von Berlin. Thema erledigt.  :-D
3, Deutschland oder Japan:
auch wenn old Germany als Hauptfeind engesehen wurde, floss anfangs mehr Material in den Pazifik, als nach Europa. Eine Dauerkrise im Pazifik, Japaner auf indischem Boden, usw könnte durchaus bewirken, dass irgendetwas gemacht wird, um die Flut zu stopen. Was wird im Pazifik benötigt, und zwar dringend? Schiffe, Schiffe, und nochmals Schiffe. Allerdings wachsen Schiffe nicht auf Bäumen, die vorhandene Stückzahl muss hin und zurück verschoben werden.
4, Divisionen:
Weder England noch die USA hatten unbedingt viele Divisionen, die nicht irgendwo gebraucht wurden, neue Krisen meistern geht nur durch Verschieben schon eingesetzter Divisionen. Schon 2-3 Divisionen können bewirken, dass die eine oder andere Operation ausfallen muss. Who Cares - so werden keine Kriege geschlagen. Fällt Neu-Kaledonien, ist Brisbane in der Reichweite der jap. Bomber, der Nachschub nach Australien muss 1, weiter südlich umgeleitet werden (-> Zeitverlust) und 2, in Geleitzüge zusammengefasst werden (-> Zerstörer, Kreuzer werden benötigt). Fallt dann noch Fidschi, ist die Situation noch schwieriger. Will heissen: Truppen werden benötigt, die zwangslaufig von anderer Stelle abgezogen werden müssen. Ebenfalls, wenn die Japaner den Ganges erreichen, es in Indien anfängt zu gehren, der indischen Armee womöglich nicht mehr voll vertraut wird, müssen weitere Truppen nach Indien geschafft werden.
5, Schiffe:
Welche Schiffe waren an Torch beteiligt?
Träger:
4*Sangamon CVE (US)
Ranger (US)
Formidable
Victorious
Furious
Avanger CVE
Dasher CVE
Argus CVE

Schlachtschiffe:
Massachusetts (US)
Texas (US)
New York (US)
Duke of York
Rodney
Renown

schwere Kreuzer:
Norfolk
Cumberland
Augusta (US)
Tuscaloosa (US)
Wichita (US)

leichte Kreuzer:
Savannah (US)
Philadelphia (US)
Aurora
Jamaica
Delhi
Sheffield
Scylla
Charybdis
Bermuda
Argonaut
Sirius

Zerstörer:
ka, etwa 30-35+, die Halfte US.

ich spekuliere mal los:
November 1942, da würde es keine US-Träger mehr im Pazifik geben, Ersatz müsste also her. Engländer haben zu dieser Zeit Furious, Illustrious (naja...), Formidable, Victorious, Indomitable (wenn wir unterstellen, dass die Bombenschäden vom August 1942 nicht eintreten). Und fertig. Von also insgesamt 4 (5) wurden 3 bei Torch eingesetzt!
Ohne Ranger und Victorius (minimum für den Pazifik), würde man die Landung durchführen?
Vor allem, wenn beide Träger ihre Eskorte mitnehmen würden (jeweils 1-2 Kreuzer und 4-5 Zerstörer).
Unsere Australien-Geleitzüge wollen ja auch geleitet werden, CVE wuchsen zu dieser Zeit auch nicht an Bäumen (ca. 50% der vorhandenen menge stand vor Nordafrika...).

mfg

alex

@Huszar
Bitte bedenke, daß die Japaner ebenfalls kaum noch einsatzfähige Truppen zur Verfügung hatten. Die gesamte Invasion Südostasiens und des westl. Pazifik führten magere 11 Divisionen aus, die über keinerlei größere Panzerverbände verfügten. Soweit mir bekannt ist, hatten die Japaner überhaupt nur einige leichte Panzer. Die japanische Armee war ja in China stark engagiert. Darüberhinaus mußten Stützpunkte in einem Gebiet gigantischen Ausmaßes aufgebaut und verteidigt werden. Genau dehalb fehlten ihnen die Kräfte, die Indien hätten einnehmen können. Australien und Nordamerika lagen aus denselben Grund außer Reichweite der japanischen Träume.

@Huszar,

natürlich "Who cares"!
Man muß Schwerpunkte setzen und nötigenfalls an Nebenplätzen Rückschläge in Kauf nehmen. Wer überall alles haben will endet wie Deutschland in beiden Weltkriegen. Oder um es mit Feldmarschall Hindenburg zu sagen: "Eine Offensive ohne Schwerpunkt ist keine Offensive!"
Die Amerikaner haben ihren Schwerpunkt auf den Krieg gegen Deutschland gesetzt, darüber bewußt, daß nur Deutschland die wirtschaftliche Macht hat einen Krieg auf längere Dauer zu führen. Kido Butai hin oder her, die amerikanischen U-Boote haben auch ohne Schlachtschiffe und Flugzeugträger die Japaner ausgehungert. So führt man Kriege.

Wenn man sie Schiffszuteilungen bei Neubauten betrachtet, fällt sofort aus, dass das Übergewicht der Marine eindeutig im Pazifik lag (Stichwort: Atlantik, die Pfütze).

Könnte Australien isoliert gegen Japan stehen? Nur durch Großkonvoi-Operationen verstärkt? Könnte man von einem solchen Australien aus einen wirklich umfassenden uneingeschränkten U-Boot-Krieg im Bereich Indonesien - Philippinen - Borneo führen? Ich glaube kaum, dass dies möglich gewesen wäre. Vereinzelte U-Boote mit Sicherheit, aber die Schatztruhe im Fernen Osten wäre relativ sicher gewesen und damit auch die Japanischen Transportschiffe und Tanker.

Um diese Großkonvoi-Operationen durchzuführen, hätte man jeden verfügbaren Träger (USN also auch einige RN) herangezogen - bei der hier dargestellten Knappheit an Trägern wäre woanders im pazifischen Raum mit einem Einsatz dieser Schiffsgattung nicht zu rechnen gewesen.

Wie sich die Wirtschaftskraft der USA ausgewirkt hätte? Mit Sicherheit hätten sie erheblich mehr Träger gebaut als Japan. Japans Strategie hätte hierauf angepasst sein müssen und auch können. Wäre bspw. ein Träger bei einer dieser Konvoi-Operation beschädigt worden, hätte der Neubau während der reparatur diesen ersetzen müssen. Damit wäre kein Einsatz an anderen Orten möglich gewesen. Und hier ist der Träger nur beschädigt, bei einer Versenkung besässe die USN keinen zusätzlichen Träger, es hätte also für das Kräftegleichgewicht nichts bewirkt.

Solange die USN keine Parität bei den Trägern schafft, wird sie weiterhin defensiv agieren. Und ihr diese Parität zu verweigern, wäre Aufgabe der IJN nach Midway.

Hallo,

ich würde mich der Meinung von Alex anschließen, dass die Verlegung von CV, BB, CA in den Pazifik bzw Indischen Ozean nach einem Desaster bei Midway notwendig gewesen wäre. Auch ohne die USA - GB hätte dieses zur Deckung von Indien und Australien (unverzichtbare Bündnispartner bei den Truppenkontingenten im Mittleren Osten und Nordafrika) auch getan.

Dann muss man sich mal an die erhebliche Unruhe bei der ersten japanischen Trägeroperation im Indischen Ozean erinnern - das Weltreich GB sah sich gefährdet. Fallen die USA als Gegengewicht zur japanischen Flotte aus, gäbe es zu den Verlegungen keine Alternative.

Ich werde mal die Kommentierungen in der Grand Strategy zum Frühjar 1942 nachlesen, da findet sich bestimnmt etwas zum indischen Ozean. Eine Widerholung im Sommer kann man dann duplizieren, Indien ginge sicher vor Malta.

Zu den Truppenverbänden: Welche Verstärkungen (Heer, Luftwaffe) haben den die Japaner in 1942/43 tatsächlich nach Burma geschafft?
Grüße
Thomas

Stützpunkte, bzw Who Cares:

Zwischen Pearl und Australien/Neuseeland existierten mW bestenfalls zwei Zwischenstationen, die auch grössere Schiffe aufnehmen konnten, bzw als Versorgungsbasis dienen konnten:
Fidschi und Neu-Kaledonien. Letzteres war die Haupt-Versorgungsbasis der Amerikaner während Guadalcanal/Solomonen, mit einem grösserem Hafen, usw. Mit etwas gutem Willen kann auch Samoa rangezogen werden.

Schon wenn Neu-Kaledonien fallt, muss der Verkehr über Samoa gelenkt werden - Fidschi liegt dann in Schlagdistanz - fällt auch Fidschi, kommt Papeete ins Spiel. Auswirkungen für den Verkehr USA-Australien:
1, Zeitverlust von min. 3-4 Tagen
2, Notwendigkeit einer starken Sicherung, die Japaner haben ja gute Basen in Neu-Kaledonien, Fidschi...

Ja, es gibt Plätze, die tatsächlich in die Kategorie Who Cares fallen - Neu-Kaledonien, Fidschi und Samoa aber nicht. Die haben eine strategische Bedeutung, ein Verlust kann kaum hingenommen werden.

Torch:
Da wurde praktisch alles aufgeboten, was aufgeboten werden konnte, teilweise wurden auch andere GEbiete entblöst. Nach einer Katastrofe ein halbes Jahr früher wären die dort eingesetzten Einheiten, Truppen, Schiffe mM längst anderweitig eingesetzt, und womöglich schon ausser GEfecht.
Die USA setzen bei Torch ca. 3 Divisionen ein, die Engländer etwas mehr, als ein Regiment.
müssen jetzt die drei Inselgruppen befestigt werden (jeweils ca. 1 Division), müssen die irgendwoher kommen. Da Guadalcanal ausfällt, steht einer zur Verfügung, 1-1,5 müssen einfach von Torch abgezogen werden. Und wir haben noch keine Extra-Truppen auf den Santa Cruz-Inseln, auf den Neuen Hebriden, usw!
Ebenfalls Port Moresby: dort wird gerade eine australische Division vernichtet, dieser fehlt dann in der Gleichgewichtsrechnung. Auch da müssen neue Truppen ran! Woher nehmen, wenn nicht klauen?

U-Boot-Krieg ist zwar eine schöne Alternative, allerdings gibts da ein klitzekleines Problemchen:
Erst etwa Mitte 1943 begannen die US-Boote effektiv zu werden! Torpedo-Misere wurde gelöst, die Einsatzprofile geändert, usw. = ein Jahr, wo die Boote kaum was angerichtet haben!

mfg

alex

PS:
Die USA hatte Mitte 1942 ca. 43 Infanteriedivisionen, etwa 12 davon befanden sich noch in der Aufstellung/Ausbildung, also 31 einsetzbare Divisionen.
Burma: März 1942: 4 jap. Divisionen

Soooooo....

Nachdem ich stundenlang gegooglet habe, hier das Ergebnis:

Brauchbare US-Divisionen in Sommer 1942:
1. Infanteriedivision: ca. August in England an, Beteiligung an Torch
5. Infanteriedivision: Besatzungsaufgaben auf Island
9. Infanteriedivision: ca. September/Oktober in England an, Beteiligung an Torch
24. Infanteriedivision: Hawaii
25. Infanteriedivision: Hawaii, November nach Guadalcanal
32. Infanteriedivision: Australien, ca. September nach Port Moresby
34. Infanteriedivision: vor Juli in England an, Beteiligung an Torch
37. Infanteriedivision: Fiji
41. Infanteriedivision: Australien, ca. Oktober nach Neu-Guinea
43. Infanteriedivision: Oktober nach Neuseeland und Neu-Kaledonien
Americal Division: Neu-Kaledonien
1. Panzerdivision: vor Juli nach England, Beteiligung an Torch
2. Panzerdivision: vor Juli nach England
1. Marinedivision: Australien, dann Guadalcanal
2. Marinedivision: Samoa

mfg

alex

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Amerikaner größere Truppenverbände auf den Fidschi-Inseln usw. stationiert hätten, wenn diese durch eine stark überlegene jap. Flotte gefärdet gewesen wären. Was nützen starke Truppen auf einer einsamen Insel, wenn sie abgeschnitten von jeder Versorgung tagtäglich unter dem Feuer der jap. Schiffsartillerie und den Angriffen der jap Trägerflugzeuge gestanden hätten. Sicher nicht viel.

Ich wiederum kann mir nicht vorstellen, dass die Amerikaner freiwillig irgendetwas aufgegeben hätten...

mfg

alex

Und ob! Der Verlust der Philippinen war schon vor dem Angriff der Japaner im Falle eines Angriffes eingeplant. Ebenso wurden weitere Gebietsverluste im Pazifik in Betracht gezogen, um keinesfalls den Schwerpunkt Europa zu gefährden. Die Amerikaner wußten sehr wohl, was ihre Primärziele waren und was sekundär war. Man kann den Amerikanern durchaus nur mittelmäßige (teils sogar stümperhafte) taktische Geschicklichkeit vorwerfen, strategisch waren sie "top". Bei den Deutschen war's umgekehrt.

Ok, ich frag dann mal so:

1, woher sollten die Amerikaner wissen, dass die Japaner zB am 01.09.1942 in Neu-Kaledonien landen wollen, um die dort stehenden Truppen (Americal-Division) evakuieren zu können?
2, wenn sie ohne direkte Bedrohung Räumen, wie viel wollen sie räumen? Wann machen sie Schluss? Fiji? Samoa? Hawaii? Australien?  :wink:

Deiner Logik nach würden sie nach der Midway-Katastrofe freiwillig Santa Cruz, Neu-Guinea, Neue Hebriden, Neukaledonien, Fiji, Samoa räumen, um ja nicht Verluste zu erleiden.
Was würden die Australier und Engländer dazu sagen?


mfg

alex

@Huszar
Ich denke, die alliierten Strategen und Planer haben schon sehr wohl kalkuliert, wo sie Truppen hinschicken und wo nicht.
Sofort nach Kriegsbeginn wurden amerikanische Offiziere in den Südpazifik geschickt, um herauszufinden, wo man Stützpunkte errichten könnte. So hätten die Amerikaner z.B im Gebiet der Salomonen Truppen stationieren können, als die Japaner noch mit Borneo, Java und den Phillippinen beschäftigt waren. Sie haben es aber nicht getan und ich denke, sie wußten warum. Weil sie damit zu nahe an die japanischen Stützpunkte herangerückt wären.

Wer spricht den davon, alles zu räumen? Es geht um einen hinhaltenden Widerstand, aber kein unbedingtes Festhalten.
Die Amerikaner haben die Möglichkeit von Gebietsverlusten in Betracht gezogen und auch eingeplant. Sowas nennt man "operieren" und das hätte sich z.B. Manstein als strategische Möglichkeit gewünscht.

Zitat von: Mario am 07 Dezember 2006, 20:43:51
Sie haben es aber nicht getan und ich denke, sie wußten warum. Weil sie damit zu nahe an die japanischen Stützpunkte herangerückt wären.

wenn ich an "Nimitz" von E.B. Potter denke, dann würde ich sagen: sie haben sich das angeschaut um nur  herauszufinden, wo man Stützpunkte machen könnte. Mehr konnten die Amerikaner zu diesem Zeitpunkt auch nicht machen, da es an allem fehlte. 

Hallo,

zu den Räumereien ein kleiner Einwurf:
Nach dem, was man aus den realen Abläufen schließen kann, gab es doch nur zwei Achsen, die ab Mai42 für die Allierten interessierten:
1. Darwin-Moresby: Was sich aus den US-Streitkräften in der Korallensee absehen ließe
2. Burma-Indien, wobei die englische Flotte m.E. beim ersten Mal "wegrochiert" ist in Richtung Afrika, als es mit Nagumo zu Heiß wurde.

Bei beiden japanischen Vorstößen war jedoch die Aufregung so gross, dass man sich zunächst gestellt hat. Das verdeutlicht doch hinreichend die strategische Sicht. Fallen nun die Marinestreitkräfte weg (nach Midway-alternativ), verschlechtern sich die Möglichkeiten erheblich:

Die Inseln im Pazifik sind auch bei starken Besetzungen gegen Seeüberlegenheit nicht zu halten, siehe umgekehrt 1943/44.
Die ostindische Front hängt an der freien Seeverbindung Madras-Calcutta. Das Auftauchen von Ozawas Malaya-Fleet im April mit zahlreichen Versenkungserfolgen führte hier zu panikartigen Zuständen in den Seehäfen, wegen einer Aktion Ozawas von "netto" 3 Tagen (19 Schiffe 79000 to.), dazu die U-Boote 32.000 to. Am 7.4. kam es zu Flucht der Bevölkerung aus Madras, am 10. wurde dem Gouverneur dort vom Southern Command vor einer großen Invasionsflotte gewarnt, die nach dem 15.4. eintreffen sollte. Daraufhin flüchtete die britische Verwaltung aus Madras bis auf wenige Personen. Die 19. indische Division wurde um Madras konzentriert (schönes Beispiel für den Zerstreuungseffekt!, und das bei unzureichenden Heereskräften).
Also: die großen Materialmengen für die chinesischen/ostindischen Fronten können nur auf dem Seewege bis Kalkutta geleistet werden (eine "Hafenstatistik" für den Krieg wäre hier mal interessant). Da kann ich an die Titelseite des Forums und das Zitat darauf erinnern.

Weiter: Ohne die indischen Versorgungslinien und Basen, die auf freien Seeverkehr bis Kalkutta angewiesen sind, stockt die chinesische Versorgung. Das haben die Japaner auch mühsamst auf dem Landweg versucht, kutzzeitig ist es ihnen auch gelungen. Bei einer Seeüberlegenheit bis zum Golf von Bengalen, bei Raidern, denen keine Träger mehr entgegen gestellt werden könnten, erledigt sich das von selbst. Also der Schluss: GB muss 3-4 Träger nach Indien abziehen, wenn die Japaner dort im Juli/August 42 mit einer Träger- und Kreuzergruppe auftauchen könnten. Da man solche Verschiebungen nicht in 3 Stunden erledigt, würden die den übrigen Schauplätzen, insbesondere Mittelmeer, schon unmittelbar nach Midway entzogen werden. Wann ging eigentlich hier die Wasp vom westlichen Kriegsschauplatz ab (nach den lebenswichtigen Flugzeugversorgungs-Aktionen für Malta)? Als man meinte, nicht genügend Träger(Seestreitkräfte) im Pazifik zu haben (Mai42-Virginia, Juni42 San Diego). Ist das nicht ein exemplarisches Beispiel.

Anm. zu Indien/Burma: aus Woodburn-Kirby, The War against Japan, II, 115ff.

Grüße
Thomas

Welche Truppen hatten denn die Amerikaner im Frühjahr 1942, die sie in die Salomonen hätten verlegen können?

Praktisch keine.

Die 24. und 25. ID lag auf Hawaii, kein Abziehen möglich, da eine Invasion befürchtet.
32. und 41. ID waren noch auf dem Weg aus den USA, kamen zu spät, und benötigten noch Training.
37. gerade auf dem Weg nach Fiji.
Americal wurde hastig aus verschiedenen unzusammenhangenden Teilen gerade zusammengebastelt.
1.  Marine ebenfalls erst auf dem Weg.
2. Marine in Aufstellung, und auf dem Weg.

Bis einschliesslich Mai gab es im Südpazifik praktisch keine einsetzbaren US-Landstreitkräfte, und auch im August/September auch nicht unbedingt viele.

Nach Midway gehen wir davon aus, dass die Japaner erneut Port Moresby wegnehmen wollen (wurde ja auch gemacht), und gehen von der Seeseite vor.(Kido Butai)
Die in Neu-Guinea stehenden australischen Truppen und grössere Teile der 32.ID werden dort aufgebraucht, es entsteht ein Vakuum, keine bedeutenden Truppen mehr in Australien.
Es müssen also entweder englische, oder US-Truppen verlegt werden, die Engländer haben nicht unbedingt viel, könnten also nur aus Nordafrika Truppen abziehen, die Amerikaner haben lediglich die 1. und 9.ID die vielleicht noch umgeleitet werden können. Entweder fällt el Alemein oder Torch aus. UU beide.
Da die Engländer sowieso Träger in den Indischen Ozean schicken müssen (Illustrious, und mindestens Victorious, villeicht noch Formidable), und Indomitable wegen den Bombentreffern im August ausfällt, bleibt eigentlich nur Furious, die allerdings bei der Home Fleet gebraucht wird. Da die Amerikaner ihrerseits keine Träger mehr im Pazifik haben, wird wohl auch Ranger abgezogen.

An Bodentruppen wird die 43.ID wie gehabt im Oktober nach Neu-Kaledonien und Umgebung geschickt, somit hätten wir ca Oktober:
1. und/oder 9., Reste 32.ID, 41. ID und 1. Marine in Australien
Americal und Teile 43.ID Santa Cruz, Neue Hebriden, Neu-Kaledonien und Neu-Seeland
37.ID Fiji
2.Marine Samoa

Insgesamt 7 Divisionen zwischen Perth und Samoa...

ZitatWer spricht den davon, alles zu räumen? Es geht um einen hinhaltenden Widerstand, aber kein unbedingtes Festhalten.

Verstehe den Unterschied nicht. Was genau ist dein Vorschlag?
- bis auf eine Nachhut Räumen, die dann so lange es geht Widerstand leistet (=1-2 Tage)
- Die Hälfte der Truppen abziehen, der Rest leistet so lange Widerstand, wie es geht (=6-7 Tage)
- Kein Abzug, die Truppen leisten so lange Widerstand, wie es geht (=2-2,5 Wochen), die Flotte greift nicht ein?
- Kein Abzug, Flotte greift ein?

Die ersten beiden Möglichkeiten bedeuten für mich ein kampfloses Räumen, die für jeden, ausser den Amerikanern inakzeptabel wäre, Möglichkeit 3 bedeutet ein sinnloses Opfern der Truppen, Möglichkeit 4 den von mir skizzierten Ausgang (=Verlust der Flotte).

Was jetzt?

mfg

alex

PS:
Australische Armee in 2wk:
http://home.adelphia.net/~dryan67/orders/aust.html
In Australien befanden sich lediglich Milizeinheiten, Gegenwert von nicht ganz 9 Divisionen. Absolut ungenügend mM.
Neu Seeland hatte eine schwache Division auf Fiji, an sonsten nur einige wenige Milz-Batallione.

Fiji-Samoa wurde zwar als Operationsziel im Anschluss an MI (Midway) geplant, ob es aber durchgezogen worden wäre? Einen Raid, vielleicht ein oder zwei größere Flottenoperationen in dieser Gegend, ok, aber eine Invasion? Ich bezweifel eigentlich, ob angesichts der bereits überdehnten Front noch weiter östlich vorgestoßen wäre.

Werde heute Nachmittag mal eine Aufstellung der potentiellen Flottenpositionen aufstellen. Viel sollte für FI nicht zustande kommen, wenn man auch noch im Indischen Ozean aktiv werden will! Wie aber bereits geschrieben, sah Japan den Handelskrieg nicht als Kriegsentscheidend an. Demzufolge ist nix mit Abschnürung der Nachschubwege nach Indien. Deswegen sehe ich auch nur eine Verteidigungsflotte im Raum der Philippinen - Brunei - Singapur (mit mind. 2 Kongo's, vier CA's und den beiden Junyo's) zur Bedrohung der Indischen Schifffahrt und der Nordküste Australiens. Stellt sich für mich die Frage, ob, wo und wie die restliche Schlachtflotte (je zwei Fuso, Ise, Nagato, Yamato) eingesetzt worden wäre. Truk und Rabaul würden sich ja anbieten, da ausreichend groß und recht zentral gelegen (Nordflanke nur durch 5. Flotte mit zwei CA's - Ashigara und Nachi - geschützt). Vielleicht noch Kwajalein als vorgeschobener Posten. Alles andere würde sich aber nicht lohnen, weil eine dauerhafte Unterhaltung von 8 Schlachtschiffen wohl nicht zu bewerkstelligen sein sollte. Port Moresby würde sich - als aggressive Variante - vielleicht noch anbieten, müsste aber erst zum Stützpunkt ausgebaut bzw. repariert werden.

Wohin mit Nagumo's Trägergruppe mit 6 CV, 2 BB und 2 CA?

Gehen wir Schritt für Schritt vor!

Midway wurde gerade genommen, für August haben wir sagen wir mal 4 grosse Träger (Zuikaku, Shokaku, Hiryu, soryu), und einige kleinere.

Als nächster Angriffspunkt bietet sich Port Moresby/Salomonen und vielleicht Santa Cruz an. Um den Ring zu schliessen, und weil es auch versucht wurde. HIERFÜR reichen die Kräfte auf jeden Fall.

Sooo...
Die 4 grossen Träger, zwei kongos, Tone und Chikuma, ein leichter Kreuzer und 8 Zerstörer fahren als Angriffsgruppe,
Zuiho, die 4 Mogamis, ein leichter Kreuzer und 8 Zerstörer als Deckungsgruppe,
zwei schwere und ein leichter Kreuzer sowie einge Zerstörer, Minensucher, usw als GEleitgruppe für die Transportschiffe.

Amerikaner/Australier/Engländer:
Saratoga, Wasp, NoCar und SoDak, ca. 6 (Canberra, Chicago, Vincennes, Quincy, Astoria, Salt Lake City, ??) schwere und 1-2 leichte Kreuzer, 12-15 Zerstörer.

mfg

alex

Du verlegst die 1. Flotte zurück nach Hashirajima? Weil MI gut verlaufen ist, würde ich die BBs wieder als Amboss verwenden wollen. Wobei ich nicht weiss, wie ich die BBs dann aufstellen würde. Zum einen als Beschießungsgruppe während der Invasion oder als Ferndeckungsgruppe (Deckung durch Junyo, Zuiho, Hosho und Ryuho) für die nächste "Entscheidungsschlacht" gegen deine USN-Kampfgruppe. Tendiere aber zu letzterem - Luftangriff gegen Port Moresby und anschließend Trägergefecht.

Ich nehme an, dass ein CV bei Midway beschädigt wurde, ein anderer nicht genügend Flieger hat.

"Fix" wären jetzt die 4 grossen, mindestens 2 Kongos, die zwei Tones, ein leichter und 8 Zerstörer als "Angriffsgruppe".

Den Rest können wir diskutieren  :-D

Im Anhang eine Tabelle, wo die US-Schlachtschiffe und Kreuzer in der Realität waren.

mfg

alex

Ich tu ja immer gern hier mitlesen... und hab ne Bitte:

könnten unsere Strategen die Kräfteverteilung, Stützpunkte etc mal in eine Karte einzeichnen (zB die da:)

(http://premium1.uploadit.org/harold//pazifik1.jpg)

...damit es für nicht-so-geographisch-Gebildete übersichtlicher wird?

Ciao,
Harold

Bitte sehr:


mfg

alex

Haben die Japaner bei Midway eigentlich 0 Flugzeuge und Personal verloren oder haben sie neuerdings ein Kloningcenter und Trainieren ihre Piloten per Matrixstyle? :-D

Egal wies läuft, die Japaner werden auch wenn sie die folgenden Gefechte gewinnen ihre Piloten unwiederbringlich einbüßen (allein was sie die Flak kosten wird...) und sie nicht vernünftig ersetzen können.

Auch wenn sich die Amis zurückziehen müssen, werden sie die Japaner 44 dank ihrer größeren Trägerflotte, ihrem überlegenen Radar (die Japaner werden sich mal wieder freuen, von hunderten Jägern empfangen zu werden) und ihrer Flak schlagen. Ende 43 hatten sie 300 Trägerflugzeuge mehr, welche ebenfalls überlegen waren.

Ohne die Erfahrungen von Guadalcanal und Midway werden die Japaner noch arroganter sein, Schadenskontrolle (bei Trägern im Gefecht) bleibt ein Fremdwort und Radar wird auch nicht vorrangetrieben...

Tja, dann kommt die große Schlacht mit dem zahlenmäßig, doktrinell, materiell und technologisch überlegenen Gegner.


Nat. kann man auch annehmen, das die Amis brav ihre Träger gegen überlegene Kräfte schicken und Opfern.

@Lutscha,

wenn man sich die Verlustziffern im reinen Gefecht bei Midway anschaut, sind die Japaner eindeutig überlegen gewesen. Allerdings wird ja ein Träger wegen Pilotenmangel und ein Träger wegen Schäden zurückgeholt. Für diese beiden stehen aber ab August (Zuuikaku) und September (Shokaku) Ersatz parat.

Dennoch gebe ich Dir recht: Ohne eine Forcierung der Pilotenausbildung ist der weitere Kriegsverlauf kaum zu bewerkstelligen. Allerdings kann diese ohne Beschneidung des Ausbildungsprogramm stattfinden, weil kurzfristig keine übermäßigen Mengen an Piloten benötigt werden. Da wir mit den Jahren 1943/44 mit einer Verdopplung der Flottenträger (Taiho + 6 Unryus) kalkulieren (wer rechnet schon Verluste an Trägern bei der Aufstellung von Verbänden fliegenden Personals ein), geht es gar nicht anders. Genau aus diesem Grund will ich die vier leichten Träger ja vorrangig als Ausbildungsschiffe nutzen - zwei sind veraltet und zwei für Flottenaufgaben nicht geeignet. Für die Ausbildung und technisch/taktische Entwicklung reichen sie aber allemal.

@Lutscha:

Was bitte haben die Amerikaner im Mai und Juni gemacht? Von Januar bis April zu schweigen... Ihre Träger gegen eine Übermacht geschickt. Vor allem bei Midway hatten sie ENORMES Glück - nat. neben den jap. Fehlern, aber immerhin Glück...

btw:
hier die erweiterte Tabelle, Royal Navy hinzugefügt.
(hatten nicht unbedingt viele einsatzbereite Schiffe)

mfg

alex

Hab ein wenig nachgelesen.

1, Bei Indien haben wir ein klitzekleines Problem vergessen: Monsunzeit. Keine Landoperationen bis ca. November möglich. Was die Englander bei ihrer Offensive im Winter 1942/43 aufbieten konnten, war unzulänglich, mit den vor Ort stehenden Divisionen konnten die Japaner den Angriff bis Mai abschlagen, und sogar Gelände gutmachen. Insofern wir unsererseits im November/Dezember angreifen, können wir die Engländer in eine sehr schwere Situtation bringen.
2, während ich die TROMs der jap Schiffe durchgesehen habe, fiel mir auf, dass anscheinend für den Sommer 1942 ein erneuter Vorstoss in den Indischen Ozean geplant war, Midway, und vor allem Guadalcanal haben die Pläne aber durchkreuzt.
3, Die Landoffensive gegenPort Moresby startete am 22.07, zu dieser Zeit standen nur ca. 4 australische Regimenter in/um PM: 2 Regimenter in PM, einer in Milne, ein schwaches in den Bergen.

So...

Ich würde mal meinen, dass die weitere Planung etwa so aussah:
1, Ende Juli, Anfang August Port Moresby nehmen, mit Einsatz der Kido Butai, BC, BB, CA, CL, usw
2, Ende August (oder vielleicht gleichzeitig?) ein weiterer Raid in den Indischen Ozean, 2-3 Träger, BC, Kreuzer.

Als Planungsgrundlage akzeptabel?

mfg

alex

ganz kurz: Treibstofflage! Eine größere Flottenoperation oder zwei kleinere. Des Raid im Indischen Ozean musst Du mit der Kido Butai unternehmen oder wie 1944 nur mit 2-3 CAs die Küste entlang. Juni Midway, Juli Port Moresby, August Indischer Ozean? Das wird schwer für die Trägergruppe. Vielleicht könntest Du die Koku Sentai 5 mit Zuikaku/Shokaku mitschicken, für den Rest sehe ich Erholungsbedarf.

Dann eher den Raid auf Oktober verschieben, würde auch schön mit der Landoffensive November/Dezember korrellieren.
Oder wirklich nur einige Kreuzer Ende August als Lückenfüller (würde die Engländer gerade während der Malta-Operation gehörig nerven...)


Hab mir die Port Moresby-Operation etwas durch den Kopf gehen lassen.

Typisch japanische mehrstufen-Operation:
1, 20.07: TEnryu, Tatsuta, Yubari, Tsugaru, 3-4 Zerstörer und Frachter bringen ein verstärktes Regiment (ca. 3000-4000 Mann) bei Buna an Land, diese stossen dann über den Owen Stanley Range vor
2, 23.07: die 4 Aobas, Chitose und Chiyoda, 6-7 Zerstörer und Frachter errichten eine Basis auf den Louisdale-Inseln (Wasserflugzeuge+ein kleiner Flugplatz, ca. 1000 Mann)
3, 25.07: kleinere Einheiten errichten eine kleine Basis auf San Cristobal
4, a, um den 01.08 verlasst die Landungsgruppe (Ise, Hyuga, Zuiho, die 4 Aobas, ein CL - Sendai? -, 8-10 Zerstörer, zwei Regimenter auf Frachtern = ca 7000 Mann) Rabaul
b, die Spezialgruppe (Kitakami, Oi, 2 Zerstörer sowie Tenryu, Tatsuta und 1 Zerstörer, ) Truk bzw Rabaul
c, die Deckungsgruppe (Hiryu, Soryu, Zuikaku, Shokaku, 4 Kongos, Kumano, Suzuya, Tone, Chikuma, 1 CL - Jintsu? -, 12 Zerstörer) Truk
5, aus ca. 12-15 U-Booten wird ein Suchstreifen aufgebaut

Auf Truk bleiben Myoko, Haguro, Chokai, Atago, Yamato, Mutsu, Nagato,Nagara, Yura.
In Japan für die Aleuten bleiben: Fuso, Yamashiro, Ryujo, Junyo, Nachi, Takao, Maya, Tama, Kiso, Abukuma.

Aufgaben:
Landungsgruppe: je ein REgiment östlich bzw westlich von Port Moresby an Land setzten, die BBs und CAs leisten direkte Feuerunterstützung, der Träger und der CL stehen etwas weiter weg, und Bomben PM
Spezialgruppe: womöglich noch durch einen CA verstärkt kreuzen sie im Korallenmeer, und versuchen die Amerikaner zu torpedieren.
Deckungsgruppe: versuchen die Amerikaner zu vernichten.

Zu erwartender Gegner:
CV: Saratoga, Wasp
BB: North Carolina
CA: Chicago, New Orleans, Pensacola, Salt Lake City, Northampton, Portland, Minneapolis, Australia, Canberra
CL: Atlanta, San Diego, San Juan

mfg

alex

Hallo Alex,

wäre jetzt nicht mal Zeit für die Reissleine?  :-D
Die Operationsgedanken wären nur plausibel, wenn die japanische Flotte genügend Öl zu diesem Zeitpunkt gehabt hätte.
Nun gibt es doch die Verhörprotokolle (ich weiss nicht mehr, welcher Admiral das war), nach denen die japanische Marine durch die Midway-Operation ohnehin fast auf dem Trockenen saß und Midway die Folgeoperationen (in der Realität) schon erheblich eingeschränkt hatte.

Das hatten wir hier auch schon einmal in einem anderen thread. Ob also die "großen" Operationen im Südwestpazifik überhaupt aus Treibstoffgründen möglich gewesen wären?
Dagegen hätte die Versammlung der Flotte (oder eines Teiles mit 4 Träger) hinter Singapur schon ausreichen dürfen, dass GB aus dem Mittelmeer und Atlantik Träger und weitere Schiffe hätte abziehen müssen. Nach Midway konnte man dann anders planen.

Wie sahen doch gleich die dt.-jap. Absprachen aus dem Frühjahr aus?  :wink:

Grüße
Thomas

Nun, da die jap. Flotte ab August dauernd in der Gegend der Solomonen rumdampfte, würde ich schon sagen, dass genügend Öl für eine weitere grosse Operation vorhanden war. Dauernd mit einer kompletten Flotte von Truk in die Höhe von Guadalcanal fahren, würde schon viel Öl verbrauchen...

Irgendwo auf combinedfleet gibst über die Ölsituation/Verbrauch einen interessanten Artikel (dem ich nicht in allem beipflichte)...

Gehen wir die Sache mal so an:
rechnen wir aus, wie viel Öl eine solche, von mir skizzierte Operation verbrauchen würde, und sehen wir dann weiter. Einverstanden?

mfg

alex

Treibstoffverbrauch:

1, Ise, Hyuga, Zuiho, Zuikaku und Shokaku müssen von Japan runter nach Truk, Geleit durch sagen wir mal 4 Zerstörer.
Entfernung beträgt inkl 25% für Zick-Zack, Umwege, usw ca. 2300 sm. Ich rechne mal mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von ca. 17 Knoten.
Die 4 Zerstörer verbrauchen auf diesem Trip 4*325 = 1300 Tonnen
Die beiden Schlachtschiffe 2*1680 = 3360 Tonnen
Zuiho: 680 Tonnen
die beiden grossen Träger: 2*860= 1720 Tonnen
= 7060 Tonnen

2, Landung bei Buna, Tenryu, Tatsuta, Yubari, Tsugaru, 4 Zerstörer und 5 Frachter.
Rabaul-Buna= ca. 540 sm (inkl +25%)
Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 11 Knoten:
Tenryu: 2*70 = 140 Tonnen
Yubari: 60 Tonnen
Tsugaru: 40 Tonnen
4 Zerstörer: 4*35 = 140 Tonnen
Rückweg mit 15 Knoten
Tenryu: 2*130= 260 Tonnen
Yubari: 110 Tonnen
2 Zerstörer: 2*60 = 120 Tonnen
bzw 11 Knoten (Tsugaru, 2 Zerstörer, 5 Frachter)
40+70= 110 Tonnen

Buna-Operation insgesamt: 980 Tonnen + Frachter


3, Errichtung der Basis auf den Louisdales: 4*Aoba, 2*Chitose, 6*Zerstörer, ein schneller Frachter
Rabaul-Louisdale: ca. 610 sm
Durchschnittsgeschwindigkeit 15 Knoten
4*Aoba: 4*220 = 880 Tonnen
2*Chitose: 2*115 = 230 Tonnen
6*Zerstörer: 6*67= 405 Tonnen
Rückweg mit 17 Knoten
4*Aoba: 4*282= 1130 Tonnen
2*Chitose: 2*148= 300 Tonnen
4*Zerstörer: 4*86 = 345 Tonnen
bzw 15 Knoten:
2*Zerstörer: 2*67 = 135 Tonnen

Louisdale insgesamt: 3425 Tonnen+Frachter

4, Ise, Hyuga, Zuiho, Sendai, Kitakami, Oi, 8 Zerstörer kommen von Truk runter bis etwa südlich Rabaul 7 ca. 1180 sm, Durchschnittsgeschwindigkeit ca. 17 Knoten
BBs: 2*862 = 1724 Tonnen
Zuiho: 350 Tonnen
Sendai: 3*520 = 1560 Tonnen
8 Zerstörer: 8*167 = 1336 Tonnen

5, Von dort aus fahrt die vereinigte Flotte (Ise, Hyuga, 4*Aoba, Sendai, Zuiho, 10 Zerstörer, ca. 12 Frachter) bis Port Moresby, ca. 950 sm mit ca. 11 Knoten Durchschnittsgeschwindigkeit.
BBs: 2*287 = 574 Tonnen
4*Aoba: 4*182 = 728 Tonnen
Sendai: 176 Tonnen
Zuiho: 116 Tonnen
10*Zerstörer: 10*56 = 560 Tonnen
Dort dann 1000sm mit 21 Knoten Durchschnitt. (zwei Tage)
BBs: 2*1120 = 2240 Tonnen
4*Aoba: 4*707 = 1414 Tonnen
Sendai: 675 Tonnen
Zuiho: 454 Tonnen
10*Zerstörer: 10*217= 2170 Tonnen
und zurück nach Rabaul mit 13 Knoten
BBs: 2*406 = 815 Tonnen
4*Aoba: 4*257 = 1028 Tonnen
Sendai: 245 Tonnen
Zuiho: 165 Tonnen
10*Zerstörer: 10*79 = 790 Tonnen

Port Moresby insgesamt: 15746 Tonnen + Frachter

6, die Spezialgruppe (Kitakami, Oi, Tenryu, Tatsuta, 3 Zerstörer) fahren bis ins Korallenmeer, ca. 810 sm, mit 17 Knoten
Tenryu: 2*250 = 500 Tonnen
Kitakami: 2*357 = 715 Tonnen
3* Zerstörer: 3*115 = 345 Tonnen
sie kreuzen dort 1000 sm mit 23 Knoten Durchschnitt
Tenryu: 2*567 Tonnen = 1134 Tonnen
Kitakami: 2*811 = 1622 Tonnen
3*Zerstörer: 3*260 = 780 Tonnen
und fahren dann zurück nach Rabaul, 850 sm, 15 Knoten
TEnryu: 2*205 = 410 Tonnen
Kitakami: 2*292 = 584 Tonnen
3*Zerstörer: 3*94 = 282 Tonnen

Spezialgruppe insgesamt: 7746 Tonnen

7, die Deckungsgruppe (Hiryu, Soryu, Zuikaku, Shokaku, 4*Kongo, 2*Mogami, 2*Tone, Jintsu, 12 Zerstörer) fahren von Truk runter ins Korallenmeer, ca. 1900 sm, @ 15 Knoten
Hiryu: 2*469 = 938 Tonnen
Shokaku: 2*557 = 1114 Tonnen
4*Kongo: 4*835 = 3340 Tonnen
2*Mogami: 2*669 = 1338 Tonnen
2*Tone: 2*584 = 1168 Tonnen
Jintsu: 654 Tonnen
12*Zerstörer: 12*210 = 2520 Tonnen
Die Kreuzen dann 1000sm mit 23 Knoten
Hiryu: 2*580 = 1160 Tonnen
Shokaku: 2*690 = 1380 Tonnen
4*Kongo: 4*1033 = 4132 Tonnen
2*Mogami: 2*827 = 1654 Tonnen
2*tone: 2*722 = 1444 Tonnen
Jintsu: 811 Tonnen
12*Zerstörer: 12*260 = 3120 Tonnen
Und fahren dann nach Truk zurück, 1900sm@15 Knoten:
11072 tonnen

Deckungsgruppe insgesamt: 35845 Tonnen

Operationen insgesamt: 70802 Tonnen + Frachter

sagen wir mal 77.000 Tonnen inkl alles.

mfg

alex

Hallo
bis hierher eine sehr interessante Diskussion (wieder mal - könnte man sagen  :-)).
Großbritanien und seine "Ableger" hatten im Nahen Osten doch mehr Einheiten stehen. Sie könnten also durchaus hier Reserven herausziehen und diese in Indien / Australien einsetzen.
Was bedeuten würde das Monty Lightfoot durchaus hätte durchgeführen können.

@Spee
Das die Allierten, auch die USA, strategisch derart auf der Höhe waren bezweifle ich doch auf das heftigste.
Wenn man sich alleine Torch ansieht, eine Operation voller Ängste, voller Zurückhaltung.
(Strategisch und Operativ bedeutsame Operationen sehen anders aus.--falsch ausgedrückt- natürlich war Torch strategisch bedeutsam)

strategisch und operativ kühne Operationen sehen anders aus. Wenn stattdessen in Tunesien und / oder auf Sizilien gelandet worden wäre. Ein kompletter Umbruch der strategischen Situation im Mittelmeer mit wenig mehr Risiko.

Zitat von: mhorgran am 11 Dezember 2006, 21:41:02
Wenn man sich alleine Torch ansieht, eine Operation voller Ängste, voller Zurückhaltung.

Genau, und bei einem Midway-Desaster wäre das ganze mangels schwerer SChiffe erstmal auf die nächste Saison verschoben worden. Abgesehen davon wären dann die französischen Einheiten problematisch.

Grüße
Thomas

@Alex: Super Aufstellung. Die hätte ich gerne für PH im anderen Thread. Aber man könnte auch die hier nehmen. Das sieht mann dann doch den imensen Aufwand für solche weitreichenden Aufgaben...

@mhorgran,

natürlich war Torch strategisch bedeutsam

ja, genau das ist der Punkt. Die Amerikaner waren sicher voller Zurückhaltung und hätten sich gern einen späteren, besseren Zeitpunkt gewünscht. Aber sie wußten, das sie 1942 eine Front gegen Deutschland errichten mußten. Das war eine Zusage an die Sowjetunion und die militärische Situation zwang diese Front auf. Sie haben ihre noch wenigen Mittel auf eine strategische wichtige, entscheidende Operation gesetzt. Deshalb bleibe ich dabei, strategisch top, darunter oft flop.

Nun, ein strategischer Top wäre es gewesen, nach Nordafrika/Sizilien nicht die Divisionen aus dem Mittelmeerraum abzuziehen - für eine Operation 1-1,5 Jahre später - sondern diese für die endgültige Zerschlagung der dt Truppen im Südraum zu verwenden. Italien, Balkan, ähnliches.

Ob Torch nach den Verlusten bei Midway und danach im Korallenmeer überhaupt möglich gewesen wäre... Es geht hier nicht um müssen, sondern um können.
Schon so waren die Schiffseinheiten auf das äusserste angespannt! Seht euch mal meine Tabelle an!

Fallen jetzt bei Midway 1-2, im Korallenmeer weitere 3-4 Kreuzer aus, und die Pearl-Station muss ebenfalls besetzt bleiben, würde einfach nichts mehr für Torch übrig bleiben.

Sehen wirs mal so:
Juni: Schlacht bei Midway, 3 Träger fallen aus (total oder zeitweise), dazu 1-2 Kreuzer, Kleinkrams
Ende Juli/Anfang August: Schlacht im Korallenmeer, weitere zwei Träger und 3-4 Kreuzer fallen neben Kleinkram aus.
Mitte August: die katastrofale Malta-Operation, England verliert Träger, Kreuzer, Kleinkrams.

Nach diesem Zeitpunkt
a, ist Australien dirket bedroht, nebenbei die Neuen Hebriden, Neu-Kaledonien, Ozean-Insel/Nauru
b, kann durchaus mit einem weiterem Raid im Indischen Ozean gerechnet werden
c, ist das Mittelmeer nicht mehr (wieder nicht) unter Kontrolle
d, die dt. Flotte existiert (immer) noch

Zurück zum Korallenmeer:
Zeittafel für die Operationen:
20.07 07:00: Invasionsgruppe Buna aus Rabaul
20.07 18:00: Invasionsgruppe Louisdale aus Rabaul
21.07 04:00: Kido Butai aus Truk
21.07 18:00 :Deckungsgruppe aus Truk
22.07 08:00: Invasion Buna
22.07 09:00: Invasion Louisdale
23.07 08:00: Kreuzer und 2 Zerstörer aus Buna
24.07 08:00: Rest aus Buna
24.07 09:00: Kreuzer aus Louisdale
24.07 15:00: DEckungsgruppe ein Rabaul
24.07 20:00: Buna-Kreuzer ein Rabaul
25.07 08:00: Spezialgruppe aus Rabaul
25.07 09:00: Rest aus Louisdale
25.07 21:00: Louisdale-Kreuzer ein Rabaul
26.07 09:00: Buna-Rest ein Rabaul
26.07 10:00: Kido Butai auf Position
26.07 12:00: Invasionsflotte aus Rabaul
27.07 01:00: Louisdale-Rest ein Rabaul
27.07 08:00: Spezialgruppe auf Position
30.07 05:00: Invasionsflotte an Port Moresby

mfg

alex

In Italien sind die Amerikaner 1943 gelandet, der Balkan war "sowjetisches Interessengebiet" und da wollten die Amerikaner auch nicht hin, die Briten schon. Das hätte zu einer Zersplitterung der Kräfte geführt, die man für "Overlord" brauchte. Das man alle Kräfte für "Overlord" aufgespart hat, hat sich dann als richtig erwiesen.
Btw, die Japaner verlieren irgendwie nichts in deiner Rechnung.
Australien bedroht? Die Japaner hätten Darwin einnehmen können und dann? Mit 2-3 mobilen Panzerkorps, welche nicht vorhanden waren, das "outback" erobern? Woher die Kräfte nehmen und wie die japanischen Armeeführung (nicht die Marineführung!!) davon überzeugen, daß der Südraum und nicht China Primärziel ist?
Die japanische Militärführung (Armee bzw. Marine) hatte völlig unterschiedliche strategische Interessen und darin liegt einer der Schlüssel für ihre Niederlage.

Ja, in Italien sind die Amerikaner gelandet - und hingen dann ein halbes Jahr bei Monte Cassino rum. Mit den abgezogenen Kräften wäre ein Vorstoss bis weit nördlich von Rom drinn gewesen, eine Landung auf dem Balkan hätte auch dt. Kräfte gebunden.
Zweite Front: wer sagt, dass diese in der Normandie eröffenet werden muss? Dragoon einfach zeitlich vorziehen, und fertig.

Australien: ich hab mit keinem einzigen Wort gesagt, dass die Japaner in australien landen sollen! Ich hab nur davon gesprochen, dass Australien durch den Verlust von PM (und später Neue Hebriden, Neu-Kaledonien, usw) bedroht wird, die Pufferzone ist weg. Als Parallele: obwohl Dtl in Russland kämpfte, horteten die Engläder massig Divisionen in England, nur weil auf der anderen Seite des Baches auch dt. Truppen standen - die nicht landen wollten/konnten. Gleichzeitig spürten Wavel, Alexander, Monty und Co in der Wüste den Verlust jedes einzelnen Soldaten, die Griechenland-Expedition war ein völliger Flop, und in Fernost marschierten die Japaner gegen kaum Gegenwehr.

Jap. Verluste: sieh dir den Anfang des Threads an.

mfg

alex

Wie gesagt, der Balkan hätte die Kräfte zersplittert und die Amerikaner hatten kein Interesse dort zu landen. Zudem hätte es dann zu politischen Problemen mit der Sowjetunion geführt.
Normandie ist schon richtig, da der Stoß von dort in mehrere Richtungen geführt werden konnte und geographisch günstig war. Südfrankreich bietet nur einen freie Stoßrichtung, Norden. Ich denke doch, war gut überlegt.

dafür war Südfrankreich weit weniger befestigt, als Nordfrankreich/Normandie.

Wenn du die Masse deiner Kräfte im Süden einsetzt, zersplitterst du sie nicht - anders, als in der Realität, wo sie zweigeteilt wurden. Der Süden hat den Vorteil, dass dort kaum dt. Truppen stehen, in der Masse nur Italiener, die gerade überlaufen (sollen). Dtl hätte da schneller, und vor allem mit weniger Truppen geschlagen werden können, die direkte Verbindung mit den Sowjets auch einfacher. Des weiteren wären alle dortigen Verbündeten Dtls in Nu abgesprungen. (WIR haben nur darauf gewartet, endlich Westalliierte Truppen an der Grenze zu haben. Anders, als bei den Sowjets wäre der Oktober-Absprung gelungen. Die Russen mochte keiner, die Englander/Amis schon.) Von den Rohstoffen auf dem Balkan erst zu schweigen.
Ist aber ein anderes Thema.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 12 Dezember 2006, 14:51:39
Von den Rohstoffen auf dem Balkan erst zu schweigen.

Hier liegt das Problem.
Nach Speers Meinung (geäußert 1943 oder 44) wäre der Krieg innerhalb von 12 Monaten nach Verlust des Balkans beendet gewesen. Und das vom Sommer43 an gerechnet. Es können wirklich nur politische Gründe gewesen sein, da die Allierten darüber schon 1940 richtigerweise "nachgedacht" hatten.

Übrigens: ohne Torch würden die Friedensfühler zwischen SU und D Anfang 1943 wieder länger. Auch das war ein strategischer Aspekt der Operation. Immerhin war Stalingrad für die Westalliierten bei Torch noch nicht in voller Tragweite absehbar. Keiner traute dem anderen, und Stalin nun mit weiteren Verzögerungen der zweiten oder dritten Front zu verärgern ...
Aber ohne die erforderlichen Kriegsschiffe ließe sich schlecht landen.

Grüße
Thomas

btw..
@spee:

auf diese Frage:

ZitatWas genau ist dein Vorschlag?
- bis auf eine Nachhut Räumen, die dann so lange es geht Widerstand leistet (=1-2 Tage)
- Die Hälfte der Truppen abziehen, der Rest leistet so lange Widerstand, wie es geht (=6-7 Tage)
- Kein Abzug, die Truppen leisten so lange Widerstand, wie es geht (=2-2,5 Wochen), die Flotte greift nicht ein?
- Kein Abzug, Flotte greift ein?

Was jetzt?

hab ich noch keine Antwort bekommen.  :wink:

mfg

alex

@cpa95,

deshalb sage ich ja, "Torch" war wesentlich wichtiger als der Verlust weiterer Gebiete in Südostasien. Ist Deutschland geschlagen, kann Japan einpacken.
Ob die Amerikaner erwünschter waren oder nicht, der Balkan war für die Amerikaner absolut unwichtig. Da wollten sie nicht hin, aus strategisch/militärischen wie politischen Gründen.
Südfrankreich bietet eben kein brauchbares Angriffsziel/-terrain. Weniger Verteidigung ist klar, aber keine Möglichkeit nach mehreren Seiten zu operieren. Im Westen nichts wirklich wichtiges und nach Osten durch Gebirge (Frankreich-Italien) und die Schweiz blockiert. Die Stoßrichtung jeder alliierten Offensive wäre so offensichtlich, daß man den Angriffsplan auch gleich nach Berlin schicken könnte.

@Spee:

ich hätte zwei Fragen:

1, die einfachere (ja oder nein)
Würde ein Abzug von Kräften (Schiffen und/oder Divisionen) - insofern ein solcher Abzug durchgeführt würde -  die Landung in Nordafrika in Frage stellen?
2, die kompliziertere:
Insofern Japan sowohl bei Midway, als auch bei Port Moresby gewonnen hätte (5 US und 3 jap Träger total oder Zeitweise weg), wie würdest du mit den Garnisonen auf den Südseeinseln verfahren? (=meine Frage von weiter oben)


mfg

alex

Hallo Spee
Wie gesagt Torch war bedeutsam. Allerdings welchen Effekt hätte eine Landung in Tunesien und / oder in Sizilien gehabt. Das Risiko war nicht sehr viel höher.
Und, wenn Dt. ein bißchen mehr an Einheiten eingesetzt hätte wäre der strategisch / operative Effekt von Torch in Gegenteil verkehrt worden. Oder anders herum, wenn Dt. nur kurz Tunesien besetzt sich dann aber sehr schnell auf Europa zurückzieht. Auch hier wäre der strategische und operative Effekt von Torch mimimiert worden.
Nur das Festhalten wollen Hitlers, mit dem Hineinpumpen von  Reserven hat den letztendlichen Erfolg von Torch ermöglicht.

Wenn man weitergeht.
Landung auf Sizilien: War sicherlich nötig um die Verbindungslinien zu verkürzen.
Landung in Italien:fraglich ob dies nötig war. Italien war faktisch schon aus dem Krieg raus, die Landung also deswegen unnnötig.
Eine Landung auf dem Balkan hätte die gesamte deutsche strategische Situation aus den Angeln gehoben. Die Ostfront im Rücken bedroht, Rumänien unter Druck, die Ölfelder in bequemer Reichweite usw. (Aber das ist ja schon geschrieben worden)
Der Feldzug in Italien:
Ein langsames ängstliches Herauftasten durch den gesamten Stiefel. Die Landung bei Anzio-- operativ gut angelegt, faktisch ein Chaos und tatsächlich eine Niederlage (wenn man vergleicht was möglich gewesen wäre und was herauskam).

Hubatsch sprich in "Kriegswende 1943" von einem strategischen  Versagen der Westallierten erster Güte (sinngemäß natürlich). Bei einem stärkeren Gegner,als Deutschland, hätte die zögerliche ängstliche Strategie der Westallierten sehr schnell zu einem bedeutenden Vorteil des Gegner geführt.

Hab in den letzten Tagen sehr viel über die angedachte Port Moresby-Operation nachgedacht. Irgendwie gefällt mir die Zeittafel immernoch nicht.
Vorteilhaft wäre, wenn sowohl Kido Butai, die Spezialgruppe, und die Invasionsflotte schon in See wäre, wenn die ersten Landungen erfolgen, bzw die kürzeste Zeit zwischen den ersten Landungen und Port Moresby selbst vergeht.

Allerdings stehen nicht genug Schiffe zur Verfügung, um alle Operationen gleichzeitig durchführen zu können, und ich pers. würde keinen der TEile streichen.
Erste Idee war, die Louisdale-Kreuzer nicht wieder nach Rabaul zu holen, sondern sie im Süden zu lassen. Die Invasionsflotte lauft ohne sie auf, und trifft sie bei den Louisdales.

20.07 07:00: Invsionsflotte für Buna aus Rabaul
20.07 18:00: Deckungsflotte aus Truk
20.07 18:00: Invasionsflotte für Louisdale aus Rabaul
22.07 04:00: Kido Butai aus Truk
22.07 08:00: Landung Buna
22.07 09:00: Landung Louisdale
23.07 15:00: Deckungsflotte ein Rabaul
23.07 08:00: Buna-Kreuzer aus Buna
24.07 08:00: Buna-Rest aus Buna
24.07 12:00: Invasionsflotte für PM aus Rabaul
24.07 20:00: Buna-Kreuzer ein Rabaul
25.07 08:00: Spezialgruppe aus Rabaul
25.07 09:00: Louisdale-Gruppe (minus Kreuzer) aus Louisdale
26.07 09:00: Buna-Rest ein Rabaul
26.07 18:00: Treffen Invasionsflotte und Louisdale-Kreuzer
27.07 08:00: Spezialgruppe auf Position
27.07 10:00: Kido Butai auf Position
28.07 01:00: Louisdale-Gruppe ein Rabaul
28.07 05:00: Landung PM

Was mir bei diesem Plan nicht gefällt, ist dass die Spezialgruppe (=Kitakami, Oi, Tenryu, Tatsuta, 4 Zerstörer) der Landungsgruppe nachhangt, anstatt vorauszufahren, und eventuelle US-Streitkräfte zu torpedieren, und zweitens, dass die Aobas vier Tage bei Louisdale auf dem presentierteller rumhangen.
Erstes Problem kann gelöst werden, wenn
a, keine Kreuzer nach Buna fahren
b, die PM-Landung ca einen Tag veschoben wird.
Letzteres kommt nicht in Frage, denn dann muss alles komplett umgestellt werden, und es entsteht ein Deckungsloch.
Bleibt also nur die Möglichkeit, Tenryu und Tatsuta nicht nach Buna feharen zu lassen, nur Yubari, Tsugaru, und vielleicht noch einen Katori irgendwoher hernehmen. So könnte die Spezialgruppe am 24.07 frühmorgens auslaufen.
Zweites Problem kann gelöst werden, wenn
a, Louisdale-Kreuzer zurück nach Rabaul fahren
b, die Invasionsflotte früher abfährt
c, keine Kreuzer nach Louisdale geschickt werden.
Möglichkeit c, würde ich nicht in Betracht ziehen, Schiffe so weit nach Süden schicken, ohne Deckung, ist zu viel Risiko.
Fahren die vier nach Rabaul zurück, verschiebt sich die PM-Invasion, das Deckungsloch ist wieder da.
Früher losfahren geht auch nicht, es entsteht auch dann ein Loch - oder die ganze Planung kann neu gemacht werden.
Einzige neue Zwischenlösung: 24.07, 09:00 komplette Louisdale-Gruppe verlässt Louisdale, dampfen schön langsam Richtung Rabaul. 24.07 um 12:00 verlässt die PM-Flotte Rabaul, treffen die Kreuzer irgendwo im Solomonen-Meer, füllen die Zerstörer nach, und fahren gemeinsam nach PM.

@Ralf:
Hast du dir bei Operationsplanung sowas vorgestellt? Wann welche Schiffe wo abfahren müssen, um irgendwohin zu kommen?  :-D

mfg

alex

PS: Kashima könnte von Truk runter nach Rabaul, und die Sache ist gegessen.

Und weiter gehts:

Weshalb plane ich die neue Schlacht für Ende Juli?
1, der nächste Schlag sollte nach Midway so früh wie möglich durchgeführt werden, und angenommen, dass die Flotte irgendwann Ende Juni wieder in Truk ist, und einige Wochen braucht, um kleinere Reparaturen durchzführen usw, sind diese ca. 3-4 Wochen annehmbar
2, Die tatsächlich erfolgte Landung bei Buna.

Ise/Hyuga und die Träger müssen also runter aus Japan nach Truk. Da sie am 20.07 auslaufen müssen, sollten sie ca. 6-7 Tage früher Japan verlassen, um die Zeit einhalten zu können.
Sagen wir mal 10 Tage, also Auslaufen am 10.07 frühmorgens.

Kashima verlegt zwischenzeitlich nach Rabaul, wo die Invasionsgruppen sich langsam versammeln.

20.07:
07:00: Invasinsflotte Buna läuft aus Rabaul aus, bestehend aus Yubari, Kashima, Tsugaru, den Zerstörern Yunagi, Oite, Asanagi, Uzuki, Yuzuki sowie 5 Transportern. Sie sollen ca. 3000-4000 Mann (=ein verstärktes Regiment) bei Buna an Land setzen, die wiederum sollen durch den owen Stanley Range auf Port Moresby vorstossen, und gleichzeitig den Gegner binden.
18:00: Deckungsgruppe für Port Moresby verlässt Truk, Ise, Hyuga, Zuiho, Sendai, Zerstörer Uranami, Ayanami, Shikinami, Harusame, Kuroshio, Oyashio, Hatsukaze
Gleichzeitig fahrt die Spezialgruppe aus Truk los, Kitakami, Oi, Fubuki, Shirayuki, Hatsuyuki. Aufgabe ist Aufklärung zu fahren, wenn möglich, die US-Flotte mit einem Torpedoangriff zu schwächen/vernichten, und während der Landung bei PM weiter südlich (ca. aufHöhe der Torres Strait) in Stellung zu gehen.
18:00: Invasionsflotte für Louisdale lauft aus Rabaul aus, Furutaka, Kako, Aoba, Kinugasa, Chitsoe, Chiyoda, Zerstörer Mikazuki, Mochizuki, Yayoi, Murasame, Yudachi, Samidare und ein Transporter. Sie sollen etwa ein verstärktes Batallion (=ca. 1000 Mann) auf den Louisdales an Land setzten, eine Basis für Wasserflugzeuge errichten (12-24 Flugzeuge, und 2-3 grosse), die dann Aufklärung für die folgende Flotte fliegen sollen. Auch soll eine Anlage/Hafen für Mini-U-Boote (10-12 Stück) entstehen.

22.07:
04:00: Kido Butai verlässt Truk. Shokaku, Zuikaku, Hiryu, Soryu, Kongo, Hiei, Kirishima, Haruna, Kumano, Suzuya, Tone, Chikuma, Jintsu sowie die Zerstörer Isokaze, Amatsukaze, Tokitsukaze, Urakaze, Hamakaze, Arashi, Hagikaze, Tanikaze, Akigumo, Yugumo, Kazegumo und 1-2 Tanker. Sie fahren in einem Bogen um die Solomonen rum, und beziehen dann mitten im Korallenmeer Position.
08:00: Landung bei Buna
09:00: Landung auf den Louisdales.

23.07:
ca. um 10:00 verlässt die US-Flotte Neu-Kaledonien. (ich unterstelle hier mal, dass sie nicht auf Fiji rumlungert!) Saratoga, Wasp, North Carolina, Chicago, New Orleans, Pensacola, Salt Lake City, Northampton, Portland, Minneapolis, Australia, Canberra, Atlanta, San Diego, San Juan sowie ca. 20 Zerstörer.
15:00: Deckungs- und Spezialgruppe treffen in Rabaul ein, beginnen schnell zu bunkern.

24.07:
08:00: Spezialgruppe - verstärkt durch Tenryu und Tatsuta - verlässt Rabaul
08:00: nachdem die Truppen und das Material ausgeschifft wurde, verlässt die Buna-Gruppe den Landungsabschnitt Richtung Rabaul
09:00: nachdem die Truppen und das Material ausgeschifft wurde, verlässt die Louisdale-Gruppe den Landungsabschnitt Richtung Rabaul
12:00: Deckungsgruppe und die Invasionsflotte für Port Moresby verlassen Rabaul. Auf ca. 12 Frachtern sind zwei Regimenter (= ca. 8000-9000 Mann) untergebracht, die beiderseits PM landen, und die Stadt einnehmen sollen.

26.07:
08:00: Spezialgruppe ist auf Position südlich von Neuguinea, und beginnt mit der Aufklarung
09:00: Buna-Gruppe lauft in Rabaul ein
Morgens (genaue Uhrzeit ist noch zu errechnen  :-D) trifft die Landungsflotte die Louisdale-Gruppe, die 4 schweren Kreuzer sowie Murasame, Yudachi, Samidare schliessen sich der Flotte an, der REst fährt weiter nach Rabaul

27.07:
10:00: Kido Butai ist auf Position im Korallenmeer, patroulliert
ca. 10:00: US-Flotte erreicht die Gegend der Louisdales

28.07:
01:00: Louisdale-Gruppe läuft in Rabaul ein
05:00: beginn der Landung bei Port Moresby.

Da Sonnenaufgang irgendwann 06:00-06.30 ist, werden - abhängig von Kurs, Wetter, usw - die beiden Hauptgruppen entweder am Nachmittag/Abend des 26. oder am 27. vormittags aufeinander treffen. Gemein wäre natürlich, wenn irgendwann in der NAcht die Spezialgruppe auftaucht...
Eventuelle U-Boot-Begegnungen lasse ich mal ausser acht.

Möglicher Ausgang der Schlacht?
In Anbetracht, dass die Japaner 4+1 Träger, dazu massig Wasserflugzeuge für Aufklärung haben (gut 30 und zusätzlich die Basis auf Louisdale), die Amerikaner nur 2 Träger, ca. 20 Wasserflugzeuge und einige Flieger an Land haben, würde ich sagen, dass die Japaner eine grössere Chance haben, zuerst anzugreifen (ca. 5:3).

Ein möglicher Ausgang:
Saratoga, Wasp, 2 Kreuzer und einige Zerstörer gehen auf US-Seite unter, North Carolina und weitere 3 Kreuzer müssen in die Werft
Furutaka, Kitakami, Tenryu, 4 Zerstörer gehen auf japanischer Seite unter
Hiryu, Kirishima, Tone, Oi und 3 Zerstörer müssen in die Werft. Soryu und Zuikaku fallen wegen Pilotenmangel aus.


So...
Anfang/Mitte August, die Pazifikflotte ist weg, Port Moresby besetzt, die Japaner sind immernoch fähig, weiterzumachen.

Ich veranschlage mal ca. 2 Monate, bis Soryu und Zuikaku (und Akagi nach Midway) wieder eine annehmbare Zahl an annehmbaren Piloten haben, also Anfang/mitte Oktober.
Allerdings sind Shokaku und Zuiho vorhanden, Akagi sagen wir mal ab Anfang September, und zusätzlich stehen noch Ryujo, Junyo und Hiyo zur Verfügung.

Der nächste Schlag, der erneute Raid in den Indischen Ozean, und Ausschlatung der englischen Flotte wäre also entweder Anfang September (mit zwei grossen und 4 kleinen), oder Mitte Oktober (4 grosse und 4 kleine) möglich.
Oder die Fliegergruppen der kleinen steigen auf die grossen um, und der Raid kann Anfang September mit 4 grossen steigen...


mfg

alex

Eine Frage fiel mir in der Zwischenzeit ein:

Wann stand die Landung in Nordafrika fest? Also Datum, Kräfte, Ort.

Hatte die Schlacht bei Midway (und Guadalcanal) einen Einfluss auf die Entscheidung?
Immerhin sind 5 Monate zwischen Midway und Torch vergangen!

mfg

alex

Die Frage liess sich durch 1,5 Stunden Stöbern in Churchills Mammuthwerk über den 2wk klaren.
folgende Punkte sind für unsere Diskussion interessant:

1, Die Gefährdung des Mittleren Ostens war eine von Churchills Hauptsorgen im Frühjahr/Sommer 1942. Es sollte unbedingt verhindert werden, dass Japan und Dtl sich irgendwo die hände reichen können, oder zumindest weiter vorstossen.
2, Germany First war immer sommer nocht nicht klar ersichtlich. Bedeutende Kreise in den USA wollten deutlich mehr für den Pazifik haben. Die USA stellten auch praktisch das Ultimatum, entweder noch 1942 den Kampf mit Dtl aufzunehmen, oder sie würden den Schwerpunkt in den Pazifik zu verlegen.
3, "Torch" begann sich erst Ende Juli/Anfang August herauszukristallisieren. Vorher bewegte sich die Planung um eine Landung in Frankreich oder in Nord-Norwegen.
4, Es bestand eine Opposition in Amerika wegen Torch, denn es wurde befürchtet, Schiffe aus dem Pazifik abziehen zu müssen.
5, Eine beschrankte Landung bei Casablanca (wie ursprünglich geplant) wurde verworfen, da so nicht schnell genugt starke Truppen an Land gebracht werden konnten, und ein starker fr. Wiederstand befürchtet wurde. Also Landung entweder gross, oder gar nicht.

mfg

alex

@Alex: Jo genau... Mich hat schon Deine Zusammnstellung mit den Oelverbräuchen beeindruckt... Krass... Hut an vor dieser Arbeit! :MG:

@Ralf:
danke schön!

@all:
nachdem ich hier einige Tage rumgespinnt habe, kann die Diskussion ja weitergehen  :-D

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 15 Dezember 2006, 17:09:00
3, "Torch" begann sich erst Ende Juli/Anfang August herauszukristallisieren. Vorher bewegte sich die Planung um eine Landung in Frankreich oder in Nord-Norwegen.
4, Es bestand eine Opposition in Amerika wegen Torch, denn es wurde befürchtet, Schiffe aus dem Pazifik abziehen zu müssen.
5, Eine beschrankte Landung bei Casablanca (wie ursprünglich geplant) wurde verworfen, da so nicht schnell genugt starke Truppen an Land gebracht werden konnten, und ein starker fr. Wiederstand befürchtet wurde. Also Landung entweder gross, oder gar nicht.

Hallo,

zu dem Interdependenzen Pazifik/Europa:

24.12.41: Churchill/Rossevelt: große Operation gegen D. in 1942 geplant.
23.1.42: CCS (Stark-King-Marshall-Arnold etc.): alles wurde diskutiert, von Nordnorwegen bis Tunis/Dakar
7.3.42: Anfrage Rossevelt an CCS wegen Algerien-Marokko wird vom CCS negativ beantwortet. US-CS befürwortet begrenze Operation in Nordfrankreich.
In der ersten Häfte 1942 ist N-Afrika nebensächlich behandelt worden, wohl auch sehr zur Verärgerung von Roosevelt.
Anfang Juni42: russischer Außenminister in Washington bezeichnet die Lage als hochkritisch.
Rossevelt verspricht Molotov eine europ. oder afrikan, Operation noch in 1942 (zu diesem Zeitpunkt hat er die Nachrichten von Midway bereits erhalten!, 11.6.1942 Pressekommu. über die Hilfe für Rußland): urgent task of creating a secand front.
Ende Juni: Bedrohung des Abschneidens der Suez-Linie. Churchill lehnt direkte Frankreich-Landung in 1943 ab, nicht vor 1944 möglich.
Verständigung auf das Ziel: Zweite Front, noch in 1942. CCS diskutiert Cotentin (US-Variante), Briten fürchten volle Luftwaffeneinsätze dagegen.
Mitte Juli: VErständigung nach HinundHer auf Nordafrika, auch wenn deswegen Nordfrankreich von 1943 auf 1944 verschoben werden muss.
25.7.1942: Entscheidung für Nordafrika: Marokko-Algerien.

Torch wurde nach Midway beschlossen, unter dem Eindruck der russischen Sommerkrise 1942 und britischer Probleme in Libyen/Ägypten.
Festgestellt wurde, dass amphibische Aktionen im Pazifik nicht vor 1943 stattfinden können.

Quelle: Morison, Operations in North African Waters, Vol. II.

Grüße
Thomas

Die Frage zurück:

ZitatRossevelt verspricht Molotov eine europ. oder afrikan, Operation noch in 1942 (zu diesem Zeitpunkt hat er die Nachrichten von Midway bereits erhalten!,

In unserer Theorie haben die USA die Midway-Schlacht verloren, könnte danach immernoch eine Zusage gemacht werden?

Zitat25.7.1942: Entscheidung für Nordafrika: Marokko-Algerien

Problematisch. Genau zu dieser Zeit findet die zweite Schlacht im Korallenmeer statt, eine recht grosse Chance besteht, dass die Amerikaner auch diese Schlacht verlieren werden.
In der Realität war die US-Flotte zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Weg nach Guadalcanal.

mfg

alex

Hallo ALEX,

wenn ich das richtig sehe, hat sich Rossevelt mit seinem Wunschziel Nordafrika durchgesetzt, als
1. Midway und damit mindestens das strategische Patt für 42/43 gewonnen war
2. die SU an der Südfront in höchster Gefahr war und dringend um Hilfe (2. Front) nachsuchte
3. Rommel auf Suez zu marschieren drohte.

Da wurde sogar Truppenunterstützung im Kaukasus angeboten, von Stalin zurückgewiesen. Dafür massive Flugzeuglieferungen über Iran. so dass zeitweise im August keine russische, sondern nur noch alliierte Typen an der Kaukasusfront auftauchten.

Man hat 6 Monate überlegt, um sich für Nordafrika zu entscheiden!

Grüße
Thomas

hmmm.

In unserer Situation bestehen nur zwei der angeführten Punkte, Nordafrika und Russland. Im Pazifik verschlächtert sich die Situation immer weiter.

Hab die Schiffsliste ein wenig weiter gebastelt, für Torch war eine sehr starke Entblösung des Nordatlantiks nötig, bei den US-Zerstörern gingen mehr als die Halfte nach Nordafrika (=50), bei den Kreuzern insgesamt ebenfalls (=14).

Die Frage ist jetzt, ob sich England und die USA es sich leisten könnten, nach zwei verlorenen Schlachten (Midway, Korallenmeer 2), und womöglich einem weiteren japanischem Raid in den Indischen Ozean (September) genügend Schiffe abzuzweigen.

Soweit mir ersichtlich, war das vertetbare Minimum an Kreuzern:
Aleuten: 3
Australien: 3
Indischer Ozean: 12
Nordatlantik: 10-12
Atlantik / US-Ostküste: 11-13
Pazifik (Geleitzüge) und Westküste der Amerikanischen Kontinente: 7
Mittelmeer: 8-10
England selbst: 3
= 57-63 Kreuzer
Bei insgesamt 75 vorhandenen Kreuzern im November wäre es sehr eng.

In 75 sind die Verluste von Malta und Savo schon enthalten.

(In der REchnung taucht Hawaii/Pearl nicht auf!)

Ich bin mir nicht sicher, dass Entschluss und Zusage hin oder her, die USA und GB einfach in der Lage gewesen wären, in Nordafrika zu landen. (stellt sich auch die Frage, ob die Franzosen in so einer Situation weiter gekampft hätten..)

mfg

alex

PS: die Alliierten dürfen im Pazifik/Indischem Ozean lediglich 10 Kreuzer verlieren (versenkt oder beschädigt), um ansatzweise bei Rechnung zu bleiben. Weitere gehen auf Kosten der "Eingreifreserve", ca. die 12 Stück, die im November in der Gegend der Solomonen rumfuhren.

Hallo Huzar
Ich würde gerne wissen woher das "Minimum" an Kreuzern kommt

Wobei sich bei Deiner Planung überhaupt die Frage stellt, ob Kaledonien - Fiji - Samoa nicht von den Amerikanern aufgegeben worden wäre. Alles was nach einer Midway-Katastrophe und der anschließenden Korallenseeschlacht an Gefechten kommt, wird stets die Amis in der Minderheit sehen. Der Schwerpunkt der Marine lag im Pazifik, ohne Zweifel.   Den Feind direkt anzugreifen, würde ich den Amerikanern zu diesem Zeitpunkt nicht zutrauen. Eher einen Schlag PH -> Truk, Rabaul nach der erfolgten Invasion bszw. dem zu erwartetem Zeitpunkt. Die Häfen selber wären gegen einen Schlag von 2 Trägern nicht wirklich gewachsen, gleichzeitig würden Notreparaturen der an der Landung beteiligten Schiffe erschwert werden.

Einen direkten Kontakt USN - IJN sehe ich nach Korallenmeer 2 nicht mehr. Gleichzeitig heisst es aber auch, Australien nur noch über äußerst schwierige See versorgen zu müssen.

Servus,

jep Dominik, daß ist ja die ganze Zeit meine Frage, warum die Amerikaner plötzlich offensiv werden sollten, gerade wenn sie Midway verloren hätten? Sie haben Midway gewonnen und sind trotzdem erst im November 1943 mit der Eroberung von Tarawa und Makin in die Offensive gegangen. Der Schwerpunkt der amerikanischen Bemühungen lag eindeutig in Europa/Afrika und das hätte sich m.E. auch nicht nach einer verlorenen Midway-Schlacht nicht geändert. Jedes weitere Vorstoßen der Japaner hätte deren Position nur verschlechtert, den äußeren Verteidigungsgürtel nur noch mehr überdehnt, was er so der so schon war.

Zitatjep Dominik, daß ist ja die ganze Zeit meine Frage, warum die Amerikaner plötzlich offensiv werden sollten, gerade wenn sie Midway verloren hätten? Sie haben Midway gewonnen und sind trotzdem erst im November 1943 mit der Eroberung von Tarawa und Makin in die Offensive gegangen. Der Schwerpunkt der amerikanischen Bemühungen lag eindeutig in Europa/Afrika und das hätte sich m.E. auch nicht nach einer verlorenen Midway-Schlacht nicht geändert.

Hallo
Mir scheint du übersiehst hier Guadalcanal und die Salomonen. Der Schwerpunkt lag auch nicht eindeutig, wie in den Vereinbarungen mit UK festgelegt, gegen Deutschland.

Nicht ganz übersehen.
Guadalcanal war m.E. eher Zufall, keine gute Planung. Das sich die Japaner dort so einwickeln lassen, unglaublich. Richtig offensiv wurde es auch nicht, da die Inseln (Solomons) erst nach dem Gefecht bei Cape St. George als erobert galten (26.November 1943).
1943 sehe ich keine großen Operationen, sondern nur ein langsames Vorschieben der Positionen.
Richtig offensiv (im strategischen Sinn) wurde es erst mit Angriffen gegen Truk/Palau im Frühjahr 1944 bzw. ab Juni 1944 mit den Angriffen gegen Saipan/Tinian.

@Mhorgan:

Kreuzer-Minumum: hab mir die Lebenslaufe aller Kreuzer durchgelesen, und eine Excell-Tabelle daraus gemacht.
(vor einigen Seiten schon reingestellt)
Diese Zahlen sind der Durchschnitt von Juni-November.

@Dominik:
Wie gesagt, ich halte ein Räumen von Neu-Kaledonien - Fiji - Samoa für nicht sehr wahrscheinlich, vor allem  nicht freiwillig. Die Verbindungen nach Australien und Neu-Seeland würden so extrem erschwert. Stell dir mal vor, die Japaner würden ein GEschwader (2-3 Träger, 4-5 Schlachtschiffe, ein halbes Dutzend Kreuzer usw auf Fiji stationieren! Schon eine Fleet in Being - ohne auslaufen und Radau machen - würde schon extrem viel an Kräften binden. ein Vergleich wäre Tirpitz&Co in Norwegen.
Nach einer zweiten Schlacht im Korallenmeer wären die Schiffe im Pazifik zu ausgedünnt, um da irgendetwas zu machen, da pflichte ich dir bei. Um da etwas wirklich zu machen, wären mindestens 2-3 vollwerige Träger nötig, und auch mit Ranger und einem repariertem Midway-Träger würden so viel erst Anfang 1943 vorhanden sein, ohne Ranger und dem Midway-Träger sogar erst Mitte 1943. In diesen 7-12 Monaten wäre der Pazifik praktisch ungeschützt. (mal von Kreuzer-Raids abgesehen).
Nehmen wir noch einen erfolgreichen Raid im Indischen Ozean für September an (wie im April-Raid, Illustrious schwer beschädigt, 2-3 Kreuzer weg, dazu 1-2 Schlachtschiffe beschädigt) würde alles zwischen Arabien und Pearl den Japanern sperrangelweit offen stehen. Eine gravierende Situation.
Kommen jetzt die USA und GB auf die Idee, eine gemeinsame Träger-Task-Force aufzustellen, um zumindest ansatzweise die Japaner kontern zu können, kann man Torch vergessen.
Die Amerikaner hätten nach Juli/August lediglich Ranger, und vielleicht einen Midway-Träger in der Werft (bis ca. November/Dezember)
Die Engländer
- Furious im Nordmeer
- Illustrious mW im Indischem Ozean
- Formidable
- Victorious
- Indomitable (während der August-Schlacht um Malta schwer beschädigt)
F, F und V haben an Torch Teil genommen.

@Spee:
Guadalcanal, solomonen, (August 1942-November 1943), Buna/Gona Ende 1942 und Neuguinea bis 1943.

mfg

alex

Alex,

eine Fleet-in-Being auf den Fijis aufzustellen, halte ich für schwer machbar. Selbst Kwajalein wäre nicht machbar gewesen und das war schon vor dem Konflikt japanisches Gebiet. Als Flottenbasen kommen mM nur Truk, Rabaul in Frage und nach der Reparatur und weiterem Ausbau noch Port Moresby hinzu. Alle anderen Gebiete (Kaledonien, Wake, Fiji, Alleuten usw) sind nur als Zwischenstationen zu gebrauchen gewesen. Ein Gebiet zu besitzen und es strategisch nutzen zu können sind zwei verschiedene Dinge und gerade Fiji als Flottenstützpunkt halte ich seitens der Japaner einfach für ausgeschlossen. Um dessen Nordflanke gegen Pearl Harbor zu schützen, bräuchtest Du weitere kleinere Stützpunkt - sei es für Seeausklärer und/oder Zwischenstation für Kreuzer/Zerstörer.

Deswegen kein Aufbau einer Anglo-amerikanischen Trägerkampfgruppe. Einsatz der verbliebenen Flottenträger als Begleitschutz für Konvois Amerika - Australien. Warten auf die Neubauten. 1943 / 1944 erste zaghafte Trägerraids, 1945 sollte man mit ersten strategischen Operationen - wahrscheinlich gegen Fiji-Samoa-Kaledonien (zur Entlastung der Australien-Konvois) - rechnen.

Alleine die Mannschaften noch 1942 wieder in ein Seegefecht mit überlegenen Feindkräften zu schicken, hätte dank einer dann bereits katastrophalen Moral keinen Sinn ergeben. Und ein Verheizen gab es bei den Westalliierten ja eher nicht.

Um mal klar zu sehen:
hälst du eine zweite Schlacht im Korallenmeer möglich?

Wie gesagt, ein Räumen der Inseln halte ich für ausgeschlossen, die Amerikaner waren fast genauso stur, wie die Russen, wenn es um Rückzug ging.

Insofern es tatsächlich zur zweiten Schlacht im Korallenmeer kommt, werden die Amerikaner höchtswahrscheinlich keine Flottenträger mehr haben. Bestenfalls kommt der Midway-Träger im November/Dezember, ausserdem gibts ca 12 CVE in den SA und England. Muss noch nachschauen.

Anscheinend haben die Japaner sehr viel über einen weiteren raid im Indischem Ozean nachgedacht, neben mehreren Kreuzern standen fast alle Midway-Zerstörer schon bereit, als Guadalcanal einen Strich durch die Rechnung gemacht hat. Der Raid sollte für irgendwann Mitte/Ende August vorgesehen gewesen sein.

In unserer Theorie käme der Raid irgendwann im September, mit Beteiligung der Kido Butai, die Amerikaner hätten also Luft bis ca. Mitte November im Pazifik.
Die Monsunzeit endet irgendwann im Oktober, ab diesem Zeitpunkt sind Landoperationen in Indien wieder möglich.

Also:
Ende Juli/Anfang August: Port Moresby und Umgebung, Zerschlagung der US Navy (zumindest Trägergruppe)
Mitte August - Mitte September: Verlegen der Kido Butai nach Singapur
Mitte/Ende September: Raid im Indischem Ozean, U-Boot-Angriff auf Madagaskar, Schwächung der Royal Navy
Ende Oktober: kleinerer Raid von Kreuzern und Zerstörern (U-Booten) im Indischem Ozean, Beginn der Landoffensive
Ende November: Angriff auf die Neuen Hebriden/Neu-Kaledonien

oder:
Ende Oktober: dritte grosse Träger-Raid im Indischem Ozean, Landoffensive
Ende Dezember: Angriff auf die Neuen Hebriden/Neu-Kaledonien

mfg

alex

PS: Port Moresby sehe ich eher als vorgeschobenem Stützpunkt für U-Boote und Zerstörer, sowie als Luftwaffenstützpunkt. Hafenanlagen sollten für grössere Einheiten nicht ausreichen.
Nouméa (Neu-Kaledonien) und Suva (Fiji) sollten eigentlich grössere Kapazitäten haben.

Für Februar wäre ein Raid gegen Nouméa und/oder Fiji durchaus denkbar, auch wenn nicht gelandet wird.

Hallo Huzar
Dab hab ich mich falsch wohl ausgedrückt.
Ich wollte wissen wie du das "Minimum" an Bedarf ansetzt. Auf welchen Informationsständen.

@Spee
Die US-Gegenoffensive bei Guadalcanal sollte dem japanischen Vordringen Richtung Neue-Hebriden (heute Vanuatu) Einhalt gebieten. Die japanische Offensive hätte die Verbindung USA-Neuseeland-Australien gefährdet bzw. abgeschnitten. Sie war also strategisch nötig.
Daraus "Zufall" zu machen halte ich für fraglich. Dann wäre auch Mars / Saturn "Zufall" gewesen.

Das Japan die Schlacht nicht mit den Hauptkräften durchgeschlagen hat, was ja zur Niederlage der USA geführt hätte, hat andere Gründe.

Die USA spricht doch auch von einer Gegenoffensive. Oder?

@Dominik + Huzar
die Aleuten haben kaum einen strategisch / operativen Wert. Für Luftoperationen fällt es aus, da meist schlechtes Wetter herrscht. Eigentlich ist jedes größere Engagement, m.E., Verschleuderung von Ressourcen.

Nouméa hatte größere Hafenkapazitäten. Er war, m.W. nach, Hauptnachschubhafen für Guadalcanal und Salomonen.

Wie gesagt, einfach den Durchschnitt der Zahl der Kreuzer in den betreffenden GEbieten genommen. Ob jetzt eventuell weniger gereicht hätten, kann ich nicht sagen, allerdings sind die Zahlen recht konstant.

Kreuzer   Juni/Juli/August/September/Oktober/November/Durchschnitt
Aleuten   3/3/4/3/3/2/3
Atlantik   2/3/1/1/1/1/2
Australien   6/5/3/3/3/3/3
England   3/3/2/5/4/3/3
Hawaii   1/8/0/2/1/1/1
Indischer Ozean   13/12/12/12/12/12/12
Midway   9/0/0/0/0/0   
Mittelatlantik   3/4/3/2/2/2/2
Mittelmeer   12/10/13/7/8/6/9
Nordatlantik   16/17/15/15/15/8/15
Ostküste   1/0/1/3/3/0/2
Pazifik   6/13/6/5/5/4/5
Solomonen   0/0/16/12/13/12   
Südatlantik   4/4/4/6/5/5/5
Torch   0/0/0/0/0/14   
Westküste   4/2/2/2/2/2/2

mfg

alex

PS: habs erst jetzt bemerkt:
Saratoga kam am 06.06 in Pearl an. Insofern die Schlacht bei Midway weitergegangen wäre, hätte die Chance bestanden, dass auch Saratoga an dieser Teil genommen hätte.
Erhalt jetzt auch sie Treffer, oder sinkt sie, haben wir für Port Moresby eine ganzlich andere Situation!

@mhorgran,

strategisch haben die Alleuten keine großen Wert gehabt. Sicherlich. Aber: die Alleuten waren amerikanisches Hoheitsgebiet, das sollte nicht vergessen werden. Der Grund für die japanische Invasion dieser Inselkette war ja mit der Trägerraid von Doolittle. Mit einem vorgeschobenen Luftstützpunkt wollte man solche Raids in der Zukunft verhindern. Das dort allerdings schlechtes Wetter herrscht, nunja, ein Gutachten aus dem Wetterdienst wurde anscheinend nicht herangezogen.

Vielleicht sollte man die Alleuten auch wieder räumen, wie es ja später vollzogen wurde. Das würde unsere Linie im Nordabschnitt erheblich kürzen.

@Alex,

mit Saratoga sehe ich kein großes Prob. Für das erste Gefecht hätte sie nicht bereitgestanden und für ein zweites Gefecht hätte sie neue Flugzeuge/Piloten gegen schlechte Moral aus der gerade geschlagenen / verlorenen Schlacht kompensieren müssen.

Sicherlich bieten Suva und Nouméa beste Möglichkeiten als Hafen, aber ob es logistisch machbar gewesen wäre, dort einen Flottenstützpunkt ähnlich Truk oder Rabaul auf die Beine zu stellen? Es reicht ja nicht, die Kampfverbände dort hinzuschicken. Die wollen dann auch versorgt werden. Und das über diese große Entfernung? Wir schreiben in anderen Threats, das die japanischen Linien überdehnt waren und dann soll der Verteidigungsparameter noch weiter ausgedehnt werden? Halte ich einfach für nicht machbar. Neu-Kaledonien nur als Absprungbrett für größere Operationen und als Luftwaffenbasis. Das sollte den Amerikanern genügend Kopfzerbrechen bereiten, wie sie ihren Nachschub nach Australien bekommen. Gleichzeitig wäre die eigene Hauptgruppe in der Lage, von Truk/Rabaul aus in mehrere Richtungen zu verlegen. Von Fiji aus ist sie zu weit weg vom Schuss. Im Gegenteil würde ich versuchen, Kwajalein so groß wie möglich auszubauen und dann als fünften großen Übersee-Stützpunkt (Truk, Rabaul, Singapur, Manila) zu nutzen.

Hab gestern Abend noch ausgiebig Karten studiert.

1, Port Moresby ist für grössere Einheiten absolut ungeeigent (max. leichte Kreuzer), zu viele Riffe, zu kleiner Hafen, zu nahe an Australien, zu geringe Wassertiefen. Allerdings als vorgeschobener Stützpunkt für U-Boote (auch Mini-Boote!), Minenleger, Zerstörer klasse, und vor allem ein Luftwaffenstützpunkt.
2, Samoa/Tonga kann man wirklich vergessen, sind einfach zu weit weg, bieten kaum Vorteile
3, Fiji ist noch ein Grenzfall, aber einige grössere Raids müssen auf jeden Fall sein, um die Insel als US-Flottenbasis auszuschlaten. (á lá Truk und Rabaul)
4, Neue Hebriden und Neu-Kaledonien müssten aber auf jeden Fall besetzt werden, die Flanke von Port Moresby wäre sonst offen, mit US-Stützpunkten auf diesen Inseln kannst du die Versorgung vergessen. Nouméa dann als vorgeschobene Basis für leichte Seestreitkräfte (eventuell zeitweise einige Kreuzer)
5, Ocean-Insel, Nauru und Ellice-Inseln sollten ebenfallsweggenommen werden, erstens wegen Phosphat-Lager auf den ersten beiden, zweitens um den Deffensivgürtel abzurunden. Allerdings standen dort kaum US-Truppen (höchstens einige Hundert), benötigt also keine grösseren Operationen
6, Aleuten so lange behalten, bis erkennbar wird, dass die Amerikaner ein Offensive dort starten wollen, und dann kampflos Räumen. Die Inseln bieten zwar keine grossen Vorteile, aber die Garnison dort bindet US-Einheiten, was sich die Amerikaner 1942/1943 nicht wirklich leisten könnten  :-D
7, ein grösserer Raid in den Indischen Ozean ist auf jeden Fall Pflicht, somit könnte die Eastern Fleet angeschlagen, der Rücken gesichert, und die Landoperationen unterstützt werden.

Zeit hätte Japan bis Frühsommer 1943, bis die Amerikaner eine brauchbare Trägerflotte aufbauen können.

Wieder eine kleine Spinnerei:
1, Ende Juli/Anfang August: Port Moresby und Solomonen sichern
2, Anfang/Mitte September ein grosser Raid im Indischem Ozean (Angriffe auf Kalkutta, Madras, Colombo, Malediven, und ein Sweep bis runter auf 5° Süd. Eventuell Mini-U-Boot-Angriff auf Diego Suarez
3, Ende Oktober Landoffensive in Indien, eventuell ein kleiner Raid im Indischem Ozean
4, Mitte November: Wegnahme der Neuen Hebriden und Neu-Kaledonien, grosser Raid gegen Fiji
5, Ende Dezember: neuer Raid gegen Fiji und einer gegen Samoa

Im Herbst nebenbei Ocean-Insel, Nauru und ellice-Inseln besetzen.

Im Januar und März dann weitere grosse Raids, entweder Indischer Ozean, Fiji/Samoa oder Australien, von der Situation abhängig. Zwischenzeitlich den Perimeter gründlich vorbereiten, Schiffe bauen, Piloten ausbilden, Däumchen drehen...

Der weitere Verlauf hangt dann davon ab, wann, wo und mit welchem Erfolg die Amerikaner angreifen.

mfg

alex

Hallo
Kreuzer:
jetzt hab ichs kapiert.

Ihr solltet auch Werftaufenthalte für die Schiffe einplanen.

Hab ich.

Die Tabelle enthält alles, wo die verschiedenen Schiffe im besagtem Monat waren. (ok, teilweise musste veralgemeinert werden...)

Ich stell die Tabelle zur Sicherheit nochmal rein, ist ein wenig erweitert worden.

mfg

alex

Alex,

Du verlegst die Flottenverbände, da wird einem ja schwindlig. Bei Kriegsausbruch besaß Japan 39 Tanker zusätzlich zu den 9 Flottentankern. Bei Kriegsausbruch wurden nicht ganz 80 Einheiten als Hilfs-Tanker beschlagnahmt. Nicht nur, dass wir noch Schwierigkeiten haben, Öl aus den zerstörten Ölbohrtürmen zu bekommen, der Transport zu den Operationsbasen muss auch geschafft werden.

Deswegen mal ein kleiner Gegenvorschlag: Dein Indien-Raid nur mit einer in Singapur/Lingga stationierten Kampfgruppe aus Junyo/Hiyo plus Aoba's und Furutaka's mit Zerstörerbegleitschutz. "Chitose" und "Chiyoda" als zusätzliche Aufklärer und "Chokai" als Flaggschiff. Ist dann aber nur eine sehr abgeschwächte Form.

Gleichzeitig würde ich dem Kaiser einen zweiten Pearl-Harbor-Raid empfehlen, noch vor Hebriden-Kaledonien. Die dortige U-Boot-Basis und die Treibstofflager sollten wichtige Ziele darstellen. Nach deren Zerstörung ist die USN auf ihre Westküste zurückgedrängt worden. Alle weiteren Operationen im südlichen Raum wären dann weniger gefährdet.

Servus,

mal grundsätzlich 2 Dinge, damit wir nicht aneinander vorbei reden.
Unter Offensive kann man den Italienfeldzug der Alliierten 1944 auch abbuchen, wenn man will. Wie nenne ich dann die sowjetische Operation "Bagration" im selben Jahr? "Über-Offensive" oder "Offensivst-Offensive"?
Die Landung der Amerikaner auf den Phillipinen ist also gleich dem langsamen Aufreiben der japanischen Truppen in Neuguinea?

Die nette Planung für die nächsten Monate erinnert mich irgendwie an das Verschieben deutschen Panzerdivisionen 1945. Nix da, außer den Namen noch. Wie würde den die Theorie aussehen, wenn die Kido-Butai 1942 vor Guadalcanal in eine geschickt gestellte Falle der Amerikaner läuft und "Zuikaku", "Shokaku" sowie "Junyo" das Schicksal ihrer Schwestern vor Midway teilt? Dann würden die Amerikaner den Japanern 1943 das Licht ausschalten.

@Dominik:

Indischer Ozean, Neu-Kaledonien, Fiji, Pearl 2, da könnten wir die Liste ewig weiter schreiben.  :-D Ziele gabs genug!

"wir" als Berater des Tenno, oder einfach nur Alternatiververganheitsforscher *lachmichtot* müssten abwegen, welche Operationen nach Port Moresby vorstellbar, nötig, und durchführbar sind/wären/gewesen wären.

Fiji, Samoa und Tonga haben wir schon gestrichen.

Gehen wirs so an: aus dem Blickwinkel von Spätsommer 1942, was wäre der nächste Schritt der Japaner?
Die US-Flotte ist recht angeschlagen, viel ist da in naher Zukunft nicht zu erwarten (ca bis November/Dezember), die englische Easter Fleet besteht zwar aus (meist) alten Schiffen, doch kontrolliert sie den Indischen Ozean, bedroht den Rücken der Japaner. Um die Englander auf ihrem Platz zu verweisen, muss ein grosser Raid kommen, mindestens in den Ausmassen vom April. Zwei leichte Träger und 5-6 Kreuzer halte ich hierfür zu wenig.

Andererseits kann die Yamamoto auch sagen, wir sichern erstmals die Neuen Hebriden und Neu-Kaledonien, und sehen dann weiter.

Oder der nächste Pearl-Raid kommt. (wobei auch die Chance besteht, dass die Kido Butai im Juni dort einen Besuch abstattet...)

Logistisch gesehen wäre Neu-Kaledonien die erste Wahl, die Flotte ist schon dort unten, alles steht schon fast bereit. Dann entweder Pearl oder Indischer Ozean.
Das Problem bei solchen Spekulationen ist, dass höchstens der erste Schritt "vorausgesehen" werden kann, danach sind nur noch Fragezeichen.


@Spee:
definier mal "Offensive"! War Kursk einer? Ardennen? Frühlingserwachen? Indien/Burma im Winter 1942/1943?
Eine Offensive bedeutet für mich, dass die eigenen Linien auf Kosten des Gegners vorgeschoben werden, bzw es versucht wird. Ob jetzt 2 oder 200 Divisionen daran beteiligt sind, ist Wurscht.

mfg

alex
PS: nach deiner Logik wäre die erste US-Offensive erst mit den Philippinen gegeben, bis dahin hat man ja nur 1-2 kleine Inselchen erobert  :wink:

Kursk oder die Ardennen wären Offensiven gewesen, wenn sie den Durchbruch geschafft hätten. Haben sie aber nicht. Das langsame Vorkrebsen im Südpazifik verdient kaum den Namen Offensive. Nach meinen durchaus geringen Kenntnissen zu dem Thema beinhaltet eine Offensive einen taktischen Durchbruch, dem die operative Phase folgt. Ohne Durchbruch keine operative Phase, also auch keine Offensive. Wo sind diese Grundbausteine einer Offensive im Südpazifik (Neuguinea/Salomonen)?
Das Ganze ist ein langsames "strike back" und ein binden von gegnerischem Material und Truppen, um den Hauptschlag an anderer Stelle führen zu können.

Hallo Alex
gemeint waren die japanischen Schiffe.
Schließlich waren sie seit Dezember 41 im Dauereinsatz.

Zitatdoch kontrolliert sie den Indischen Ozean, bedroht den Rücken der Japaner

gibt es in einem Seekrieg oder in einer strategischen Lage--Flanke und Rücken? Meiner Meinung nach nicht.

@Spee
Ich, für meinen Teil, versteh die Frage nicht.
Offensiven sind wohl durch Angriffe, oder - im Pazifik- durch besetzen von Gebieten im Einflußbereich des Gegners, gekennzeichnet.
Man kann noch unterscheiden zwischen örtlichen und operativen oder Großoffensiven.

Dann war deiner Meinung nach die Op. Mars keine Offensive, wenn Uranus nicht durchgeschlagen hätte, auch nicht?
:|
Im Seekrieg von Durchbrüchen zu reden??????????????????????????????????

Der Seekrieg als solches, "nein". Aber der Krieg im Pazifik war ja kein Seekrieg unabhängig von den Operationen an Land. Die Landung auf den Phillipinen kann man durchaus als "Durchbruch" des Verteidigungsgürtels der Japaner bezeichnen.

Um denn weiteren "Eroberungsdrang" mal etwas zu bremsen, hier mal die Meinung eines Experten:

"Die Welle der japanischen Eroberungen hatte sich zu weit ausgebreitet, um dauerhaft zu sein. Die japanischen Verbände waren dadurch gefährlich weit und zugleich recht dünn über große Gebiete verstreut, so daß jeder von ihnen leicht abgeschnitten werden konnte, sobald das Gewicht der Seemacht und der Luftherrschaft sich zugunsten der Amerikaner geneigt hatte. Die Aggression schlug nun auf den Aggressor zurück. Dieser Rückschlag strafte die militärische Annahme Lügen, wonach der Angriff stets die beste Verteidigung sei. Das Ergebnis zu erfolgreicher Anfangsangriffe war statt dessen die Tatsache, daß Japan sich übernommen und seine Verteidigungskraft über die Grenzen des Erlaubten hinaus ausgedehnt hatte. Es ist die gleiche verhängnisvolle Konsequenz, die Deutschland nach seinen Offensiven zu spüren bekam."
Liddell Hart, Strategie S.326/327

Das die Amerikaner das Gewicht danke ihrer wirtschaftlichen Macht zu ihren Gunsten wenden würden, dürfte wohl kaum zur Debatte stehen. Ein Verkürzen der inneren Linie, verbunden mit dem Ausbau eines gestaffelten Verteidigungsgürtels wäre die Maßnahme der Zeit gewesen, nicht das weitere Vorrücken. Raids ok, weitere Eroberungen keinesfalls.

Deshalb haben wir inzwischen Samoa und Tonga gestrichen, Fiji wird wohl auch gestrichen werden. Ist schon zu viel.

Port Moresby müsste sein, somit wäre der Gürtel dicht, Neuen Hebriden und Neu-Kaledonien stehen noch zur Debatte. MM dürfte eine solche Basis - "direkt" neben den Versorgungswegen nach PM, grosse Anlagen - nicht in der Hand des Gegners gelassen werden. Auch wäre somit der Stachel im Fleisch, die Versorgung von Australien würde erschwert.

ZitatDas die Amerikaner das Gewicht danke ihrer wirtschaftlichen Macht zu ihren Gunsten wenden würden, dürfte wohl kaum zur Debatte stehen.

Eindeutig. Die Frage ist nicht ob, sondern wann. (bzw wie, und wo) die Ausgangslage würde für sie auf jeden Fall sehr schwierig sein, egal wie sie es machen. Auch geht eine Offensive nicht vor Ende 1943, vielleicht sogar Anfang 1944. Die Wende hängt eindeutig von den Amerikanern ab. Können sie die Trägerflotte "schnell" wieder aufbauen - dh sie lassen sich nach PM gut ein Jahr lang nicht auf eine Schlacht ein! - , geht die Offensive früher, geht der Aufbau langsamer - versenkungen, Werft - später.

So oder so, der Krieg im Pazifik wird wohl gut bis 1946/1947 dauern...

mfg

alex

Aber auch nur dann, wenn die Japaner sich dem Thema "U-Boot-Krieg" annehmen würden, d.h. Geleitträger und Geleitzerstörer bauen. Ansonsten würgen die amerikanischen U-Boote die japanischen Transporte wie gehabt ab und die gesamte japanische Flotte liegt 1944/45 "trocken" im Hafen.
Grundsätzlich wäre, ebenso ein Mangel der deutschen und italienischen Führung, ein einheitliches Oberkommando erforderlich. Da sehe ich schon den größten Haken an der Sache. Bevor die japanische Armeeführung eine Admiral oder umgekehrt die Marineführung einen General als Oberkommandierenden akzeptiert, wären mehr Generäle und Admiräle Mordanschlägen zu Opfer gefallen als Stalin in der 30er Jahren hat hinrichten lassen.

Nach einer erfolgreichen Midway Operation inclusive der Zerstörung Pearl Harbor`s Tanklager sehev ich die US U-Boot Bedrohung nicht mehr.

Don´t Panic

Wieso sind den jetzt die Tanklager von Pearl Harbor zerstört? Habe ich was verpasst? Selbst wenn, dann könnte man ein, zwei Tanker in Pearl Harbor zur Versorgung der U-Boote stationieren. Das wäre ohne größeren Aufwand realisierbar.
Die amerikanischen U-Boote hatten eine Reichweite von ca. 10.000sm und waren für eine Einsatzdauer von 60 Tagen konzipiert. Große Stützpunkte sind zur Versorgung nicht unbedingt notwendig. Also wie macht eine erfolgreiche japanische Midway-Operation dem amerikanischen U-Boot-Krieg Probleme?

Die US-U-Boot-Offensive kam erst Mitte 1943 in Fahrt.

Monate über 100.000 Tonnen:
1942: Oktober
1943: März, April, Mai, Juni, September, Oktober, November, Dezember
1944: Ausser April alle

Über 150.000 Tonnen
1942: 0
1943: September, November
1944: 9

Über 200.000 Tonnen:
1942: 0
1943: November
1944: 7

Durchschnitt pro Monat:
1942: 11 Schiffe mit 46.789 Tonnen
1943: 25,5 Schiffe mit 113.913,5 Tonnen
1944: 45,66 Schiffe mit 204.326 Tonnen

mfg

alex

ja, aber sie kommt!!
Die Japaner hatten ein gutes Jahr Zeit, sich entsprechend vorzubereiten. Die Verwüstung unter der japanischen Transportflotte zeigt aber, sie haben diese Zeit nicht genutzt.

Für mich wäre interessant zu wissen, wie lang war die Einstzdauer im Jagdgebiet der US U- Boote von Midway aus, und wie lang wäre sie von Pearl aus. Denke die Tankerverluste waren um die Japanischen Inseln am größten.

Don´t Panic

Hmm, müßte man mal nachschauen. Wenn ich morgen noch dazu komme, dann wühle ich mich mal durch den Jentschura. Ansonsten erst nach Weihnachten, da ich ab Mittwoch zu meinen Eltern fahre, dick werden  :-D .

Mach mal n neuen Threat für die U-Boote auf:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3537.0.html#new

Don´t Panic

@Spee:

Escort-Bauten setzten schon relativ früh ein, bestellt wurden :
Bauprograme 1942M: 42 Geleitzerstörer Matsu/Tachibana-Klassen (bestellt, ausgeliefert 31 Stück)
Bauprogram 1943/1944: 20 Geleitzerstörer der Tachibana-Kalsse (einer ausgeliefert)Bauprograme 1941/1942M/1943/44: 55 Fregatten (Etofuru, Mikura, Ukuru-Klassen)
Bauprogram 1943: 22 Transport-Eskorts der T-Klasse (weitere 23 storniert)
Bauprogram 1943/1944: 123 Korvetten der C und D-Klassen (augeliefert, weitere 108 nicht mehr fertig)
Bauprogram 1941/1942: 61 U-Jager der Ch-28-Klasse (ca. 27 davon gestrichen)
Bauprogram 1944: ca. 60 Patroullienboote der PBa-Klasse
Des weiteren ab ca. 1942 gut 200 KFK der Cha-Klasse, und weitere Minensucher, usw.

mfg

alex

@Spee,

wenn der Nachschub nach Australien erschwert wird, sollten die U-Operationen von dort aus weit weniger heftig ausfallen. Gleiches gilt für den Falle eines zweiten Pearl Harbor Raids. Wenn die dort wichtigen Reparaturdocks und die Tanklager weitestgehend zerstört wären, kann PH nur noch als Zwischen-, nicht mehr aber als Ausgangspunkt für den U-Boot-Krieg verwendet werden.

@Huszar,

die "Matsu/Tachibana"-Geleitzerstörer und die "Transport-Escorts" kamen erst ab 1944 in Dienst, zu spät. Alle anderen Boote waren weniger für Geleitschutz geeignet, da zu klein.

@Dominik,

Australien ist unklar, und der Ausfall Midways wäre durch das Johnston- und Palmyra-Atoll problemlos zu kompensieren. Ähnlicher Ausbau wie Midway.

@Spee:

Die Kiellegungen der Fregatten erfolgten teilweise schon 1942, die der DE ab August 1943.
Soweit mir ersichtlich, war ein früherer Baubeginn einfach nicht möglich, die Helgen waren meist durchgehend schon besetzt.

Johnston und Palmyra kannst du vergessen, ist noch weiter von Japan, als Hawaii. Höchtens Howland und Baker, keine 700sm von den Gilbert-Inseln...

mfg

alex

Und was sagt uns das? Völlig Unterschätzung des U-Boot-Krieges. Zu spät reagiert, erst nachdem die ersten schweren Verluste eintraten, begann man auf japanischer Seite der U-Boot-Gefahr überhaupt entsprechende Beachtung zu geben. Der erste richtige Geleitzerstörer, das Typschiff "Matsu" wurde erst am 29.4.1944 in Dienst gestellt, 2,5 Jahre nach Kriegsbeginn!
Das Johnston weiter entfernt ist, wundert mich. 1150km südwestlich von Hawaii? Außerdem führten die amerikanischen U-Boote  ihre Jagd 1942-1944 eher im Südpazifik. Die meisten Tanker gingen in Gewässern südlich der Phillipinen verloren.

Honolulu: 21,19°N, 157,5W
Johnston: 16,45°N, 169,32W
Palmyra: 5,52°N, 162,05°W

Liegen zwar weiter westlich, allerdings auch schön weiter südlich.

Zum Vergleich:
Nagasaki: 32,45°N, 129,52°O
von den anderen jap. Städten nicht zu sprechen.
Bei den Philippinen sind sie tatsächlich marginal näher, bei Japan selbst wesentlich weiter weg...

mfg

alex

Japan ist 1942-1944 nicht das primäre Ziel der amerikanischen U-Boote, soweit die japanischen Verlustlisten das erkennen lassen. Nach einem ersten Überblick "wilderten" die US-U-Boote hauptsächlich im Bereich der Phillipinen südwärts. Genaueres dazu gibt es ab Dienstag, bis dahin "No PC, no Internet"  8-) !

Die Frage, die einfach stellt, ist folgende: Die U-Boote der USN sind die einzigen Mittel, die den Amerikanern zur Kriegsführung bleiben würden. Wo würden diese nach einem Midway-Desaster eingesetzt werden? Das die "ertragsreichen" Gebiete südlich der Philippinen liegen, ist bekannt. Wenn Pearl Harbor ausfallen sollte - Zerstörung der Treibstofflager und der Repraturdocks - und Australien's Nachschub wesentlich erschwert wird, sollte diese Gefahr zumindest verringert werden können.

Bis ca. Mitte 1943 sollte die U-Boot-Gefahr sowieso nicht übermässig gross sein - die Torpedomisere, Einsatztaktik und die nicht genug aggressiven Skipper, alles konnte erst im Laufe 1943 gelöst werden.
Die Verluste waren zwar hoch, aber immernoch verkraftbar, und sie rührten eher on der Zahl der Boote, als den gelungenen Einsätzen her.
Nur zum Vergleich: 07.12.1941-31.12.1943 versenkten US-Boote 447 Schiffe mit 1.960.073 BRT.
Die dt Boote versenkten so viel 01.09.1939-Mitte August 1940!

ok, die Japaner konnten in diesem Zeitraum aber nur ca. 1.030.000 Tonnen an Handelsschiffe bauen...

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass durch den Verlust von Midway, Port Moresby, den Versorgungsschwierigkeiten nach Australien, und die kleinere Konzentration der jap. Schiffe in den Solomonen etwa 20% weniger an Versenkungen dagewesen wäre.
=ca. 1.600.000 BRT in zwei Jahren. Immernoch viel...

mfg

alex

Ich möchte hier doch nochmal drauf hinweisen, das die Diskussion über den U-Boot Krieg im Pazifik mit dem Betriebstofftransport für IJN Unternehmen nach MI anfing. Jetzt meine Frage bitte gebt mir Hinweise, wann und wo genau, die Tanker von US Subs versenkt wurden?

Don´t Panic

Ok.

Flottentanker

"Erimo" (14.050t) 4.3.1942 Bali, durch ndl. U-Boot "O15" torpediert, aufgesetzt und aufgegeben
"Tsurumi" (14.050t) 5.8.1942 05°50' N ; 125°42' O durch US-U-Boot "Cero" versenkt
"Notoro" (14.050t) 20.9.1943 07° 23' N ; 150° 11' O durch US-U-Boot schwer beschädigt, danach "schwimmendes Öllager" in Singapore
"Shiriya" (14.050t) 21.9.1943 26°27' N ; 122° 40' O durch US-U-Boot "Trigger" versenkt
"Kazahaya" (18.300t) 6.10.1943 10°01'N ; 148°31' O durch US-U-Boote "Tinosa" und "Steelhead" versenkt
"Hayatomo" (14.050t) 9.10.1943 05°09' N ; 119°18' O durch US-U-Boot schwer beschädigt, danach "schwimmendes Öllager" in Singapore
"Shiretoko" (14.050t) 13.11.1943 18°22' N ; 142° 50' O durch US-U-Boot schwer beschädigt, bei Reparatur in Singapore zerbombt (1.2.1945)
"Ondo" (14.050t) 18.11.1943 14°29' N ; 120°55' O durch US-U-Boot "Bluegrill" torpediert, aufgesetzt und aufgegeben
"Hayasui" (18.300t) 19.8.1944 17°34' N ; 119°24' O durch US-U-Boot "Bluefish" versenkt

andere Verluste

"Naruto" (14.050t) 2.3.1944 04°13' S ; 152°11' O durch Luftangriff versenkt
"Sata" (14.050t) 30.3.1944 07°30' N ; 134°30' O durch Luftangriff (TF 58) versenkt
"Iro" (14.050t) 30.3.1944 07°30' N ; 134°30' O durch Luftangriff (TF 58) versenkt
"Ose" (7.987 BRT) 30.3.1944 07°30' N ; 134°30' O durch Luftangriff (TF 58) versenkt
"Hario" (18.500t) 3.3.1945 18°11' N ; 109°39' O durch Minentreffer gesunken

Von den 14 Flottentankern überlebten nur 2 als "schwimmende Öllager" den Krieg.

Bestand Ende 1941 10 Flottentanker.
1942: 2 Verluste, 1 Zugang
1943: 6 Verluste (3 davon Ausfälle), 1 Zugang
1944: 5 Verluste, 2 Zugänge
1945: 1 Verlust

Marinetanker werde ich auch noch raussuchen, dauert aber noch, wird mehr  :wink: .

=
Tsurumi: südlich Davao
Notoro: Truk
Shiriya: nördlich Taiwan
Kazahaya: nördlich Truk
Hayatomo: östlich Borneo
Shiretoko: nw Saipan
Ondo: Manila

btw: thx  :-D

mfg

alex

Marinetanker

Verluste durch U-Boote

1942
,,Kaijo Maru (2)" (8.623BRT) 5.3.1942 06°52' N ; 151°20' O , durch US-U-Boot ,,Grampus" versenkt

1943
,,Toei Maru" (10.022BRT) 18.1.1943 06°21' N ; 150°23' O , durch US-U-Boot ,,Silversides" versenkt
,,Toen Maru" (5.332BRT) 2.3.1943 03°28' S ; 117°23' O , durch US-U-Boot ,,Thresher" versenkt
,,Toho Maru" (9.987BRT) 29.3.1944 00°30' N ; 118°26' O , durch US-U-Boot ,,Gudgeon" versenkt
,,Nisshin Maru (2)" (17.579BRT) 17.4.1943 23°30' N ; 124°19' O , durch US-U-Boot ,,Seawolf" (?) versenkt
,,San Clemente Maru" (7.335BRT) 4.5.1943 06°54' N ; 134°26' O , durch US-U-Boot ,,Seal" versenkt
,,Akatsuki Maru" (10.216BRT) 28.5.1943 27°40' N ; 125°55' O , durch US-U-Boot ,,Saury" versenkt
,,Sanraku Maru" (3.000BRT) 15.6.1943 04°58' N ; 119°37' O , durch US-U-Boot ,,Trout" versenkt
,,Shoyo Maru" (7.498BRT) 21.9.1943 26°33' N ; 123°10' O , durch US-U-Boot ,,Trigger" versenkt
,,Kozui Maru" (7.072BRT) 14.10.1943 27°35' N ; 127°30' O , durch US-U-Boot ,,Grayback" versenkt
,,Tennan Maru" (5.407BRT) 23.10.1943 02°05' N ; 144°46' O , durch US-U-Boot ,,Silversides" versenkt
,,Koryo Maru" (587BRT) 31.10.1943 12°02' N ; 137°28' O , durch US-U-Boot ,,Flying Fish" versenkt
,,Hoyo Maru" (8.691BRT) 6.11.1943 08°08' N ; 149°45' O , durch US-U-Boot ,,Scorpion" schwer beschädigt, 17.21944 in Truk durch Flugzeuge von TF 58 versenkt
,,Toa Maru" (10.050BRT) 25.11.1943 08°22' N ; 158°00' O , durch US-U-Boot ,,Searaven" versenkt
,,San Ramon Maru" (7.309BRT) 27.11.1943 33°36' N ; 128°57' O , durch US-U-Boot versenkt
,,Azuma Maru" (6.646BRT) 3.12.1943 06°35' N ; 131°40' O , durch US-U-Boot ,,Tinosa" versenkt
,,Terukawa Maru" (6.433BRT) 21.12.1943 09°45' N ; 151°56' O , durch US-U-Boot ,,Skate" versenkt
,,Kyoko Maru" (5.800BRT) 27.12.1943 05°00' N ; 121°22' O , durch US-U-Boot ,,Ray" versenkt
,,Kyuei Maru" (10.171BRT) 27.12.1943 25°25' N ; 119°05' O , durch US-U-Boot ,,Flying Fish" versenkt

1944
,,Ryuei Maru" (5.144BRT) 2.1.1944 08°06' N ; 112°30' O , durch US-U-Boot ,,Kingfish" versenkt
,,Akebono Maru" (10.182BRT) 3.1.1944 08°22' N ; 129°52' O , durch US-U-Boot ,,Seadragon" schwer beschädigt, 30.3.1944 in Palau durch Flugzeuge von TF 58 versenkt
,,Kiyo Maru" (7.251BRT) 4.1.1944 06°55' N ; 108°28' O , durch US-U-Boot ,,Rasher" versenkt
,,Kenyo Maru" (10.024BRT) 14.1.1944 05°23' N ; 141°32' O , durch US-U-Boot ,,Guardfish" versenkt
,,Nippon Maru" (9.974BRT) 14.1.1944 05°02' N ; 140°43' O , durch US-U-Boot ,,Scamp" versenkt
,,Yamazuru Maru" (3.651BRT) 14.1.1944 28°35' N ; 133°30' O , durch US-U-Boot ,,Seawolf" versenkt
,,Goyo Maru" (8.469BRT) 3.2.1944 28°32' N ; 124°04' O , durch US-U-Boot ,,Tambor" versenkt
,,Ogura Maru (2)" (7.358BRT) 23.2.1944 04°23' N ; 129°05' O , durch US-U-Boot ,,Cod" versenkt
,,Nampo Maru" (10.033BRT) 24.2.1944 24°20' N ; 122°23' O , durch US-U-Boot ,,Grayback" versenkt
,,Choko Maru" (1.794BRT) 24./25.2.1944 15°46' N ; 144°10' O ; durch US-U-Boot ,,Tang" versenkt
,,Nissho Maru" (10.526BRT) 25.2.1944 05°50' N ; 126°05' O , durch US-U-Boot ,,Hoe" versenkt
,,Taihosan Maru" (10.536BRT) 4.3.1944 05°28' N ; 108°46' O , durch US-U-Boot ,,Bluefish" versenkt
,,Arima Maru" (7.389BRT) 3.4.1944 10°12' N ; 134°35' O durch US-U-Boot ,,Haddock" versenkt
,,Nisshin Maru" (16.764BRT) 6.5.1944 07°19,5' N ; 116°52' O , durch US-U-Boot ,,Crevalle" versenkt
,,Tatekawa Maru" (10.090BRT) 24.5.1944 05°45' N ; 125°43' O , durch US-U-Boot ,,Gurnard" versenkt
,,Asanagi Maru" (5.141BRT) 11.6.1944 06°20' N ; 120°57' O , durch US-U-Boot ,,Redfin" versenkt
,,Kumanosan Maru" (2.857BRT) 24.6.1944 34°40' N ; 139°32' O , durch US-U-Boot ,,Grouper" versenkt
,,San Pedro Maru" (7.268BRT) 25.6.1944 16°17' N ; 119°44' O , durch US-U-Boot ,,Jack" versenkt
,,Mirii Maru" (10.564BRT) 29.6.1944 17°13' N ; 118°18' O , durch US-U-Boot ,,Bang" schwer beschädigt, bei 22°37' N ; 120°15' O aufgesetzt, am 15.1.1945 durch Flugzeuge von TF 38 dort endgültig zerstört
,,Takatori Maru" (878BRT) 1.7.1944 34°27' N ; 123!46' O , durch US-U-Boot ,,Tang" versenkt
,,Kyoei Maru (2)" (1.192BRT) 27.7.1944 05°25' N ; 121°43' O , durch US-U-Boot ,,Dace" versenkt
,,Kokuyo Maru" (10.026BRT) 30.7.1944 06°03' N ; 119°34' O , durch US-U-Boot ,,Bonefish" versenkt
,,Shinko Maru" (5.135BRT) 12.8.1944 13°18' N ; 120°17' O , nach Torpedotreffer der US-U-Boote ,,Puffer" und ,,Bluefin" aufgesetzt und aufgegeben
,,Teiyo Maru" (9.849BRT) 19.8.1944 18°09' N ; 119°56' O , durch US-U-Boot ,,Rasher" versenkt
,,Tonan Maru" (19.262BRT) 22.8.1944 29°51' N ; 125°20' O , durch US-U-Boot ,,Bonefish" versenkt
,,Ogura Maru" (7.311BRT) 16.9.1944 21°42' N ; 121°14' O , durch US-U-Boot versenkt
,,Azusa Maru" (10.022BRT) 17.9.1944 19°15' N ; 116°33' O , durch US-U-Boot ,,Barb" versenkt
,,Kyokuho Maru" (10.059BRT) 1.10.1944 16°11' N ; 119°44' O , durch US-U-Boot ,,Cabrilla" versenkt
,,Matsumoto Maru" (7.024BRT) 25.10.1944 25°07' N ; 119°45' O , durch US-U-Boot ,,Tang" versenkt
,,Itsukushima Maru" (10.006BRT) 27.10.1944 07°17' N ; 116°45' O , durch US-U-Boot ,,Bergall" versenkt
,,Nippo Maru" (10.528BRT) 27.10.1944 07°17' N ; 116°45' O , durch US-U-Boot ,,Bergall" versenkt
,,Banei Maru" (5.266BRT) 8.11.1944 13°30' N ; 119°25' O , durch US-U-Boot ,,Hardhead"  versenkt
,,Hishi Maru (2)" (856BRT) 9.11.1944 12°24 N ; 120°45' O , durch US-U-Boot ,,Haddo" versenkt
,,Yuho Maru" (5.266BRT) 26.11.1944 04°54' N ; 114°07' O , durch US-U-Boot ,,Pargo" versenkt
,,Hakko Maru" (10.022BRT) 5.12.1944 13°12' N ; 116°35' O , durch US-U-Boot ,,Flesher" versenkt
,,Omurosan Maru" (9.204BRT) 22.12.1944 15°07' N ; 109°05' O , durch US-U-Boot ,,Flasher" versenkt

1945
,,Nichiei Maru" (10.020BRT) 6.1.1945 06°57' N ; 102°47' O , durch US-U-Boot ,,Besugo" versenkt
,,Tarakan Maru" (5.135BRT) 6.1.1945 19°45' N ; 111°35' O , durch US-U-Boot ,,Sea Robin" versenkt
,,Ryoei Maru" (10.016BRT) 5.3.1945 16°47' N ; 108°41' O , durch US-U-Boot ,,Bashaw" versenkt
,,Kinrei Maru" (867BRT) 6.5.1945 08°15' N ; 102°15' O , durch US-U-Boot ,,Hammerhead" versenkt
,,Kyoei Maru (3)" (1.189BRT) 19.7.1945 08°08' N ; 103°40' O , durch US-U-Boot ,,Bumper" versenkt

Andere Verlustursachen

1942
,,Nissan Maru" (6.800BRT) 19.6.1942 51°58' N ; 177°34' O , nach Bombentreffer gesunken

1943
,,Kaijo Maru" (3.270BRT) 10.3.1943 05°35' N ; 122°55' O , nach Bombentreffer gestrandet, aufgegeben
,,Kyokuyo Maru" (17.549BRT) 17.9.1943 28°20' N ; 129°30' O , Taifun aufgegeben

1944
,,Bokuei Maru" (5.200BRT) 4.1.1944 33°58' N ; 130°50' O , nach Kollision gesunken
,,Fujisan Maru" (5.524BRT) 17.2.1944 07°23' N ; 151°23' O , durch Flugzeuge von TF 58 versenkt
,,Shinkoku Maru" (10.020BRT) 17.2.1944 07°20' N ; 151°30' O , durch Flugzeuge von TF 58 versenkt
,,Tonan Maru (2)" (19.209BRT) 17.2.1944 07°23' N ; 151°51' O , durch Flugzeuge von TF 58 versenkt
,,Amatsu Maru" (10.567BRT) 30.3.1944 07°30' N ; 13°30' O (Palau), durch Flugzeuge von TF 58 versenkt
,,Asashio Maru" (5.141BRT) 30.3.1944 07°30' N ; 134°30' O , durch Flugzeuge von TF 58 versenkt
,,Koryu Maru" (6.680BRT) 22.4.1944 10°19' N ; 107°05' O , nach Bombentreffer gesunken
,,Genyo Maru" (10.018BRT) 20.6.1944 15°35' N ; 133°30' O , durch Zerstörer ,,Uzuki" versenkt nach Beschädigung durch Flugzeuge von TF 58
,,Seiyo Maru" (10.536BRT) 20.6.1944 durch Zerstörer ,,Yukikaze" versenkt nach Beschädigung durch Flugzeuge von TF 58
,,Eiyo Maru" (5.061BRT) 12.9.1944 10°35' N ; 124°00' O , durch Flugzeuge von TF 38 versenkt
,,Kyokuto Maru" (10.051BRT) 21.9.1944 14°25' N ; 120°55' O , durch Flugzeuge von TF 38 versenkt
,,Okikawa Maru" (10.043BRT) 21.9.1944 14°00' N ; 119°00' O , durch Flugzeuge von TF 38 versenkt
,,Kyoei Maru" (602BRT) 16.11.1944 03°30' N ; 117°30' O , nach Bombentreffer gesunken

1945
,,Kuroshio Maru" (10.518BRT) 9.1.1945 südl. Formosa nach Bombentreffer gesunken
,,San Luis Maru" (7.269BRT) 12.1.1945 14° N ; 109° O , nach Bombentreffer gesunken
,,Eiho Maru" (5.068BRT) 21.1.1945 22°37' N ; 120°15' O , durch Flugzeuge von TF 38 versenkt
,,Manju Maru" (6.515BRT) 21.1.1945 22°37' N ; 120°15' O , durch Flugzeuge von TF 38 versenkt
,,Yamashiro Maru" (10.100BRT) 17.2.1945 Yokohama , durch Flugzeuge von TF 58 versenkt
,,Koryu Maru (2)" (820BRT) 14.6.1945 Hasaki –Leuchtfeuer , nach Minentreffer gesunken
,,Shimane Maru" (10.002BRT) 24.7.1945 34°20' N ; 134°07' O , durch Flugzeuge von TF 38 versenkt
,,Juko Maru" (478BRT) 9.8.1945 38°30' N ; 141°28' O , durch Flugzeuge von TF 38 versenkt
,,Hishi Maru" (492BRT) versenkt
,,Manei Maru" (5.226BRT) versenkt

Bei Kriegsende noch vorhanden

,,Choran Maru" (6.000BRT)
,,Enoshima Maru" (1.942BRT)
,,San Diego Maru" (7.269BRT)
,,Nichiho Maru" (10.000BRT)
,,Ominesan Maru" (10.568BRT)
,,Mutsuei Maru" (500BRT)
,,Aiten Maru" (2.088BRT)

Quelle: Jentschura/Jung/Mickel: Die japanischen Kriegsschiffe 1869-1945

=

Kaijo Maru 2: Truk
Toei Maru" : Truk
,,Toen Maru": ö Borneo
,,Toho Maru": ö Borneo
,,Nisshin Maru (2)": ö Taiwan
,,San Clemente Maru": n. Palau
,,Akatsuki Maru" (10.216BRT) w. Okinawa
,,Sanraku Maru" (3.000BRT) ö Borneo
,,Shoyo Maru" (7.498BRT) n. Taiwan
,,Kozui Maru" (7.072BRT) nw Okinawa
,,Tennan Maru" (5.407BRT) n. Neu-Guinea
,,Koryo Maru" (587BRT) n Yap
,,Hoyo Maru" (8.691BRT) Truk
,,Toa Maru" (10.050BRT) Truk
,,San Ramon Maru" (7.309BRT) Tschusima
,,Azuma Maru" (6.646BRT) w. Palau
,,Terukawa Maru" (6.433BRT) Truk
,,Kyoko Maru" (5.800BRT) ö. Borneo
,,Kyuei Maru" (10.171BRT) w. Taiwan

Nissan Maru" (6.800BRT) Aläuten
Kaijo Maru" (3.270BRT) sw. Philippinen

mfg

alex

Soooo...

Ausgangsbasen für die U-Boote:

Tanker / U-Boot / Basis

Erimo / O15 / ? (Australien?)
Tsurumi / Cero / ?
Notoro / ? / ?
Shiriya / Trigger / Pearl vie Midway
Kazahaya / Tinosa / Pearl via Midway
Kaijo Maru / Grampus / Australien
Toei Maru / Silversides / Australien
Toen Maru /Thrasher / Australien
Toho Maru / Gudgeon / Australien
Nisshin Maru / Seawolf / Pearl via Midway
SAn Clemente Maru / Seal / Pearl via Midway
Akatsuki Maru / Saury / Pearl via Midway
Sanraku Maru / Trout / Australien


Mein persönlicher Fazit:
Mit Besetzung von Midway, und die Abschnürung Australiens wären die Versenkungen erschwert - wenn nicht sogar unmöglich gemacht - worden.

mfg

alex

Woher weißt du das? Oder ist das nur eine Vermutung?

Was weiss ich woher?

Lebenslaufe der U-Boote:
http://www.hazegray.org/danfs/

Versenkungspositionen durch Google Earth.

Oder Versenkung schwieriger?
Die Pearl-Boote haben auf Midway nachgetankt, fällt diese Insel aus...

mfg
alex

Für die USN wären sie die einzig schlagkräfte Waffe geblieben. Aber auch diese muss versorgt werden. Ob sie bei den Rüstungslieferungen nach Australien ganz oben gestanden hätten, wage ich mal zu bezweifeln. Schließlich musste man mit einer japanischen Invasion rechnen.

Unmöglich wären die Versenkungen nicht gemacht worden, aber doch erheblich erschwert.

Gleiches gilt für den Wegfall Midways. Der Einsatzradius der U-Boote würde weiter nach Osten verlegt werden bzw. die Einsatzzeiten vor ort erheblich verkürzt.

Kann eigentlich Japan Midway halten?
Es liegt ja recht nache an Pearl Habour, immerhin der Flottenstüzpunkt (+Flugzeuge!) der Amerikaner.
Auf jeden Fall hätte man doch mit U-Booten die Transporter Angreifen können die Midway ansteuern.
Oder waren es zuwenig damit es sich lohnt?

Johannes

Bei 2000+ Truppen, 30-40 Flugzeugen, etwas Ari wäre ein täglicher Nachschub von etwa 10 Tonnen nötig. Auf den Monat gerechnet 300. Nehmen wir 1000, dass ist ein Transporter, oder 3-4 U-Boot-Fahrten.
Nicht unbedingt viel, um deshalb ständig auf der Lauer zu liegen.

Direkt angreifen ginge ohne Trägerunterstützung nicht, oder kaum, mit Midway+Korallenmeer 2 sind aber praktisch keine vorhanden  :wink:

mfg

alex

1942 schon, aber spätestens Mitte/Ende 1943 wäre Midway wieder amerikanisch gewesen.

Hab nie behauptet, dass dies nicht der Fall gewesen wäre  :wink:

Für die mW diskutierte Zeitspanne Juni 1942 - Mitte 1943 wäre dies aber gegeben.

mfg

alex

Braucht die USA für Midway wirklich Träger?
1. Liegt Midway noch in Reichweite von B17 Bombern die auf Hawai starten?
Könnte die Japaner schon arg in bedrängniss bringen.
2. Kann man nicht mit Kreuzern Nachts an die Insel heranfahren und den Flughafen mit den Geschützen umgraben?
Wenn dann von den 30-40 Flugzeugen noch 10 übrig sind, damit sollten ein paar Kriegsschiffe schon fertig werden.

Für mich sieht es so aus:
Hawai war ein sehr starker Stüzpunkt und Midway ist für mich irgendwie ein hoffnungsloser Vorposten, der daneben liegt.

Johannes

das Nachts an den Flughafen heranfahren und ihr mit Geschossen umgraben kenne ich irgendwoher: Henderson Field auf Guadalcanal! In wieweit sich hier aber Unterschiede des Untergrundes bemerkbar machen, um die Geschosswirkungen zu vergrößern, weiss ich nicht. Auf Guadalcanal waren selbst Beschießungen durch Kongo's größtenteils wirkungslos. Wenn wir die tagelangen Beschießungen amerikanischer Schlachtschiffe vor den Invasionen sehen, zeigten erst diese halbwegs sichtbare Erfolge.

Zu Midway selbst. Japan muss diesen Stützpunkt ja gar nicht ausbauen. Es reicht doch eigentlich, dass die Amerikaner ihn NICHT nutzen können! Für Japan stellt Midway bestenfalls eine Zwischenstation für einen Raid gegen Pearl dar, mehr ist da einfach nicht. Im Gegensatz dazu sollte ein japanisch besetztes Midway für die Amerikaner ein dicker Stachel sein.

hmmm...

soweit ich weiss, war Guadalcanal "normale", etwas schlammige Erde, Midway grösstenteils Sand. Sand hat die dume angewohnheit, die Geschoss (und Bomben-)wirkung erheblich herabzusetzen.
Die Kreuzer müssten mM sehr oft da vorbeifahren, um da wirklich Ergebnisse aufzuweisen.

Kommt noch zusätzlich das Manko, das die Japaner in den Solomonen hatten: eine Sache ist den Flugplatz zu beschiessen, eine andere ist unmolestiert ran- bzw abzufahren. Verzögert sich die Fahrt nur um wenige Stunden, und die Schiffe sind gleich in Reichweite der Flieger (Kriegsschiffe jetzt ausgeklammert).

Entfernung Pearl-Midway: 2100km, kompletter Weg also 4200km+Reserve. Bomber fallen also aus. (erreichen könnten sie Midway zwar, aber zurückfliegen nicht mehr)

mfg

alex

mit 18Knoten Durchschnitt würde die Fahrt von Pearl nach Midway knapp 6 Tage dauern. Zusätzlich Aufmuninitionieren, Nachtanken, usw sagen wir mal 7 Tage. Unter 3-4 Kreuzern würde so ein Ausflug wenig Sinn machen, und wenn wir noch annehmen, dass alle 3-4 Tage eine Beschiessung stattfinden soll... mindestens 6-8 Kreuzer für eine solche Aufgabe einspannen?

Bei 2100 km An- und Abreise sind auch nur Raids möglich. Ein ständiges Beschießen, was zu einer Ausschaltung eines Flugplatzes führen könnte, kommt da ganicht in Frage. Fällt Midway an Japan, bleibt es bis zu einer Rückeroberung in japanischer Hand. Gelegentliche Angriffe sollten das einzige sein, was machbar ist. Werden hier noch einige Staffeln (mehr als drei werden wohl aufgrund der Größe des Atolls gar nicht gehen - also etwa 1x Zero, 2x Kate + einige Emily-Wasserflugzeuge) stationiert, wäre das ein harter Brocken für eine US-Kampfgruppe ohne Trägerunterstützung.

Midway würde IMHO die Aufgabe der Aufklärung übernehmen. Potentielle feindliche Schiffe, welche in den Verteidigungsperimeter eindringen versuchen, aufspüren, so dass die dahinter liegende Hauptstreitmacht - entweder 1. (Schlacht-)Flotte und/oder 1. Luftflotte - gezielt angesetzt werden kann. Und die Aufgabe sollte auch in der ursprünglichen Planung übernommen werden.

Dann lieber 1*A6M, 1*B5N, 1*D3A  :-D

btw: mW sollte Hosho die Flieger nach Midway bringen. Hat jemand Daten, WAS geladen wurde? Einige Aufklärer sind sicher (C6N?), aber an sonsten...


Bis Träger vorhanden sind, gehn die Raids nur mit Kreuzern, die vorhandenen Schlachtschiffe sind einfach zu lahm. (die neuen schnellen würden natürlich gehen...)


mfg

alex

Hallo Alex,

nach Morison:
Hosho begleitete den Main Body mit Yamato, sie führte 8 Torpedobomber mit.
Dabei auch Nisshin und Chiyoda mit geladenen 2 MTBs und 6 U-Booten.
Grüße
Thomas

Akagi, Kaga hatten Jäger sowie Piloten an Bord, die für Midway bestimmt waren. Genaue Auflistung heute abend.

D3A "Vals" würde ich weniger nehmen, obwohl er der beste Sturzkampfbomber des WK II war. Die B5N "Kates" sind einfach vielseitiger verwendbar, da Torpedo- und Bombenträger. Des Weiteren hast du es einfacher mit der Wartung/Ersatzteillieferung, je weniger Typen du so weit draussen stationierst. Immerhin reden wir bereits von mindestens drei Typen.

Wenn wir annehmen, dass die USA nach Midway/Korallenmeer 2 hauptsächlich mit Konvoidienst nach Australien  - auch zur Abwehr einer Invasion - beschäftigt sind, bleibt eh kaum was übrig, um größere Raids gegen Midway zu unternehmen.

Midway hin oder her. Selbst wenn Japan Midway gewonnen hätte, wären diese Ausführungen gültig gewesen.
"Angriff ist die beste Verteidigung" kann auch ein fataler Fehler sein.

Japanese Comments on the Basic Plan

In commenting on the Basic Plan and upon the implementation of this plan the Japanese made the following comments and expressions of opinions. Several of the senior Naval officers interrogated stated that even the original perimeter was perhaps too extended to be maintained with the military potential available.They further felt that they failed properly to estimate their military and economic requirements for the war, and that they had particularly underestimated the economic potential of the United States and the Uniteds will to fight.
The unexpected success of the operations in the first phase, and the ease with which these oprations were carried out, caused the Japanese to underestimate the existing United States strength and to embark on a further expansion. This policy of further expansion was hotly debated; however the faction in favor of pushing the initial advantages won out. The air raid on Tokyo on 18 April 1942 had some influence on this decision in that it tended to confirm the need for additional bases to the east. As they stated, the reserve strength which should have been used in consolidating the positions seized in the initial phase was dissipated in the unsuccessful attempts at further expansion. In view of the limitations of Japnese military strength, shipping, and the national economy, this attempt to expand an already too big strategic sphere brought about unsolvable problems. At the time when the defenses of those areas which had to be held at any cost were left wanting, operations for the capture of port Moresby, Midway, and the Aleutinas were undertaken, thereby further dissipating the nation's strength. Thus it was conceded that the expansion program which was intended to strengthen the Japanese defense position actually weakened it.

@Thomas:

8 Flieger? Das kommt mir arg wenig vor. Normalausstattung sollte doch mindestens das Doppelte sein..

@Spee:
Japan hatte sowieso nicht die Chance, den Krieg zu gewinnen, und dass wusste man mM doch recht gut. Es macht mM wenig unterschied, ob der Perimeter eng, aber gut besetzt ist, oder weit und dünn besetzt.
Der Perimeter wird so oder so durchstossen, bei einem weitem ist aber mehr Zeit nötig, um das Heimatland zu erreichen. (schlicht wegen der Entfernung und den mehreren Basen).
Die Frage, die wir hier klären wollen ist nicht der, ob Japan den Krieg gewonnen könnte, sondern WANN die USA ihn gewinnen wird (und mit welchen Kosten, und Auswirkungen auf Europa)!

@Dominik:
wollte eine Zusammenstellung machen, welche Motoren die einzelnen Flugzeuge hatten (mitunter der wichtigste Aspekt der Ersatzteilversorgung), leider haben wir gerade nen netten Sturm, und es gibt Stromausfalle. Versuche es trotzdem zu machen...

mfg

alex

Versuch 1:

A6M2: Sakae 12
B5N2: Sakae 11
B5M1: Kinsei 43
D3A1: Kinsei 43/44
H6K4: Kinsei 43/46
E7K2: Zuisei 11
E8N: Kotobuki 2
E13A: Kinsei 43
F1M2: Zuisei 13
G3M2: Kinsei 41/42/45
G4M1: Kasei 11

Wenn wir als "fixe grösse" H6K4 und A6M2 nehmen, haben wir schon zwei Motorentypen. Sowohl B5N2 als aus D3A1 würden passen. Theorethisch auch E13A und G3M2....

mfg

alex

@Thomas,

wie wäre Deine Strategie weitergegangen? Japan muss den Kampf so lange mit den USA suchen und dabei hoffen, dabei wesentlich weniger Verluste als diese zu erleiden. Eine Invasion von Pearl kommt nicht in Frage, geschweige denn von San Diego. Japan kann nur hoffen, dass die Bürger der USA irgendwann nicht mehr wollen. Von politischer Seite kommt ein Friedensschluss zum Status Quo Ende 1942 nicht in Frage.

Und die japanische Idee des Verteidigungsperimeters geht genau in diese Richtung. Das man nicht nur innerhalb dieses Perimeters agieren sollte, sollte klar sein. Deswegen auch die Angriffe gegen Fiji, Neu Kaledonien, ein weiterer Trägerraid gegen PH. Nur durch solche Angriffe kann das Stärkeverhältniss auf längere Sicht gehalten, mit etwas Glück weiter zu Gunsten Japans verschoben werden.

Oder soll Japan Ende 1942 Deiner Meinung nach kapitulieren?

Die Marine hat den Status Quo und damit das Kräfteverhältniss mit allen Mitteln zu halten, während die Armee die südlichen Gebiete sichert (großasiatische Wohlstandsphäre) und sich wieder voll gegen China wenden kann, dem eigentlichen Ziel Japans!

Hierbei hat Dominik absolut recht.

Zuschlagen, zuschlagen, zuschlagen, und nochmals zuschlagen.

Wird das nicht gemacht, können sich die Amerikaner erholen, die Flotte ruhig aufbauen, und können dann zurückschlagen.

Fragt sich nur, was zuerst kommt: Kriegsmüdigkeit, oder Verbrauch der jap. Flotte...

Wie wir am Beispiel Vietnam, Somalien, Irak... sehen können, brennt das Feuer zwar intensiv, aber nicht sehr lange.

mfg

alex

Gut.
Kann Japan auf Dauer seine weit verstreuten Garnisionen versorgen? Nein. Ist Japan in der Lage, seine Seetransporte ausreichend gegen U-Boote zu sichern? Nein.
Logische Konsequenz daraus wäre, daß man eine passende Defensivestrategie ausarbeitet. Ein weit gezogener Perimeter mag zwar die Entfernung verlängern, aber nur oberflächlich. "Island-hoping" war das sehr wirkungsvolle Gegenmittel der Amerikaner. Die japanischen Außenposten waren isoliert. Man konnte sie nehmen oder links liegen lassen. Grob gesagt, die japanische Besatzung auf Midway wäre 1943/44 ein prima Übungsziel für amerikanische "Rookie"-Piloten gewesen. Irgendwann wäre von der Insel-Besatzung keiner mehr am Leben und die Amerikaner hätten ein Putzkolonne geschickt.
Wenn man nicht in der Lage ist, seine Linien zu schützen, dann muß man sie kurz halten und den Schutz ausbauen. Das hat man viel zu spät erkannt. U-Abwehr war 1942 für die Japaner kein Thema, dann brach ab Mitte 1943 für die japanische Transportflotte die Hölle los. Waren die Japaner vorbereitet? Nein. In keiner Weise nur annähernd ein Konvoisystem etabliert, von ausreichenden U-Jagd-Mitteln ganz zu schweigen.
Raids ok, aber keine weiteren Besetzungen mehr und keine weiteren Ausdehnungen.
Ausreichende Trägerpilotenausbildung? Fehlanzeige! Selbst wenn "Akagi", "Kaga" & Co. 1943 noch geschwommen wären, sie hätten die gleichen Probleme mit dem Mangel an Piloten, wohl bemerkt, gut ausgebildeten Piloten.
Engerer Perimeter (Innere Linie) mit sich überlappenden, gegenseitig absichernden Garnisionen, Ausbau des Konvoisystems, Ausbildung von Personal und Bau von Geleitfahrzeugen, rechtzeitige Entwicklung neuer Waffen etc. Alles Dinge, die die Japaner in ihrer Offensivstrategie vernachläßigt haben und die Niederlage so oder so bedingten.
Was hätte den 1944 eine noch komplette Kido Butai mit Zeros und mangelhaft trainierten Piloten gegen eine Carrier Task Force reißen wollen? 2. oder 3.Truthahnschießen!
Schau mal den Kampf um Neu-Guinea an. Auch ohne Träger etc. haben die Amerikaner und Australier die Japaner dort geschlagen.
Man war von japanischer Seite selbst da nicht in der Lage, die relativ kurzen Entfernungen über See abzusichern. Und dann wollt ihr den Perimeter noch weiter auslegen? "Nuts"!
Und wer glaubt, das die Amerikaner den Krieg gegen Japan wegen Kriegsmüdigkeit eingestellt hätten, der träumt!!!

Spee, ich glaube in dem Szenario regenerieren die Träger Öl, Flugzeuge und Piloten von selbst... :-D

@ Huszar:
Vietnam, Somalia, Irak etc mit dem 2.WK zu vergleichen, halte ich für völlig falsch.

Der Unterschied: Im 2.WK wurden die USA angegriffen und haben nicht selber irgendwo an- oder "ein"gegriffen.
Auch wenn es zwischendurch mal eine Kriegsmüdigkeit gab, so hätte diese meiner Meinung nach aber niemals zum Einstellen der Kampfhandlungen und Feindseligkeiten geführt.

Das ist fast alles richtig, was du schreibst, Thomas. Wie sieht denn Deine Verteidigungsstrategie aus? Festgemacht an richtigen Posten. Aufgeben, was man im selben Jahr errungen hat? Kann man im Juni 1942 nach einem siegreichen Midway wissen, dass die U-Boot-Gefahr so groß wird? Ein Wechsel weg vom reinen Offensivgedanken muss kommen, dass ist klar. Aber eben dies war ja tatsächlich geplant und ähnlich wollen wir auch weiter vorgehen. Bis Mitte 1942 geht die anzunehmende Gefahr von Überwasserstreitkräften aus. Die US-Schlachtflotte ist seit einem Jahr ausgeschaltet, die US-Trägerflotte seit Midway stark angeschlagen. Die eigenen U-Boote werden zur Aufklärung, aber nicht für den Handelskrieg eingesetzt, weil dieser unehrenhaft ist. Gleiches nimmt man für die amerikanische Seite an.

Mit was sollte man bislang ein Konvoisystem aufbauen? Mit den eingezogenen Hilfsbooten? Alle verfügbaren Schiffe waren bislang für Offensivoperationen eingesetzt worden. Erst mit Einstellung einer reinen Offensivtätigkeit können genug Schiffe bereitgestellt werden.

Du sprichst die Trägerausbildung an. In diesem Szenario stehen nicht weniger als 4 leichte Träger für die Pilotenausbildung zur Verfügung! Zwei für die Träger-Grundausbildung, zwei für den fortgeschrittenen teil. Ich würde mal sagen, dass das Hauptproblem eher im Mangel an Flugzeugen liegen würde anstelle an ausgebildeten Piloten.

Öl-Problem. Wenn du mehr in die Defensive gehst, sollte der Ölverbrauch sinken. Nicht stark, aber doch bemerkbar. Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende: Wie schnell kann Japan das Rohstoffgebiet in Südostasien wieder in Gang bringen, wenn es nicht durch Improvisationen (wie tatsächlich geschehen) ständig abgelenkt wird.

Die Kriegsmüdigkeit wäre vom Volk sicherlich irgendwann gekommen. Warum sollte dies Ende 1942 oder 1943 nach mehr als einem Jahr ständiger Niederlagen das Volk nicht ebenfalls kriegsmüde werden. Wie gesagt, ich rede vom Volk, nicht von der Führung! Diese hätte sich erst nach einem solchen vorum der Bürger beugen müssen. Bestes Beispiel ist die Ardennenoffensive Dezember 1944. "Wenn wir hier verlieren, werden wir wohl keine Zustimmung zur Entsendung neuer Truppen bekommen" (nicht wortwörtliche Einschätzung der Lage durch die US-Führung bei einem Fehlschlag).

@Thomas:

Vielleicht sehe ich sie nicht, aber wo sollen diese, sich überlappenden Stützpunkte im Mittelpazifik liegen? Ich sehe da nur die Mariannen+Iwo Jima, und dann die jap. Inseln. Da kann man von "sich überlappenden" Garnisonen schwer sprechen. Was sollte die Amerikaner daran hindern, Iwo Jima zu nehmen, und die anderen einfach links liegen zu lassen? Insofern du keine Inseln erschaffen kannst (und ich bezweifle, dass die Japaner es mit der damaligen Stand der Technik gekonnt haben), werden die Garnisonen sich nicht überlappen können. Höchstens die jap. Inseln selbst...

Ok, Kido Butai existiert, und sitzt irgendwo in einem Hafen, und wartet schön darauf, dass die USN irgendwo zuschlägt. Schnell auslaufen, 1-2 Wochen Richtung angegriffenem Stützpunkt laufen, der inzwischen gefallen ist? Macht das Sinn? Und die Bresche ist da...

Auch wenn die Japaner recht wenig in ASW investierten, brauchten die Amerikaner gut 2 Jahre, um die Handelsflotte auf den Meeresgrund zu schicken! Wird auch in unserem Fall nicht anders sein.

Btw: du stellst diesen Thread wiederholt so dar, als ob wir davon ausgehen würden, als ob Japan am 04.07.1945 in Washington einmarschieren könnten. soweit ich mich erinnern kann, sagen wir immer wieder, dass Japan den Kreig verlieren wird, ABER bis Mitte/Ende 1943 werden sie die Oberhand behalten.

@Lutscha:
In der Realität konnte die jap. Flotte ohne weitere Probleme in den Solomonen rumfahren, und sogar bei Leyte konnte der Grossteil der Flotte eingesetzt werden...
btw, wir (oder zumindest ich) gehe immer davon aus, dass zwischen zwei Vorstössen/Raids etwa 1,5-2 Monate vergehen werden. In dieser Zeitspanne werden wohl neue Piloten fertig werden, oder?

@t-g:
11.September, und der Zwischenfall vor Vietnam. Egal, wie gestellt und unwahr, durch diese Zwischenfälle fühlte sich Amerika angegriffen...

mfg

alex

@Dominik,

aber hat man die leichten Träger denn zur intensiven Ausbildung genutzt?
Spätestens nach den Salomonen-Einsätzen der japanischen Träger waren bis Anfang 1943 die guten Träger-Piloten weg. Ab da setzte dann der Umstand ein, daß die japanischen Träger kaum noch auf See konnten, weil die U-Boot-Gefahr ständig zunahm. Warum sollten die Japaner die US-U-Boot-Flotte nicht beachtet haben? Sie haben doch gesehen, was die deutschen U-Boote bis zu ihrem Kriegseintritt anrichten konnten. Hat man das ignoriert? War man auf dem Auge blind?
Wie weit will man ein Territorium ausdehnen, was man nicht halten kann? Ostfrontdilemma auf japanisch? Wie versorgt man einen Stützpunkt, der hunderte Meilen entfernt ist, ohne entsprechende Kapazitäten?

@Huszar,

Auch wenn die Japaner recht wenig in ASW investierten, brauchten die Amerikaner gut 2 Jahre, um die Handelsflotte auf den Meeresgrund zu schicken! Wird auch in unserem Fall nicht anders sein.

Genau sogut könnte ich jetzt sagen, die Amerikaner hätten keinen einzigen Träger bauen müssen, da nach 2 Jahren die Japaner zusammen mit ihren Pferden für ihre Fuhrwerke lecker Gras gefressen hätten.

Btw: du stellst diesen Thread wiederholt so dar, als ob wir davon ausgehen würden, als ob Japan am 04.07.1945 in Washington einmarschieren könnten. soweit ich mich erinnern kann, sagen wir immer wieder, dass Japan den Kreig verlieren wird, ABER bis Mitte/Ende 1943 werden sie die Oberhand behalten.

Wo schreibe ich das?

Pearl Harbor ist übrigens etwas anderes in der Erinnerung der Amerikaner als Vietnam. Schon mal daran gedacht.

@Dominik:
genau genommen hätte Japan 5-6 CVL (Hosho, Ryujo, Ryuho, Hiyo, Junyo, Zuiho?) sowie 4-5 CVE (Taiyo, Chuyo, Unyo, Kaiyo, Shinyo?) für die Ausbildung.

@Spee:
Pilotenproblem setzte ein, weil die Ausbildung in Ermangelung von Übungsträgern nicht im erforderlichem Mase vorangetrieben werden konnte. Da bei Midway 2/3 der Flottenträger weg wahren, mussten die CVL auch an die Front. (bis auf Hosho)

Pearl vs Vietnam: den 2wk hat man gewonnen, Vietnam nicht. Verstandlich, dass die nachträgliche Rezeption anders ist. Kannst die Situation mit dem 11.09 vergleichen: riesen Schock, aber nachdem die Bevölkerung merk, dass der Krieg VIELE Opfer fordert, ohne was zu erreichen, hat man genug.

Ob im 2wk dies der Fall sein würde... Insofern die Japaner bis 1944/45 durchhalten können, vielleicht...

mfg

alex

Dazu fällt mir gleich noch die Frage ein, ob Hawei 41 schon ein Bundesstaat war oder nicht. Wenn nein, war es überhaupt Staatstretorium der USA oder eher so ne Kolonie wie die Philipinen?

Don´t Panic

@Q,

Hawaii war seit 1900 Staatsterritorium, ab 1959 50. Bundesstaat.

@Huszar,

die Japaner haben auch vor Midway die Ausbildung von Piloten sträflich vernachlässigt, bzw. kaum durchgeführt. Die Zahl der Träger spielt dabei keine Rolle, wenn eine Ausbildung sowieso nicht erfolgt.

@Spee

die Japaner haben auch vor Midway die Ausbildung von Piloten sträflich vernachlässigt, bzw. kaum durchgeführt. Die Zahl der Träger spielt dabei keine Rolle, wenn eine Ausbildung sowieso nicht erfolgt.

Die US- Amerikaner haben im Gegenzug bis 1941 ihre komplette Army technisch und vom ausbildungsstand vernachläßigt. Deiner Logik zufolge müßten sie so den ganzen Krieg über verfahren sein. Warum hatten die aber 1944 plötzlich Panzer? Müßten doch eigentlich mit Pferdchen die Strandabschnitte von Omaha erstürmt haben.

Spaß beiseite.

Wenn Kriegsgeschichte mir ein lehrt, ist das, alle Sinnvollen Weiterentwicklungen, technisch wie strukturell werden sehr viel schneller umgesetzt werden. Hätte Japan in China und der Mongolei extrem viele Piloten verloren, wären sie schon in den 30 gern auf die Idee gekommen mehr in die Ausbildung zu investieren.

Edit: Anders gefragt. Haben die Amis schon vor dem 7 Dezenber Trägerpiloten in solchen Mengen ausgebildet, das sie Ausfälle bis 50% sofort kompensieren konnten?

Don´t Panic

@Q,

soweit mir bekannt, haben die Amerikaner turnusmäßig Piloten ausgebildet, also ein permanent laufendes Ausbildungsprogramm. Das sich die Zahl der "Rookies" dann nach dem 7.12. deutlich erhöht hat, klar.

Zur amerikanischen Armee. Sicher war die bis 1940 mies. Aber ab 1940/41 begann man mit der Neuaufstellung und Neuausrüstung. Also hat man da die richtigen Lehren gezogen, in Japan nicht in diesem Umfang.

Damit hast du ja das Stichwort genannt. Lehren ziehen. Aber wo konnte den Japan bis MI Lehren ziehen? Koralensee ist ja schon ne Fliegercrew Hops gegangen. Hatte die Ijn darauf reagiert? Vielleicht mit nem gesteigerten Ausbildungsprogram? Nach MI sehe ich ein Problem für die Ijn solche Lehren noch zu ziehen, da sie weniger Träger zur Ausbildung freimachen konnte. In unserem Szenario sehe ich das schon.

Angenommen die Ijn vernichtet vor MI die US Träger verliert dabei aber 1/3 bis 1/2 ihrer ausgebildeten Piloten. Spötestens dann müssen sie anfangen ihre Ausbildung zu forcieren. Dafür haben sie jetzt auch Potenzial. Keine US Träger mehr da, genügend Ausbildungsträger verfügbar. Zu wenig Elitepiloten um alle Träger zu bemannen. Resultat die älteren und langsamen Träger zu schulträgern machen.

Don´t Panic

@Q,

ich befürchte eben, daß die Japaner bei einer gewonnenen oder patt ausgelaufenen Midway-Schlacht diese Lehren nicht gezogen hätten. Selbst nach Midway haben sie die Ausbildung nicht so forciert, wie nötig. In den späteren Schlachten bei den Salomonen haben sie ihre exzellenten Piloten weiter verheizt, sogar die restlichen Trägerflugzeuge plus Piloten auf Landflugplätze versetzt und dort "zum Abschuß freigegeben".
Midway gewonnen hätte die Talfahrt später nur noch beschleunigt, da man auf japanischer Seite noch überheblicher geworden wäre und weiter offensiv geblieben wäre. Das konnte man sich aber m.E. nicht leisten, dafür waren die Kapazitäten der Japaner nicht vorhanden.

Hallo Thomas,

wie wollte Japan den Krieg überhaupt gewinnen? Eine Invasion der USA war undenkbar, selbst für den optimistischsten Träumer sollte diese Option wegfallen. Wenn dieser Weg also wegfällt, müssen die Vereinigten Staaten friedensbereit gemacht werden. Und das geht nur über eine andauernde Reihe von Niederlagen der USN im Pazifik. Yamamotos Ausspruch "Wir werden ein Jahr Siege einfahren. Wenn der Krieg länger dauert, werden wir ihn verlieren" geht in diese Richtung. Wie wollte er den Krieg nach einem Jahr beendet wissen? Die Theorie der Entscheidungsschlacht geht in diese Richtung. Wenn Japan diese Schlacht gewinnen würde und die USN wäre ausgeschaltet, hat man in Japan dennoch mit einem unumstößlichen Festhalten am Kriegswillen der USA gerechnet? Und genau diese Idee nutzen wir hier auch.

Ausbau des Verteidigungsperimeters ist schön und gut, Japan darf aber sich nicht den Vorteil des Handelns nehmen lassen. Deswegen die Raids außerhalb dieses Perimeters.

Zur Pilotenausbildung. Natürlich hat Japan "Hosho" für Trainingsaufgaben verwendet. Allerdings nicht im vollen Umfang. Grund hierfür sollte aber das wesentlich schlechte KräfteVerhältniss bei den Trägern sein. Japan hatte Vier Flottenträger weniger, die USA nur einen weniger. Bei einer siegreichen  Midwayoperation und einer nicht versenkten Kido Butai stehen diese Träger zur Verfügung, wenn auch einige zur Reparatur in der Werft waren. Gleichsam fehlen den USA ein, wenn nicht zwei Träger mehr. Insgesamt stehen Japan nun 8 Flottenträger zur Verfügung, wenn man "Junyo"/"Hiyo" hier mit einrechnet. Das ist doppelt so viel, wie die USA noch zur Verfügung hat. Bei so einem Übergewicht ist es möglich, die leichten Träger für Schulungsaufgaben bereitzustellen.

Zur Konvoi-Bildung. Die US-U-Boot-Schwäche war Mitte 1942 noch nicht vorüber. Woher soll man auf japanischer Seite wissen, wie sich hier die Dinge entwickeln. Hinzu kommt, dass bislang sämtliche größere Einheiten in Offensivoperationen eingesetzt wurden. Da wir den Verteidigungsparameter aber aufgebaut haben und mehr oder weniger gelegentlich mit Kampfgruppen offensiv werden wollen, sollten hier mehr Zerstörer zur Verfügung stehen. Gleichzeitig sind die Verluste bislang minimal gewesen - ein Flattop (Shoho im Mai 42) stellt den größten Verlust dar, dazu einige Zerstörer und Patrouillenboote. 1937 wurden die Shimushus bewilligt, 1941 die Etorofus, Mikuras und Ukurus. Die ganzen Umbauaktionen entsprechend dem tatsächlichen Trägerbauprogramm vom 30.06.1942 - "Ise"/"Hyuga", "Chitose"/"Chiyoda", "Kasuga Maru"/"Nitta Maru"/"Yawata Maru", "Shinano" - sollten so dann wohl nicht stattfinden. Das heisst aber auch, das genug Material und Werftkapazitäten da sind, um an anderer Stelle eingesetzt zu werden. Warum sollte Japan diese Kapazitäten nur in Träger verschwenden? Warum sollte ein Ausbau der Begleitschiff-Flotte nicht möglich sein. Japan hat Zeit und steht nirgends unter Druck. Japan bestimmt nach einem erfolgreichen MI noch, wo es angreift, nicht die USA.

edit: Welchen Doppelzweck diente die Midway-Operation? Zum einen sollte sie die Entscheidungsschlacht herbeiführen (deshalb wurde nahezu alles eingesetzt, was überhaupt vorhanden und einsatzbereit war), zum zweiten diente sie als Abschluss der 2. Phase (Bildung des Verteidigungsperimeters). Bei einem erfolgreichen Abschluss (wie in unserem Szenario) wäre es doch zu etwas gekommen, was man Entscheidungsschlacht nennen könnte. Gleichzeitig wäre die 2. Phase abgeschlossen worden. Warum also sollte Japan weiterhin auf Eroberung setzen, wenn es die geforderten Ziele erfüllt hat und sich die Armee wieder der eigentlichen Hauptaufgabe widmen könnte - China!

@Alex,

Für Midway waren bestimmt:

36 A6M unter Korvettenkapitän Kokufuda Mitsugu, aufgeteilt auf die Träger der 1. und 2. Trägerangriffsgruppe
10 Landgestützte Bomber (derzeit Wake)
6 Flugboote (derzeit Jaluit)

"Hosho" hatte 8 Bomber unter Leutnant Irikiin Yoshiaki, lt. Fushida jedoch nicht für Midway bestimmt

Ich zähle nur die die im Juni 1942 tatsächlich vorhandenen Einheiten an Trägern. "Nitta Maru", "Yawata Maru", "Kasuga Maru" und "Argentina Maru" sowie "Scharnhorst" wären so wohl erst einmal nicht als Begleitträger fertiggestellt worden. Nur "Kasuga Maru" - die spätere "Taiyo" - diente seit Kriegsbeginn als Flugzeugtransportschiff (die gängige Bezeichnung CV-T ist so wohl nicht ganz korrekt). Die Umbauten fanden dann im Rahmen des Trägerprogramms vom 30.06.1942 statt, welches die Verluste von Midway kompensieren sollte. Insofern sollte man lediglich die "Ryuho" - ex "Taigei" - für einen späteren Zeitpunkt in Betracht ziehen, da der Umbau bereits vor MI begonnen wurde. "Izumo Maru" - später "Hiyo" - und "Kashiwara Maru" - später "Junyo" - würde ich nicht für die Trägerausbildung heranziehen, eher als Deckungsgruppe für die Schlachtflotte.

@ All,

weil hier gerne der Ausfall von Piloten angemerkt wird, hier eine kurze Übersicht zur Midway-Operation

Was hatte Japan zu Beginn der Kämpfe bei Midway?

84 A6M (je 21 auf den Trägern)
84 D3A (je 21 auf den Trägern)
93 B5N (je 21 auf den Trägern zzgl. 9 weitere auf "Kaga")

261 Flugzeuge (+ ca. 20 A6M des Midway-Kontingents)


Was hatten die USA zu Beginn der Kämpfe?

TF 16 - 54 Jäger, 74 Sturzkampfbomber, 29 Torpedobomber
TF 17 - 27 Jäger, 37 Sturzkampfbomber, 15 Torpedobomber
Midway - 28 Jäger, 40 Sturzkampfbomber, 6 Torpedobomber, 21 mittlere Bomber, 32 Flugboote

= 363 Flugzeuge.


Hier eine Auflistung der Verluste an Flugzeugen

Japan lt. Fushida:

6 Flugzeuge bei Angriffen gegen Midway
12 Flugzeuge bei Verteidigung der japanischen Träger und Jagdpatrouillen
24 Flugzeuge bei Angriffen auf US-Träger
= 42 Flugzeuge bis Versenkung der japanischen Träger
(insgesamt ca 280 Flugzeuge bei der Versenkung der japanischen Träger)

USA lt. Fushida:

45 Flugzeuge bei Angriffen auf Midway
29 Flugzeuge bei Angriffen auf japanischen Träger
90 Flugzeuge bei Jagdpatrouillen
15 Flugzeuge bei Verteidiung der US-Träger - darunter 11 Flugzeuge an Bord der Yorktown
= 179 Flugzeuge (etwa bis Versenkung der japanischen Träger, danach sollten die Verluste minimal gewesen sein)

USA lt. Morison (US Naval Operations in WW II, Volume IV, s. 90-93)

109 Bordgestützte Flugzeuge
38 Landgestützte Flugzeuge
= 147 Flugzeuge

Bis zum Versenkungszeitraum der japanischen Träger betrug die Verlustquote etwa 1 : 3,5 bis 1 : 4,2 (je nach Quelle) für Japan. Davon fast alle im reinen Luftkampf (außer 11 US bei Versenkung der Yorktown). Nahezu die Hälfte der US-Flugzeuge war also vernichtet, 216 Einheiten übrig. Das heisst, bei Versenkung der jap. Träger hatte Japan bereits die zahlenmäßige Überlegenheit errungen. Bei milchmädchenhafter Hochrechnung würde Japan bei Annahme des schlechtesten Verhältnis maximal 61 weitere Flugzeuge verlieren, was etwa einer Verlustquote von 39 Prozent entsprochen hätte, nach Nagumo's Verfahren etwa gleichmäßig verteilt auf alle Staffeln. Sicher recht viel, aber wie gesagt milchmädchenhaft hochgerechnet. Die tatsächlichen Verluste wären wohl etwa  geringer ausgefallen.

Selbst wenn die Ijn nicht bewußt nachwuchs heranzüchtet, wär das unbewußt doch geschehen.

1. Mangel erfahrener Piloten in der Kido Butai.
2. Diese jammern und wollen Ersatz
3. Kleine Träger liefern diesen.
4. Kleine Träger bilden neue Piloten aus.
5. Da Kido Butai alle Kampfaufgaben übernimmt aber meist nur sie große Verluste an Piloten hat gehts zurück zu Punkt 2
6. Kleine Träger haben dank Kido Butai und dem fehlen der US Träger nur Geleitschutzaufgaben. Bilden weiter aus und kommen garnichtmehr in dem Genuss selbst Elite Piloten zu horten.

Don´t Panic

Ist aber nicht geschehen. Es waren doch auch nach Midway leichte und Geleitträger vorhanden bzw. wurden in Dienst gestellt. Trotzdem waren die Piloten der Träger-Divisionen miserabel ausgebildet. 1943 hätte man die Zeit nutzen können um Piloten reichlich auszubilden und neue Flugzeugmuster auf die Träger zu bringen. Hat man aber nicht.
In der Schlacht bei den Philippinen hatte man zahlenmäßig gute Karten. Aber die Flugzeuge waren größtenteils veraltet und die Piloten hatte keine Ausbildung. Ziel verfehlt, aus eigener Unfähigkeit. Selbst als man schon zur Defensive gezwungen war, hat man nicht die richtigen Lehren gezogen. Weshalb sollte das bei einer noch existierenden Kido Butai anders aussehen?

Schön und richtig. Aber nach dem tatsächlichen MI fehlt eben mein genannter Punkt 6.

6. Kleine Träger haben dank Kido Butai und dem fehlen der US Träger nur Geleitschutzaufgaben. Bilden weiter aus und kommen garnichtmehr in dem Genuss selbst Elite Piloten zu horten.

Dieser ist aber ausschlaggebend an einer Ausbildungsflotte die aber eigentlich vom Ijn Oberkomando garnicht beplant und als solche anerkannt wird. Denn nach erfolgreicher MI operation der Ijn ist Japan nichtmal in die defensive getrieben.

Don´t Panic

@Spee:

du vergisst dabei eines:
In der Realität wurden die leichten Träger dauernd eingesetzt, bei dauernden Beschädigungen und Versenkungen. Unbedingt viel Ausbildung kann da nicht betrieben werden (bzw die Rookies werden gleich eingesetzt, und abgeschossen). Wenn die leichten Träger jetzt in Ruhe gelassen werden - bzw nicht für Kampfaufgaben herangezogen werden - was sollte sie daran hindern, irgendwo in den Backwaters Piloten für die Kido Butai auszubilden? Auch wenn nicht "beabsichtigt" wird es wohl "unbeabsichtigt" der Fall sein. Wenn die grossen, echten Flottenträger Piloten brauchen, und die kleinen welche haben, liegt es nahe, dass die Piloten auf die grossen verlegt werden, und die kleinen Rookies bekommen.

@Dominik:
Insofern richtig. Im Juni vorhanden: hosho, Ryujo, Zuiho, Junyo, Unyo, in Umbau: Ryuho, Hiyo, Taiyo (=8). Ob jetzt Kaiyo und Shinyo umgebaut worden wären, ist natürlich unbekannt.
Chitose und Chiyoda (Nisshin?) umbauen würde ich nicht, da kein Bedarf.

Taiho kommt dann im Frühjahr 1944, Unryu und Amagi sommer 1944, Katsuragi Herbst 1944.
Ibuki ist unsicher.
Kasagi, Aso, Ikoma kommen im Herbst/Winter 1945.

mfg

alex

Weil man in der Realität weiter nach der Entscheidungsschlacht suchte? Weil man beim Kräfteverhältnis schlechter abschnitt? Weil man das Konzept des Handelns weggab? Weil man ständig improvisieren musste?

Natürlich waren auch nach Midway leichte Träger und Geleitträger da. Aber welchen Zweck mussten sie erfüllen? Oftmals für Flottenaufgaben - u.a. bei Zuiho, Junyo, Hiyo, Chitose, Chiyoda - eingesetzt, weil die Flottenträger fehlten. Wer diese Träger für Flottenoperationen einsetzen muss, kann nicht gleichzeitig auf diesen ausbilden. Wer sagt, dass Japan neben den vorhandenen Flottenträgern "Akagi", "Kaga", "Soryu", "Hiryu", "Shokaku" und "Zuikaku" zusätzlich noch die leichten Träger für Kampfaufgaben einsetzen würde, wenn der Gegner derart angeschlagen ist (BB-Flotte erst teilweise wieder repariert, kaum noch Träger) und seine Kräfte für andere Aufgaben (bspw Konvoidienst nach Australien) einsetzen muss und das eroberte Gebiet dadurch relativ sicher ist? Warum muss es Deiner Ansicht nach so kommen und nicht so wie in unserem Szenario?

Muss nicht, aber kann.

@Alex,
edit: ich liebe es ja, auf dem Trägerprogramm vom 30.06. herumzureiten  :O/Y Wenn Du die CVEs mit einbeziehen willst, von mir aus. Der Umbau zumindest von "Chuyo" erfolgte im Rahmen dieses Programmes. "Kaiyo"/"Shinyo" waren für den Umbau 1943 vorgesehen.

Wenn Japan sein Trägerprogramm ähnlich dem tatsächlichen durchziehen sollte (was ja IMHO nicht sein muss), kannst Du von weiteren Trägern des Unryu-Typs ausgehen: Hülle 5002 wurde zugunsten des schnelleren Umbaus der Shinano gestrichen. Fertigstellung dieser Hülle war für Anfang 45 angedacht gewesen. Gleiches gilt für Hülle 5005 (Fertigstellung hier Sommer 45). Wenn noch die Umbauten von Ise/Hyuga noch Chitose/Chiyoda wegfallen, könnten hier (bei Streichung weiterer Begleitschiffe ;) wegen Materialmangel) vielleicht auch noch ein/zwei Einheiten herausspringen.

@Q,
gut eine Ausbildungsflotte gab es nicht. Tatsächlich gab es aber eine 11. Zerstörerflottille, die in dieser Klasse als Ausbildungsverband fungierte. Des Weiteren gab es das Kombinierte Marineflieger-Ausbildungszentrum (01.02.1943 - 10.06.1945). Ein Ausbildungsverband von Trägern halte ich da nicht für sooo ausgeschlossen, wenn auch unter direkter Kontrolle der Kombinierten Flotte

Ja, aber wo bleiben die ausgebildeten Piloten 1944?
Vorhanden waren Ende 1943 immerhin noch "Zuikaku", "Shokaku", "Junyo", "Hiyo", "Zuiho", "Ryuho", "Chitose", "Chiyoda" und die Geleitträger. Keine schlechte Streitmacht, aber keine guten Piloten mehr. Es war Zeit da. Grundausbildung hätte man locker an Land durchführen können. Aber selbst diese wurde nicht wirklich durchgeführt. Ergo, egal ob Träger zur Ausbildung vorhanden oder nicht, man hat nicht im notwendigen Umfang ausgebildet.

Btw. lese gerade den "Taiho"-Aj-Press-Band. Interessant, daß die japanischen Träger bei Midway wegen eines mies funktionierenden CO2-Feuerlöschsystems und ungenügender Ausbildung darin verloren gegangen sind. Danach wurde ein Schaumlöschsystem erprobt.

Weil nur Hosho und ab Janurar 1945 auf Kaiyo für Trainingsaufgaben eingesetzt wurden? (und diese wurden immer wieder unterbrochen, entweder wegen Flottenoperationen oder wegen Einsatz als Flugzeugtransporter)

Weil das Kräfteverhältniss immer mehr zuungunsten Japan ging? Wenn es Japan in unserem Szenario nicht gelingt, durch zermürbende Niederlagen die USN untenzuhalten, wird es eben so kommen. Spätestens 1944 wird es eng. In unserem Szenario wird sich Japan halt ein Jahr, vielleicht anderthalb länger halten.

Während Du auf dem japanischen Ausbildungsprogramm herumreitest, vergisst Du das amerikanische! Wer sagt denn, dass das amerikanische Programm nicht gestrafft worden wäre, wenn die Verluste weitaus höher ausfallen würden? Wer sagt denn, dass bei solchen Niederlagen amerikanische Piloten diese Erfahrungen sammeln konnten, um später siegreich bestehen zu können? Ich glaube, hier in der Zitate-Ecke kam der Spruch: "Die USA geben ihren Soldaten immer das Drittbeste Material, weil das Beste meist unausgereift und das Zweitbeste nie in ausreichenden Mengen zur Verfügung steht." Dieser Spruch stimmt für den Zweiten Weltkrieg ab der zweiten Hälfte definitiv nicht. Wenn die USA aber weiterhin solche Verluste hätten hinnehmen müssen wie bisher, wäre es beim Drittbesten Material geblieben, zumindest aber für längere Zeit.

@spee
1944 mit dem Verlust von vier Flottenträgern Ijn gegen den Verlust eines Flottenträgers der USN bei MI.

Ist nicht zu vergleichen mit:

1944 dem Verlust keines Flottenträgers Ijn gegen den Verlust zweier Flottenträger der USN bei MI. Plus deren Besetzung.

Don´t Panic

Hab mal die Tanker-Versenkungen für 1944 angesehen:
Bei 23 Angriffen (mehr hatte ich keine Lust mehr zu machen) liefen die US-Boote aus folgenden Stützpunkten aus:
- 17 aus Australien
- 1 aus Australien mit Nachtenaken in Manus
- 5 aus Pearl Harbour.

Ist jetzt Australien weitgehend isoliert, können so viele Einsätze von dort durchgeführt werden?  :wink:

mfg

alex

@Dominik,

vielleicht hätten die Amerikaner das.
Aber selbst zu Zeiten, wo es nicht gut stand, haben sie ausgebildet, teilweise verkürzt zwar, aber sie haben. Nur haben sie keine Mechaniker mit max. 20 Flugstunden zu einem Angriff gegen gegnerische Flugzeugträger eingesetzt. Was dabei herauskommt, sollte klar sein. Da zeigt sich eben, wie die Amerikaner den Wert eines Menschenleben einschätzten und wie die Japaner. Da kannst du noch so mutig und opferbereit sein, aber der Zwang bzw. die Erwartung auf deinen persönlichen Mut hört an der Stelle auf, wo es nur noch ein Abschlachten ist.

Die Japaner haben bei aller offensiven Stärke die Defensive derart vernachlässigt, daß sie in dem Moment, wo sie defensiv werden (müssen), schon fast zwangsweise verlieren müssen. Sie haben kein Konzept für eine Sicherung, keine weiterführende Planung usw. entworfen. Immer nur offensiv führt sie auch an die Grenze ihrer Möglichkeiten. Sie hatten diese so oder so nicht.
Natürlich ist das alles nur ein Szenario, aber die Worte von Admiral Yamamoto im September 1940 gegenüber Premierminister Konoye sind ein bezeichnendes Omen:

"If you insist on my going ahead, I can promise to give them hell for a year or a year and a half, but can guarantee nothing as to what will happen after that."

@Huszar,

und wie deckst du die gesamte Flanke zwischen Australien und den USA ab? Wieviel Transportkapazität kostet dich das? Wie beschützt du diese? Du müßtest noch hunderte Seemeilen Flanke mehr überwachten und schützen. Mit was? Japan konnte nicht einmal vor der Haustür den amerikanischen U-Boote Herr werden, aber sicher bei den Neuen Hebriden oder Samoa?

@Q,

die Rechnung verstehe ich nicht.

@Spee

Nach dem hier beschriebenen Szenario bleibt die Kido Butai erhalten verliert also in MI max. 80 ausgebildete Piloten. 170 bleiben erhalten. Zusätzlich ist Japan weiterhin Offensiv tätig.

Zitat von: Spee am 13 Januar 2007, 13:30:13
Ja, aber wo bleiben die ausgebildeten Piloten 1944?
Vorhanden waren Ende 1943 immerhin noch "Zuikaku", "Shokaku", "Junyo", "Hiyo", "Zuiho", "Ryuho", "Chitose", "Chiyoda" und die Geleitträger. Keine schlechte Streitmacht, aber keine guten Piloten mehr. Es war Zeit da. Grundausbildung hätte man locker an Land durchführen können. Aber selbst diese wurde nicht wirklich durchgeführt. Ergo, egal ob Träger zur Ausbildung vorhanden oder nicht, man hat nicht im notwendigen Umfang ausgebildet.

Hat also nix mit dem realen Ende 43 mehr zu tun

Don´t Panic

@Spee:

rechne mal so:

Realität:
Japan verliert bei Midway 4 grosse Träger und praktisch alle Piloten (ca. 250), die USA verlieren einen, mit ca 130 Piloten.
In den Solomonen verlieren die Japaner einen kleinen Träger, die restlichen grossen beschädigt, und weitere 150-200+ Piloten, die amerikaner einen grossen, ein weiterer beschädigt, sowie 100-150 Piloten. (Landgestützte nicht gerechnet)
450-450+ vs 230-250

Unsere Theorie:
Japan verliert bei Midway 1-2 beschädigte Träger und 70-100 Piloten, die Amerikaner 2-3 Träger mit praktisch allen Piloten (ca. 250-300).
Im Korallenmeer zwei verliert Japan einen leichten Träger (Zuiho), ein grosser beschädigt, sowie 70-80 Piloten. Die Amerikaner zwei Träger mit den meisten Piloten (ca. 150-200).
140-180 vs 400-500

Schiffe:
Realität:
Nach Midway bleiben 2 grosse, und die kleinen übrig, um Gegenschläge durchzuführen, Piloten auszubilden, usw

Unser Scenario:
Nach Midway bleiben 4 grosse einsatzbereit, 2 in der WErft, sowie die kleinen.

In der Realität mussten die Japaner auch die kleinen Träger als Offensivwaffe benutzen, in unserem Scenario nicht. Wenn du ALLE vorhandenen Träger dauernd einsetzten MUSST, werden diese nie genug neue Piloten produzieren können (nicht mal für sich selber, geschweige denn für die 4+ neuen Träger, deren Fertigstellung in "naher" Zukunft zu erwarten ist).
In unserem Scenario braucht man die kleinen nicht einzusetzen, es gibt ja die grossen, UND die USN ist schwächer. Die kleinen haben krass gesagt nichts anderes zu tun, als neue Piloten auszubilden.

U-Boot-Krieg:
Du vermischst da einige Sachen. Stehen die Japaner in Port Moresby, auf Neu-Kaledonien, ist der Materialnachschub nach Australien erschwert. Die meisten Boote, die Versenkungen aufweisen konnten, hatten Australien als Stützpunkt. Ist es gesichert, dass immer genügend Torpedos vorhanden sind, um die tatsächlich erfolgten Versenkungszahlen zu erreichen? Können japanische Raids auf Freemantle, Fiji und Samoa vielleicht den U-Boot-Krieg erschweren?
Eine vollkommen andere Sache ist, ob und in wie weit Japan ins ASW investiert hat/hätte! Die Versenkungszahlen könnten indirekt, nicht durch ASW niedrig gehalten werden.

Was du immer vergisst: die enormen Versenkungszahlen kamen ab Ende 1943, und es dauerte bis Anfang 1945, bis die jap. Handelsflotte ausgeblutet war. Des weiteren stand ab Sommer 1944 Guam als Backup-Stützpunkt zur Verfügung, und den Beitrag der Trägerraids kann man auch nicht vernachlässigen!

mfg

alex

@Thomas,

genau dieses Zitat habe ich auch angeführt! Es MUSS eine Planung zum Gewinnen des Krieges gegeben haben. Nur, weil sie aus ihrer Sicht "gezwungen" wurden, den Krieg anzufangen, bedeutet dass nicht, dass sie sich gesagt haben "Okay, wir werden jetzt einen Krieg anfangen, den wir aber auf alle Fälle verlieren werden".

Es gab doch ein festes Ziel bei den Japanern. Die Marine soll dafür sorgen, dass die Armee wieder ungestört in China operieren kann. Für dieses Ziel wurde der "Verteidigungsperimeter" entwickelt. Wer sagt denn, dass Japan nicht beim Erreichen dieses Perimeters UND der nahezu vollständigen Ausschaltung der USN im Pazifik nach Midway weiter offensiv geblieben wäre?

Ich schätze schon, dass Japan zumindest für ein weiteres Jahr überlegen geblieben wäre. Deine Aussage über den Wert des Menschenlebens bedeutet auch, dass die USA ab Juni 1942 äußerst zurückhaltend operiert hätten, um überhaupt weitere Verluste zu verhindern. Lediglich die U-Boot-Waffe wäre wohl im vollen Umfang eingesetzt worden - unter erheblich schlechteren Umständen (längere und gefährlichere Anmarschwege, damit kürzere Verweildauer im Operationsgebiet). Wer sagt denn, dass die japanischen Zerstörer ab August 1942 als Transportschiffe eingesetzt worden wären. Stehen diese nicht für andere Aufgaben, z.B. Begleitschutz oder U-Jagd zur Verfügung? Selbst mit ihrer mangelhaften ASW-Ausstattung wäre es für die US-U-Boote schwerer gefallen, zum Zuge zu kommen.

Zitat von: Dominik am 13 Januar 2007, 18:45:33
@Thomas,

genau dieses Zitat habe ich auch angeführt! Es MUSS eine Planung zum Gewinnen des Krieges gegeben haben. Nur, weil sie aus ihrer Sicht "gezwungen" wurden, den Krieg anzufangen, bedeutet dass nicht, dass sie sich gesagt haben "Okay, wir werden jetzt einen Krieg anfangen, den wir aber auf alle Fälle verlieren werden".

Es gab keine Chance die USA zu besiegen, das war Yamamoto klar. Das man glaubte, man könne die USA durch einen "Entscheidungssieg" friedensbereit machen, war wie so oft eine realitätsfremde Annahme der Japaner.

Gibt man den Japanern jetzt noch Atombomben und Stealthbomber mit 15000km Reichweite, ja dann hätten sie gewonnen.

Hier sprach auch jemand von zweit- und drittklassigem Equipment. Hab ich irgendwas bei der USN verpasst? Sieht mir bei Schiffen und Flugzeugen alles andere danach aus.

Was mir hier aufgefallen ist:
Die eine Seite:
Japan macht so weiter wie bisher, selbst mit Gück für Japan bei Midway ändert sich nicht so arg viel.
Die andere:
Entwickelt im Moment gerade den MA-Plan für Japan.  :-D
Und hofft das die USA zu einem Frieden bereit ist bevor man Verliert obwahl man alles richtig gemacht hat und das Glück auf der eigenen Seite war.

Aber es ist halt ein was wäre wenn.....

@Lutscha:
Das mit dem drittklassigem Material bezog sich auf ein Zitat von einem Amerikaner (Armee).
Das die US Mariene drittklassiges Material hat glaubt hier wohl keiner. (glaub ich mal)

Johannes

@Lutscha,

realitätsfremd oder nicht, dieser Theorie folgten die Japaner. Und ich weiss nicht, wie man bei der amerikanischen Bevölkerung reagiert hätte, wenn ständig nur Niederlagen eingesteckt werden müssten. Irgendwann wäre genug gewesen, der Punkt erreicht, bei dem "Stopp" gerufen worden wäre. Genau auf diesen Punkt wollten die Japaner hinaus. Wie weit dieser Punkt entfernt gewesen wäre, bleibt außen vor. Und ob Japan bis zu diesem Punkt durchgehalten hätte, auf jeden Fall/wahrscheinlich/möglich/vielleicht/bestimmt nicht/nie und nimmer.

Das Zitat bezog sich bei mir jetzt darauf, dass bspw. Maschinen wie die Hellcat oder Corsair ect. wohl erst später zum Einsatz gekommen wäre, wenn die Verluste bei den Truppen zu hoch gewesen wären. Lieber "Wildcats" in ausreichender Menge produzieren als Umstellung auf "Hellcat" und die Truppe erhält einige Zeit kein Material. Unter dieser Annahme wäre die technische Überlegenheit auch erst später eingetreten.

@Wölfchen,

genau das glaube ich auch. Es wird ganz einfach angenommen, dass die Ereignisse im Anschluss an Midway - ob gewonnen oder verloren - auf jeden Fall stattgefunden hätten. Das aber vollkommen andere Umstände herauskommen könnten, wird einfach ignoriert. Sicher greift die USN mit Trägern an, die vorher bereits versenkt wurden. Sicher erhalten die amerikanischen Piloten massenhaft Erfahrung, obwohl sie bereits abgeschossen oder mit den Trägern versenkt wurden. Sicher haben amerikanische U-Boote die gleichen Versenkungszahlen, auch wenn sie mit in gefährlicheren Gebieten arbeiten müssen und ein Begleitschutzsystem existieren würde. Sicher werden genau die gleichen Schiffe gebaut/umgebaut, obwohl diese nicht unbedingt nötig ist. Midway ist nämlich nicht der überall genannte Wendepunkt im Pazifikkrieg. Ob die Trägerangriffsgruppe existierte oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle.

Entschuldigung, aber so spitz musste ich das mal ausdrücken. :-P Aber es hätte anders kommen können. Und dieses "anders" hätte den Krieg wohl um ein, vielleicht zwei Jahre verlängern können.

@Dominik

Hatte Japan die Verteidigungsperimeters schon vor Pearl bis Midway geplant? Oder erst nach dem Doolittle Raid?

Don´t Panic

Der Verteidigungsperimeter stellte die 2. Phase im Gesamtkonzept der Kriegsführung dar, also bereits vor Kriegsbeginn.

1. Phase: Sicherung der südlichen Rohstoffgebiete
2. Phase: Fertigstellung des Perimeters.

Der Perimeter sollte (ursprünglich) aus Hauptinseln - Midway (12/41 beschossen durch 2 DD) - Wake (12/41) - Guam (12/41) - Neu Guinea (02/42) - Sumatra (02/42) - Java (03/42) - Malaya (02/42) bestehen. Als Erweiterung wurden später Alleuten und Solomonen hinzugefügt. Midway selbst war aber von Anfang an in der Planung enthalten. Man erhoffte sich halt, die USN von den Rohstoffgebieten (Borneo, Philippinen, usw) fernzuhalten, um sich wieder China zuwenden zu können.

Problematisch wurde es erst, als die Operationen zu gut verliefen. Für die erste Phase war ein halbes Jahr kalkuliert worden, nach etwa der Hälfte war es erreicht. Rückschläge gab es nur bei der Schlacht im Korallenmeer im Mai 1942 (CV beschädigt, CV ohne Flugzeuge, CVL versenkt). Ansonsten betrugen die Verluste bis zu diesem Zeitpunkt nur 3 Zerstörer (2 bei Wake und einer bei Mili) und 2 Patrouillenboote (ex. Zerstörer 2. Klasse - beide bei Wake). Angestachelt durch diese überraschenden Erfolge sollte nach Midway mit erfolgreicher Entscheidungsschlacht vielleicht!!! noch FI (Fidschi - Samoa) erfolgen. Hierfür sollten die Solomonen besetzt werden.

Midway selbst wurde zwar nach dem Doolittle-Raid als Ausgangsbasis der Bomber in Betracht gezogen (obwohl weit außerhalb der Reichweite amerikanischer Mittelstreckenbomber). Allerdings kam man nicht auf den Gedanken, dass die USA hierfür Träger eingesetzt hatten. Vorgezogen wurde die Operation MI dadurch jedenfalls nicht. Im April/Mai wurden alle Einheiten überholt und zusammengezogen. Da man mit keiner Anwesenheit feindlicher Träger (ein weiterer war ja im Korallenmeer versenkt worden - die Yorktown ;)) rechnete, schien man Zuikaku/Shokaku nicht zu benötigen.

Auf dem Papier war der Ausgang ja auch klar. Der Operationsplan, die spätere Durchführung und pures Glück der Amerikaner entschieden dann den wahren Ausgang.

Erstmal vielen Dank für diese Zusammenfassung Dominik.

Warum aber hatte man Midway nicht dann schon wärend des Pearl Harbor Raids besetzt? Wäre dies nicht durch den Überaschungsmoment viel billiger geworden?

Don´t Panic

@Dominik,

das die USA ständig verlieren würden, kann nicht angenommen werden. Yamamoto war nicht unbegründet ein Gegner des Krieges gegen die USA.

Zum Grundplan mal folgendes aus Hyperwar:

The Basic Plan for the Greater East Asia War

The Basic Plan as formulated by the Japanese and placed into effect in December 1941, consisted of the following three phases:

I. The seizure of the Southern Areas which are rich in resources; the attack on the United States Fleet in Hawaii, and the seizure of strategic areas and positions for the establishment of a perimeter for the defense of the Southern Resources Area and the Japanese Mainland. The area to be seized was that within the line which joins the Kuriles, Marshalls (including Wake), Bismarcks, Timor, Java, Sumatra, Malaya and Burma.
II. Consolidation and strengthening of the defensive perimeter.
III. The interception and destruction of any attacking strength which might threaten the defensive perimeter or the vital areas within the perimeter. Concurrently with intercept operations the activation of plans to destroy the United States will to fight.

By the successful accomplishment of the three phases of this plan the Japanese hoped to attain the goal of this war, making Japan self-sufficient.
Upon the successful completion of the first phase, and influenced by the unexpected ease with which their initial operations were carried out, the activation of the second phase was delayed and plans were formulated for further expansion.
These expansion plans were for the purpose of extending Japanese control of the Pacific and provided for the following:


The capture of Port Moresby in order to strengthen the defenses of New Guinea and the Bismarcks.
The capture of Midway in order to strengthen the defenses of the Central Pacific and to force a decisive engagement with the United States Fleet.
The invasion of the Western Aleutians in order to reinforce the defenses of the Northern Area.
The seizure of New Caledonia, Fiji and Samoa in order to cut lines of communication between the United States and Australia. This latter step was contingent on the successful completion of the others and was scheduled to be activated subsequent to the capture of Midway.
Upon completion of these expansion operations, the consolidation of position was to be completed as follows:


The Northern Area, June 1942.
The Solomons and Eastern New Guinea Area, November 1942.
The Southern Areas, January 1943.
General consolidation of all occupied areas, March 1943.

Supporting Plans

In support of the basic plan, plans were formulated for the conduct of the following operations:

Raids on advanced Allied bases.-- These operations were for the purpose of preventing the strengthening of Allied positions as operational bases.
Air raid on Port Darwin. This was carried out on 19 February 1942.
Air raid on Ceylon. Raids by carrier forces were carried out on 4 and 13 April 1942.
Air raids on Hawaii. These were to be conducted by seaplanes refueling from submarines at French Frigate Shoals and if possible by land based planes operating from Midway subsequent to its capture.
Raids on Diego Suarez and Sidney by midget submarines. These were carried out on 31 May 1942.
Every effort was to be made and every opportunity seized to reduce Allied air and surface strength by raiding tactics.

Operations Against Allied Lines of Communication.-- The Japanese expected to accomplish much through the use of German submarine blockade tactics, and plans were made to employ such tactics in teh Pacific and Indian Oceans. Carrier and land based aircraft were to be employed when ever possible against lines of communication. They also planned to operate auxiliary cruisers in teh Southern Pacific and East Indian oceans at the outbreak of the war.
Operations for the Protection of Japanese Lines of Communication.-- Until about the end of 1942 shipping losses were comparatively light and no comprehensive plans for the protection of shipping were in effect. With the sudden rise in shipping losses the following countermeasures were taken to protect their lines of communications:
Convoy operations were organized and a system of shipping control established.
Surface escort units were orgd and additional escort vessels provided.
Antisubmarine patrols were activated and search and reconnaissance operations incre. A refuge policy for shipping was established.
Small type vessels were employed for transportation in advanced areas.
Development of improved antisubmarine weapons and the training of personnel in antisubmarine warfare were undertaken.
Air Defense Operations in teh Home Islands.-- Although this was an Army responsibility, the Japanese Navy acted in as assisting capacity. Air defense plans provided for the following:

Employment of concentration in the use of intercept fighters.
Installation of antiaircraft batteries in the vicinity of metropolitan and industrial areas.

Installation of radar at strategic points.
Stationing of patrol vessels to the east and south of the Home Islands.
Improvement of fighter performance; research toward development of improved types.
Measures for the dispersal and removal to underground installations of industrial activities, and the evacuation of industrial areas.
Strenghtening of air defense organizations.


Also scheint Midway nicht in Grundplan enthalten zu sein. Darauf bezieht sich die Kritik von japanischer Seite. Man ist zu schnell vorwärts gekommen und hat noch mehr haben wollen. Dabei hat man die Defensiv-Maßnahmen, die im Supportplan festgelegt waren, nicht durchgeführt. Schaut man sich den Verlauf des Krieges an, sind das genau die Fehler, die den Japanern das Genick gebrochen haben.
Um mal Parallelen zu setzen. Wie waren die Empfehlungen von von Manstein an der Ostfront? Aufbau einer verkürzten, starken Verteidigung, operieren auf der inneren Linie, schlagen aus der Nachhand, bewegliche Kriegsführung, Raids. Ein anderer wußte es besser, Ergebnis bekannt.

@Spee:

in deinem Text sind genau die Punkte erhalten, die wir aus logischer Sicht vorgeschlagen haben: Port Moresby, Fiji, Samoa, und Raids, Raids und nochmal Raids.


Ab dem Punkt, wo die Japaner in die Deffensive übergehen, können sie schon gleich einpacken. Ich würde die Flotte eher in Raids verheizen, als sie in Yokosuka an der Pier verrosten zu lassen, während sie auf eine günstige Situation für einen Gegenschlag warten...
Raids sollten doch eine grössere Chance auf Erfolg haben, als rumsitzen und warten.  :wink:

Aber nehmen wir mal an, dass die Japaner nach Midway oder Korallenmeer zwei (Juni-August 1942) in die Deffensive übergehen. Was würde die Amerikaner daran hindern, erst Ende 1943 wieder aktiv zu werden? Welche Chance hätte die Kido Butai gegen 8 Independence und 5 Essex?
Dann eher dieses Jahr nutzen, und versuchen, die neuen Träger einen nach dem anderen zu stellen.

mfg

alex

@Huszar,

du mußt den Text schon richtig lesen.
Der Grundplan sah kein Fiji, Midway usw. vor. Einnahme der Gebiete im Grundplan und Ausbau der Verteidigung dieser Gebiete. Mit dem 2.Plan hat man sich übernommen, die eigenen begrenzten Kräfte überspannt und noch weiter zersplittert.
Auch trotz der bei Midway für die Amerikaner erfolgreichen Schlacht blieben sie defensiv. Sie haben erst ihre Verteidigungspositionen verstärkt und haben dann aus einer sicheren Defensive angegriffen. Ergo, hätten die Japaner Midway gewonnen, wären die Amerikaner noch länger defensiv geblieben, bis sie ihre Offensivkräfte auf ausreichendem Niveau haben. Für die Japaner wäre ein Stop und die Konsolidierung wichtig gewesen. Danach aus einer guten Defensivposition agieren. So war auch der Grundplan, der aber wegen zuviel "Futter" verändert wurde.
Haben sich die Japaner am Anfang vollgefressen, haben sie sich danach überfressen.
Btw, gerade Fiji usw. hätte die Möglichkeit für viele "Henderson Fields" für die Amerikaner geboten. Wer versichert den, daß die japanischen Träger dort nicht Opfer der landgestützen Flugzeuge werden?
Grundsätzlich erinnert mich das zu weite Vorgehen an den Herrn mit dem Topfkratzer unter der Nase und die Operation "Taifun". Kräfte überspannt, statt defensive Position ausbauen angreifen und dann wundern, daß das in die Hose ging. Gewarnt haben genug, deutlich fähigere Leute dazu.

Wie können die Japaner eigentlich überall offensiv bleiben? Wo kommt das Öl auf einmal her und Verluste scheint es bei den Raids ja auch nicht zu geben. Wenn sie auch nur einen etwas befestigten Stützpunkt angreifen, wirds Verluste geben, noch einmal wird das eigene Radar wohl kaum ignoriert.

Warum sollten die Amis auch brav ihre Träger einzeln verheizen, wenns vorher Klatschen gab? Ist ja wie bei Yamamotos Plänen, der ging auch immer davon aus, dass der Gegner macht, was er sich vorstellt.

@spee:

Ich hab den Text richtig gelesen. Im Sommer 1942 (und wenn ich mich ab anfang des Threads nicht verlesen habe, ist diese Zeitspanne für unsere Überlegungen) WAREN die angesprochenen GEbiete im Gespräch, bzw wurden teilweise durchgeführt, bzw standen kurz vor der Durchführung.
Ich pers. kann keinen Grund sehen, weshalb sich die Japaner trotz einer gewonnenen Schlacht hätten anders verhalten sollen, als in der Realität, trotz einer verlorenen Schlacht.

Es gibt höchstwahrscheinlich eine einleuchtende, logische Erklärung, weshlab sie nicht erneut gegen PM vorgegangen wären  - obwohl sie in der REalität das gemacht, und inkl Guadalcanal 2,5 Divisionen verbraten haben -, weshalb sie keinen zweiten Raid in den Indischen Ozean durchgeführt hätten - obwohl in der Realität eine ansehliche Flotte bereit stand, und der raid lediglich wegen Guadalcanal abgeblasen wurde.

Des weiteren sehe ich keinen Grund (bzw keine Möglichkeit), wie die Amerikaner nach Midway hatten offensiv werden sollen. Eine Flotte gegen die Japaner schicken bedeutet noch lange nicht, dass die amerikaner offensiv werden! (in diesem Sinne wäre Java-See, Korallenmeer, und Midway eine Offensive gewesen. Waren aber nicht, es waren Deffensivoperationen  :wink:)

ZitatAuch trotz der bei Midway für die Amerikaner erfolgreichen Schlacht blieben sie defensiv. Sie haben erst ihre Verteidigungspositionen verstärkt und haben dann aus einer sicheren Defensive angegriffen.

ach neee.... Ok, wenn du diesen einen Monat zwischen Midway und Guadalcanal so nennen möchtest...

mfg

alex

PS:
@Lutscha:
ach man... Liest du die Beiträge übrigens, oder tippst du nur schnell was ein?
nochmals langsam zum Mitlesen und verstehen:
1, Obwohl nach deiner Meinung Japan zu diesem Zeitpunkt kein Öl mehr hatte, WURDE die restliche Flotte monatelang in den Solomonen eingesetzt, stand im Dauereinsatz. Wahrscheinlich segelten die Schlachtschiffe aber...
2, ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand behauptete, die Japaner würden keine Verluste erlieden. Im Gegenteil: ein Träger wurde nach Midway in die Werft geschickt, ein weiterer wegen Fliegermangel einige Zeit nicht eingesetzt. Im Korallenmeer zwei wurde Zuiho versenkt, ein weiterer Träger ging in die Werft. (Kreuzer und Zerstörer jetzt nicht aufgelistet). Anscheinend bedeuten "Verluste" für dich aber die komplette extermination einer ganzen Flotte...

Hmmm... Im Korallenmeer wurden zwei Träger eingesetz, obwohl es vorher nur Klatsche gab, und bei Midway drei, obwohl es vorher nur Klatsche gab. Es sollte doch legitim sein, anzunehmen, dass im Korallenmeer 2 die restlichen Träger auch eingesetzt werden, obwohl es vorher nur Klatsche gab.
Danach ist es für einige Zeit ruhig, es gibt keine Träger, die trotz Klatsche eingesetzt werden könnten. Frühestens März-Mai 1943, wenn Essex, Lex II und Independence einsatzbereit sind. (oder wenn wir annehmen, dass ein Schad-Träger ab Januar wieder einsatzbereit ist, etwa im Februar-März)


mfg
alex

Zitat von: Spee am 14 Januar 2007, 11:35:27
...
Auch trotz der bei Midway für die Amerikaner erfolgreichen Schlacht blieben sie defensiv. Sie haben erst ihre Verteidigungspositionen verstärkt und haben dann aus einer sicheren Defensive angegriffen. Ergo, hätten die Japaner Midway gewonnen, wären die Amerikaner noch länger defensiv geblieben, bis sie ihre Offensivkräfte auf ausreichendem Niveau haben. ...

Genau diesem Punkt versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären. Natürlich kann man auch sagen, dass Japan weiter offensiv geblieben wäre und sich dabei völlig verausgabt hätte. Selbst mit wenigen Verlusten bei der Einnahme von Neukaledoien, Fidschi, Samoa usw wären diese Posten nicht zu halten gewesen. Im Gegenteil, ein Halten hätte den Amerikanern Gelegenheit gegeben, zumindest eine örtliche Überlegenheit aufzubauen. Nur glaube ich, dass selbst die völlig siegestrunkenen Japaner ein Quäntchen Restverstand verfügen, um dies auch einzusehen.

@Lutscha,

sie können eben nicht offensiv bleiben! Darin unterscheidet sich ja Alex's von meiner Meinung. Im Anschluss an ein Midway würde ein zweiter Versuch folgen, Moresby einzunehmen, um im Süden langsam für Ruhe zu sorgen. Später würden nur noch Raids erfolgen - mit Sicherheit gegen Pearl Harbor, aber auch die Solomonen hinunter, um die Versorgung Australiens zu erschweren. Aber halt nur mit einer erweiterten Kido Butai: 6 Träger, 2 Schlachtschiffe (die Solomonen hinunter vielleicht noch die beiden anderen Kongos), 6 Schwere Kreuzer (Tones + Mogamis), eine Zerstörerflottille zzgl. Versorgungsverband. Mit diesem Verband würde sich bis 1943 immer eine Überlegenheit mit amerikanischen Schiffsverbänden erzielen. Alle anderen Einheiten wären mehr oder weniger inaktiv und auf Singapur, Manila, Rabaul und Hashirajima verteilt.

@Alex,

es unterscheidet sich aber geringfügig, ob Du örtlich begrenzt die Flotte (und hier vorrangig Zerstörer und leichte Kreuzer) einsetzt oder ob du alle ein, zwei Monate einen Raid mit kompletten Kampfgruppen durchführen willst - und dass noch auf zwei Ozeane verteilt. Insofern kann ich Lutscha da schon verstehen, wenn er fehlendes Öl sieht.

I. The seizure of the Southern Areas which are rich in resources; the attack on the United States Fleet in Hawaii, and the seizure of strategic areas and positions for the establishment of a perimeter for the defense of the Southern Resources Area and the Japanese Mainland. The area to be seized was that within the line which joins the Kuriles, Marshalls (including Wake), Bismarcks, Timor, Java, Sumatra, Malaya and Burma.
II. Consolidation and strengthening of the defensive perimeter.
III. The interception and destruction of any attacking strength which might threaten the defensive perimeter or the vital areas within the perimeter. Concurrently with intercept operations the activation of plans to destroy the United States will to fight.

Was steht da?
Steht da etwas von Midway, Salomonen etc.?
Jeder weitere Schritt führte zu einem Überspannen der eigenen Kräfte. Da das der Grundplan war, sollte er sorgfältig ausgearbeitet sein.
Alle Defensivmaßnahmen wurden nicht durchgeführt, was letztendlich die Niederlage einläutete.
Guadalcanal hat sich erst im Laufe der Zeit zu besagter Schlacht entwickelt.

The Guadalcanal Campaign, the first amphibious offensive operation to be launched by the United States in World War II, was undertaken by the United States Navy and Marine Corps in August, 1942, just eight months after the Japanese had struck their initial blow at Pearl Harbor. The objective of this campaign, which was set in motion on short notice with the most limited means, was the initial step in a program designed to safeguard our imperiled lines of communication to Australia and New Zealand, which were in turn vital to the success of future operations projected in the South and Southwest Pacific theaters.

Sichern, nicht offensiv werden!

EDIT:

@Dominik,

jep. Ausbau der Verteidigung, nicht permanentes Vorstoßen bis zum "geht nicht mehr"!

Zitat von: Huszar am 14 Januar 2007, 11:57:18
Hmmm... Im Korallenmeer wurden zwei Träger eingesetz, obwohl es vorher nur Klatsche gab, und bei Midway drei, obwohl es vorher nur Klatsche gab. Es sollte doch legitim sein, anzunehmen, dass im Korallenmeer 2 die restlichen Träger auch eingesetzt werden, obwohl es vorher nur Klatsche gab.

Was ist das denn für eine Schlussfolgerung? Wo hatten die Amis vor dem Korallenmeer Träger verloren? Vor Midway hiess es 1 CV vs 1 CVL, kein Grund sich zu verstecken. Verliert man jetzt wieder massiv, wird man sich nicht ohne vorherige Aufrüstung einer Übermacht stellen wollen. Wenn man dumm ist allerdings doch.

Was überhaupt nicht bedacht wird, ist, dass die Kido Butai ein Glaskinn hatte, verloren die Japaner jemals durch schlechte Aufklärung die Initiative, wars das aufgrund schlechter Doktrin und Schadenskontrolle für sie. Aber das ist ja scheinbar alles undenkbar.

Komisch auch, dass Japan während der Salomonen Ölprobleme hatte, die es scheinbar aber trotz erhöhtem Bedarfs für ihre angenommenen Offensiven wieder nicht gibt... Ja, wo waren die Schlachtschiffe eigentlich? Oder wurden mehr als Kirishima ud Hiei eingesetzt?

Und unterlasse mal diese Überheblichkeit.

@Dominik:
Bis auf Neu-Kaledonien hab ich alle anderen Landungen bereits in die Tonne getreten. Neu-Kaledonien sehe ich aber immernoch fast als zwingend an, weil a, dadurch der Nachschub nach Australien erschwert wird, und b, der US-Stützpunkt vor der eigenen Nase (Nouméa) ausgeschlatet wir.

Öl:
anscheind war genug vorhanden, um nach Midway die meisten Kreuzer und Zerstörer in den Westen zu verlegen (wegen dem geplantem Raid), im august sie wieder zurück nach Truk zu holen, und sie dann Monate lang standig einzusetzen.
Beispiel BatDiv 11:
- 16.08 aus Yokosuka, 20-23.08 Nachtanken auf See, 24.08 Schlacht in den östlichen Solomonen, 30.08 an Truk
- 10.09 aus Truk, dampfen in der gegend der Solomonen rum, 23.09 an Truk
- 11.10 aus Truk, dampfen in der Gegend der Solomonen rum, 26.10 Schlacht bei Santa Cruz, 30.10 ein Truk
- 09.11 aus Truk, 13./14.11 Hiei sinkt, 15.11. Kirishima sinkt, reste 20.11 Rabaul und Truk ein.

Wie gesagt, für mich sieht es sehr danach aus, als ob genügend Öl vorhanden war, um jeden Monat eine grössere Flotte für zwei-drei Wochen rauszuschicken. Kreuzer und Zerstörer-einsätze direkt bei Guadalcanal nicht mitgerechnet...

Dem gegenüber steht unsere Theorie mit alle 1,5-2 Monate ein grösserer Raid mit mehreren Schiffen.Würde doch sagen, dass diese Raids im Endeffekt weniger Öl verbrauchen würden, als kleinere, aber dauernde Einsätze.

mfg

alex

@Lutscha:
alle vier Kongos wurden eingesetzt, daneben der Grossteil der schweren Kreuzer, einige leichte Kreuzer, und massig Zerstörer. Auch ja, und praktisch alle verfügbaren Träger.

btw: wenn du Korallenmeer nicht als Klatsche auffasst, wäre Midway die Erste, keine Serie also...

Insofern du deine Überhäblichkeit lässt, lasse ich auch meinen.


EDIT:
es scheint tatsächlich der Fall zu sein, dass ein Teil der Beiträge auf folgendes hinausläuft:
- die Amerikaner haben keine Probleme praktisch ohne Träger Piloten auszubilden, die Japaner mit genügend Träger schon
- die Amerikaner haben keine Probleme immer und überall Veteranen ins Feld zu schicken, die Japaner können aber nie und nirgends Veteranen einsätzen
- die Amerikaner haben ab Mitte/Ende 1942 keine Probleme, ohne Nachtankemöglichkeit auf Midway und in den Solomonen die riesigen Versenkungszahlen von Mitte/Ende 1943 zu produzieren.
- die Japaner haben Probleme, Mitte/Ende 1942-Anfang/Mitte 1943 genügend Öl bereitzustellen, um alle 1,5-2 Monate grössere Raids durchzuführen, obwohl sie genügend Öl bereitstellen konnten, um in den Solomonen dauernd aktiv zu sein
- die Amerikaner haben keine Probleme, immer und überall jedes jap. Schiff zu versenken, die Japaner sind aber ausser Stande überhaupt US-Schiffe auf Tiefe zu schicken
- die Amerikaner haben keine Probleme, den kompletten Pazifischen Raum (inkl. Australien, Pearl, usw) aufzugeben, sie kommen ja Mitte 1943 mit massenweise Veteranen zurück, und schlagen die Japaner in einer Stunde zusammen.

Sorry Leute, zwar ein bissl zynisch, und (teilweise!) übertrieben.... (das "aber" verkneife ich mir jetzt...)

mfg

alex

Fakten:

Die amerikanische U-Boot-Flotte besaß 1941 112 U-Boote, es kamen 203 im Krieg dazu, die Verluste beliefen sich auf 45 im Pazifik. Das heißt, die Amerikaner haben durchschnittlich 1 U-Boot im Monat verloren. Würde ich nicht gerade als Hinweis auf eine effektive japanische U-Abwehr sehen. Im gleichen Zeitraum versenkten amerikanische U-Boote 201 japanische Kriegsschiffe sowie 1079 Transportschiffe.

Midway war nur eine Tankstation, aber schon die "Salmon/Sargo"-Boote konnten 10.000sm bei 10kn, die späteren "Balao's" 12.000sm bei 10kn zurücklegen. Dazu kamen die Stützpunkte Palmyra und Johnston, die wesentlich günstiger für Angriffe im Südsee-Bereich lagen. Wieso sollte Midway diese Wichtigkeit für die U-Boote haben?

Die Pilotenausbildung erfolgte nicht auf den Trägern, sondern auf den Great Lakes auf USS "Wolverine" und USS "Sable".
Dazu kamen Geleitträger, von denen die Amerikaner Dutzende im Jahr gebaut haben (bis Ende 1942 allein 15).
Die Amerikaner hatten kein Problem, jederzeit ausreichend Piloten auszubilden!

Wer spricht davon, daß die Amerikaner überall Veteranen hinschicken? Dummerweise nahmen die aber bei den Amerikanern ständig zu, bei den Japanern umgekehrt.
Wo geben die Amerikaner Australien auf, wo Pearl Harbor? Das sind nicht die Dinge, über die wir hier sprechen! Es geht um Inseln wie Neue Hebriden usw. Die sind nicht entscheidend.

Btw, Yamamoto wollte nach einer gewonnenen Midway-Schlacht die japanische Regierung unter Druck setzen, den Amerikanern ein Ende des Krieges anzubieten. Warum wohl?

Hallo,

ich habe das jetzt eine ganze Weile aufmerksam gelesen, eine wirklich interessante Diskussion. Der Hinweis auf Yamamoto schließt m.E. einen Kreis.
Zu keinem Zeitpunkt besaß wohl auf der japanischen Seite nach der Kriegseröffnung eine Strategie Vorrang, den Krieg über die "europäische Schiene" zum Patt zu führen, vielmehr sollte dieses Patt aus japanischer Sicht (isoliert) gegen die USA (Perimeter, Seeschlachten, strategische Defensive etc.) erreicht werden.

Selbst mit einem Erfolg bei Midway wäre das kaum erreichbar, es gäbe einen Zeitgewinn. So jedenfalls die bisherige Diskussion.
Wenn diese Einschätzung richtig ist, hätte die einzige Erfolgsaussicht in einem Kollaps von GB und der SU, also in der Isolierung der USA bestanden, ob nun ein realistischers Szenario oder nicht. Dafür wurde aber - speziell in Richtung auf GB - mit Ausnahme von anfang 1942, wenig getan, da die Sicht der Dinge eine andere war.

Grüße
Thomas

@Thomas,

ja, ein grundsätzlicher Fehler in der Strategie der Achse. Jeder hat getan, was er wollte. Gemeinsame Absprachen über Ziele, Zusammenarbeit usw. -> Fehlanzeige. Gelegentlich mal ein japanisches U-Boot in Lorient und der Stützpunkt in Penang waren eigentlich schon alle Berührungspunkte zwischen Deutschland und Japan. Jeder kämpfte für sich isoliert.
Dagegen stehen auf alliierter Seite neben massiver wirtschaftlicher Unterstützung z.B. D-Day und Operation "Bagration" oder das Vorziehen der sowjetischen Frühjahrsoffensive 1945 zur Entlastung der Briten und Amerikaner während der Ardennen-Offensive.

Zitat von: Spee am 14 Januar 2007, 13:51:50
Fakten:

Die amerikanische U-Boot-Flotte besaß 1941 112 U-Boote, es kamen 203 im Krieg dazu, die Verluste beliefen sich auf 45 im Pazifik. Das heißt, die Amerikaner haben durchschnittlich 1 U-Boot im Monat verloren. Würde ich nicht gerade als Hinweis auf eine effektive japanische U-Abwehr sehen. Im gleichen Zeitraum versenkten amerikanische U-Boote 201 japanische Kriegsschiffe sowie 1079 Transportschiffe.

@Spee

mal ne janz doofe Frage. Die Amis gehen doch auch zu Fuß aufs Klo oder irre ich da. Mit der Annahme des MA Midway verlaufes, hätten die Amis nicht erstmal ihre 3 verlustigen Träger so schnell wie möglich ersetzen müssen? Dabei aber zum einen wo anders Werftkapazitäten einsparen (U-Bootbau) zum andern Personal ersetzen müssen. Die dann erstmal aus anderen Einheiten der Flotte abgezogen werden müßten? Vielleicht auch von der U-Bootflotte?

Ich sehe auch nicht wie die Amis CVE´s als Ausbildungsverband einsetzen können, wenn alle 1,5- 2 Monate die IJN Raids mit ihren Trägern macht. Da würden dann wohl die CVE´s eingesetzt werden müssen. Also sowas wie vertauschte Rollen. Das was die IJN nach dem Realen MI mit ihren kleinen Trägern machen mußte müssen jetzt die Amis machen.



Don´t Panic

Die Frage ist doch eigentlich nur WANN die USA mehr gute Flugzeuge und Schiffeund mit gut ausgebildeter Besatzung hat.
Die haben sehr viel Trainingsmaschienen gehabt/gebaut, viel Platz zum Ausbilden, genug Sprit und erkannt das das ganze sehr wichtig ist.
Bei zehntausenden Ausgebildeten Piloten (auf dem Land, wärend des Krieges), wird man es doch schaffen ein paar auf Träger umzuschulen.

So stell ich mir das etwa vor:
1. Fliegen lernen
2. Fliegen mit Kampfflugzeugen
3. Landungen auf kurzer Landebahn mit Fanghaken
4. Und jetzt das ganze auf einem Träger.

U-Boote:
Ein paar Torpedos und den Sprit werden die schon nach Australien schiffen können.
Sooo viel schlucken jetzt U-Boote nicht (verglichen mit Kreuzern, Trägern.......).
Fährt man mit den Schiffen einen größeren Bogen und weiter südlich kommt man trotzdem nach Australien.
Zugegeben, weniger aber bei weitem nicht Null.
Bei den Produktionszahlen von Japanischen Handelsschiffen ist es nur eine Frage der Zeit.

Raids:
So nach und nach haben die USA immer mehr Flugies stationiert, die dann auch Radarunterstüzung haben. Wird also immer gefährlicher.
Ob es sinvoll ist noch einen 2 Angriff auf Pearl Habour zu starten?

Also, wie lange kann Japan durchhalten wenn sie vieles besser machen?
Wie lange haben die Staaten lust?
In Vietnam waren die auch eine ganze Zeit, ohne das vorher jemand ihre halbe Flotte geschrottet hat.
Im Irak sind die auch noch (auch schon eine zeit lang), glaube nicht das die so schnell zu einem Frieden bereit gewesen wären.

Johannes

@Q,

ich denke doch, daß die Amerikaner zu Fuß dahin gehen.
Warum sollten sie ihr Bauprogramm ändern? Das lief schon auf Hochtouren. Ersatz wäre 1943 gekommen.

CV (in Dienst)

1942

Essex (31.12.)

1943

Lexington (17.2.)
Yorktown (15.4.)
Bunker Hill (25.5.)
Intrepid (16.8.)
Wasp (24.11.)
Hornet (29.11.)

CVL

1943

Independence (14.1.)
Princeton (25.2.)
Belleau Wood (31.3.)
Cowpens (28.5.)
Monterey (17.6.)
Cabot (24.7.)
Langley (31.8.)
Bataan (17.11.)
San Jacinto (15.12.)

CVE

1943

Barnes (20.2.)
Block Island (8.3.)
Prince William (9.4.)
Breton (12.4.)
Croatan (28.4.)
Casablanca (8.7.)
Liscome Bay (7.8.)
Anzio (27.8.)
Corregidor (31.8.)
Mission Bay (13.9.)
Guadalcanal (25.9.)
Manila Bay (5.10.)
Natoma Bay (14.10.)
St. Lo (23.10.)
Tripoli (31.10.)
Wake Island (7.11.)
White Plains (15.11.)
Solomons (21.11.)
Kalinin Bay (27.11.)
Kasaan Bay (4.12.)
Fanshaw Bay (9.12.)
Kitkun Bay (15.12.)
Tulagi (21.12.)
Gambier Bay (28.12.)

dazu kamen 1943 für die Royal Navy

CVE

Hunter (9.1.)
Tracker (31.1.)
Fencer (25.3.)
Chaser (9.4.)
Searcher (7.4.)
Ravager (25.4.)
Striker (18.5.)
Emperor (31.5.)
Pusuer (14.6.)
Ameer (28.6.)
Begum (22.7.)
Atheling (30.7.)
Trumpeter (4.8.)
Empress (9.8.)
Slinger (11.8.)
Khedive (25.8.)
Nabob (7.9.)
Shah (27.9.)
Patroller (22.10.)
Premier (3.11.)
Ranee (8.11.)
Thane (19.11.)
Speaker (20.11.)
Queen (7.12.)
Ruler (20.12.)
Arbiter (31.12.)

Soweit mal nur die Klasse Träger. Für alle Einheiten waren Piloten und Flugzeuge vorhanden.

Schwere und mittlere Einheiten wie folgt:

BB

Iowa (22.2.)
New Jersey (23.5.)

CA

Baltimore (15.4.)
Boston (30.6.)
Canberrra (14.10.)
Quincy (15.12.)

CL

Birmingham (29.1.)
Mobile (24.3.)
Oakland (17.7.)
Biloxi (31.8.)
Houston (20.12.)
Reno (28.12.)

Soweit mal nur die schweren und mittleren Einheiten. Zerstörer usw. wäre mir zu lang zum listen.
Die Amerikaner hatten eben kein Problem, ausreichend Material und Mannschaften zur Verfügung zu stellen. U-Boot-Besatzungen auf Träger abstellen? Macht wenig Sinn und war auch nicht notwendig. Spätestens Ende 1943 wäre trotz der verlorenen Träger bei Midway die US-Navy mindestens ebenbürtig. Alles später, klare Überlegenheit der Amerikaner.
Bis dahin hätten (und haben) die Amerikaner halt mehr landgestützte Flugzeuge zum Einsatz gebracht. So war auch die Vorgabe von Admiral Nimitz.
Wer sagt denn, daß die amerikanischen Träger nicht so operieren, daß sie ständig unter landgestützter Luftsicherung operieren? In der Südsee gut möglich. Ein 2.Raid gegen Pearl Harbor könnte ebenfalls nur mit landgestützten Flugzeugen abgewehrt werden.
Für die Amerikaner galt doch die Devise, abwarten und halten. Spätestens 1944 waren sie deutlich stärker als die japanische Marine und dann konnten sie zuschlagen, was sie dann auch sehr eindrucksvoll getan haben.
Nochmal, Admiral Yamamoto wollte den Krieg nicht, weil er die Möglichkeiten der Amerikaner kannte.

Johannes,

mir stellt sich gar nicht die Frage, ob ein 2. Angriff auf Pearl Harbor sinnvoll ist. Vielmehr stellt sich mir die Frage, wie sinnvoll es ist, ihn nicht durchzuführen. Beim ersten Angriff wurde versäumt, die Treibstofftanks und die Reparatureinrichtungen zu zerstören. Dies muss nachgeholt werden, damit PH als Stützpunkt ausfällt und die USN auf die Ostküste zurückgedrängt wird. Dass hier diesmal mit Opfern zu rechnen ist, sollte klar sein. Allerdings sollte nach einem erfolgreichen Midway und der damit erfolgten Mattsetzung amerikanischer Träger die Gefahr deutlich minimiert sein. Von landgestützten US-Flugzeugen halte ich im Herbst 1942, nunja, nicht wirklich viel. Die ersten Lightnings und Thunderbolts, ok dass wird schwer. Ob die aber in Massen dort stioniert werden? Tatsächlich wurde auf den Solomonen zu diesem Zeitpunkt auch noch mit P-39/40 gekämpft. B-17/24 trafen während des gesamten Krieges keine Schiffe, fallen für mich weg. Bleiben A-20 und wenige B-25/26, nicht wirklich bekannt dafür, feindliche Großkampfschiffe erfolgreich anzugreifen.

@Spee:

dir wird sicherlich entgangen sein, dass wir über erschiedene Sachen reden:
- Dominik und ich sprechen von Juli 1942-Mitte 1943
- Du und Lutscha sprecht nur von Mitte 1943-1945.

mfg

alex

@Huszar,

ist mir nicht entgangen.
Du solltest Q's Frage lesen und das als meine Antwort sehen. Die Amerikaner haben sofort nach Kriegsbeginn ihre Kapazitäten erweitert und mit dem Ausbildungprogramm für Piloten etc. begonnen. Was 1943 in Dienst kam, wußte man 1942 schon und es wird den Amerikanern nicht 2 Wochen vor der Indienststellung eines Träger eingefallen sein, daß man noch Piloten braucht.
Daraus kann man folgern, daß ab Mitte 1942 immer genügend Piloten in der Ausbildung waren, also da keine Probleme entstehen können.

Bisher wurde immer wieder geschrieben, dass die Amerikaner Mitte /Ende 1943 zurückkommen werden - was wir auch nie bestritten haben - und sie die Japaner wie gehabt bis September 1945 schlagen werden, da diese nicht genügend Piloten haben - was wir allerdings bestritten haben.

Taiho und die Unryus waren schon eine gewisse Zeit in Bau, und "es wird den Japanern nicht 2 Wochen vor der Indienststellung eines Träger eingefallen sein, daß man noch Piloten braucht."  :wink:

Ja, die Amerikaner werden Mitte/Ende 1943 zurückkommen, nein, es wird kein Spaziergang, und nein, bis September 1945 werden es die Amerikaner nicht schaffen.

btw: WENN die amerikaner nach den ersten neuen Trägern (+Reparatur des 3. Midway-Trägers) einfallen würde, irgendwo einen Gegenschlag zu starten, oder auch nur grössere Raids, KÖNNTEN die Japaner wieder Träger versenken (und auch verlieren).
zB: Anfang Mai 1943: 2*Essex, 1-2*Independence und 1*Enterprise. 4-5 Träger vs 4-5 grosse (+unbekannte Zahl kleiner Träger).
Durchaus möglich, dass die neuen Träger irgendwo in einen Raid geraten, oder in ein Torpedo laufen.

Oder die Amerikaner warten bis Juli und haben 3*Essex + 3*Independence + Enterprise. 7 vs 4-5 (+kleine).

Oder August 1943, 4+ 5+1

Oder Dezember 1943, 5+8+1

Oder März 1944, 7+9+1

Oder August 1944, 11+9+1

Oder Februar 1945, 15+9+1

Oder sie warten auf die Atom-Träger in den 50ern/60ern.

Das die amerikaner Mitte/Ende 1943 zurückkommen andert rein garnix an der Tatsache, dass Juli 1942-Mitte/Ende 1943 die Japaner den Pazifik beherrschen, und tun und lassen können, was sie wollen.
Sei es die Besetzung von Port Moresby, Neu-Kaledonien, Fiji, Samoa, oder der Insel, wo tom Hanks gestrandet war, oder Raids in den Indischen Ozean, Fiji, Samoa, Pearl, oder was auch immer.

Bezüglich Palmyra, Johnston, Howland, Baker als U-Boot-Stützpunkt:
Bei Google Earth gibts so ne nette Funktion, Entfernungsmessung. Bis auf Palmyra sind alle Inseln lediglich ain kleiner Fleck...
Palmyra bis Philippinen ist 4500sm, bis Japan 4200 (Luftlinie!) - bei 8500-9000 sm An-Abfahrt (Luftlinie!), wie lange könnten die Boote patroullieren? (Btw: Japan ist aus Pearl näher)

mfg

alex

@Huszar,

ach, sie können alles besetzen wie sie wollen? Warum ging es dann schief?
Waren bei Port Moresby nach Korallensee noch in irgendeiner Weise Träger im Einsatz? Wo waren japanische oder amerikanische Träger bei Neu-Guinea?
Ach ja, Midway ist weiter weg, wenn man in die Südsee will. Dort und in den Marshalls haben die amerikanischen U-Boote erst operiert, nur im Herbst 1943 vor Japan. Wieso sollten sie zurückfahren? Sie konnten von Palmyra starten (war U-Boot-Stützpunkt!!) und dann nach Sydney, Melbourne oder Perth laufen. Genug Reichweite!! Die Amerikaner mußten nicht in den Ausgangsstützpunkt zurück.

ich sag nix mehr...

mfg

alex

Um mal etwas Spannung herauszunehmen...

Es stellt sich doch die Frage stellt, wann die USN wieder aktiv wird. Eine Kido Butai Ende 1942/Anfang 1943 sollte ein gut eingespieltes Team sein - und weiterhin aus 4-6 großen Trägern bestehen (ich unterstelle jetzt einen 2. PH-Raid und den Verlust von zwei Trägern). Egal, wieviele Raids diese Gruppe seit Midway unternommen haben oder nicht, für die Alliierten waren nur Niederlagen drin - PH 12/41, C 03/42, MI 06/42, Korallenmeer 2 (08/42). Gegen dieses Team wieder nur 3 Träger ab Februar/März 1943 einsetzen? Sollte man nicht annehmen, dass man wenigstens auf Gleichstand setzt, dass heisst auf "Yorktown II" wartet? Unter dieser Annahme wird die USN erst Mitte 1943 halbwegs aktiv, vorher sollten lediglich Nadelstiche bei gleichzeitigem Ausweichen vor der IJN in Frage kommen.

Die "Independence" sehe ich vorerst "nur" im erweiterten Konvoidienst in einer Deckungsgruppe, bei dem die Begleitträger unmittelbaren Schutz geben sollen.

Können wir uns hierauf einigen?

@Dominik,

natürlich bleibt die Kido Butai ein sehr schlagkräftiger Verband (in der Hoffnung, daß man das Pilotenproblem vernünftig löst!!).
In deinem Szenario beschreibst ist doch genau das, was die Amerikaner gemacht haben. Die ersten Angriffe über die maritime Seite erfolgten doch erst im November 1943 (Rabaul, Tarawa). Sie haben und hätten gewartet.
Und wer gibt die Garantie, daß die japanischen Träger nicht ab 1943 von amerikanischen U-Boote versenkt werden? Wie schwer werden die Verluste bei Pearl Harbor 2? Gerade wenn die japanischen Träger noch existieren, werden die Amerikaner die Verteidigung Pearl Harbors sehr ernst nehmen. Dabei können die Amerikaner auf ein besseres Frühwarnsystem zurückgreifen.
Es wird so oder so schwer für die Japaner und ab einem gewissen Punkt zur Niederlage führen.
Daran sind sie z.T. selbst schuld, da sie alle Defensivmaßnahmen, die sie vor Pearl Harbor als wichtig deklariert haben außer Acht gelassen haben.

natürlich wird es schwer für Japan, da sie den Krieg nicht gewinnen können. Einzig die vage Hoffnung, durch andauernde Schläge an der Moral der US-Bevölkerung zu kratzen und so zu einem Waffenstillstand zu kommen, bleibt. Vage, aber die einzige Möglichkeit.

Für PH 2 sehe ich zwei Möglichkeiten:

• 1. ähnliche Zusammensetzung der Kido Butai wie bei "Z", verstärkt durch die restlichen Kongo's und die 4 Mogami's
  Ziel wäre dann ein Hit-and-Run-Szenario
  
• 2. komplette Flotte stößt wieder in See ähnlich MI
  Ziel wäre dann eine weitere "Entscheidungsschlacht"

Die Verluste werden wohl bei je einem versenkten Träger und Kreuzer sowie je einem beschädigten Träger, Kreuzer und Schlachtschiff hinauslaufen. Lediglich die amerikanischen U-Boote sind für mich nicht kalkulierbar. Hat man auf US-Seite wieder das Glück, das Wasserknappheit herrscht wie bei MI?

@Dominik,

die Frage der Moral ist eine Sache. Frage dich, ob du als Amerikaner 1943 einen Frieden mit Japan geschlossen hättest? Aber in dem Wissen, daß du ab 1944 die materielle wie personelle Überlegenheit haben wirst. Ich denke nein, diese Option stand für die Amerikaner nicht.

Zu Pearl Harbor 2:
Wenn dann Option 1.
Wasserknappheit weniger. Aber das man nochmals die Radarortung falsch deutet, glaube ich nicht. Einen 2.Überraschungsschlag würde es in der Form nicht geben. Geht man von gleichen Bedingungen auf jeder Seite aus wird es ein harter Kampf, Ausgang ungewiss, schwere Verluste auf beiden Seiten aber sicher.

ZitatFrage dich, ob du als Amerikaner 1943 einen Frieden mit Japan geschlossen hättest? Aber in dem Wissen, daß du ab 1944 die materielle wie personelle Überlegenheit haben wirst.

Hätte die amerikanische Bevölkerung dieses Wissen gehabt? Und hätte sich eine Regierung einem Votum zur Beendigung des Krieges entgegenstellen können? Wie gesagt, auf diese vage Hoffnung konnte Japan nur hinarbeiten.

ZitatWenn dann Option 1.

Warum kommt nur Option 1 in Frage? Wenn Du weisst, dass der Gegner Dein Ziel mit allen verfügbaren Mitteln verteidigen wird und dazu alles verfügbare zusammenzieht - einschließlich der verbliebenen Träger und Schlachtschiffe? Wäre dies nicht eine weitere Gelegenheit, dem Gegner eine vernichtende Niederlage zu bereiten? Nach dem Motto: Gruppe I greift PH an, während Gruppe II nordöstlich auf Lauer liegt, um dann einzugreifen. Immer schön außerhalb der Reichweite landgestützter Jäger. So völlig dahergeholt sehe ich Option 2 gar nicht.

Mit Wasserknappheit spielte ich auf den Trick von Midway an. Ob solch ein Trick noch einmal funktionieren würde, so dass die USA Gelegenheit zu größeren Gegenmaßnahmen bekommen?

@Dominik,

das Wissen hätte man der Bevölkerung geben können, wenn nötig. Aber glaubst du ernsthaft, daß 1 Jahr nach Pearl Harbor irgendein Amerikaner einem Friedensschluß mit Japan zugestimmt hätte?

:-D , du Entscheidungsschlachtsucher!! Kommt mir japanisch vor.
Die ganze Flotte mitschleppen halte ich für problematisch. Es reduziert deine Geschwindigkeit gewaltig und ein solcher Aufmarsch wird schwer geheimzuhalten sein. Dann eher einen Trägerraid, der zwar Verluste bringt, aber auch die Hoffnung, Pearl Harbor zumindest teilweise für eine gewisse Zeit zu lähmen.

Wider besseren Wissen:

US-U-Boot-Erfolge gegen jap. Träger: (CVE, CVL, CV)

1942:
1942.09.28: Taiyo, leichte Schäden
1942.12.12: Ryuho, schwere Schäden

1943:
1943.06.10: Hiyo, schwere Schäden
1943.09.24: Taiyo, schwere Schäden
1943.11.05: Junyo, schwere Schäden
1943.12.04: Chuyo, versenkt

1944:
1944.01.19: Unyo, schwere Schäden
1944.06.19: Taiho und Shokaku, beide versenkt
1944.08.18: Taiyo, versenkt
1944.09.17: Unyo, versenkt
1944.11.17: Shinyo, versenkt
1944.11.29: Shinano, versenkt
1944.12.09: Junyo, schwere Schäden
1944.12.19: Unryu, versenkt

Es ist natürlich gut möglich, dass die Amerikaner Spinat zum Frühstück bekommen, und noch 1943 massenweise schwere Träger versenken können...


mfg

alex

Zitatdas Wissen hätte man der Bevölkerung geben können, wenn nötig. Aber glaubst du ernsthaft, daß 1 Jahr nach Pearl Harbor irgendein Amerikaner einem Friedensschluß mit Japan zugestimmt hätte?

Nicht nach einem Jahr, bei Leibe nicht. Aber irgendwann wäre die Moral unten - bestes Beispiel momentan Irak. Und hier haben sie anfangs gewonnen.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Japan so weit durchgehalten hätte. Ein amerikanischer Sieg, der der Bevölkerung ein bischen Aufwind geben würde, und der Krieg würde sofort ein halbes oder ganzes Jahr länger dauern. Nciht schaffbar für Japan.

Zitatdu Entscheidungsschlachtsucher!! Kommt mir japanisch vor.
Die ganze Flotte mitschleppen halte ich für problematisch. Es reduziert deine Geschwindigkeit gewaltig und ein solcher Aufmarsch wird schwer geheimzuhalten sein. Dann eher einen Trägerraid, der zwar Verluste bringt, aber auch die Hoffnung, Pearl Harbor zumindest teilweise für eine gewisse Zeit zu lähmen.

Entscheidungsschlachtsucher? Nein, ich versuche mich nur in die japanische Denkweise hineinzuversetzen und dort war diese Theorie nunmal an der Tagesordnung. Und PH nur einige Zeit zu lähmen reicht nicht, durch die Zerstörung der Depots und Reparaturanlagen muss es ausgeschaltet werden. Und bei Erfolg wäre dies wohl für gut ein Jahr möglich. Und ein ausgeschaltetes PH würde es der japanischen Marine leichter machen, länger durchzuhalten.

Zitat von: Dominik am 15 Januar 2007, 13:23:30
Entscheidungsschlachtsucher? Nein, ich versuche mich nur in die japanische Denkweise hineinzuversetzen und dort war diese Theorie nunmal an der Tagesordnung. Und PH nur einige Zeit zu lähmen reicht nicht, durch die Zerstörung der Depots und Reparaturanlagen muss es ausgeschaltet werden. Und bei Erfolg wäre dies wohl für gut ein Jahr möglich. Und ein ausgeschaltetes PH würde es der japanischen Marine leichter machen, länger durchzuhalten.

Hallo,

die japanischen Gedanken hat Togo im März und Mai 1942 gegenüber Deutschland geäußert.
Der Krieg wird nur gewonnen werden, wenn 1. GB geschlagen werden kann UND (sodann???) 2. die USA die Nutzlosigkeit der weiteren Fortführung des Krieges einsehen (die SU hatte er dabei wohl nicht auf der Rechnung, da ihm deutscherseits mitgeteilt wurde, das dieser Krieg 1942 siegreich beendet würde).

Kein Gedanke an eine Entscheidungsschlacht - die es wegen der US-Rüstung 1942 noch garnicht geben kann. Vielmehr, auch auf deutsches Drängen, Hinwendung gegen den Indischen Ozean nach Konsolidierung der Position im Pazifik, Prüfung von Aktionen gegen Ceylon und Madagaskar, Verstärkung des U-Boot-Krieges, auch wenn lt. Togo die Abschneidung bis Aden/Nordafrika das englische Mutterland noch nicht besiegen könnte.

Grüße
Thomas

Zitat von: Thomas am 15 Januar 2007, 13:53:04
Vielmehr, auch auf deutsches Drängen, Hinwendung gegen den Indischen Ozean nach Konsolidierung der Position im Pazifik, Prüfung von Aktionen gegen Ceylon und Madagaskar, Verstärkung des U-Boot-Krieges, auch wenn lt. Togo die Abschneidung bis Aden/Nordafrika das englische Mutterland noch nicht besiegen könnte.

das wäre auch meine Richtung gewesen! Juli 1942 wäre ideal um die Trägerflotte in Richtung Indien zu setzen, damit könnte man Birma und Ägypten vom Nachschub abschneiden. Was das für Rommel heissen würde braucht man nicht zu erwähnen. Eine Landung auf Ceylon um einen Flottenstützpunkt zu bekommen und so könnte man die Engländer dauerhaft abschnüren.

Zitat von: Hades am 15 Januar 2007, 14:50:46
Eine Landung auf Ceylon um einen Flottenstützpunkt zu bekommen und so könnte man die Engländer dauerhaft abschnüren.

Hallo Hades,
genau das wurde erwogen und verschoben, da man die Einwirkung englischer Flugzeuge befürchtete und das erst gemacht werden sollte, wenn man insgesamt ein Konzept und die Möglichkeiten hätte, gegen die englisch-indische Position im Ganzen anzugehen. Ansonsten wurde Rückschläge befürchtet.

Ich glaube, der Standpunkt von Togo stellt eine strategische Sicht dar, die sich wie folgt umschreiben läßt: die USA sind nicht zu schlagen, wenn man sie pattsetzen will, muss man GB schlagen, um die Isolierung zu erreichen. Anders: Die USA werden den Krieg bei selbst erlittenen (immer nur temporären, nie entscheidenden) Rückschlagen stets weiterführen. Der Krieg kann also für Japan "nicht im Pazifik beendet werden". Ob die Überlegung aufgegangen wäre, ist Spekulation. Ich finde sie zumindest plausibel.

Grüße
Thomas

Edit: Als Beispiel für die Wechselwirkungen im Commenwealth könnte auch die Rückführung zweier australischer Divisionen aus dem Mittleren Osten bzw. Nordafrika angesehen werden, obwohl die Lage dort nun im Mai42 nicht also berauschend war.

@Thomas:

Wie oftmals geschrieben, stand die jap. Flotte Anfang August 1942 bereit, den nächsten grösseren Raid in den Indischen Ozean durchzuführen. Etwa ein halbes Dutzend Kreuzer und 18 Zerstörer. Diese Streitmacht hätte sicherlich einige Auswirkungen auf England gehabt, vor allem, wenn wir in unserem alternativen Scenario annehmen, dass irgendwann Ende August-Mitte Oktober ein Raid MIT Trägern durchgeführt worden wäre, gefolgt von einer Landoffensive gegen Indien im Oktober/November.

Die angesprochenen aust. Divisionen gingen mW in der Masse nach Neu-Guinea inkl Port Moresby. (wo sie sich nach unserem Scenario befinden, und in der Masse vernichtet werden).

Die Frage sollte vielleicht nicht sein, wie lange die US-Bevölkerung kriegswillig ist, sondern wie lange England durchhalten kann. (bzw ob die USA danach auf eigene Verantwortung weitermachen will/kann)

btw: Indienststellung Wolverine 12.08.1942, Sable 08.03.1943. ooops...

mfg

alex

@Huszar,

The Japanese developed aviation as part of their fleet, and the operations of their carrier striking force from Pearl Harbor to Ceylon set the pattern of the Pacific war, but they failed to solve the defensive problem and this failure, with their limited recuperative abilities, nullified their whole war plan.

Japan

But the biggest problem with Japan's navy during the war was the lack of training. The number of hours that the naval pilots had in 1941 would never be achieved again during the war. While American pilots had several hundred hours in the air, Japanese pilots were limited by lack of fuel to some 50 hours before combat. The Japanese never had a sustained pilot training program to turn out large numbers of pilots.

USA

For example,from 1935 to 1940, only 1,800 (naval) aviation cadets had been trained. In 1941, the input jumped to 7,000 and, by the end of 1943, the rate soared to 20,000 per year — an increase of nearly 300 percent!

Wer hat genug Piloten ausgebildet und wer nicht? Wer hat ein Trainingsprogramm schon vor dem Krieg und wer nicht? Bei den Zahlen will doch keiner ernstlich behaupten, die Amerikaner hätte je ein Pilotenproblem bekommen.

Zitat von: Spee am 16 Januar 2007, 01:52:44
Wer hat genug Piloten ausgebildet und wer nicht? Wer hat ein Trainingsprogramm schon vor dem Krieg und wer nicht? Bei den Zahlen will doch keiner ernstlich behaupten, die Amerikaner hätte je ein Pilotenproblem bekommen.

Das steht ausser Frage, die Amerikaner konnte man nur drum beneiden, gilt aber auch für die Engländer (unter schwierigeren Bedingungen). Bei den Deutschen waren diese Mängel noch schwerwiegender (kriegsentscheidend) als die Torpedokriese oder Enigma o.ä.

Das Problem der Japaner und auch der Deutschen war, dass beide durch die Zeit limitiert waren. Die entscheidenden strategischen Siege mussten sehr schnell (spätestens 1943) kommen.  Nur eine fein koordinierte Operation der Achsenmächte im Mittelmeer (klotzen statt kleckern d.h. Malta + massig Luftwaffe für AK, Monty bekommt kaum Nachschub) und im indischen Ozean (Ceylon, Unterbindung des Nachschubs nach Ägypten und Birma) hatte Aussichten auf Erfolg.

Zitat von: Thomas am 15 Januar 2007, 15:03:31
Als Beispiel für die Wechselwirkungen im Commenwealth könnte auch die Rückführung zweier australischer Divisionen aus dem Mittleren Osten bzw. Nordafrika angesehen werden, obwohl die Lage dort nun im Mai42 nicht also berauschend war.

berauschend? katastrophal ist die richtige Bezeichnung :-D aber genauso war es auch im Pazifik und Australien war direkt bedroht.

Die (globale) Initiative lag bis Midway noch bei den Achsenmächten. So gesehen war die Midway-Niederlage nicht nur für die Japaner sondern auch für die Deutschen kriegsentscheidend.

@Lothar,

soweit sehr gut gedacht, aber Moskau nicht vergessen. War m.E. der gleiche Fehler wie Midway. In einer völlig unnötigen und von vielen Stabsoffizieren abgelehnten Offensive die besten Kräfte verloren, anstatt genau diese für die garantiert erfolgenden Gegenschläge zu schonen und aufzufrischen.

Zitat von: Spee am 16 Januar 2007, 09:58:14
soweit sehr gut gedacht, aber Moskau nicht vergessen. War m.E. der gleiche Fehler wie Midway.

nö  :-D
von der strategischen Bedeutung ist nicht mal Stalingrad mit Midway vergleichbar (für den Verlauf des Krieges). Wie man am Beispiel Charkov 1943 (v.Manstein) eindeutig nachweisbar (wenn man das so nennen darf) sieht, konnte die Wehrmacht immer noch die Initiative ergreifen und einen vorzüglichen Bewegungskrieg führen (wenn man sie gelassen hat), wo die Sowjets nicht die geringste Chance hätten einen entscheidenden Sieg zu landen. Entscheidend war der Westen (Grossbritanien), weil man im Osten immer noch Unentschieden "spielen" konnte.

Zitat von: Spee am 16 Januar 2007, 09:58:14
In einer völlig unnötigen und von vielen Stabsoffizieren abgelehnten Offensive die besten Kräfte verloren, anstatt genau diese für die garantiert erfolgenden Gegenschläge zu schonen und aufzufrischen.

Das ist auch meine Meinung.

Dann paßt es doch  :-D .
Weder Midway noch Moskau in der Form durchführen. Beide Operationen hatten einen Grundfehler, die Hoffnung durch ein Gewinnen der Schlacht den Gegner friedensbereit zu machen. Dem war in beiden Fällen nicht so! Weder die amerikanische noch die sowjetische Seite hätte den Krieg dadurch beendet.
Gerade von Manstein zeigt doch, daß man aus einer guten Defensivposition heraus sehr harte Gegenschläge verteilen kann, speziell Charkow. Japaner wie Deutsche haben Grundregeln der Kriegsführung mißachtet, die so zur Niederlage führen müssen. Napoleon führte sein exzellenten Schlachten in der Anfangsphase immer aus einer sicheren Defensive und oft so, daß der Gegner nicht genau wußte, wohin sein Schlag zielen wird. Moltke marschierte getrennt, aber immer so, daß alle Truppen greifbar waren. Damit konnte er nicht mit der gesamten Armee in eine Falle laufen und andererseits frei operieren, d.h. sein Ziel frei wählen.
Bei Midway (wie auch Moskau) war die Stoßrichtung klar und deutlich, auch für den Gegner. Damit kann sich der Gegner mit seiner Verteidigung entsprechend einrichten, wie auch geschehen. Das man dann die Träger ohne Schutz und gemeinsam auf einem Fleck lies, brachte das Desaster. Die Risiken bei einem Verlust der Schlacht waren höher als der mögliche Gewinn. Kein vernünftiges Vorgehen und die alte Spielerweisheit kann zum tragen: "Alles auf eine Karte gesetzt und verloren."

Zitat von: Hades am 16 Januar 2007, 10:33:48
Wie man am Beispiel Charkov 1943 (v.Manstein) eindeutig nachweisbar (wenn man das so nennen darf) sieht, konnte die Wehrmacht immer noch die Initiative ergreifen und einen vorzüglichen Bewegungskrieg führen (wenn man sie gelassen hat), wo die Sowjets nicht die geringste Chance hätten einen entscheidenden Sieg zu landen.

Hallo Hades

aber nur, wenn man auf einen Gegner trifft, der den Kulminationspunkt seines Angriffes überschreitet, und die "ausgemergelten" und geschwächten/reduzierten Angriffsverbände der RA vor sich hat. Das soll natürlich die operative Leistung des Gegenschlages nicht mindern, die ist sicher glänzend. Aber es stimmten auch die Bedingungen für Mansteins Erfolg, der m.E. überschätzt wird (nicht die Auswirkungen, sondern seine Durchführung).
Man könnte fast sagen, dass die RA im kleineren Massstab den Fehler der Wehrmacht vor Moskau wiederholt hat.

Aber das ist hier off-topic.

Grüße
Thomas

Die Monate zwischen Dezember 1941-Juni 1942 waren die schwärzesten in der Geschichte Englands - da sind wir uns doch einig, oder?
Die Situation begann sich erst im Oktober/November (El Al und Torch) zu entspannen, bis dahin stand mM alles noch auf der Kippe.

Und wir diskutieren ein solches Scenario, wo die Japaner weiter aktiv bleiben! Fakt ist, dass nach einem zweiten Korallenmeer die Amerikaner praktisch nichts gegen weitere japanische angriffe machen könnten, mein Kommentar bezüglich der Tom Hanks-Insel zielte darauf. Meinetwegen kann der Kaiser auf Yamato einsteigen, und eine Sight-Seeing-Tour auf der Osterinsel machen, die Amerikaner könnten so gut wie garnichts dagegen machen!

Die Japaner könnten auf die Idee kommen (oder sollte ich eher sagen: jemand in London könnte auf die Idee kommen, jemand in Tokio könnte auf die Idee kommen  :-D ) ein Regiment auf der York-Halbinsel zu landen, oder eine Division bei Darwin oder auf Fiji, oder zwei auf Ceylon, oder... Die USA und England könnten nichts dagegen machen! Es sei denn, sie ziehen Truppen von irgendwo ab. zB die 9.australische, 2.neu-seelandische und 4.indische von der Alemein-Front (bzw schicken sie erst gar nicht dorthin). Hätte ein solcher Abzug Auswirkungen auf den Wüstenkrieg?
Oder ein Raid im Indischem Ozean auf die restlichen Seefronten? (Und Russland?)

Wann kommt der Zeitpunkt, wenn die Briten eher auf einen Teil der Kolonien verzichten, um den REst zu behalten? Wie lange kann die USA auf sich alleine gestellt weitermachen?

mfg

alex

@Thomas,

guter Punkt!
Genau das ist die Analyse zu besagtem Offensiv-Denken. Irgendwann sind die Angriffsspitzen ausgelaugt und brauchen dringend eine Auffrischung. Diesen Fakt hat man aber auf Achsenseite sträflich mißachtet. Deshalb sind oben genannte Ausführungen, daß die Japaner überall landen können unsinnig, weil sie damit genau das tun, was sie nicht verkraften können, offensiv bleiben.
Wo ist der Sinn einer Besetzung Darwins? Der Nutzen, außer propagandistischer Art, ist NULL. Sie haben nicht die Mittel, um in Australien operieren zu können und die Besatzung wird früher oder später aufgerieben, ohne irgendetwas sinnvolles erreicht zu haben. So verheizt man seine sowieso sehr begrenzten Ressourcen für nichts.

komisch...

Mir kommt es vor als ob entweder
- ich mich nicht klar genug ausdrücke
- meine Posts nicht richtig gelesen werden
- meine Posts absichtilich missverstanden werden
- es auf der anderen Seite des Netzes ein Aufmerksamkeitsdeffizit herrschen würde

Soll ich ne Zeichnung machen????

Ich habe NICHT gesagt, dass die Japaner bei Darwin landen sollen, oder das der Kaiser einen Ausflug auf die Oster-Insel machen soll, WAS ich gesagt habe ist, dass jemand in London auf die Idee kommen könnte, dass jemand in Tokio auf die Idee kommen könnte, bei Darwin zu landen, die Tom Hanks-Insel zu besetzen, oder den Kaiser auf einen Ausflug auf die Oster-Insel zu schicken.

KONJUKTIV

Bitte belege mal den Gegenteil dieser Aussage:
Nach einem jap. Sieg bei Midway und Korallenmeer 2 können die USA und England die Japaner NICHT daran hindern, zu tun und zu lassen, was sie wollen.

Thomas, frag mal den anderen Thomas, was er davon hält, 1942 an der Ostfront deffensiv zu bleiben! Die Situation in ist im Pazifik absolut identisch.

Die Japaner könnten nichts schlimmeres machen, als sich in die Deffensive begeben, und die USA und England in Ruhe zu lassen. Sie würden den beiden erlauben, ihre Flotte/Luftwaffe/Armee in Ruhe aufzubauen, und dann und dort zuschlagen, wann und wo sie wollen. Dass nennt man "Die Initiative aus der Hand geben"...

mfg

alex

Hallo,

vielleicht reden wir wirklich an diesem Punkt aneinander vorbei ... :?  :-D
Man könnte es doch nochmals zusammenfassen: Japan hat den Krieg im Pazifik begonnen, kann ihn aber nicht isoliert im Pazifik beenden.

Damit muss eine Strategie in den Vordergrund rücken, und das hat Togo gegenüber dem deutschen Botschafter prägnant zusammengefaßt, dass GB aus dem Krieg ausscheidet - die Vorbedingung des japanischen Erfolges (als Patt). Das Ausscheiden GBs kann aber nur Deutschland erzwingen, in Europa, im Atlantik, in Nordafrika, etc. Und hier hätte Japan, wenn man schon die Strategie erkannt hat, assistieren müssen.
Passiert ist aber nach den Gesprächen nichts mehr, weil sich die Lage nach Midway fundamental gedreht hat. Allein das Hinundher um Indien und die politischen Umsturzbewegungen. Da konferiert Ribbentrop, ob es Sinn machte, sich mit Gandhi einzulassen, etc.

Mich würde einmal die Ernsthaftigkeit der Absprachen interessieren - da gab es Versuche, eine ständige Flugverbindung nach Rangoon herzustellen über italienische oder deutsche Langstreceknflugzeuge. Japan hat von dem deutschen Vorschlag Abstand genommen, die SU zu überfliegen. Hat es dazu einen Probeversuch gegeben?  Diese Diskussion ist in den diplomatischen Akten geführt worden.
Eine sinnvolle Absprache hätte doch auch stets kurzfristig erfolgen müssen, um den Bündnispartner zu unterrichten. Solche Unterrichtungen, wie von Japan im Mai 1942 vorgenommen (7 US-BB versenkt, dazu eine Massen Kreuzer, DD, 6 Träger etc. ...) kann man in die Tonne treten.

Grüße
Thomas

@Huszar,

der Konjuktiv suggeriert, daß es möglich wäre. Ist es aber so nicht.
Zum Thema "Initiative aus der Hand geben" empfehle ich mal ein bischen Lesestoff. Isonzo-Schlachten oder z.B. Tarnow-Gorlice. Dort haben den Mittelmächte aus einer defensiven Position heraus angegriffen. Was hat den Briten an der Somme ihre Initiative gebracht? War die deutsche Offensive gegen Stalingrad sinnvoll? Hat Rommel El Alamein erfolgreich beendet?
Eine defensive Ausrichtung ist für einen personell wie materiell unterlegenen Gegner wohl die bessere Variante. Das man aus einer defensiven Position trotzdem Erfolge von entsprechender Tragweite erzielen kann, siehe die oben genannten Schlachten.

Zitat von: Thomas am 16 Januar 2007, 12:11:50
Japan hat den Krieg im Pazifik begonnen, kann ihn aber nicht isoliert im Pazifik beenden.

(Thomas, Du hast es auf den Punkt gebracht  :TU:))

...und ist dringend auf Zusammenarbeit mit Deutschland und Italien angewiesen und umgekehrt!

Zitat von: Spee am 16 Januar 2007, 12:24:39
Eine defensive Ausrichtung ist für einen personell wie materiell unterlegenen Gegner wohl die bessere Variante.

prinzipiell richtig aber zu diesem Zeitpunkt (vor Midway bzw. nach MA-Midway) war es noch nicht der Fall.

Zitat von: Huszar am 16 Januar 2007, 11:59:51
Thomas, frag mal den anderen Thomas, was er davon hält, 1942 an der Ostfront deffensiv zu bleiben! Die Situation in ist im Pazifik absolut identisch.

nicht ganz :-D
Im Pazifik darf man nicht defensiv bleiben aber im Osten schon.

Selbstverständlich (im Osten) nur unter der Voraussetzung, dass die richtigen Feldmarschälle das Sagen haben und jede Zeit frei Schnauze entscheiden dürfen, ob die Front jetzt um 100 bzw. 200 km zurückgenommen wird. Diese bewegliche/flexible Defensive (wir reden nicht über Gröfaz-Defensive) nennt man aus der Hinterhand schlagen (gegen den Baum laufen lassen :-D) .

 :ND//)

ach ja... Die Kido Butai sitzt nach Midway schön in Truk oder Yokosuka rum, wartet schön, dass die Amerikaner sich vor die Haustür bemühen, um einen auf den Deckel zu bekommen. Jaaaaaaa... Wesentlich wahrscheinlicher, als so lange zuzuschlagen, wie es geht...

Btw: Wo ganz genau konnten die Japaner aus der Rückhand schlagend einen grossen Erfolg erzielen? hmmm... Guadalcanal? Die Raids auf Rabaul, Truk, usw? Mariannen? Philippinen? Iwo Jima? Okinawa?

Ich empfehle dir mal die Lektüre einer Pazifik-Karte (inkl Entfernungen), sowie nachzusehen, ob die jap. Schiffe mit Schallgeschwindigkeit fahren konnten.
Entweder halst du die Kido Butai zusammen, und die Amerikaner können auf der anderen Seite des Pazifiks zuschlagen, und gewinnen oder verschwinden bis die jap Träger/Flotte da ist, oder du verteilst die Flotte schön, und gibst sie zum Abschuss frei...

ZitatEine defensive Ausrichtung ist für einen personell wie materiell unterlegenen Gegner wohl die bessere Variante.

Das meinst du doch wohl nicht im ernst! Den einzigen Faktor aus der Hand geben, wo man noch die Nase vorn hat, namlich die Initiative? Eine raumlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit herzustellen, und den Gegner somit zu schlagen?

Wenn ich mich nicht sehr irre, WAREN die Japaner vor und nach Midway offensiv, oder versuchten es zumindest. Wie könnte eine solche Sinnesänderung nach einer gewonnenen Midway-Schlacht eintreten, dass sie urplötzlich sagen: "hey, die Amis sind platt, wir können nach Hause, Sake saufes, Sushi fressen, die Yankees werden schon anrufen, wenn sie weitermachen wollen!"

Hey, die Amis können ja 1942 ihre U-Boote schicken, und die Japanischen Inseln versenken! ooops... die grossen Versenkungen traten ja erst ab Mitte/Ende 1943 ein, und in der Realität hatten die Boote kürzere Anfahrtswege (Midway, Solomonen), bessere Versorgung (Japaner stehen um Rabaul in nicht auf Neu-Kaledonien)...
Ok, dann schicken wir die Veteranen-Piloten gegen die unerfahrenen Japaner! oops... Der eine Übungsträger auf den Grossen Seen wurde wann fertig? August 1942? Der andere wann? März 1943? Naja, dann nehmen wir halt die CVE! oops.. die haben ja irgendetwas wichtiges im Atlantik zu tun! Oder die Piloten von Yorktown, Hornet und Wasp! Sind da überhaupt noch welche übrig? Aber gut, die Amerikaner haben genügend Piloten, um alle ihre neuen Träger auszustatten. Sind diese Veteranen? Bei weitem nicht! Und: aus welchem irrsinnigem Grund würden die Japaner KEINE Piloten hervorbringen, wenn a, ihre grossen Träger vorhanden sind und die kleinen NICHT für flottenaufgaben eingesetzt werden müssen und b, mit dem Zulauf von weiteren grossen gerechnet wird?

usw, usw, usw...

Zitatder Konjuktiv suggeriert, daß es möglich wäre. Ist es aber so nicht.

Können die Amerikaner und die Englander IRGENDETWAS verhindern, was die Japaner sich vornehmen? Egal was? Können sie verhindern, dass die Japaner sich am Arsch kratzen, wenn sie das vorhaben? Können sie verhindern, dass die Kido Butai in Freemantle einläuft, und die komplette Besatzung den Pier anpinkelt?

Oder anders gefragt: kann Winston oder FDR den Kaiser anrufen, und gnädigst fragen, wo das Kaiserreich als nächstes zuschlagen gedenkt?

Ach ja, die Amerikaner haben ja die tauchfähigen Stealth-Schlachtschiff-Flugzeugträger, die einfach in Tokio einlaufen können, Nimitz kann so ne Arschbombe machen, und tokio so überfluten! Ohh! Hab Godzilla vergessen! Den können die Amerikaner auch einspannen!


:](*,)

mfg

alex

PS: ich weiss, sehr zynisch, aber langsam hab ich von so einer Diskussion wirklich genug...

Ob die Paddle-Wheeler 1942 fertig waren oder nicht, es standen Anfang 1942 ca. 9.000 Piloten für die US-Navy in Ausbildung bzw. waren ausgebildet. Wieviel Träger man damit ausstatten kann, kannst du dir selbst ausrechnen.
Je mehr die Japaner angreifen, desto mehr laufen sie sich tot. Die japanischen Ressourcen sind begrenzt und jeden Verlust ist ein Rückschlag, den sie schwer ersetzen können. Aber wir greifen weiter an, um auch in möglichst kurzer Zeit alle Angriffsmöglichkeiten zu verheizen. Wer den Bogen überspannt, wird schneller verlieren.
Aber das zählt ja nicht, die Amerikaner verlieren eh immer und überall, jede australische Division wird zerschlagen usw. Die Japaner können alles ersetzen und haben keine Probleme. Wozu eine Verteidigung aufbauen, wozu Kräfte ausruhen lassen und verstärken?
Könnte Hirohito auch gleich nach LA segeln und die Kapitulation der Amerikaner entgegennehmen.

:ND//)  :ND//)

Ach ja, der Grundplan sah genau das vor. Kein Midway, sondern die Anfangserfolge sichern und zur Verteidigung übergehen. Aber die den Plan ausgearbeitet haben, hatten wahrscheinlich alle keine Ahnung.

Zitat von: Huszar am 16 Januar 2007, 13:00:18
Btw: Wo ganz genau konnten die Japaner aus der Rückhand schlagend einen grossen Erfolg erzielen? hmmm... Guadalcanal? Die Raids auf Rabaul, Truk, usw? Mariannen? Philippinen? Iwo Jima? Okinawa?

nirgendwo! Du hast mein Text missverstanden...

Zitat von: Hades am 16 Januar 2007, 12:56:59
Im Pazifik darf man nicht defensiv bleiben aber im Osten schon.

bezüglich Pazifik habe ich Deiner Aussage zugestimmt!
Der Rest des Textes war auf den Ostfeldzug bezogen :-D

Zitat von: Huszar
Nimitz kann so ne Arschbombe machen, und tokio so überfluten!

Die Lage ist angespannt aber der war gut :-D ROTFL  :-D

@Hades:
sorry, dass es so rüberkam, der Text sollte sich auf die Aussagen von Spee beziehen.

@Spee:

ZitatAber das zählt ja nicht, die Amerikaner verlieren eh immer und überall, jede australische Division wird zerschlagen usw. Die Japaner können alles ersetzen und haben keine Probleme. Wozu eine Verteidigung aufbauen, wozu Kräfte ausruhen lassen und verstärken?

Wahrscheinlich werde ich senil, kann mich aber nicht erinnern, wo ich ich sowas geschrieben hätte. Auch kann ich mich nicht erinnern, dass ich jemals geschrieben hätte, dass die Japaner den Krieg unter allen Umständen gewinnen werden.
Was ich geschrieben habe (und worüber wir mit Dominik und anderen diskutiert haben):
- Die Japaner gewinnen haushoch bei Midway (war doch die Ausgangsfrage)
- um fair zu sein, haben wir angenommen, dass Japan lediglich 4 Träger einsetzten kann (Werft, Pilotenmangel, usw)
- Der nächste Schritt wäre unserer Ansicht nach gewesen, Port Moresby endgültig zu nehmen - was auch in der Realität, ohne Träger versucht wurde! Da auf Guadalcanal, Kokoda und Milne gut 2,5 Divisionen verheizt wurden (davon eine auf G in der von dir vorgeschlagenen Deffensive  :wink:), sollte doch die vorgeschlagene verstärkte Division für eine grossangelegte Land-See Offensive vorhanden sein. Die Australier hatten ebenfalls eine verstärkte Division in Neu-Guinea, verstreut auf Kokoda, PM und Milne. Der USN verbleiben 2 Träger. Insgesamt greifen die Japaner 1:1 in Landstreitkräften (im Schwerpunkt PM 1,5:1) 4:1 in Trägern (5:1, wenn Zuiho mitgerechnet wird), und 1,5-2:1 in Sachen Kreuzer und Zerstörer an. Dürfen wir annehmen, dass in Kenntnis der bisherigen Ereignisse ein Sieg eingefahren wird? (um Fair zu sein, mit angenommen, dass Zuiho weg ist, ein weiterer Träger in die Werft muss/keine Piloten mehr hat)
- da ein weiterer Raid in den Indischen Ozean anscheinend für August geplant war (auch nachdem bei Midway die Träger weg waren!), dürfen wir davon ausgehen, dass dieser Raid auch durchgeführt wird? Mit den vorhandenen Trägern natürlich. In Kenntnis, WAS die Englander zu dieser Zeit dort hatten (Tabelle habe ich vor x Seiten schon reingestellt), dürfen wir davon ausgehen, dass wie im April die Japaner viel Radau im IO machen? (RN hatte im IO: Illustrious, Warspite, 3*R, 2 alte und 1 neuen CA, 5 alte und 3 neue CL + 1 USN-schwerer Kreuzer) Dürfen wir auch annehmen, dass dieser Raid Auswirkungen die Lieferungen nach Russland durch Persien hat?
- da die USN - auch als sie schlecht darstand - dauern Trägerraids durchgeführt hat, dürfen wir annehmen, dass die Japaner - vor allem, wenn sie besser darstehen - solche Raids durchführen kann und wird?
- Dürfen wir des weiteren annehmen, dass die USN in Ermangelung von Trägern nicht viel gegen solche Raids unternehmen kann?

ZitatAch ja, der Grundplan sah genau das vor. Kein Midway, sondern die Anfangserfolge sichern und zur Verteidigung übergehen.

Ich muss gestehen, ich bin jetzt ein bissl durcheinander. Da der ursprüngliche Plan Midway nicht vorgesehen hat, gab es doch wohl keine Schlacht bei Midway. Wo sind dann die Träger ab dem 04.06 geblieben? Von U-Booten in Truk versenkt?
Entweder ursprüngliche Planung, und es gibt kein Midway, oder dampfte man gegen Midway, und der urprüngliche Plan wurde zumindest teilweise in die Tonne getreten, und für die Ereignisse nach Midway kann man nicht auf den ursprünglichen Plan referieren...

mfg

alex

PS:
ich sehe zwei Möglichkeiten:
Angreifen, und sich früher oder später totrennen,
oder
sich verteidigen, und früher oder später überrannt werden...

@Spee,

nachvollziehbar sollte dieses Erweitern der Pläne wohl sein. In der Hälfte der Zeit mit geringsten Verlusten wurde das erreicht, was geplant war. Das man dann noch einen Schritt weiter geht, vollkommen nachvollziehbar. Das aus der Geschichte heraus dieses Weitergehen falsch war, konnte damals noch nicht absehbar sein. Mit MI/AL wurden Ziele angegriffen, die der Verteidigung helfen sollten. Ein zweites MO ist logisch, will man die Südflanke sichern. Alle Schritte im Nachhinein werden unter der Prämisse geführt, das Japan auch weiterhin offensiv bleiben würde. Weder ein Raid gegen Pearl noch die Solomonen hinunter würde etwas an einer verteidigungsorientierten Strategie ändern.

Ich finde es müssig den Landkrieg und deren Strategie immer wieder mit dem Krieg zur See vergleichen zu wollen. Es gibt nunmal riesige unterschiede.

Zitat von: Spee am 16 Januar 2007, 11:32:29
@Thomas,

guter Punkt!
Genau das ist die Analyse zu besagtem Offensiv-Denken. Irgendwann sind die Angriffsspitzen ausgelaugt und brauchen dringend eine Auffrischung. Diesen Fakt hat man aber auf Achsenseite sträflich mißachtet. Deshalb sind oben genannte Ausführungen, daß die Japaner überall landen können unsinnig, weil sie damit genau das tun, was sie nicht verkraften können, offensiv bleiben.
Wo ist der Sinn einer Besetzung Darwins? Der Nutzen, außer propagandistischer Art, ist NULL. Sie haben nicht die Mittel, um in Australien operieren zu können und die Besatzung wird früher oder später aufgerieben, ohne irgendetwas sinnvolles erreicht zu haben. So verheizt man seine sowieso sehr begrenzten Ressourcen für nichts.

Ich sehe nicht warum außer durch Verschleiß der Piloten (höchstens durch Landgestützte Flugzeuge oder Flak) ausgelaugt seien könnten? Es sei denn es schaft eines der verwegenen U-Bootkommandanten Träger, die ja wohl als Hauptoffensivkampfmittel stehen, versenkt werden.

Das die Japaner überall Landen müssen halte ich sogar für wesentlich. Nur dürfen sie diese Gebiete nicht versuchen zu halten. Sondern Raids mit entsprechender Landung, danach deren Räumung nach zerstören aller Infrastruktur ("Verbrannter Erde" Strategie). Müßte noch nichtmal immer gelandet werden siehe 3. Welle Pearl Harbor.

Don´t Panic

@Dominik:

Absolut richtig!

Es gibt aber zwei Ufern des Teiches  :wink:

Will damit sagen:
Auch wenn die Japaner leidglich PM besetzten wollen (und vielleicht Neu-Kaledonien), woher sollte man auf der anderen Seite wissen, dass sie "nur" einzelne Raids durchführen werden, und nicht noch einen Schritt, oder zwei oder drei machen werden (Fiji, Samoa, Australien, Indien)?

Aus US und GB-Sicht würde das so aussehen: Japan steht in der Tür zu Indien, Australien, Fiji ist nur einen grösseren Steinwurf entfernt, und es gibt so gut, wie nichts, was gegen sie eingesetzt werden könnte.
Macht die Kido Butai noch einen grösseren Ausflug in den IO, was würde Winston annehmen? Ist es "nur" ein Ausflug, oder die Vorbereitung für eine Invasion? Das gleiche bei Australien, Fiji, Pearl 2.
Was würde man machen? Einfach aufgeben, auf Risiko gehen, oder verstärken?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 16 Januar 2007, 14:51:09
Aus US und GB-Sicht würde das so aussehen: Japan steht in der Tür zu Indien, Australien, Fiji ist nur einen grösseren Steinwurf entfernt, und es gibt so gut, wie nichts, was gegen sie eingesetzt werden könnte.
Macht die Kido Butai noch einen grösseren Ausflug in den IO, was würde Winston annehmen? Ist es "nur" ein Ausflug, oder die Vorbereitung für eine Invasion? Das gleiche bei Australien, Fiji, Pearl 2.
Was würde man machen? Einfach aufgeben, auf Risiko gehen, oder verstärken?

Hallo,

wenn ich das richtig erinnere, was GB im Frühjahr (Mai?) 42 annahmen?
Sie baten Stalin um die Eröffnung einer Zweiten Front in Fernost und um Entlastung. Was dieser mit der Bemerkung zurückwies, es würde die sowjetischen Kräfte völlig überfordern, dazu beständen "realistisch" keine Möglichkeiten.
Quelle: vermutlich "Japans Rußlandpolitik 1939-1941", müßte ich aber nachschlagen.

Grüße
Thomas

@Thomas

Was hat den das mit dem Thraet und dem Zitat zu tun? Bin vielleicht begriffstutzig, komm da echt nicht mit. Bitte klär mich auf will auch was kapieren.

Don´t Panic

Servus,

warum wollte Yamamoto nach einer gewonnenen Midway-Schlacht die japanischen Diplomaten zu einem Frieden mit den USA bewegen? Er sollte damals am besten über die Situation bescheid gewußt haben, oder? Damit ist für mich nur nachvollziehbar, daß der Druck in absehbarer Zeit höher und höher wird. Japan hatte keine Reserven, kann also nur noch eine begrenzte Dauer Krieg führen. Jetzt kann man natürlich angreifen und seine knappen Resourcen noch weiter zersplittern oder eine Verteidigung aufbauen. Was wäre sinnvoll?
Wie lang kann es sich Japan leisten, seine rückwärtigen Verbindungen so sträflich ungeschützt zu lassen? Wie kann es seine Verluste an Personal und Material ersetzen? Ich habe bis jetzt noch keine einzige Zahl über Ersatz bei den Japanern gesehen. Nur, daß sie wohl immer genügend an allem hatten. Das sind aber Annahmen, die durch nichts belegt wurden.
Was propagiert wird, ist eine Kriegsführung für die nächsten 3 Monate, aber nicht weiter. Was geschieht, wenn die ersten Träger verloren gehen? Hat man Ersatz bzw. wieviel kann man an Verlusten verkraften?
Haben die Amerikaner nicht trotz einer gewonnenen Midway-Schlacht weiter eine defensive Haltung eingenommen? Das wäre der Punkt, sich mit Problemen zu beschäftigen, wenn Japan Midway gewonnen hätte. Ausbau einer Verteidigung, nicht weitere Angriffe (Raids ausgenommen), die zwangsweise nur zu Verlusten führen, deren Ersatz immer schwieriger wird. Stand da nicht etwas von Zeit gewinnen, die Amerikaner so lange wie möglich hinhalten? Kann man das mit mit Dauereinsatz stehenden Einheiten? Oder nimmt man dafür nicht besser ausgeruhte, gut vorbereitete und aufgefüllte Kräfte? Sichere ich nicht meine Nachschubwege? Bedenke ich das alles erst, wenn es zu spät ist?
Lasse ich einen Verband wie die Trägerflotte immer geschlossen operieren? Oder bilde ich nicht besser Kampfgruppen, welche wenn nötig zusammengezogen werden können? Oder riskiere ich bei einer verlorenen Schlacht lieber alle Träger (wie geschehen), statt nur 2 einer Kampfgruppe? Ist eine Verteilung meiner Einheiten keine Diversion für den Gegner? Zwinge ich ihn damit nicht, seine Kräfte ebenfalls zu verteilen?

@Q,

und ob Land- und Seekrieg zusammen gehören!
Das ist eine typisch kontinentale Einschätzung, daß das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Aber diese Einschätzung ist grundfalsch. Der Afrika-Feldzug kann ohne den Seekrieg im Mittelmeer überhaupt nicht betrachtet werden. Alles hing damit zusammen und es gibt militärische Grundsätze, die gelten für alle Bereiche, ob zur See, an Land oder in der Luft.
Natürlich laugen Truppen aus, wenn sie zu lang in vorderster Front kämpfen. Sie haben Verluste, stehen unter Dauerstreß und werden dadurch in ihrer Leistung immer schlechter. Sie bauen physisch wie psychisch mehr und mehr ab. Die japanischen Träger waren bis auf kurze Zeitintervalle im Juni 1942 seit einem halben Jahr im Dauereinsatz. Sowas geht nicht spurlos an den Besatzungen vorbei. Von familiären Problemen ganz zu schweigen und davon gibt es eine Menge.

@Spee

Nun dann denke ich eben Gungfalsch und kontinental. Für mich bleibt ein Seekrieg immer ein Überraschungskrieg mit offenen Flanken, der bis auf einzelne Meeresstraßen nicht an fest definierte Versorgungslinien gebunden ist. An denen sich Besatzungen nicht verschleißen können wie an Land.(Siehe US Träger aktuell)

Ich hab außerdem nie gemeint, das Land und Seekrieg nichts miteinander zu tun haben. Sondern, das man Landkrieg (Taifun) nicht mit dem Seekrieg (MI) vergleichen kann.

Don´t Panic.

Hallo Q,

das Zitat war auf die Einschätzung der Allierten vor Midway bezogen und sollte einen Anhaltspunkt dafür darstellen, welche Haltung man bei einem Verlust der Schlacht wohl noch stärker eingenommen hätte. Das bezog sich auf Alex Darstellung.

@Thomas
Yam. steht hier auf einer Linie mit dem Kabinett. Nur glaube ich, schätzt er die USA falsch ein, für die ein verlorenenes Midway an den grundätzlichen Abläufen und Erwartungen nichts ändert.

Grüße
Thomas

@Thomas,

ob Yamamoto falsch oder richtig lag ist dabei nicht wichtig. Plant man weiterhin einen "wilden" Offensiveinsatz und ist Mitte/Ende 1943 abgebrannt oder bereitet man eine hinhaltende Verteidigung vor? Fakt ist, die USA werden nicht aufgeben und solange die USA nicht aufgibt, wird es Großbritannien auch nicht. Setzt man weiterhin alles auf eine Karte und spielt weiter Hazard?
Wenn wir schon "Was wäre wenn" spielen, dann könnte die USA ihre Torpedokrise im Herbst 1942 gelöst haben. Was ist dann? Kann ich von einer Torpedokrise beim Gegner ausgehen bzw. kann ich das einplanen? Wie lange wird sie dauern? Warum gingen schon 1943 viele japanische Zerstörer und U-Boote durch Luftangriffe auf Versorgungsfahrten verloren? Weil die Versorgung von Inselbesatzungen nicht gewährleisten werden konnte und die Luftsicherung der Gebiete mißachtet wurde? Alles Dinge, die man vorrausschauend wissen konnte aber außer acht gelassen hat.
Die ganze offensive Planerei erinnert mich stark an Afrika. Immer "ganz viel" Offensive, aber die Versorgung hängt am seidenen Faden und man tut nichts, um den Faden zum Seil werden zu lassen. Malta wird nicht genommen, man könnte ja zum Suezkanal vordringen. Was nützt einem ein Brustpanzer, wenn die Hose in den Kniekehlen hängt?

@Q,

die amerikanischen Nuklearträger haben einen Einsatzturnus und sind nicht endlos im Einsatz. Bei langen Einsätzen wird zudem auch Personal gewechselt. Strategische U-Schiffe haben 2 Besatzungen, um den Besatzungen Erholungsphasen zu ermöglichen. Den Standard, den man heute auf Schiffen hat, kann man mit den damaligen zudem nicht vergleichen.

Zitat von: Spee am 17 Januar 2007, 08:54:11
Plant man weiterhin einen "wilden" Offensiveinsatz und ist Mitte/Ende 1943 abgebrannt

Mit Nachdruck JA zum "wilden" Offensiveinsatz! Fast alles (bis Midway/Aleuten) was die Japaner gemacht haben, war durchdacht und sehr gut ausgeführt, von "wild" kann keine Rede sein.

Wow, waren die Amis 1945 nach 3 Jahren Offensive ausgebrannt  :-D

Zitat von: Spee
oder bereitet man eine hinhaltende Verteidigung vor?

so war es in Wirklichkeit und was hat das gebracht?
Wie soll diese hinhaltende Verteidigung aussehen?
Sind die Chancen die Amerikaner ca. Mitte 1943 (früher kommen die auch nicht) in einer Entscheidungsschlacht zu schlagen besser als jetzt?

Zitat von: Spee
Fakt ist, die USA werden nicht aufgeben und solange die USA nicht aufgibt, wird es Großbritannien auch nicht.

keiner von denen wird aufgeben. WC hat doch 1940 (falls Seelöwe...) bereits geplant den Kampf aus Kanada weiter zu führen.

Man soll aber versuchen denen die Ressourcen zu entziehen um auch selbst an die zu kommen (Annahme: Naher Osten und Indien usw. gehen den Alliierten verloren):
- Reicht die Ölferderung in USA, Mexiko und Venezuela aus um Bedarf der Alliierten zu decken (um weiter so zu produzieren und kämpfen) ?
- welche anderen Ressourcen gehen denen dadurch verloren (welche gewinnt man selbst)?

Zitat von: Spee
Wenn wir schon "Was wäre wenn" spielen, dann könnte die USA ihre Torpedokrise im Herbst 1942 gelöst haben.

abgelehnt! Sonst beantrage ich die Lösung der deutschen Torpedokrise :-D

Zitat von: Spee
Die ganze offensive Planerei erinnert mich stark an Afrika. Immer "ganz viel" Offensive, aber die Versorgung hängt am seidenen Faden und man tut nichts, um den Faden zum Seil werden zu lassen.

würde Rommel auf die Versorgung warten, dann würde er noch heute in Ajdabiya (El Agheila) hocken.
An der Misere war sowieso die italienische Kriegsmarine schuld... (volle Deckung :-D)

Zitat von: Spee
Malta wird nicht genommen, man könnte ja zum Suezkanal vordringen. Was nützt einem ein Brustpanzer, wenn die Hose in den Kniekehlen hängt?

das machen wir jetzt viel besser mit viel Defensive  :-o

@Thomas (Spee)

Anscheinend hast du immernoch nicht verstanden, was Dominik (und teilweise ich) sich vorstellt:

Nach Erreichen des Perimeters (reale Linie+Midway und PM) werden die rückwärtigen Linien konsolidiert, Festungen ausgebaut, usw UND die Kido Butai - als Speerspitze - beunruhigt die Amerikaner/Englander weiter. Das eine hat mit dem anderen nicht wirklich viel zu tun. (@Dominik: richtig verstanden/erklärt?)
Soweit ich deine Argumantation nachvollziehen kannst, unterstellst du uns, dass wir die vorhandenen Garnisonen plündern, alles auf Kido Butai einschiffen und irgendwo landen lassen wollen. Das ist so nicht richtig!
Des weiteren würde ich dir empfehlen, nachzusehen, wann die Japaner ihre Escorts auf Kiel gelegt, und fertiggestellt haben. Die Bauten waren zu einem recht grossem Teil 1942 schon angefangen, der REst folgte 1943 bis Mitte 1944. Planung sollte demnach bis spätestens Anfang 1943 fertig gewesen sein...  :wink:

ZitatHaben die Amerikaner nicht trotz einer gewonnenen Midway-Schlacht weiter eine defensive Haltung eingenommen?

Nein, haben sie nicht. Sie haben alles zusammengezogen, was vorhanden war, und sind auf Guadalcanal gelandet.
Wenn du das als "Deffensivoperation" hinstellst, IST "unsere" PM-2 Operation ebenfalls deffensiv...

ZitatWenn wir schon "Was wäre wenn" spielen, dann könnte die USA ihre Torpedokrise im Herbst 1942 gelöst haben.

Ja! und Japan könnte 1944 ne Atombombe haben!


@Thomas (cpa):
Ich interpretiere das so, dass Stalin bewegt worden wäre, die Japaner anzugreifen. Halte ich für absolut nicht möglich. Eine zweite Front wäre für die Russen das Todesurteil geworden. So viel Intelligenz billige ich Stalin doch zu, dass er sowas nicht macht.

mfg
alex

Zitat von: Huszar am 17 Januar 2007, 10:08:06
Ich interpretiere das so, dass Stalin bewegt worden wäre, die Japaner anzugreifen. Halte ich für absolut nicht möglich.

So habe ich das noch nie gehört :? Das ganze war doch andersrum, Stalin hat um Entlastung gebettelt und deswegen auch die Scheinlandung in Dieppe.

War mir auch neu, cpa-Thomas vertraue ich aber bei solchen Sachen. Eine russische Beteiligung halte ich noch für langere Zeit für ausgeschlossen (so lange, bis es Dtl gibt), die Truppen hatten schliesslich was besseres zu tun.

mfg

alex

@Huszar,

ich brauche keine Empfehlungen, da ich sehen kann, daß die Escorsts erst ab 1944 in größerer Zahl in Dienst kamen. Zu spät, wie wir wissen. Woher wissen die Japaner 1942, daß die Amerikaner eine Torpedokrise haben und wie lange sie dauern wird?
Du weichst immer nur aus und beantwortest keine der gestellten Fragen auch nur im Ansatz. Wo sind Fakten und Zahlen?
Solange ich die nicht sehe, bleibt diese offensive Planung nur Sandkastenspielerei mit Spielzeugsoldaten und viel Wollen, ohne das Können zu beachten.

Zitat von: Spee am 17 Januar 2007, 10:37:50
Du weichst immer nur aus und beantwortest keine der gestellten Fragen auch nur im Ansatz.

Du auch (ich habe Dich durchschaut) :-D

Was ist mit der hinhaltender Verteidigung?

OT
Wie erobert man Suezkanal in der Defensive?

ganz OT
wann ist der nächste Flohmarkt in Donauwörth?

Was mache ich am Suezkanal mit 20 Panzern ohne Treibstoff  :-D ?

OT: Werde mal nachschauen!!

ICH weiche aus, ICH beantworte keine Fragen?????????????????????????????


Wenn ich mich mich richtig erinnere, habe ICH dir mehrmals Fragen gestellt, die DU nicht beantwortet hast!!!!!!!!!!!!

Aber gut, Escort-Bauprogram:

Geleitzerstörer:

Name/Kiellegung/iDStellung

Shimushu/23.11.1938/30.06.1940
Hachijo/03.08.1939/31.03.1941
Kunashiri/01.03.1939/03.10.1940
Etorofu/23.03.1942/15.05.1943
Oki/27.02.1942/28.03.1943
Sado/21.02.1942/27.03.1943
Matsuwa/20.02.1942/23.03.1943
Fukue/30.10.1942/28.06.1943
Tsushima/20.06.1942/28.07.1943
Mutsure/25.07.1942/31.07.1943
Wakamiya/16.07.1942/10.08.1943
Kanju/08.04.1943/30.10.1943
Hirado/02.11.1942/28.09.1943
Amakusa/05.04.1943/20.11.1943
Manju/15.02.1943/30.11.1943
Kasado/10.08.1943/27.02.1944
Iki/02.05.1942/31.05.1943
Mikura/01.10.1942/30.10.1943
Miyake/1202.1943/30.11.1943
Awaji/01.06.1943/15.02.1944
Kurahashi/01.06.1943/10.03.1944
Nomi/10.08.1943/15.03.1944
Chiburi/20.07.1943/13.05.1944
Yashiro/18.11.1943/03.06.1944
Kusagaki/07.09.1943/01.07.1944
Ukuru/09.10.1943/31.07.1944
Hiburi/03.01.1944/27.06.1944
Shonan/23.02.1944/13.07.1944
Daito/23.02.1944/07.08.1944
Okinawa/10.12.1943/16.08.1944
Kume/26.05.1944/25.09.1944
Ikuna/30.06.1944/15.10.1944
Shinnan/24.05.1944/21.10.1944
Yaku/24.05.1944/23.10.1944
Aguni/15.02.1944/02.12.1944
Mokuto/05.11.1944/19.02.1945
Inagi/15.05.1944/16.12.1944
Uku/01.08.1944/30.12.1944
Chikubu/08.09.1944/31.12.1944
Habushi/20.08.1944/10.01.1945
Sakito/07.09.1944/10.01.1945
Kuga/01.08.1944/25.01.1945
Ojika/07.09.1944/21.02.1945
Kozu/20.10.1944/07.02.1945
Kanawa/15.11.1944/15.03.1945
Shiga/25.11.1944/20.03.1945
Amami/14.02.1944/08.04.1945
Hodaka/27.11.1944/30.03.1945
Habuto/03.12.1944/07.04.1945
Iwo/25.11.1944/24.03.1945
Takane/15.12.1944/26.04.1945
Ikara/26.12.1944/30.04.1945
Shisaka/21.08.1944/15.12.1944
Ikuno/03.01.1945/17.07.1945
Otsu/12.01.1945/-
Urumi/Januar 1945/-
Murotsu/Januar 1945/-
Tomoshiri/05.03.1945/-

vor 1942 angefangen: 3
1942 angefangen:11
1943 angefangen: 13
1944 angefangen: 26
1945 angefangen: 5

vor 1942 fertig:  3
1942 fertig: 0
1943 fertig: 15
1944 fertig: 21
1945 fertig: 15

Kaibokans:
1944 fertig: 32+39
1945 fertig: 21+24

PBa-1 Klasse (Hilfs-Patrouillien-Boote):
1945 fertig: 27

Minensucher:
vor 1942 fertig: 20
1942 fertig: 2
1943 fertig: 8
1944 fertig: 5

Hilfs-Minensucher:
1942 fertig: 7
1943 fertig: 15

U-Jager:
vor 1942 fertig: 26
1942 fertig: 12
1943 fertig: 14
1944 fertig: 9


Hilfs-U-Jäger:
vor 1942 fertig: 3
1942 fertig: 0
1943 feritg: 81
1944 fertig: 114

Die japanischen U-Jäger-Bauten waren MIT NICHTEN eine REaktion auf die grossen versenkungszahlen....

Wahrescheinlich lüge ich aber bei allem was ich sage...


mfg

alex

8 Escorts bis Mitte 1943, gegen ca. 80-100 U-Boote. Wahnsinn. Ich bin gespannt!!
Welche Fragen beantworte ich nicht?
Es wird dir sicher auffallen, daß die meisten Einheiten erst ab 1944 zulaufen. Was bringt mir das 1942/43?
Die U-Jäger vom Typ Ch waren mit ca. 250t nicht wirklich hochseefähig und die Menge der Minensucher rudimentär im Verhältnis zum abzudeckenden Seegebiet.

Welche Fragen du nicht beantwortet hast?

1, Wie hättest DU die Südseeinseln als Amerikaner verteidigt, und welche Auswirkungen hätte das gehabt
2, Wo ganz genau konnten die Japaner aus der Rückhand schlagend einen grossen Erfolg erzielen?
3, Können die Amerikaner und die Englander irgendetwas verhindern, was die Japaner sich vornehmen? Egal was?

Lese jetzt den ganzen Thread nicht deswegen durch...

mfg

alex

Mal den Ruge befragt und folgendes zum Thema Midway gefunden:

"Am schwersten traf die Japaner aber nicht der Verlust der Schiffe, sondern der ihrer gut geschulten und sehr erfahrenen Piloten. Über hundert Piloten waren gefallen, etwa die gleiche Anzahl war für lange Zeit nicht einsatzfähig, der Rest kam Mitte Juli auf einen Auffrischungslehrgang. Von diesem gingen sie in die Kämpfe um die Salomonen und das östliche Neuguinea, die kaum einer von ihnen überlebte. Es gelang den Japanern im ganzen Krieg nicht mehr, eine auch nur einigermaßen genügende Anzahl von Flugzeugführern wieder so gut auszubilden. Die Amerikaner waren ihnen hierin weit vorauf, sie bildeten anfangs jährlich 6.000 Marineflieger aus und setzten später diese Zahl auf 9.000 herauf. Das gab ihnen für jeden Träger zwei volle Besatzungen, die sich anfangs nach sechs, später nach vier Monaten Einsatz ablösten."

Die Japaner haben keine Probleme mit Piloten und der U-Abwehr? Sie hätten nicht schon vor, spätestens nach Midway ihre Träger zurückziehen müssen, um für Ersatz zu sorgen? Ihre UAW-Equiptment ist nicht eher wirkungslos, ihre Wasserbomben fehlerhaft?
Aber wir bleiben offensiv  :-D . Die defensiven Probleme ignorien wir!?

@Huszar,

ich lese mir den Thread mal in Ruhe durch und werde Zahlen sammeln. Dann werde ich das genau beantworten.

Um mal Ruhe zu bekommen. Die Begleitschiffe wurden, wie bereits von mir geschrieben, VOR dem Krieg bewilligt. Ausnahmen stellen hier lediglich die Notbauten der Kaibokans C und D dar. Grundsätzliche Überlegungen zum Ausbau der Defensivmittel gab es also nicht, sondern wurden bereits konkret!

Gibt es Gründe, warum die Einheiten so spät gebaut wurden? Werften wären ja da gewesen. Japan stand schon immer vor dem Problem des Stahlmangels. Deshalb wurde in Japan auch so viel alter Schiffsstahl wiederverwendet. Wenn wir die Umbauprogramme - nach dem verlorenen Midway - streichen und wirklich der Stahlmangel der Hauptgrund für den verzögerten Bau war, sollte nun genügend vorhanden sein. Gleichsam stand Japan unter dem Zwang, so viele Großkampfschiffe in Form von Trägern zu bauen. Dieser Zwang fällt ja bei uns weg. Müssen dennoch so viele Träger gleichzeitig auf Kiel gelegt werden? Allein einer weniger sollte für etliche Begleitschiffe langen. Nur eine Richtung, in die man überlegen könnte.

Kein Stahl, da Frage ich mich:
Hat Japan den Hauch einer Change länger durchzuhalten wenn man schon recht früh im Krieg keinen NORMALEN Stahl mehr hat um Schiffsrümpfe zu fertigen?
Pilotenausbildung:
Japan hate wohl den Sprit dafür nicht in ausreichender Menge.
USA:
Konnte sich aus den eigenen Ölfeldern Problemlos versorgen, nicht so wie heute.
Die Transporte gingen ja im WkII oft von den USA nach England, nicht vom Persischen Golf in die Staaten.

Industrie allgemein:
Weis die Quelle nicht mehr auswendig, aber die USA haben 5 - 10 mal mehr Kriegsgüter produziert als Japan.

Was kann man also aus meiner Sicht maximal erreichen?
1. 42/43 hält Japan die Allierten etwas mehr auf Trab, dann kommt der Absturz.
2. Die Deutschen sind deshalb noch etwas länger in Afrika.
3. Das wars auch schon.

Johannes

Hab mal den Thread von anfang an durchgelesen.

Um "meine" Position nochmals klar und deutlich darzulegen:

Situation Mitte Juni 1942:
Ausgangspunkt: Japan hat die Schlacht bei Midway haushoch gewonnen, die Amerikaner haben ihre Träger verloren, die Japaner lediglich einen beschädigten, einer hat grössere Verluste an Piloten. (Kreuzer und Zerstörerverluste jetzt ausgeklammert, ein ähliches Verhaltnis können wir voraussetzten) Japan hat also demnächst 4 grosse Träger, die USA 2.

Aussichten (aus jap. Sicht):
a, es ist sehr wahrscheinlich, dass die Amerikaner nicht in naher Zukunft aufgeben werden
b, es ist zu befürchten, dass in 1-2 Jahren die US-Flotte wieder erstarken wird (in Sachen Schlachtschiffe und Träger)
c, eine Invasion in Amerika selbst, Hawaii, Australien, Neu-Seeland, Fiji, Samoa ist entweder vollkommen ausgeschlossen oder zumindest als "sehr schwierig" einzustufen
d, Operationen in den Solomonen, Neu-Guinea und vielleicht noch Neu-Kaledonien und Indien sind noch möglich und wünschenswert
e, England ringt im Atlantik und im Mittelmeer ums überleben
f, die eigene Flotte kann erst in 1,5-2 Jahren mit weiteren Trägern rechnen

Aufgabe:
a, die eroberten Positionen konsolidieren
b, wo noch Erfolgsaussichten bestehen, zuschlagen, und den Perimeter abrunden, bzw ergänzen
c, die Amerikaner nach Möglichkeit beunruhigen, den Flottenaufbau erschweren
d, die schwächelnden, aber im Grenzgebiet (IO, Indien) noch recht starken Englander weiter schwächen, bzw den eigenen Rücken frei machen, um dann später (in 1-2 Jahren) es nur mit den Amerikanern zu tun zu haben
e, den Amerikanern die Möglichkeit für einen Gegenschlag nehmen

Wie kann ich das erreichen?
1, die Reste der US-Flotte stellen und nach Möglichkeit vernichten
2, die englische Eastern Fleet stellen und nach Möglichkeit vernichten
3, anschliessende Raids mit der Kido Butai gegen feindliche Stützpunkte vor dem eigenem Perimeter
4, U-Boot-Operationen vor/gegen den feindlichen Häfen, auf den voraussichtlichen Anfahrtswegen.

Welche Schritte werde ich unternehmen, um die Ziele zu erreichen?
1, um den eigenen Perimeter zu schliessen/abzurunden sowie nach Möglichkeit die gegnerische Flotte zu stellen, erneuter Angriff auf Port Moresby, bzw Sicherung der Solomonen
2, ein grossangelegter Raid im Indischem Ozean, um die englische Flotte zu stellen zumindest zu schwächen oder vernichtend schlagen, und somit den Rücken freibekommen
3, eine begrenzte Landoffensive gegen Indien, und der Versuch, die engl. Kolonialmacht in Indien zu unterminieren
4, Auf Truk/Rabaul/Makassar/wasauchimmer gestützt Angriffe auf die gegnerischen Flottenstützpunkte, die da wären: Fraamantle/Perth, Brisbane, Auckland, Nouméa, Fiji, Samoa und Pearl Harbour. Somit ist es zumindest möglich, dass die amerikaner weitere Verluste erleiden, sie womöglich aus dem Krieg ausscheiden, aber zumindest Zeit gewonnen wird, bis die eigenen Neuzugange (Taiho+Unryus) da sind.

Im einzelnen:
1, so bald es möglich ist, die Flotte in Truk zusammenziehen, und auf Port Moresby operieren.
2, in Verbindung/im Anschluss mit dieser Operation gegen die feindlichen Positionen auf den Santa Cruz-Inseln/Neuen Hebriden/Neu-Kaledonien inkl Stützpunkt in Nouméa vorgehen (bedeutet nicht unbedingt eine Invasion aller oder einiger dieser Inseln! Obwohl es wünschenswert wäre)
3, sobald die Flotte frei gemacht werden kann, und die allgemeine Situation es zulässt, diesen nach Westen verlegen, und gegen die englische Eastern Fleet vorgehen
4, gleichzeitig mit dieser Operation oder im Anschluss darauf eine begrenzte Offensive in Indien in die Wege leiten, um die Engländern die Möglichkeit zu einer eigenen Offensive in der "Trockenzeit" zu nehmen, und somit für ein weiteres Jahr Ruhe zu haben
5, gleichzeitig mit 1-4 und auch daran anschliessend eine eigene U-Boot-Offensive gegen die feindlichen Häfen (Ind. Oz, Australien, Pazifischer Raum, US-Westküste) starten, Mini-Boote und ev. Minenoperationen inbegriffen
6, auf dem Rückweg die Flotte auf die australische Westküste ansetzen, inkl Angriff auf Freemantle/Perth
7, sobald es möglich ist, Trägerraids gegen die australische Ostküste, Neu-Seeland und Fiji durchführen, um die dort stationierten feindlichen Kräfte (bzw Infrastruktur, bzw Frachter) auszuschalten oder zumindest zu schwächen
8, sobld es möglich ist, einen zweiten Raid gegen Pearl Harbour durchführen, um die dort stationierten feindlichen Kräfte (bzw Infrastruktur, bzw Frachter) auszuschalten oder zumindest zu schwächen
9, Insofern England noch kriegsführende Partei ist, und die Eastern Fleet in der Zwischenzeit verstärkt worden ist, ein erneuter Raid im IO und anschliessend Freemantle/Perth
10, wie Ziffer 7
11, usw

Annahmen/Folgen aus jap. Sicht:
die gegnerische Flotte (sowohl RN als auch USN) wird im Sommer/Herbst 1942 vernichtet oder zumindest sehr schwer angeschlagen, durch die Raids werden sie weiterhin niedergehalten, Zeit wird gewonnen, bis die eigenen Neubauten fertig sind, und somit eine Parität/Überlegenheit hergestellt wird. Im Falle einer US-Gegenoffensive ist der Perimeter vorhanden.

Folgen für Europa/Russland:
dadurch das praktisch alles zwischen Ostküste Afrika und Westküste USA versenkt, beschädigt, verjagt ist, die Japaner erneut nach Indien greifen, in der Tür zu Australien stehen, und überall ohne Gegenwehr landen könnten -> Konjuktiv, aus Sicht von GB/USA! Will nicht heissen dass sie tatsächlich landen werden oder es vorhaben!!! <- und es deswegen (und den Raids  :wink:) höchstwahrscheinlich in Australien, Neu-Seeland und den USA Befürchtungen gibt, ist eine Verstärkung der dortigen Positionen vorteilhaft, wenn nicht möglich oder zwingend. Die 1-2 Jahre, bis die US-Bauten fertig sind, muss überbrückt werden.

Woher können Einheiten/Ausrüstung abgezogen werden?
- Nord-Afrika/Mittelmeer? Möglich, aber dann kann Rommel bis zum Suez-Kanal (oder vielleicht noch weiter?), die Italiener könnten Malta nehmen, auf jeden Fall wäre die El Al-Offensive in Frage gestellt
- England/Nordatlantik? Möglich, aber dann hätten die dt. U-Boote wieder mehr Chancen, bzw stünden nicht genügend Schiffe für Torch zur Verfügung
- Material nicht nach Russland, sondern nach Australien/Neu-Seeland schicken? Möglich, allerdings würde dass die Russen sehr verstimmen, die Anstrengungen im Kaukasus womöglich (sicherlich?) in Frage stellen. Wäre ein Ausscheiden Russlands aus dem Krieg vorstellbar?


mfg

alex

Johannes,

Japan hatte Stahl, war aber zusätzlich auf (teuere) Einfuhren angewiesen. Deswegen ja die Wiederverwendung von Alt-Stahl. Qualitativ war er voll zu gebrauchen. Erst bei der Vereinfachung der Matsu-Klasse (zur Tachibana-Klasse) wurde minderwertigerer Stahl verwendet, der das Schiff gewichtsmäßig schwerer werden ließ. Ob dieser Stahl auch bei C/D eingesetzt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Hallo
Nach meiner Meinung kann man die dt. Situation im Osten Frühjahr 42 mit der japanischen Situation NACH einer gewohnenen Midway-Trägerschlacht nicht miteinander vergleichen.

Stalin mußte an der Ostfront angreifen, hier war für Deutschland eine strategische Defensive durchaus angebracht - da Verteidigung grundsätzlich überlegen. Wohlgemerkt heißt "strategische Defensive" nicht halten-um-jeden-Preis sondern sow. Angriffe ins Leere laufen lassen - diesen dann in die Flanken stoßen und sow. Angriffsverbände einkesseln und zerschlagen. Daraus kann sich durchaus auch Bodengewinn ergeben..
Dazu hätte es auch es operative Mittel, wie begrenzte Rückzüge, gegeben um die Rote Armee aus ihren Stellungen zu holen. So wie es Manstein für 1943 angedacht hatte. Genauso wäre es möglich gewesen, bei einem sow. Stillhalten -welches aber kaum möglich war- mit begrenzten Offensiven die Rote Armee abzunutzen.

Japan, dagegen, verliert mit einem Stillhalten - nach Midway- ihre Initiative. Die USA und das br. C. wird, vom Angriffsdruck entlastet, und kann sich neu ordnen.
japanische Angriffe müßen nicht umbedingt Landgewinn beinhalten, genauso können "nur" die Verbindungslinien der Allierten das Ziel sein.

Zitatund ob Land- und Seekrieg zusammen gehören!
Das ist eine typisch kontinentale Einschätzung, daß das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Aber diese Einschätzung ist grundfalsch. Der Afrika-Feldzug kann ohne den Seekrieg im Mittelmeer überhaupt nicht betrachtet werden. Alles hing damit zusammen und es gibt militärische Grundsätze, die gelten für alle Bereiche, ob zur See, an Land oder in der Luft.

vielleicht nochmal nachlesen. Q hat dies nicht so geschrieben.
Mit anderen Worten.
Seekrieg und Landkrieg HABEN mit einander zu tun, sehr viel sogar. Man kann sie aber NICHT miteinander VERGLEICHEN.
Also sind alle Vergleiche Ostfront-Pazifik; Afrika-Pazifik recht unsinnig.

ZitatFakt ist, die USA werden nicht aufgeben und solange die USA nicht aufgibt, wird es Großbritannien auch nicht.

8-)ler Satz. Die USA werden nicht aufgeben solange sie nicht aufgeben.

@Dominik:

ZitatWenn wir die Umbauprogramme - nach dem verlorenen Midway - streichen und wirklich der Stahlmangel der Hauptgrund für den verzögerten Bau war, sollte nun genügend vorhanden sein. Gleichsam stand Japan unter dem Zwang, so viele Großkampfschiffe in Form von Trägern zu bauen. Dieser Zwang fällt ja bei uns weg. Müssen dennoch so viele Träger gleichzeitig auf Kiel gelegt werden? Allein einer weniger sollte für etliche Begleitschiffe langen. Nur eine Richtung, in die man überlegen könnte.

Ums mal zu verdeutlichen:
Umbauten:
Ise, Hyuga, Chitose, Chiyoda, Ibuki, Shinano, Shinyo, Kaiyo, mindestens einer der Taiyos = mindestens 9 Stück
Komplette Neubauten:
Sakawa (die anderen drei noch in Friedenszeiten begonnen), die 6 Unryus

Von den 9 Umbauten sind Ise, Hyuga, Chitose, Chiyoda, Shinyo, Kaiyo und der Taiyo in der ursprünglichen Form vorteilhafter, Shinano würde sich höchstwahrscheinlich für die Schrottpresse qualifizieren, Ibuki - insofern fertiggestellt - eher als Kreuzer.
Wie viel Materialersparnis würde die Streichung von 7 Umbauten und der Abriss von Shinano bringen?

Von den Neubauten wäre Sakawa als Ablöse für die alten 5500tonner schon wichtig. Insofern aber auf die Fracht-U-Boote verzichtet wird (die zum grössten Teil in diesem Scenario sowieso unnütz wären) muss gar nicht an den Trägern gespart werden (Helgen und Material wird gleichermassen frei).

Wird jetzt trotzdem auf einen neuen Träger verzichtet, steht dem forsierten Escort-Bau wirklich nichts im Wege.

btw: aus wie vielen Einheiten sollten die Agano- und Ibuki-Klassenbestehen? 4+1 wie gebaut?

@mhorgan:
:TU:)

mfg

alex

 :-D

Jo, plant mal weiter, ich schau mir das an.
Btw, mal ein paar Zahlen zum "Nachdenken", weniger zum "Wünschen".

Verlustratio trägergestützte Flugzeuge 1942 gegen träger- und landgestützte Flugzeuge

Zentralpazifik

USA 70
Japan 217

Südpazifik

USA 51
Japan 236

Südwestpazifik

USA 25
Japan 105

Gesamt:

USA 156
Japan 558

Verlustratio landgestützte Flugzeuge (Navy) 1942 gegen träger- und landgestützte Flugzeuge

Zentralpazifik

USA 35
Japan 32

Südpazifik

USA 116
Japan 446

Südwestpazifik

USA 14
Japan 4

Gesamt:

USA 165
Japan 482

Direkte Luftkampfstatistiken

Korallensee

Abschüsse USA 61/ Japan 20

Midway

USA 69/ Japan 41

Salomonen

USA 59/ Japan 10

Santa Cruz

USA 81/Japan 20

4:1 für die NAVY :TU:) . Spätere Jahre lasse ich mal weg, da wird's noch trauriger für die Kaiserlichen.

MOMENT  :-D

Deine Zahlen von Midway kommen mir komisch vor


Hier eine Auflistung der Verluste an Flugzeugen

Japan lt. Fushida:

6 Flugzeuge bei Angriffen gegen Midway
12 Flugzeuge bei Verteidigung der japanischen Träger und Jagdpatrouillen
24 Flugzeuge bei Angriffen auf US-Träger
= 42 Flugzeuge bis Versenkung der japanischen Träger
(insgesamt ca 280 Flugzeuge bei der Versenkung der japanischen Träger)

USA lt. Fushida:

45 Flugzeuge bei Angriffen auf Midway
29 Flugzeuge bei Angriffen auf japanischen Träger
90 Flugzeuge bei Jagdpatrouillen
15 Flugzeuge bei Verteidiung der US-Träger - darunter 11 Flugzeuge an Bord der Yorktown
= 179 Flugzeuge (etwa bis Versenkung der japanischen Träger, danach sollten die Verluste minimal gewesen sein)

USA lt. Morison (US Naval Operations in WW II, Volume IV, s. 90-93)

109 Bordgestützte Flugzeuge
38 Landgestützte Flugzeuge
= 147 Flugzeuge

@Dominik,

Sind die direkten Luftkampfstatistiken der Träger.
Nimmt man die Zahlen von Fuchida, kommt man auf 43, laut dem http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf sind's 41.

Öl kann man btw. den Amerikanern nicht wegnehmen. Die Ölförderung der USA betrug 1938 ca. 20 Mill. t im Jahr, die Niederländisch-Indiens ca. 4 Mill. t.

@Spee:

Sei mal bitte so lieb, und filitier mal meinen Beitrag vom 17.01 15:36. Und bitte nicht "geht nicht" und "hahaha" und "Schiffeampierverrostenlassenabernixkonkretes"!
Es wäre auch extrem nett, wenn DU auch sowas aufstellen würdest, damit WIR sehen können, was DU dir vorstellst  :wink:
Wir haben unseren Standpunkt sehr oft dargelegt, von die kam bisher sehr wenig, wie die Sache Juni 1942-Mitte/Ende aussehen würde..


mfg

alex

PS
hat bei dem Verheizen der jap. Piloten der Fakt vielleicht einige Bedeutung, dass diese ständig Guadalcanal von Rabaul und Bougainville angreifen mussten?

@Huszar,

mach ich, versprochen  :TU:) .
Muß nur heute Nachmittag noch auf Arbeit, ab morgen habe ich Zeit.
Grundsätzlich geht es mir nur darum zu zeigen, daß die Japaner dringend eine Erholungspause brauchten und aus diesem Grund einen Stop einlegen müssen. Ansonsten verschleissen sie sich noch schneller, was noch schneller in die Niederlage führt. Bitte lies dir mal den Anhang durch und denke mal darüber nach, ob ein weiteres Vorgehen Sinn macht, oder ob man nicht temporär zur Defensive übergeht. Für die Amerikaner beginnt die Zeit der Offensive erst mit Tarawa (so amerikanische Sicht), bis dahin ist also genug Zeit, um die japanischen Streitkräfte zu verstärken. Nach Midway sollten die Japaner eine 3-4 monatige Pause einlegen, ihre neuen Positionen sichern und ihrer Defensivkraft deutlich mehr Beachtung schenken. Danach kann man wieder zu Raids und Vorstößen übergehen. Würde man z.B. in Afrika dem ursprünglichen Plan folgen, hätte im Frühjahr/Sommer Malta genommen und die Offensive mit sichereren Verbindungen im Herbst wieder aufgenommen, würde das mit dem japanischen Aufleben korrespondieren. Auf beiden Seiten etwa zur gleichen Zeit wieder lossschlagen, daß würde m.E. Sinn machen. So hat man aber seine Mittel verschlissen, da man zu wenig der eigenen Logistik Beachtung geschenkt hat.

Anhang:

One of the principal achievements of Naval aviation in the war was the devastating supremacy Naval planes attained over Japanese aircraft in air combat. These titles, and other in this section, provide the evidence. At the beginning of the war Naval superiority in the air was rather slim. Our forces were small and scattered. When they met the enemy in air combat they were often outnumbered. Even if the opposing forces were of equal strength a clear-cut victory could not be assured, though for 1942 as a whole we claimed a 3-to-1 ratio over the enemy in air combat.
In 1943, with newer planes, more planes, better training, and some deterioration of the enemy, our air combat superiority rose to approximately 5-to-1, and the F6F, employed in strong, concentrated surprise attacks from the new, more mobile carrier forces, showed promise in the last months of the year. In early 1944 the praise was proved. In the first four months of that year Naval carrier aircraft, roaming the Central Pacific from the Marshalls to Truk, Saipan, Palau and New Guinea, shot down 419 Jap planes and lost but 19 in air combat, a ratio of 22 to 1.
This ratio fell during Campaigns against the Marianas and Iwo, and in the bitter battles of Formosa and Leyte, but it was exceeded in the Visayas and Luzon operations of September, October, and December, and the roving raids of January 1945. After falling to 11-to-1 in the Tokyo and Kyushu strikes of February and March, the supremacy became almost absolute in the Okinawas during April and May; the enemy might get planes through to attack our ships, that he could not compete successfully against our aircraft. During these two months the Japanese lost 1,744 planes in aerial combat, to the Navy's 34 losses, a ratio of over 51-to-1.

@Spee:

Auf die Antwort bin ich schon gespannt! Bedenke dabei aber, dass die Japaner damals nicht alles wussten, was wir heute wissen, und wir hier nicht darüber diskutieren, was die Japaner hätten machen sollen, sondern was sie gemacht hätten! Doch ein recht grosser Unterschied!

Raids und Ausbau der Positionen schliessen sich auch nicht gegenseitig aus!

Die Escort-Frage hat Dominik mM schon recht eindeutig geklärt: ohne Umbauten, ohne Transport-U-Boote, ohne T-Klasse(n) und bei Verzicht auf eine Unryu (alle diese sind in unserem Scenario nicht nötig, unsinnig) kann die IJN mehr in ASW investieren, was den Amerikanern die Versenkungen erschweren würde.

Auf gehts!

mfg

alex

@Huszar,

natürlich versuche ich das zu beachten, was nicht einfach wird. Man hat halt die Geschichte im Hinterkopf.

Ja, es ist nie einfach!  :wink:

Leute, die den nötigen Abstand nicht wahren, schreiben dan sowas:
"hey, da in der Realität die Pearl-Flottte nicht entdeckt wurde, keine Aufklärung betrieben wurde, könnten die Japaner eine komplette Invasionsflotte schicken, die dann am 07.12 direkt vor der Küste auftaucht, und die Japaner könnten Hawaii im Sturm nehmen - und diese Invasionsflotte wird losgeschickt, weil in der Realität der Angriffsverband nicht entdeckt wurde, folglich wird die Flotte auch nicht entdeckt werden, auch nicht, wenn sie viel näher an Hawaii stehen wird..."  :ND//)

(Sinngemäss aus einem anderem Forum)

Das Schwierige bei solchen Scenarien ist, dass man versuchen muss, den damaligen Infostand zu rekonstruieren/nachzuvollziehen. (mitunter DER Grund, weshalb ich solche Scenarien mag. Da kommen Fragen auf, die sonst NIE in den Brennpunkt gekommen wären!)

mfg

alex

"hey, da in der Realität die Pearl-Flottte nicht entdeckt wurde, keine Aufklärung betrieben wurde, könnten die Japaner eine komplette Invasionsflotte schicken, die dann am 07.12 direkt vor der Küste auftaucht, und die Japaner könnten Hawaii im Sturm nehmen - und diese Invasionsflotte wird losgeschickt, weil in der Realität der Angriffsverband nicht entdeckt wurde, folglich wird die Flotte auch nicht entdeckt werden, auch nicht, wenn sie viel näher an Hawaii stehen wird..." 

:ROFL:  :ROFL:  :ROFL:

Das Schwierige bei solchen Scenarien ist, dass man versuchen muss, den damaligen Infostand zu rekonstruieren/nachzuvollziehen.

Jep. Was mir aufgefallen ist, daß die Japaner verheerende Defizite im defensiven Bereich hatten. Sie sind offensiv 1942 hervorragend aber bedenken nicht, daß sie den mit Sicherheit folgenden Gegenschlag auch abfangen können müssen. Sie mißachten die amerikanischen U-Boote, obwohl sie aus den Erfahrungen der Deutschen ihre Schlüsse ziehen konnten. Sie "verheizen" ihre besten Truppen, ohne sich der Konsequenz daraus im klaren zu sein. Wenn das eine Mentalitätsfrage ist, dann ist das verrückt und muß gegen einen Gegner wie die USA zur Niederlage führen. Pyrrhussiege können sich die Japaner nicht leisten, dazu fehlen ihnen jede Kapazität, menschlich wie materiell.

@Spee,

ganz meine Meinung! Erst Konsolidierung des Errungenen. Allerdings waren alle Einheiten der IJN der Reihe nach von April-Mai 1942 überholt worden. Anschließend kommt bei uns ja "nur" Midway und MO2. Bis auf die Pilotenverluste (Korallenmeer und Midway) sollte die IJN also schon fit für weitere Unternehmungen sein. Aber nur den Druck aufrecht erhalten. Das geht ja auch defensiv - eine Verlegung der 1. Flotte (muss ja nicht immer die 1. Luftflotte sein) nach Kwajalein oder Rabaul und bei den Amis sollte Kopfzerbrechen anfangen, WO das nächste Ziel sein könnte. Australien? Neu-Kaledonien? Den Amis eine Reaktion aufzwingen.

Wenn zusätzlich noch Kreuzer in Singapur auftauchen, sollte auch bei den Briten die Alarmglocken ertönen. Nicht soviel, dass gleich Kampfgruppen mit mehreren Schlachtschiffen in See stechen, aber auch hier zwingt man den Briten auf, Vorbereitungen zu treffen, bspw das Bereitstellen von Schlachtschiffen für den Notfall, die für andere Aufgaben wegfallen.

Und ich bin als Japaner immer noch defensiv. Wenn gleichzeitig noch die Kido Butai von der Bildfläche verschwindet, sollte es ganz übel für die Alliierten sein! Wo ist sie? Bereit für einen weiteren Raid im Indischen Ozean? Oder erneut gegen Darwin? Oder gegen Pearl? Oder die Solomonen hinunter, um Konvois nach Australien abzufangen? Man sollte die gleiche Situation wie Dezember 1941 erzeugen können. Was hier für - teilweise unnütze - Gegenmaßnahmen erzwungen werden...

Und gleichzeitig betreibt man weit weg vom Geschehen - bspw vor Hainan - Manöver.

@Spee:

Bedenke auch die damalige Situation nach Midway:
Japan MUSS Frachter bauen (um die Rohstoffe nach Japan zu bringen, und die Truppen zu versorgen), UND Japan MUSS in kürzester Zeit eine neue Trägerflotte aufbauen, UND Japan MUSS Escorts bauen (um gegen die US-U-Boote anzutreten), UND Japan MUSS spätestens 1943 und nach Guadalcanal eine Möglichkeit finden, die abgeschnittenen Stützpunkte zu Versorgen (->Fracht-U-Boote).

Ausser den USA könnte kein Land das alles auf einmal schaffen, und egal welche Komponente ausgelassen wird, es führt zu noch schwereren Problemen. Es gab einfach keine "gute" Lösung.

Und dam gegenüber steht unser Scenario:
Japan MUSS lediglich Frachter und Escorts bauen, Träger können gebaut werden, müssen aber nicht - der Kido Butai geht es zZ recht gut. Fracht-U-Boote sollten bis Mitte/Ende 1944 absolut kein Thema werden, da absolut kein Einsatzfeld für sie vorhanden ist.
Neben den - jetzt unnötigen - Umbauten haben wir noch 22 Transport-Escorts, etwa 100 Landungsschiffe (die T-101-Klasse + Armeeboote), 14 grosse und 12 kleine Fracht-U-Boote, die Armee-Boote nicht gerechnet. Auch fällt für Ende 1944/Anfang 1945 die Notwendigkeit aus, Dutzende von Sen Taka Sho-Boote zu bauen...
= Ab 1943 mehr, als 100 weitere, vollwertige Escorts... (Umbauten und min. einen Flottenträger nicht gerechnet)


mfg

alex

PS:
@Dominik:
jup. Und das ist "nur" ein Rumsitzen! Kommt jetzt "nur" ein Raid zwischendurch... Ohweh... Auch wenn der Kaiser direkt bei FDR anruft, und sagt, dass die Flotte wegen akutem Ölmangel in Yokosuka vergammelt, wer würde ihn glauben?  :-D

Soweit, so gut.
Zumindest sehe ich, daß von weiteren offensiven Maßnahmen vorerst Abstand genommen wird. Mehr wollte ich mit "defensiv" nicht zum Ausdruck bringen.
Die Ölfrage scheint mir aber doch recht prekär.

http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

Zitat von: Spee am 18 Januar 2007, 08:57:41
Öl kann man btw. den Amerikanern nicht wegnehmen. Die Ölförderung der USA betrug 1938 ca. 20 Mill. t im Jahr, die Niederländisch-Indiens ca. 4 Mill. t.

Wenn es geht, dann bitte zitieren, sonst weiss man nicht worauf sich das bezieht :?

Die Förderung in der USA wurde bestimmt gesteigert aber reicht das um den um vielfaches erhöhten Bedarf in der Kriegszeit zu decken?
Ist man nicht auf die Lieferungen aus Venezuela und dem Nahen Osten angewiesen?

Ich habe zwar keine Zahlen zur Hand aber ich bin fest davon überzeugt, dass z.B. die Wegnahme des Nahen Osten die GB und USA riesen Probleme bereiten würde.

@Huszar

Deinem Plan kann man zustimmen ... aber die Zeit arbeitet gegen die Achse und deswegen würde ich die Operationen in IO/Ceylon/Indien (so wie @Thomas es richtig bemerkt hat) unbedingt an die erste Stelle setzen (mit dem Vermerk: sofort ausführen!  :-D)

Die GB und USA müssen so unter Druck gesetzt werden (auch seitens D und I --> Malta), dass die nicht mal an Torch denken dürfen.

@mhorgan

Zitat von: mhorgran am 17 Januar 2007, 16:29:14
Nach meiner Meinung kann man die dt. Situation im Osten Frühjahr 42 mit der japanischen Situation NACH einer gewohnenen Midway-Trägerschlacht nicht miteinander vergleichen.

wurde auch nicht verglichen :-D
Bei meinen Ausführungen ging es lediglich um die globale Strategie im Raum Europa und Asien bzw. die Koordination beider. Das Stichwort ist die strategische INITIATIVE und nicht irgendwo blindlinks zuschlagen (Ostfeldzug 1942) sondern dort wo es dem anderen weh tut (Malta und Nordafrika mit Hilfe der Japaner) und man selbst die meisten Vorteile hat!

Zitat von: mhorgran am 17 Januar 2007, 16:29:14
Stalin mußte an der Ostfront angreifen,

warum?

Zitat von: mhorgran am 17 Januar 2007, 16:29:14
da Verteidigung grundsätzlich überlegen.

<schnippisch ein>
und deswegen haben in der Geschichte der Menschheit immer die Verteidiger alle Kriege gewonnen :?
<schnippisch aus>

Zitat von: mhorgran am 17 Januar 2007, 16:29:14
Man kann sie aber NICHT miteinander VERGLEICHEN. Also sind alle Vergleiche Ostfront-Pazifik; Afrika-Pazifik recht unsinnig.

hat keiner getan (s.o.). Man könnte darüber diskutieren, ob und ... (Clausewitz gilt auch im Seekrieg :-D)
Das ist hier zu OT


Edit: ups, in der zwischenzeit 8 neue Beiträge! Da rauchen die Köpfe :-D

@Spee,

ich denke, in allen Postings von mir wollte ich Alex ein bissel bremsen. MO2 muss sein, alles andere führt zu einem langanhaltenden Kampf. Die Solomonen im Anschluss wären eine Überlegung wert, um Australien weiter abzuriegeln. Begründung: die USN ist schwer angeschlagen, die eigenen Kräfte intakt, feindliche Flugzeuge können (noch) nicht gegen Rabaul/Truk operieren, wenn die Möglichkeit eines möglichen alliierten Flugfeldes dort genommen wird.

Kriegsspiele in dieser Richtung würde es bei mir geben. Ein bissel von der "Siegeskrankheit" sollte bei den Japanern wohl weiterhin vorherrschen.

@Hades,

sofort in den Indischen Ozean? Wenn wir der Luftflotte mal eine Atempause gönnen wollen, kann dieses "sofort" wohl erst im September/Oktober erfolgen - im Anschluss an MO2, dem ich weit mehr Priorität zugestehe, um im Süden Ruhe zu bekommen.

Wenn Du sofort losschlagen willst, dann sollte wohl nur eine begrenzte Wiederholung der Operation C möglich sein: Einige schwere Kreuzer zusammen mit der neu zusammengesetzten 1. Division (Nagato, Mutsu, Yamato), Deckung durch die Träger der Junyo-Klasse. Die "Hauptarbeit" müsste dann durch die Artillerieträger geleistet werden. Zielsetzung: Verscheuchen alliierter Handelsschiffe, Vermeidung eines "Entscheidungskampfes" mit der Royal Navy.

Einwände?

@Hades,

vergleicht man die Öleinfuhren Deutschland (1942 ca. 1,75 Mill. t) und Japans (ca. 1 Mill. t) und verdoppelt diese großzügig mit den Reserven auf 5,5 Mill t verfügbar, dann sehe ich keine Probleme für die USA (Förderung 1938 wie gesagt 20 Mill. t laut Brockhaus 1938), sich aus eigenen Quellen zu versorgen. Der Nahe Osten dürfte zu diesem Zeitpunkt für die Ölversorgung der USA keine strategische Bedeutung haben.

Die angedachten Vorstöße gegen Ceylon etc. sind zwar wichtig, aber sind sie anhand der dürftigen Ölversorgung machbar? Die Frage, welche sich stellt ist doch, ob man sich diese auf japanischer Seite leisten kann? Wäre nicht die erste Aktion, die wegen Treibstoffmangel abgesagt werden muß.

@Spee:

Wenn du mit "offensiven Massnahmen" Landungen auf Fiji, Samoa, Australien usw meinst, waren diese seit Seite 1/2/3 oä nicht mehr im Gespräch.
Diese skizzierten Raids sind genau dass, was die Amerikaner vor Midway und nach Guadalcanal ständig gemacht haben: vorhandene Träger zu Beunruhigung des Gegners einsetzten, bzw Versuche, gegnerische Häfen auszuschalten. Und ich habe bisher niemanden getroffen, der behauptet hätte, diese wären Offensiven gewesen.

Es ist eine Sache, dass die Japaner nicht vorhaben, irgendwo zu landen bzw sie nicht in der Lage sind, eine ganzlich andere, ob die USA/GB glauben, die Japaner wollten oder könnten irgendwo landen!
Ich bezweifle jetzt, das Yamato Nimitz ein Telegramm schickt, und darlegt, dass Japan jetzt die Positionen konsolidieren wird, und keine weiteren Eroberungen vorhat... Da weder die USA noch GB über die genauen Ziele Japans bescheid weiss, dürften weitere Landungen nicht ausgeschlossen sein - aus us und gb-Sicht!

Den Artikel auf combinedfleet kenn ich, bin aber mit einigen Schlussfolgerungen des Autors absolut nicht einverstanden. Hatte schon öfters vor, den Seitenbetreiber Artikel zu schicken, bin aber a, zu faul das ganze auf englisch zu schreiben b, meine englischen Sprachkenntnisse sind dafür nicht gut genug...


mfg

alex

PS:
ist die US-Förderung genug, um uU auch England zu versorgen, und noch was an die Russen abzugeben?
(weiss die Antwort nicht, deshalb frage ich  :-D)

Wozu die sowjetische Seite versorgen? Die hatten ihre Ölfelder. Selbst bei einer Eroberung der Ölfelder im Süden der Sowjetunion und im Nahen Osten würden diese vorher zerstört. Heißt dann, daß für die nächsten Monate sich die Situation für die Achsenmächte nicht verbessern würde und die USA über weiterhin intakte Ölfelder verfügt, deren Ausbeute sicher gesteigert wurde. Ob die amerikanischen Ölfelder alles kompensieren können, da bin ich überfragt, aber sie könnten doch einiges abfangen.

Ob die Seite deinem Empfinden entspricht oder nicht, die genannten Fakten bleiben bestehen. Die Öleinfuhr liegt deutlich unter dem Verbrauch und die Reserven sind sehr gering. Man kann mit dem Fazit einverstanden sein oder nicht, die Zahlen sind belegt und damit nicht angreifbar.

Hallo,

ohne den Fluss zu unterbrechen ein kurzer Nachtrag zum Hilfeersuchen GBs und der USA an SU zur Eröffnung einer Front gegen Japan im Frühjahr 1942, welches abgelehnt wurde:
aus Lupke, Japans Rußlandpolitik von 1939 bis 1941, S. 136 mit Verweis auf Debyser in Politique Etrangere, 12/1955, S. 733 ff.
Churchill soll das auch in seiner Darstellung, Band III geäußert haben, habe ich aber nicht nachgeprüft.
Im Briefwechsel Stalin-Churchill-Roosoevelt findet man dazu nichts, vielleicht aber in den britischen Dokumenten zur Außenpolitik, da diplomatische Gespräche im März und April 42 mit SU-Vertretern in London über die weitere Kriegsführung stattgefunden haben.

Grüße
Thomas

@Spee:

weshalb Öl an die Russen abgegeben werden soll? Weil es gemacht wurde vielleicht?

ZitatOb die Seite deinem Empfinden entspricht oder nicht, die genannten Fakten bleiben bestehen. Die Öleinfuhr liegt deutlich unter dem Verbrauch und die Reserven sind sehr gering. Man kann mit dem Fazit einverstanden sein oder nicht, die Zahlen sind belegt und damit nicht angreifbar.

du hast mich missverstanden. Gerade bei der Berechnung und der dargelgten Fakten gibts einige Hüpfer in der Logik  :wink:

zB:

ZitatIn the fourth quarter of 1942, Japanese oil production (which was almost entirely concentrated in her conquered territories, such as the Indies) was 1,194,000 tons. Of that, only 643,000 tons made it to Japan (which is where practically all the refineries were), the rest being either lost to attack, or consumed in the conquered territories. So  roughly 214,000 tons of oil per month was making it to Japan. However, the Imperial Navy alone was consuming about 305,000 tons of heavy oil (in the form of fuel oil) per month by this stage in the war

Ist der Hüpfer sichtbar? 551.000 Tonnen verloren oder vor Ort verbraucht, allerdings wird angenommen, dass die IJN den Verbrauch von 305.000 Tonnen aus den nach Japan gelangten 214.000 Tonnen verbrauchte!

Des weiteren kommen diese 305.000 Tonnen inkl den Einsätzen um Guadalcanal zu Stande, doch wird sugeriert, dass die Beschiessungseinsätze weitere Ölmengen verschlungen hätten. Der Hüpfer: in den 305.000 Tonnen sind die beschriebenen Einsätze schon teilweise enthalten! Sprich: ich kann die selben Schiffe zur selben Zeit zweimal losschicken.

Der nächste Punkt: in einem Scenario kommen Yamato und Musashi runter, beschiessen HF und fahren wieder heim. Die sollen dann später wieder runterkommen, wieder HF beschiessen, wieder heim, usw. So wird aus der Glieichung natürlich nichts. Wenn schon aber Y&M runter nach Guadalcanal kommen, kann man nicht annehmen, dass gleichzeitig 10-20 Frachter aus Rabaul losfahren, und direkt an der Runway ausladen 2-3 Regimenter ausladen? Sprich: es wird angenommen, dass die Japaner trotz Einsatz ihrer Schlachtflotte den Amerikanern erlauben, HF immer wieder aufzubauen.

Des weiteren wurden die BC aus Truk eingesetzt, nicht wie dargestellt aus Rabaul  :wink: Sprich: werden die BC aus Rabaul und nicht aus Truk auf Guadalcanal eingesetzt (wie in der Realität) ist der (schon so "eigenwillig" dargestellter) Verbrauch von 305.000 Tonnen nicht zu halten.


Sowas meinte ich mit

ZitatDen Artikel auf combinedfleet kenn ich, bin aber mit einigen Schlussfolgerungen des Autors absolut nicht einverstanden.

mfg

alex

Hallo

ZitatUnd dam gegenüber steht unser Scenario:
Japan MUSS lediglich Frachter und Escorts bauen, Träger können gebaut werden, müssen aber nicht - der Kido Butai geht es zZ recht gut. Fracht-U-Boote sollten bis Mitte/Ende 1944 absolut kein Thema werden, da absolut kein Einsatzfeld für sie vorhanden ist.
Neben den - jetzt unnötigen - Umbauten haben wir noch 22 Transport-Escorts, etwa 100 Landungsschiffe (die T-101-Klasse + Armeeboote), 14 grosse und 12 kleine Fracht-U-Boote, die Armee-Boote nicht gerechnet. Auch fällt für Ende 1944/Anfang 1945 die Notwendigkeit aus, Dutzende von Sen Taka Sho-Boote zu bauen...
= Ab 1943 mehr, als 100 weitere, vollwertige Escorts... (Umbauten und min. einen Flottenträger nicht gerechnet)

Das halte ich für falsch. Japan hat zwar momentan eine Überlegenheit an Trägern, aber es war durchaus bekannt welche Werftkapazität die USA hat. Zwar hätte man bis Ende 43 (?), wie ihr in diesem Thread gezeigt habt, bei den meisten Trägerschlachte mit Überlegenheit antreten, aber Verluste sollten bei den Plänen eingerechnet werden, also muß auch für Ersatz gesorgt werden.
Außerdem wirken die US-Neubaupläne doch eh erst 1944. Man sollte auf japanischer Seite das Verhältnis ab 44 nicht zu schlecht werden lassen.
Also mußte man auch Träger neubauen, je mehr desto besser.

Zitatwurde auch nicht verglichen

es wurden immer Vergleiche Ostfront 42 / Nordafrika - Pazifikkrieg gebracht.

Zitat

ZitatStalin mußte an der Ostfront angreifen,

warum?

weil
a.) Stalin 41/42 nur angreifen wollte. Erst ab der Niederlage von Charkow 42 war Stalin bereit auf seine Generäle zu hören.
b.) kann sich die SU nicht leisten rumzustehen und ihr Gebiet von einem Angreifer besetzt zu halten.

und es gibt ja von deutscher Seite noch die Möglichkeit durch begrenzte Rückzüge die Rote Armee aus den Stellungen zu holen.

Zitatund deswegen haben in der Geschichte der Menschheit immer die Verteidiger alle Kriege gewonne

n
Unterschied taktisch / strategisch.
Richtigweise hat eine Defensive noch selten einen Krieg gewonnen, aber Interessen durchgesetzt.
Aber taktisch ist ist Defensive der Offensive überlegen. Sie dir die Verlustverhältnisse bei sow. Offensiven gegen Dt. an.

Zitathat keiner getan (s.o.). Man könnte darüber diskutieren, ob und ... (Clausewitz gilt auch im Seekrieg grin)

Für die Situation Pazifikkrieg ( Seekrieg) wurde die Ostfront 42 als Beispiel genommen.

@Huszar,

aha, jetzt.
Der Punkt ist, daß sich praktisch alle Raffinerien in Japan befanden. Geht man die Berechnung unter diesem Blickwinkel an, stimmt sie. Ich glaube ja nicht, das die japanischen Schiffe zu diesem Zeitpunkt mit Rohöl fahren.

Der "Yamato und Konsorten"-Raid ist ja nur als "what if" dargestellt. Der Verband liegt zu diesem Zeitpunkt in Truk, muß also erst einmal nach Guadalcanal kommen. Es wird ja nur berechnet, was eine optimale Beschießungsgruppe verbraucht hätte und was das an Reserven gekostet hätte.
Ob eine gleichzeitige Landung möglich gewesen wäre? Zumindest haben die Japaner das nicht versucht, als die anderen Schlachtschiffe Henderson-Field beschoßen haben. Sollte man also hier nicht als angenommen mit einfließen lassen.

@mhorgan:

ZitatTräger können gebaut werden, müssen aber nicht

Ich formuliers mal so um: Träger müssen nicht unbedingt so schnell wie möglich und so viele wie möglich gebaut werden. Es ist natürlich auch in unserem Scenario vorteilhaft, wenn sehr viele Träger gabaut werden, es besteht aber nicht die zwingende Notwendigkeit, gleich 6 Unryus und weitere 9 Umbauten in Angriff zu nehmen. Da die Umbauten absolute Notbehelfe waren, würden sie in unserem Scenario als Träger nicht auftauchen. Ich sage nicht, dass die Unryus nicht gebaut worden wären - nur dass sie nicht so dringend gebraucht werden!
Schon bei Verzicht auf die Umbauten und sonstigen Notbauten könnten gut 100+ vollwertige Escorts (Etorofu&Co, C/D, Ch, Matsu) gebaut werden. Allein der Stahl, der in Shinano unnütz rumliegt!... Bei Verzicht auf lediglich eine Unryu könnten weitere 40-50 Escorts gebaut werden.

mfg

alex

@Spee:
im Artikel steht, dass 551.000 Tonnen auf dem Weg nach Japan versenkt worden wären oder in den besetzten Gebieten verbraucht worden wären. Bei einem durchschnittlichen Tragfähigkeit von unter 10.000 Tonnen würde das bedeuten, dass 55+ Tanker im letzten Quartal 1942 auf dem Weg nach Japane versenkt worden wären, um an die REchnung zu kommen. mW wurden keine 55 Tanker versenkt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Sich strikt an die Fakten haltend kann ein gerissener Autor auch nachweisen, dass zB Russland nie eine Chance hatte, den 2wk zu gewinnen. Die Zahlen und Fakten müssen einfach geschickt ausgewählt und presentiert werden.
Kannst du übrigens verstehen, dass ich bezüglich diesem (und einigen weiteren) Artikeln auf CF "etwas" skeptisch bin?

@mhorgan: lassen wir die Ostfront-Diskussion, ist OT, und führt nur weg vom eigentlichem Thema.

Edit: laut Spees Aufstellung auf Seite 9 wurde kein einziger Tanker im 4.Quartal 1942 versenkt (1942 insgesamt 3). Oktober-Dezember 47 Schiffe mit insg. 202.549 Tonnen durch U-Boote versenkt.

Soweit ich weiß wurde die Shinano als Reaktion auf die MI Verluste als Träger weitergebaut. Wäre sie im MA- MI als Schlachtschiff vollendet worden?

Don´t Panic

glaube kaum. mW war sie zu Kriegsbeginn zu 40% fertig, die Kii zu 30%. Kii wurde abgebrochen, Shinano sass 6 Monate halbfertig rum, und dann kam Midway.
Etweder wäre sie abgebrochen worden, oder man hätte sie so gelassen.

Gab ja wichtigeres, und früher oder später hätte die IJN wohl gemerkt, dass man mit Schlachtschiffen nicht so viel machen kann, als mit Trägern.

mfg

alex

Hallo,

Nachsatz zur Flugverbindung Deutschland-Japan:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=13048

Grüße
Thomas

hmmm... komisch, dass keine Zwischenlandung in einem neutralem Land (Türkei) in Erwägung gezogen wurde. Oder wollte man dies aus Geheimhaltungsgründen nicht reskieren?

mfg

alex

Zitat von: mhorgran am 18 Januar 2007, 12:43:32
es wurden immer Vergleiche Ostfront 42 / Nordafrika - Pazifikkrieg gebracht.

Ich habe nochmal meine Beiträge gelesen und nichts dergleichen feststellen können aber lassen wir es... sonst wird zu sehr OT.
Es ist ratsam immer zu zitieren damit nicht solche Interpretationen entstehen :-D

@Huszar,

na, da gibt es aber reichlich Gründe, warum nicht alles ankam. Tanker torpediert, Öl ausgelaufen bzw. unbrauchbar. In Sumatra zu was weiß ich verwendet, auf dem Transport auf dem Landweg bei einem Luftangriff vernichtet, als Flugplatzbeleuchtung verwendet etc. Möglicherweise hatten die Japaner zu diesem Zeitpunkt auch keine ausreichende Tankerkapazität frei, um das gesamte Öl verschiffen zu können. Teilweise wurde Rohöl auch als Faßfracht verschifft.
Der Autor schreibt, daß von der geförderten Menge Y nur eine Menge X in Japan angekommen sei. Was soll daran zweifelhaft sein? Da steht nichts von 55 Tankern versenkt usw. Die Zweifel sind hier wohl nicht angebracht, da er die Zahlen auch belegt bzw. diese nachgeprüft werden können. Das ist eine sehr eigene Interpretation von dir, die aber keinen Gegenbeweis führt. Den müßtest du aber erbringen, ansonsten ist dein Zweifel nicht haltbar und irrelevant.

@Spee

Warum liegt eigentlich immer Alex an der Beweislast. Du könntest ja mit gutem Beispiel vorrangehen und genaue einzelheiten zu deinen genannten Ölverlusten liefern.

Don't Panic

Könnt ihr bitte mal einen Link zu dem Artikel geben?
Dann muß man nicht die gesamte Seite durchforsten.

Weil der Artikel so bei combinedfleet steht. Das ist der Ausgangspunkt, welcher von mir nicht in Zweifel gezogen wird. Warum sollte ich dann etwas beweisen? Muß jeder, der eine Formel benutzt diese vorher beweisen? Oder muß der, der sie anzweifelt den Gegenbeweis erbringen?

@T-G,

http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

Um's einfacher zu machen:

Next, let's examine Japan's situation with respect to petroleum production at this stage in the war. In the fourth quarter of 1942, Japanese oil production (which was almost entirely concentrated in her conquered territories, such as the Indies) was 1,194,000 tons. Of that, only 643,000 tons made it to Japan (which is where practically all the refineries were), the rest being either lost to attack, or consumed in the conquered territories. So roughly 214,000 tons of oil per month was making it to Japan. However, the Imperial Navy alone was consuming about 305,000 tons of heavy oil (in the form of fuel oil) per month by this stage in the war (Parillo, p. 237).

Zitat von: Spee am 19 Januar 2007, 00:17:13
Muß jeder, der eine Formel benutzt diese vorher beweisen? Oder muß der, der sie anzweifelt den Gegenbeweis erbringen?

Tja da reitet mich wohl wieder der Physiker in mir. :wink:

Mia maxima culpa. 8-)

Don't Panic

@ Spee:

Danke!

Ich komme bei CF mit der Navigation immer noch nicht so ganz klar (solch prima Seiten von der Hauptseite aus zu finden z.B. ...:roll:).

Ich bleibe lieber im Mittelmeer, glaube ich. :-D

Edit:
Nun habe ichs auch von der Hauptseite aus gefunden... :](*,)

@Q,

kein Ding  :-) !

@T-G,

ist bei mir auch nicht "wissen" oder "besser auskennen". Eher "ahnen/vermuten" und dann "hoffen" es zu finden  :-D .

@Spee:

Ich habe zu viele sowjetisch (inspirierte) Literatur gelesen, um alles zu fressen, was mir vorgesetzt wird. Sobald angreifbare Punkte in solchen Artikeln zu finden sind, schrillen bei mir die Alarmglocken!
Wie gesagt, x Tonnen gefördert, y angekommen, fehlen 551.000 Tonnen (knapp 50%!). Alles sollte doch nicht ausgelaufen, als Decksfracht verlorengegangen, usw sein! So unbedingt viele Luftangriffe dürfte es Oktober-Dezember 1942 auch nicht gegeben haben.  :wink: Eine halbe Million Tonnen sind schon recht viel, um so einfach in 3 Monaten zu verschwinden! Wenn der Artikel lückenlos wäre, und aufgeschlüsselt wird, wie viel versenkt, wie viel dies und das verbraucht wurde, kein Problem, kauf ich - so kann der Autor den Text nicht als felsenfeste Wahrheit hinstellen. (neben all den weiteren Hüpfern in der Logik)

Mal an den Physiker gedacht: ein Experiment sollte doch nachprüfbar sein, bis ins Detail aufgezeichnet - aus dem einfachem Grund, damit es später wiederholt werden kann, und keine Zweifel an der Richtigkeit aufkommen. Hast du ein lückenhaft dokumentiertes Experiment, kann doch dein Konkurrent die Echtheit anzweifeln, und DU musst den Beweis erbringen, dass es funktioniert  :wink:

Für mich kommt der Artikel dennoch komisch vor, als ob der Autor folgende Logik angewendet hätte: "da die Japaner in der Realität nicht erkannt haben, dass es sich bei G um eine Entscheidungsschlacht handelt, haben sie das reale Einsatzprofil gewählt, und weil sie dieses Einsatzprofil gewählt haben, konnten sie nicht erkennen, dass es sich um eine Entscheidungsschlacht handelt, und wegen dem realem Ölverbrauch konnten sie auch das Einsatzprofil nicht ändern."
Frage: insofern die Japaner erkennen, dass es sich um eine Entscheidungsschlacht handelt, müssen sie und werden sie sich ans reale Einsatzprofil halten?
Frage: insofern die Japaner erkennen, dass es sich um eine Entscheidungsschlacht handelt, könnten sie mehr Öl für diese Entscheidungsschlacht locker machen - vor allem, wenn sie schon bei einer nicht-Entscheidungsschlacht mehr Öl verbrauchten, als produziert wurde?

btw: wie geht es mit den japanischen Möglichkeiten voran, Spee?

mfg

alex

PS: ich könnte auch einen Artikel verfassen, in dem ich am Beispiel von Calais nachweise, dass wegen den starken Befestigungen dort, die Westealliierten keine Chance hatten, irgendwo in Europa zu landen. Ich würde mich strikt an die Fakten halten, und doch nicht die Wahrheit sagen.  :-P

@Huzsar,

habe erst ab heute frei, also dauert noch. Solange die Frage des Öls nicht hinreichend geklärt ist, ist auch ein Scenario nicht sinnvoll, da eine der Hauptvariablen nicht geklärt ist.
Der Verfasser bezieht sich auf "The Japanese Merchant Marine in World War II" von Mark P. Parillo. Warum sollte ich daran zweifeln? Nee, so geht das nicht. Fakt ist, die Japaner haben ab 1943 ein gewaltiges Ölproblem, daran gibt es nichts zu rütteln. Wie es aussieht, haben sie das Problem schon Ende 1942. Das korrespondiert auch mit dem deutlichen Abfallen der Einsätze schwerer japanischer Einheiten 1943. Soweit ist das eine logische Kette. Unglaubwürdig würde es werden, wenn bis Ende 1942 ausreichend Öl verhanden wäre und dann plötzlich ab Frühjahr 1943 nichts mehr. Der Mangel ist eher ein schleichender Prozeß, vergleichbar mit der deutschen oder italienischen Marine im 2.Weltkrieg.

Ich zweifle nicht an dem Parillo-Buch, das nicht habe und auch nicht gelesen habe, sondern an der Rezeption und den Schlussfolgerungen.

Da gibts einige Fragen, zB:
- wie von den 305.000Tonnen/Monat wurden für "normale" und wie viel für "Guadalcanal"-Einsätze verbraucht?
- was ist mit den restlichen 551000 Tonnen geschehen? Alles versenkt (eher unwahrscheinlich), alles zum Lagerfeuermachen verbraucht, oder eventuell in der Rohform für Kriegsschiffe verwendet?


Mir ist klar, dass das Ölproblem immer gravierender wurde - allerdings scheint in der 2.Halfte 1942 noch genügend vorhanden gewesen sein. Muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass anscheinend die Japaner keine Skrupel hatten, einen grossteil der Flotte jeden Monat für mehrere Wochen in die Gegend der Solomonen zu schicken, inkl dauernde Zerstörer-Einsätze in den Solomonen?

Was geklärt werden sollte: wie viel Öl wird für den "normalen" Betrieb innerhalb des Perimeters benötigt, bzw wie gross ist die Produktion?

mfg

alex

@Huszar,

jep, wir sollten klären, wie die Ölversorgung der japanischen Marine wirklich aussah. Bevor das nicht geklärt ist, sind alle Pläne nur Makulatur.

Nur als Erklärung:
unter "normalem" Betrieb verstehe ich Geleitzüge aus/nach den "Kolonien", + Ausbildung in den heimischen Gewässern, + einige Fahrten aus/nach Japan von grösseren Einheiten (Werfliegezeiten, usw) + einige Kreuzer/Zerstörer-Patroullien in den Kolonien.

unter "Einsatz"-Betrieb verstehe ich gezielte Einsätze von U-Booten/Zerstörern/Kreuzer/Schlachtschiffen/Trägern sowohl innerhalb, als auch ausserhalb des Perimeters. Sowie den Verbrauch der Frachter, die für Landungen herangezogen werden

Die Guadalcanal Einsätze laufen bei mir unter "Einsatzbetrieb".

Können wir überhaupt die Ölversorgung zweifelsfrei rekonstruieren?

mfg

alex

Ob wir das können weiß ich jetzt noch nicht. Aber es ist die Frage in dem Szenario. Ohne Klärung bleibt jedes Szenario ein Hirngespinst ohne Verbindung zur Realität.

nun, ich geh mal trotzdem davon aus, dass zumindest die Port Moresby-Operation hätte durchgeführt werden können. Ein 2-3 wöchiges Aufbäumen würde immernoch weniger verbrauchen, als 4-5 Monate Dauerbetrieb.

Was danach kommt...

*vielegrossefragezeichen*


mfg

alex

PS:
Link:
http://www.star-games.com/exhibits/shortfuse/shortfuse.html

http://f16.parsimony.net/forum27947/messages/2817.htm

sooo...

Hab mal angefangen, eine Zusammenstellung über die Einsätze der IJN Juli-Dezember in Verbindung mit Guadalcanal und Südraum zu machen.

Bisher hab ich die schweren Kreuzer und Träger - zwar etwas pi*Daumen, aber diese beiden Schiffsklassen haben ca. 90.000 Tonnen Öl in dieser Zeit verbraten. (lediglich Einsätze in Verbindung mit Guadalcanal!)

Werd noch leichte Kreuzer, Schlachtschiffe und Zerstörer machen, dann werden wir eine Grundlage haben, womit wir unsere "Spinereien" weiterführen können.


mfg

alex

PS: fertig mit leichten Kreuzer und Schlachtschiffen, bis jetzt 183.500 Tonnen...

ok, hab die Zerstörer angefangen, aber hab dann gemerkt, dass ich 0,0 Bock habe, alle durchzusehen...

Können wir pauschal von 400.000 Tonnen für alles in Bezug auf Guadalcanal+Buna+Milne ausgehen?

Im Anhnag die Tabelle, wird eine Erklärung benötigt?

mfg

alex

 :-D

Nee, mußt nicht alles durchrechnen. So weit müssen wir's auch nicht treiben. Wir brauchen ja nur einen groben Richtwert.
Was mir noch fehlt (oder ich habe es nicht gesehen?) ist eine Wert, was nach Midway noch an Reserven in Japan war.

Na, Verbrauch und Förderung, da hab ich keine Zahlen - obwohl in irgendeiner Diskussion schon welche aufgetaucht sind. Vielleicht hat der andere Thomas was  :-D

Oder wir sagen mal grob:
In der Realität wurden in 6 Monaten 400.000 TOnnen Öl für aktive Einsätze verbraucht, wir wollen aber etwas weniger in diesen 6 Monaten verbrauchen (sagen wir mal 300.000). Für 1943 rechnen wir dann noch etwas weniger pro 6 Monate (sagen wir 250.000 Tonnen).

?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 21 Januar 2007, 11:19:15
Na, Verbrauch und Förderung, da hab ich keine Zahlen - obwohl in irgendeiner Diskussion schon welche aufgetaucht sind. Vielleicht hat der andere Thomas was  :-D

Hallo Alex,

Verbrauch und Föderung hatten wir doch irgendwo schon einmal breit dargestellt: Ich zitiere:
"hier noch ein paar Fakten zur Ölfrage: Woodburn-Kirby, Vol. V, App. XI:
Die Herstellung der Ölförderung in SO-Asien verzögerte sich z. b. ab Mai42, weil ein Schiff mit 900 erfahrenen Ölförderarbeiter für Ost-Indien versenkt wurde. ...

Die strategische Reserve Japans bestand zum Dez41 aus 43 Mio. barrel (höhere Angabe als bei Morison mit 38 Mio. barrel)

Durchschnittsbezug aus den USA von 1937-41 p.a. 34,2 Mio. barrel (80% des gesamten Ölbedarfes in Friedenszeiten). Die Reserve reichte also für ein Jahr. Kriegsbedarf ab 1942 japanische prognose 35-36 mio. barrel, bei drastischer Einschränkung Reichweite bis 2 Jahre (daher kommt wohl diese Zahl ursprünglich)

Statistik der Ölfelder in SO-Asien 1941-1945: Produktion - versandt - Verbrauch im Süden oder Verlust - Angaben in Mio. barrel

1941 Prod. 65,1, versandt -----, gebr.+verlust ---,
1942 Prod. 25,9, versandt 10,5, gebr.+verlust 15,4
1943 Prod. 49,6, versandt 14,5, gebr.+verlust 35,1
1944 Prod. 36,9, versandt 5,0 , gebr.+verlust 31,9
1945 Prod. 6,5 , versandt -----, gebr.+verlust 6,5

Totaler Ölimport durchschnittlich 9,6 Mio. barrel p.a., zum Verbrauch siehe oben die Prognose 35 Mio. barrel p.a. für Kriegsführung
Ölreserven Stand jeweils 1.April nach Woodburn: 1941: 48,9 Mio. barrel, 1942: 37,85 Mio, 1943: 25,76 Mio., 1944: 15,3 Mio., 1945: 3,71 Mio.

Zitat Adm. Toyoda nach dem Krieg: Der hohe Verbrauch der Midway-Operation bewirkte, dass alle Folgeoperationen bis hin zur Phillipinen-See 1944 davon beinflußt waren: limitierte Operationsradien, Operationen in der Nähe der Ölversorgung, CV überwiegend im Japanischen Meer, Comb.Fleet in SO-Asien, taktische Unzulänglichkeiten wegen Ölmangels, mangelndes Pilotentraining wegen fehlendem Sprit (100/40/30 Stunden Basis-Instruktionen für Pilotenzwischen 1942 bis 1944, 3 Stunden Flug mit 5 Landungen ab 1942 für neue Flugzeuge)."

Die barrel müßten wir jetzt noch in to. umrechnen.

Grüße
Thomas

Hey, wusst ichs doch!  :-D

Nur noch ne Frage: US oder Imp barrel?

mfg

alex

PS:
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_(unit)
Demnach 1 barrel = 158,9873 Liter = 0,12718984 Tonnen

43 mmbbl=5.469.163,12 Tonnen
38 mmbbl = 4.833.213,92 Tonnen

Für den 1.04.1942 (37,85 mmbbl) = 4.814.135,44 Tonnen
Für den 01.04.1943 (25,76 mmbbl) = 3.276.410,2784 Tonnen

Versandt 1942: 1.335.493,32 Tonnen

Aktiv-Verbrauch Juli-Dezember (Guadalcanal): ca. 400.000 Tonnen

Ich würde mal sagen, dass die Idee mit 300.000 Tonnen zu optimistisch war, maximal 200.000 Tonnen wären doch realistischer (und für 1943 400.000 insgesamt).

Meinungen?

fg
alex

Hallo
Nach Band 6 "dt. Reich und 2.Weltkrieg" (Seite 212) hatte Japan im Dezember 41 Reserven von 8.400.000 Liter Rohöl und Raffinerieprodukte.
im 1.Kriegsjahr sollte die Produktion 850.000
im 2."          2.600.000
im 3. Kriegsjahr 5.300.000
betragen

Die tatsächliche Produktion / Beute etc. war
im 1.Kriegsjahr 1.990.000
im 2. Kj   3.190.000
im 3.Kj 1.530.000

projektierter Verbrauch
1.KJ 5.200.000
2.KJ 5.000.000
3.KJ 4.750.000

tatsächlicher Verbrauch
1.KJ 8.250.000
2.KJ 6.620.000
3.KJ 4.680.000

Zitat von: mhorgran am 22 Januar 2007, 20:19:54
Hallo
Nach Band 6 "dt. Reich und 2.Weltkrieg" (Seite 212) hatte Japan im Dezember 41 Reserven von 8.400.000 Liter Rohöl und Raffinerieprodukte.

Bist du dir mit der Einheit Liter wirklich sicher?

Don´t Panic

Die Angaben sind in 1000 Kilolitern ( und gemeinsam für Rohöl und Raffinerieprodukte), die Summe wird mit 8400 genannt das heisst 1 Kiloliter = 1 Kubikmeter und dass ergibt 8 400 000 Kubikmeter  :-D

Weiss der Teufel warum in 1000 Kilolitern? :-o :? :-D

Alle Angaben nach:
- Nomura, Japan's Plan
- Cohen, Japan's Economy

Wenn Kiloliter in Tonnen umgerechnet werden, sollten die Mengen ansatzweise stimmen, gleich 6.720.000 Tonnen. Der Unterschied ist wahrscheinlich Armee und Zivil.

Der Verbrauch schint aber zu hoch angesetzt zu sein. Wenn das stimmen würde, würde es so aussehen:
Dez. 1941: 6.720.000 Tonnen
bis Dez.1942 erzeugt: +1.592.000 Tonnen
Verbrauch bis Dez. 1942: -6.600.000 Tonnen
Dez.1942-Dez.1943 erzeugt: +2.552.000 Tonnen
Verbrauch bis Dez. 1943: -5.296.000 Tonnen
Dez. 1943 vorhanden: - 1.032.000 Tonnen

Wenn die Zahlen also stimmen, wäre die IJN ab ca. Oktober 1943 gesegelt...

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 23 Januar 2007, 09:34:33
Wenn Kiloliter in Tonnen umgerechnet werden, sollten die Mengen ansatzweise stimmen, gleich 6.720.000 Tonnen. Der

spezifisches Gewicht vom Rohöl ist aber bereits unterschiedlich und liegt bei 0,7–0,99 t/m3. Nach der Verarbeitung ändert sich das je nacj Produkt wieder.

Wir setzen normalerweise voraus (wegen Wasser),  dass eine Tonne = 1 Kubikmeter ist.

so oder so, die Zahlen können nicht stimmen. Egal ob -1000000 Tonnen, oder -1000000 kiloliter, Minus bleibt Minus  :wink:

mfg

alex

da steht noch unter
2.2. Verbrauch bzw. Verlust als theoretisches Defizit (4 440 000) und die Erklärung dazu:
"das Defizit wurde ausgeglichen durch die unmittelbare Nutzung der Produktionsteile in der Südzone, die nicht zum Mutterland transportiert wurden (siehe 2.3.) und beim angegebenen Verbrauch von Marine und Heer nicht spezifiziert werden können"


unter 2.4. Tatsächlicher Vorratsbestand der ineren Zone des Machtbereichs (Mutterland):

                                      Rohöl               Rafinerieprodukte         Gesamtvorrat
Anfang 1942               1 963 000               4 115 000                   6 078 000
Anfang 1943               1 087 000               2 940 000                   4 027 000
Anfang 1944                  374 000               1 822 000                   2 196 000

Morison hat die Yamato in Aktion "unter Vollsegel" nicht erwähnt :-D

Da ich das Buch nicht habe, muss ich denjenigen vertrauen, die es haben.  :-D


Bleibt "nur" die Frage, wie viel Öl wir für unser Scenario verbrauchen dürfen. (ausser, das es weniger sein sollte, als in der Realität  :wink: )

200.000 Tonnen/Halbjahr akzeptabel, oder sollen wir noch weniger nehmen?
Sobald ich eine Zahl bekomme, kann ich neue Einsatzprofile ausrechnen  8-)

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 23 Januar 2007, 14:15:47
Bleibt "nur" die Frage, wie viel Öl wir für unser Scenario verbrauchen dürfen. (ausser, das es weniger sein sollte, als in der Realität  :wink: )

warum nur so wenig? Warum nicht 500 000 t?

Anfang 1943 hat das Mutterland noch 4 027 000 Reserve und in der Südzone gibt es bestimmt noch einiges.

Hallo

Zitat1 Kiloliter = 1 Kubikmeter
Weiss der Teufel warum in 1000 Kilolitern? :-o :? :-D

stimmt beides.
die Angabens sind für Marine / Heer und ziviler Bereich zusammen. Dazu Rohöl und Raffinerieprodukte.

Zitat von: Huszar am 23 Januar 2007, 14:15:47
Da ich das Buch nicht habe, muss ich denjenigen vertrauen, die es haben.  :-D

hehe, vertrauen muss Du schon Cohen, Nomura und Werner Rahn  :-D

klingt aber sehr plausibel und ergibt auch Sinn

@Hades:
Praktisch immer kommt das Argument, dass Japan nicht genügend Öl hatte, um seine Raids durchzuführen, und mit 200.000 Tonnen/Halbjahr hätten wir das Problem gelöst. Bei Guadalcanal (Juli-Dezember 1942) wurden mindestens 400.000 Tonnen verheizt, 1943 insgesamt etwas weniger, als 400.000 Tonnen. (lediglich für die Einsätze der Flotte, und die interessiert uns jetzt hier). Mit insgesamt 600.000 Tonnen bis Ende 1943 haben wir mehr Spielraum, und können unterstellen, dass der Unterschied für die Pilotenausbildung, U-Jagd, usw verwendet wird.

@all:
wie wärs damit: ich mache Verbrauchslisten für jeden Raid (Indischer Ozean, Freemantle, Brisbane, Neu-Seeland, Fiji, Samoa, Pearl), und dann versuchen wir rauszufinden, welcher Raid Sinn hat, bzw durchführbar ist.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 24 Januar 2007, 10:40:11
wie wärs damit: ich mache Verbrauchslisten für jeden Raid (Indischer Ozean, Freemantle, Brisbane, Neu-Seeland, Fiji, Samoa, Pearl), und dann versuchen wir rauszufinden, welcher Raid Sinn hat, bzw durchführbar ist.

super Idee (und viel Arbeit für Dich :-D) !

Indischer Ozean mit Landung auf Ceylon (Flottenstützpunkt für IJN) und dann ein Raid bis Madagaskar?

Die Arbeit muss sowieso gemacht werden, insofern...

Ich fang mal an:
1, Raid in den Indischen Ozean

a, Kräfte:

4*Träger
4*Kongo
2*Tone
2*Mogami
2*leichte Kreuzer (5500tonner)
2*Akizuki
12*Spezialtyp

b, Verlauf

Anfahrt Singapur bis Schlagdistanz indische Ostküste: ca. 1900sm @ 15 Knoten
Angriffe auf die Ostküste: 300sm @ 25 Knoten
Anfahrt bis Schlagdistanz Colombo: ca. 1300sm @ 15Knoten
Angriffe auf Colombo: 300sm @25Knoten
Sweep und Rückmarsch: 2500sm @ 15Knoten
Reserve: 500sm @ 23Knoten

Insgesamt:
5700sm @ 15 Knoten
500sm @ 23 Knoten
600sm @ 25 Knoten

c,Verbrauch:

I, Träger: 1630+350+475= 2455*4 = 9.820 Tonnen
II, Schlachtkreuzer: 2510+520+750= 3780*4=15.120 Tonnen
III, Tone: 1755+370+520 = 2.645*2 = 5.290 Tonnen
IV, Mogami: 2025+425+600 = 3050*2 = 6100 Tonnen
V, leichte Kreuzer: 2000+420+600 = 3.020*2=6.040 Tonnen
VI, Akizuki: 550+110+165 = 825*2 = 1.650 Tonnen
VII, Spezialtyp: 560+120+175 = 855*12 = 10.260 Tonnen

Insgesamt: 54.280 Tonnen, gerundet 55.000 Tonnen


2, Landung auf Ceylon

a, Kräfte:

(a=schnelle Gruppe, b=langsame Gruppe)
4*grosse Träger (a)
2*kleine Träger (b)
4*Kongo (a)
2*Mutsu (b)
2*Tone (a)
2*Mogami (a)
4*Myoko/Takao (b)
3*leichte Kreuzer (2*a, 1*b)
2*akizuki (a)
20*Spezialtyp (12*a, 8*b)
6*Mutsuki (b)
Frachter für ca 2 Divisionen (=ca. 50-60 Stück) (b)

b, Verlauf:

Anfahrt Singapur bis Ostküste Ceylon: 1900sm @ 10 Knoten (b)
Anfahrt Singapur bis Schlagdistanz Colombo: 2000sm @15Knoten (a)
Angriffe auf Colombo: 600sm @ 25 Knoten (a)
Patroullie vor den Landeabschnitten: 800sm @ 15 Knoten (b)
Sweep im Indischem Ozean: 800sm @ 19 Knoten (a)
Sweep vor den Küsten Ceylons: 300sm @ 19 Knoten (b)
Rückmarsch schnelle Gruppe: 2200sm @ 15 Knoten
Rückmarsch langsame Gruppe: 1900sm @ 10 Knoten
Reserve: 500sm @ 23 Knoten

Insgesamt:
3800sm @10Kn
5000sm @ 15Kn
1100sm @ 19Kn
500sm @ 23 Kn
600sm @ 25Kn

c, Verbrauch:

1, langsame Gruppe:
Junyo: 270+130+80+225 = 705*2 = 1410 Tonnen
Mutsu: 975+460+280+670 = 2385*2 = 4.770 Tonnen
schwere Kreuzer: 600+290+175+425 = 1490*4 = 5960 Tonnen
leichter Kreuzer: 590+280+170+410 = 1450 Tonnen
Spezialtyp: 170+80+50+120 = 420*8 = 3360 Tonnen
Mutsuki: 185+85+55+130 = 455*6 = 2730 Tonnen

Insgesamt: 19.680 Tonnen + Frachter

2, schnelle Gruppe:
Träger: 1270+375+335+480 = 2460*4 = 9840 Tonnen
Schlachtkreuzer: 1950+575+525+865 = 3915*4 = 15.660 Tonnen
Tone: 1360+400+370+525 = 2655*2 = 5310 Tonnen
Mogami: 1560+465+425+595 = 3045*2 = 6090 Tonnen
leichte Kreuzer: 1525+445+415+600 = 2985*2 = 5970 Tonnen
Akizuki: 420+125+115+165 = 825*2 = 1650 Tonnen
Spezialtyp (12): 440+130+120+175 = 865*12 = 10.380 Tonnen

Insgesamt: 54.900 Tonnen

Insgesamt: 74.580 Tonnen + Frachter, gleich ca. 80.000 Tonnen

Vorsicht! bei einer Landung auf Ceylon wird ein weiterer Raid einige Wochen später vorzusehen sein, die Ceylon-Operation würde also gut 130.000 Tonnen+ verschlingen!

weiter gehts später!  :wink:

mfg

alex

Und weiter:

3, Raid an der australischen Westküste

a, Kräfte:

4*Träger
2*Kongo
2*Tone
2*Mogami
1*leichter Kreuzer
2*Akizuki
10*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Makassar bis Schlagdistanz Perth: 3300sm @ 15 knoten
Angriff auf Perth: 300 sm @ 25 Knoten
Anmarsch bis Darwin/Broome: 2650sm @ 15 Knoten
Angriffe auf Darwin/Broome: 300sm @ 25 Knoten
Rückmarsch bis Makassar: 1150sm @ 15 Knoten
Reserve: 500sm @ 23Kn

Insgesamt:
7100sm @ 15Kn
500sm @ 23Kn
600sm @ 25Kn

c, Verbrauch:

Träger: 2050+330+480 = 2860*4 = 11.440 Tonnen
Schlachtkreuzer: 3140+525+745 = 4410*2 = 8820 Tonnen
Tone: 2200+370+525 = 3095*2 = 6.190 Tonnen
Mogami: 2520+425+600 = 3545*2 = 7090 Tonnen
leichte Kreuzer: 2455+415+600 = 3470 Tonnen
akizuki: 675+115+165 = 955*2 = 1910 Tonnen
Spezialtyp: 700+120+170 = 990*10 = 9900 Tonnen

Insgesamt: 48.820 Tonnen, gerundet auf 49.500 Tonnen

4, Raid an der australischen Ostküste

a, Kräfte:

4*Träger
2*Kongo
2*Tone
2*Mogami
1*CL
2*akizuki
10*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Truk bis Schlagdistanz Brisbane: 2800sm
Angriffe auf Brisbane: 600sm @ 25 Kn
Rückmarsch + kleine Kreuzfahrt: 3000 sm @ 15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt: 5800sm@15
500@23
600@25

c, Verbrauch:

Träger: 1670+335+480 = 2485*4 = 9940 Tonnen
BC: 2560+525+745 = 3830*2 = 7660 Tonnen
Tone: 1790+310+525 = 2625*2 = 5250 Tonnen
Mogami: 2050+425+595 = 3070*2 = 6140 Tonnen
CL: 2005+415+585 = 3005 Tonnen
Akizuki: 545+115+160 = 820*2 = 1640 Tonnen
Spezialtyp: 570+120+105 = 795*10 = 7950 Tonnen

Insgesamt: 41.585 Tonnen, gerundet auf 42.000 Tonnen


5, Raid gegen Fiji und Samoa:

a, Kräfte:

4*Träger
4*Kongo
2*Tone
2*Mogami
1*CL
2*Akizuki
12*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Truk bis Schlagdistanz Fiji: 2750 sm@15Kn
Angriff auf Fiji: 300sm@25Kn
Anmarsch bis Samoa: 1650sm@15kn
Angriff auf Samoa: 300sm @ 25Kn
Rückmarsch bis Truk: 3000sm@15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt:
7400sm@15
500sm@23
600sm@25

c, Verbrauch:

Träger: 2125+335+480= 2940*4 = 11760 Tonnen
BC: 3260+525+745 = 4530*4 = 18.120 Tonnen
Tone: 2280+310+525 = 3115*2 = 6230 Tonnen
Mogami: 2615+425+595 = 3635*2 = 7270 Tonnen
CL: 2555+415+585 = 3555 Tonnen
Akizuki: 700+115+160 = 975*2 = 1950 Tonnen
Spezialtyp: 730+120+105 = 955*12 = 11.460 Tonnen

Insgesamt: 60.345 Tonnen, gerundet auf 61.000 Tonnen

6, Pearl Harbour - Sparversion

a, Kräfte:

4*Träger
4*BC
2*Tone
2*Mogami
1*CL
2*Akizuki
12*Spezialtyp

b, Verlauf

Anmarsch Truk bis Schlagdistanz Pearl: 3900sm@15Kn
Angriffe auf Pearl: 600sm@25Kn
Rückmarsch Truk: 3900sm@15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt:
7800sm@15
500sn@23
600@25

c, Verbrauch:

Träger: 2240+335+480 = 3055*4 = 12220 Tonnen
BC: 3440+525+745 = 4710*4 = 18840 Tonnen
Tone: 2405+310+525 = 3240*2 = 6480 Tonnen
Mogami: 2760+425+595 = 3780*2 = 7560 Tonnen
CL: 2700+415+585 = 3700 Tonnen
Akizuki: 735+115+160 = 1010*2 = 2020 Tonnen
Spezialtyp: 765+120+105 = 990*12 = 11880 Tonnen

Insgesamt: 62700 Tonnen, gerundet auf 63.500 Tonnen

mfg

alex

Was soll denn Spezialtyp sein?
Landungsfahrzeuge? Zerstörer? Versorgungsschiffe?

Sammelbegriff für die Zerstörer Fubuki aufwärts (bis auf Akizuki und Shimakaze). Als Basiswert die Kageros genommen.


mfg

alex

@ Huszar

Wann und vor allem in welchen zeitabständen sollen diese Raids denn laufen???

Die ganzen Operationen zusammen müssen ja auch irgendwie koordiniert ablaufen, dass zwischen 2 Raids Erholungspausen und auffrischen der Verluste möglich ist.

Grüsse

Dirk

btw.

Zerstörer des Spezialtyps sind

Fubuki
Fubuki KAI (ab Ayanami)
Kagero
Yogumo
Shimakaze

@DHEO:

Bisher haben wir noch nicht entschieden, wie viel Öl wir überhaupt für diese Raids locker achen wollen. Die Verbrauchstabellen sollen bisher "nur" nichts anderes sein, als Verbrauchstabellen.

Sobald wir uns auf die Quantität einigen können, können wir uns überlegen, wann, welcher Raid durchgeführt werden soll, bzw welchen Raid wir überhaupt durchführen wollen.


Erholungspausen hab ich schon seit Anfang an vorgesehen, bestenfalls könnte alle 1,5-2 Monate ein Raid/Operation durchgeführt werden.

Die nötige Zeit kann man aus den Entfernungen+GEschwindigkeit errechnen.


Also: Auf! Auf! Diskussion los!  :-D


mfg

alex

Ein weiterer Raid gegen Ceylon, ok. Eine Besetzung der Insel wurde aber schon vor Midway aufgegeben. Eine Operation bzw ein Festsetzen auf Madagaskar wurde von der deutschen Führung zwar nicht abgelehnt, aber nicht wohlwollend aufgenommen. Grund hierfür was vor allem der Versuch Raeders, sich mit den Franzosen zu verständigen.

Wenn aber Operation C², dann richtig: Raid gegen Ceylon + Kreuzerkrieg vor Indien. Nur dieses sollte überhaupt Sinn ergeben. Als abgespeckte Version käme für mich der Kreuzerkrieg vor Indien in Frage mit Bereitstellung der Trägergruppe in Singapur bzw. Cerebes, falls die RN in Schlagdistanz kommen sollte. Nur gegen Ceylon vorzustoßen sollte nicht viel ausrichten können.

Operation Z² wäre gefolgt - wenn man Ruge's "Entscheidung im Pazifik" Glauben schenken will. Gut, dieses Buch ist schon etwas älter, Sinn macht eine Wiederholung allemal. Wenn wir Operation "C" im Indischen Ozean sehen, war hier bereits das Zerstören von Hafeneinrichtungen und Tanks in den Vordergrund gerückt. So sollte man bei "Z²" dasselbe annehmen können. Zeitlich aber möglichst kurz nach Midway, wenn viele Schiffe der USN die Route nach Australien sichern bzw. zu Reparaturen an die Ostküste verlegen.

Zwischen zwei reinrassigen Träger-Raids sollten wir mind. 2 Monate veranschlagen, um Pilotenverluste wirklich auszugleichen. Ich orientiere mich hier an die Zeitperiode  "C" bis "MI" mit der Auffrischung der Trägergruppe (hier allerdings 5 CV + 1 CVL)

mein Vorschlag zur Diskussion

- 07/42 Z²
- 10/42 C² abgespeckt

Hallo Dominik,

Und was soll mit Korallenmeer 2 werden? Ein Raid gegen Pearl - oder gar Indischer Ozean - wobei die Amerikaner immernoch 2 Träger haben? Riskant.

Dann eher Ende Juli-Anfang August Port Moresby wegnehmen, und dann Anfang Oktober entweder Pearl, oder Indischer Ozean.

Oder Anfang Oktober das Gross gegen Pearl, und einige Kreuzer in den IO schicken?

Mitte Dezember wäre dann der nächste Schlag fällig.

Eine Invasion von Ceylon halte ich kaum für möglich, und zwar aus folgenden Gründen:
1, fehlende Truppen
2, fehlende Frachter
3, fehlendes Öl (für mindestens 1, noch besser für 2 Raids + die Landung selbst - da würde es nicht mehr reichen)

Ums mal so auszudrücken:
Ende Juli: mit etwas gutem Willen der erste Folgeschlag - höchstwahrscheinlich Vernichtung der US-Träger
Anfang Oktober: No 2
Mitte Dezember: No 3
Ende Februar: N 4
Anfang Mai: No 5
Ende Juli: No 6 - ab hier ist wieder mit grösseren US-Tragerverbänden zu rechnen!
Anfang Oktober: No 7
Mitte Dezember: No 8

mfg

alex

Nochmals ich  :-D

7, Raid in den Indischen Ozean - Sparversion

a, Kräfte:

1*CVL
4*Myoko/Takao
1*CL
2*Akizuki
6*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Singapur bis Höhe Kalkutta: 1900sm@15Kn
Raid: 600sm@25Kn
Rückmarsch nach Singapur+Kreuzen (zwischen Sumatra und Java): 3800sm@15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt:
5700sm@15Kn
500sm@23Kn
600sm@25Kn

c, Verbrauch:

CVL: 1640+280+395 = 2315 Tonnen
CA: 2025+425+600 = 3050*4 = 12.200 Tonnen
CL: 2000+420+600 = 3.020 Tonnen
Akizuki: 550+110+165 = 825*2 = 1.650 Tonnen
Spezialtyp: 560+120+175 = 855*6 = 5130 Tonnen

Insgesamt: 24315 Tonnen, gerundet auf 25.000 Tonnen

Ein kleinerer Raid, ohne Umfahren von Sumatra, sagen wir mal 20.000 Tonnen

8, Vollraid gegen Pearl (Entscheidungsschlacht)

a, Kräfte:

4*Träger
2*CVL
2*Yamato
2*Mutsu
4*Kongo
2*Tone
2*Mogami
4*Takao
2*CL
4*Akizuki
16*Spezialtyp

b, Verlauf:

Anmarsch Truk bis Schlagdistanz Pearl: 3900sm@15Kn
Angriffe auf Pearl: 600sm@25Kn
Rückmarsch Truk: 3900sm@15Kn
Reserve: 500sm@23Kn

Insgesamt:
7800sm@15
500sn@23
600@25


c, Verbrauch:

Träger: 2240+335+480 = 3055*4 = 12220 Tonnen
CVL: 1245+195+275 = 1715*2 = 3430 Tonnen
Yamato: 6025+915+1295 = 8235*2 = 16470 Tonnen
Mutsu: 4445+675+960 = 6080*2 = 12160 Tonnen
BC: 3440+525+745 = 4710*4 = 18840 Tonnen
Tone: 2405+310+525 = 3240*2 = 6480 Tonnen
Mogami: 2760+425+595 = 3780*2 = 7560 Tonnen
Takao: 2885+445+625 = 3955*4 = 15.820 Tonnen
CL: 2700+415+585 = 3700*2 = 7.400 Tonnen
Akizuki: 735+115+160 = 1010*4 = 4040 Tonnen
Spezialtyp: 765+120+105 = 990*16 = 15840 Tonnen

Insgesamt: 120.260 Tonnen, gerundet auf: 121.500 Tonnen

mfg

alex

Alex,

wer wollte denn in den IO? Ich habe nur versucht, Möglichkeiten aufzuzeigen.

Ein früh folgendes Z² Ende Juli / Anfang August halte ich eigentlich nicht für problematisch. Die USA müssen alles tun, um Hawaii zu halten UND gleichzeitig Australien versorgen. Wie sollen zwei oder drei Träger beide Aufgaben erfüllen? IMHO sollten die US-CV als Begleitschutz eingesetzt werden, da PH selbst als unsinkbarer Träger fungieren kann. Schwerpunkt der Verteidigung hier sollten wohl eher U-Boote und Flugzeuge darstellen. Einen besseren Zeitpunkt sollte es nicht geben!

Typisch ineinanderverzahnt, sollte MO² dann zeitgleich mit Z² stattfinden. Auch wenn hier wieder ein "habe ich es doch gewusst" kommt:

Z²: 6 CV, 2 BB, 2 CA, 1 CL, 10 DD
MO²: 2 CVL (Ryujo, Zuiho), 4 BB (Fuso's + Ise's), 3 CL + DD-Schutz

Fern-Deckungsgruppe für MO²: 2 CV (Junyo's), 2 BB (Kongo's), 4 CA (Mogami's), 1 CL, 8 DD

Letztere in Rabaul gelegen. Sollte es zum frühen Gefecht mit feindlichen Trägern kommen, müssen je 2 CV und CA ähnlich Wake 1941 von der Operation Z² abgezweigt werden. Treibstoff für solch einen Sprint sollte dann mit eingeplant werden. Insgesamt sollte der Treibstoffverbrauch hier die Grenzen des uns hier erlaubten erreichen. Bei einem Erfolg hätten wir aber 1943 erst einmal Ruhe - und damit die Möglichkeit, Treibstoff zu sparen.

hmm...

eigentlich gar keine schlechte Idee, aber es besteht die Gefahr, dass die MO-Gruppen auf die beiden US-Träger treffen, was recht hmmm... verhängnisvoll sein könnte.

6 CV so schnell nach Midway zusammenzubekommen halte ich auch für problematisch. Wir gehen bisher davon aus, dass einer beschädigt wird, einer wegen Pilotenmangel nicht eingesetzt werden kann. Letzterer würde gehen, wenn Staffeln von den kleinen umsteigen, dann fehlen diese aber.

Gegen Pearl würde ich erst losschlagen, wenn die Gafhr von überraschungen (=feindliche Träger ) versenkt ist. Pearl selbst - als unsinkbarer Träger - hat schon an sich den Gegenwert von gut 2 Flottenträgern. Kommen jetzt zwei weitere hinzu... Könnte schwierig werden!

Auch würde ich erst versuchen, die Engländer so schnell wie möglich zu schlagen/schwächen, um es dann "nur" mit den Amerikaner zu tun zu haben.

Und dann versuchen, spatestens beim Juli-1943-Raid wider 6 Flottenträger einsetzen zu können.

Vom Ölverbrauch her würden 200.000 Tonnen/Halbjahr für Raids alle 2 Monate reichen.

(btw: wenn schon beide Operationen gleichzeitig, dann die 4 Aobas mit dem Landungsverband mitschicken, und die Deckungsgruppe südlich den Solomonen halten.)


mfg

alex

Beide US-Träger zusammenzuhalten bedeutet entweder, sich auf Großkonvois mit größerem zeitlichem Abstand zu konzentrieren, oder einen oder mehrere Konvois ungesichtert zu lassen.

Beides bringt Vorteile für die Japaner: bei Großkonvois könnte MO² zwischen den US-Aktionen ablaufen, bei kleineren Konvois sollten 4 Träger (Junyo, Hiyo, Zuiho und Ryujo) gegen maximal einen Träger stehen.

Mit Z² hast Du allerdings recht. Schlägt man sofort (Ende Juli 42) zu, stehen nur 4 Träger (mit maximal 324 Flugzeugen) zur Verfügung. Reicht das, um die Tanks zu zerstören und Lagerhallen nachhaltig zu beschädigen?

Die Engländer kannst Du nur schwächen, wenn Du einen Raid gegen Ceylon führst. Eine Sparvariante kann nur helfen, den feindlichen Nachschub einzuschränken. Nach MO² würde ich eh die Junyo's, die Ise's/Fuso's bei den Philippinen bzw. Borneo, die Aoba's/Furutaka's in Singapur zusammenziehen, sozusagen als Schild gegen Westen und Südwesten. Wollen wir planen, nur mit diesen schweren Einheiten im IO aktiv zu werden?

Was bringt ein Einsatz im Indischen Ozean effektiv für die japanische Marine?
Das die japanische Marine plötzlich zum Handelskrieg übergeht, kann ich nicht glauben.

Thomas,

ein Raid als Sparversion kann nur Sinn machen, wenn dieser zeitgleich mit einer möglichen Landoperation stattfindet. Ziel wäre hier ein Abschneiden von feindlichen Verstärkungen, weniger der eigentliche Handelskrieg. Allein die Anwesenheit japanischer Einheiten sollte Handelsschiffe in den Häfen festhalten. Beispiel hierbei Operation "C".

Eine Operation gegen Ceylon zur Ausschaltung / Zurückdrängung der Briten in diesem Gebiet. Im Prinzip eine Wiederholung von Operation "C".

Sind die Briten der Gegner auf See oder die Amerikaner?
Was nützt dieses Zerbröseln der Flotte effektiv? Startet das Unternehmen Ende Juli, dann kommt Guadalcanal und die Hauptschlagkraft ist wo? Ein Angriff im Indischen Ozean würde nur der deutschen Seite helfen, der japanischen aber keine wirklichen Vorteil einbringen. Die japanischen Träger sind 1 Woche im Gebiet und danach rollt der Nachschub wieder. Häfen gibt es in Indien genug. Wo ist der strategische Sinn einer Träger-Operation ohne dauerhaften Einfluß? Der ist nicht gegeben und eine Landung auf Ceylon vielleicht möglich, aber wie wird die Besatzung dort dauerhaft versorgt? Wieviel Einheiten bindet der Konvoidienst? Ich sehe hier eher eine nutzlose Operation, die ohne nachhaltige Wirkung ist. Öl verfahren, Piloten verbraucht.
Findet bis August kein Raid statt, werden die Träger eh im Bereich Salomonen gebunden sein. Danach Auffrischung und dann wartet schon McArthur in Papua-Neuguinea. Ich sehe da eher, daß die Amerikaner den Japanern den Schauplatz vorschreiben bzw. aufzwingen und die Japaner müssen annehmen.

@Thomas:

Die Besetzung Ceylons tauchte als Möglichkeit von Hades (?) auf, soweit ich verstehe, will weder Dominik noch ich die Besetzung der Insel.

Eine Sparversion des IO-Raids wurde mW doch durchgeführt - Sommer 1943, Tones???

Als Hauptaufgabe des ersten Folgeschlages sehe ich darin, den restlichen Kern der US-Flotte zu fassen, und wenn möglich, den SO-Perimeter zu schliessen. Erst wenn (und so lange bis) die Amerikaner weg vom Fenster sind, geht ein grossangelegter Raid im IO. Bis dahin, höchstens ein Kreuzerraid zur Unterstützung einer Landoffensive (die erst ab Ende Oktober/Anfang November durchgeführt werden kann ->Monsunzeit).


Wie wärs damit:
Ende Juli: Port Moresby
Mitte Oktober: Kreuzerraid im IO (und anschliessende Landoffensive), Kido Butai fährt gegen Pearl
Ende Dezember: Trägerraid gegen Fiji und Samoa
Anfang März: Trägerraid gegen Perth, gleichzeitig ein weiterer Kreuzerraid im IO, als Abschluss der Landoffensive
Mitte Mai: ??

mfg

alex

Zitat von: Spee am 25 Januar 2007, 15:38:34
Sind die Briten der Gegner auf See oder die Amerikaner?

Die Frage anders gestellt: Kann der Amerikaner besiegt werden? Ober muss er so isoliert werden, dass er keinen Nutzen in der Weiterführung sieht? Sicher hilft eine Ausschaltung (nicht Eroberung) von Ceylon in erster Linie den Deutschen, nachhaltig könnte er dann den Japanern helfen. Weiterhin war ja ein C² tatsächlich geplant, warum also nicht mit ähnlichen Mitteln einen ähnlichen Weg suchen?

Zitat von: Spee am 25 Januar 2007, 15:38:34
Was nützt dieses Zerbröseln der Flotte effektiv? Startet das Unternehmen Ende Juli, dann kommt Guadalcanal und die Hauptschlagkraft ist wo?

Deswegen ja nur zeitgleich mit einer Landoffensive. Also sollte ein von Kreuzern durchgeführter Raid doch Sinn machen. Gegen Ceylon selbst musst Du mit der Trägergruppe ran, da sind die langsameren Junyo's zu schwach auf der Brust. Und eine Beschießung durch Schlachtschiffe mit Deckung durch diese Träger macht überhaupt keinen Sinn.

Wieso sollten die Amerikaner im August auf Guadalcanal landen können UND wollen? Wird MO² erfolgreich durchgezogen, sind kaum Truppen für Guadalcanal vorhanden, da wohl Australien mehr Priorität geniesen würde. Allerdings würden die Süd-Solomonen einen wichtigen Verteidigungsposten zwischen Australien und Hawaii bilden. Wichtig genug, um die zwei restlichen Träger vom Konvoidienst abzuzweigen?

Um ein "Zerbröseln" der Flotte wirst Du nicht herumkommen. Oder willst Du weiterhin alle Kräfte an der Ost- und Südostfront stationieren und die westlichen bzw. südwestlichen Gebiete bloßstellen? Mit Junyo/Hiyo, Fuso/Yamashiro, Ise/Hyuga sowie Aoba/Kako/Kinugasa/Furutaka stelle ich die "zweite" Garnitur an die West- und Südwestflanke und gleichzeitig näher an die Treibstoffquellen. Denen stehen an Schlachtschiffen maximal einige "R" gegenüber, die zudem noch im Mittelmeer eingespannt sind.

Für den Kampf gegen die USN stehen dann die sechs richtigen Flottenträger, die vier schnellen Kongo's, Nagato/Mutsu und Yamato/Musashi zur Verfügung. Hinzu kommen die Myoko's, Takao's und Mogami's. Die CVL müssen nach MO² spätestens abgezogen werden, komme was da wolle.

Zitat von: Spee am 25 Januar 2007, 15:38:34
Findet bis August kein Raid statt, werden die Träger eh im Bereich Salomonen gebunden sein. Danach Auffrischung und dann wartet schon McArthur in Papua-Neuguinea. Ich sehe da eher, daß die Amerikaner den Japanern den Schauplatz vorschreiben bzw. aufzwingen und die Japaner müssen annehmen.

Kann McArthur bei einem erfolgreichen MO² im selbem Monat dort noch aktiv werden? Oder anders gefragt, sind McArthur' Kräfte nicht alle bei der Abwehr von MO² gebunden? Noch kann der Amerikaner das Operationsgebiet nicht vorschreiben, dass sollte bis etwa Mitte 1943 bleiben.

Hallo
@Dominik

ZitatZwischen zwei reinrassigen Träger-Raids sollten wir mind. 2 Monate veranschlagen, um Pilotenverluste wirklich auszugleichen. Ich orientiere mich hier an die Zeitperiode  "C" bis "MI" mit der Auffrischung der Trägergruppe (hier allerdings 5 CV + 1 CVL)

Warum?
Tatsächlich dauerte die Pilotenausbildung (außer kurz-kamikaze-startausbildung) bei praktisch allen Staaten um 1 Jahr herum. Pilotenausbildung ist sicherlich wichtigst, aber das sollte kein Grund sein nicht auszulaufen.

@Spee

ZitatDas die japanische Marine plötzlich zum Handelskrieg übergeht, kann ich nicht glauben.

Ist durchaus unwahrscheinlich. Japan ist bis Kriegsende nicht zum Handelskrieg übergegangen. Oder?
Im übrigen könnte man diesen auch mit U-Booten leisten. Träger einzusetzen ist schon eher Verschwendung.

Sinn einer jap. Operationsrichtung indischer Ozean wäre allein die Verbindungsnahme mit Deutschland. Dies wäre allerdings durchaus ein sinnvolles Ziel gewesen. Für beide Parteien.



Ich versteh die "Öl-Rechnung" grundsätzlich nicht. Bis Dezember 42 war noch das 1.jap. Kriegsjahr. In der Realität war Bestand Anfang des Krieges 8.400.000 to - Verbrauch im 1.KJ 8.500.000, dazu kommt der Zugang. Öl war also auf jeden Fall für Operationen vorhanden.

Hmm, daß Problem ist, du wirst die Amerikaner nicht vom Fenster weg bekommen.
Raids in Form von kleinen Kampfgruppen wären mir lieber. 2 Träger, 2-4 Kreuzer, 8-10 Zerstörer. Die Suche nach der Entscheidungsschlacht wird wie so oft zu nichts führen. Guadalcanal muß für die japanische Seite gelingen, deshalb werden sie dort die Masse ihrer Seestreitkräfte einsetzen. Die amerikanische Seite wird nur begrenzt Träger einsetzen, da sie die Landplätze nutzen kann und keinen Träger riskieren wird. Warum keinen Raid im September mit einer kleinen Gruppe gegen Perth? Der Schaden wird nicht groß sein, aber der psychologische Effekt wird seine Wirkung tun. Im Monat darauf eine andere Gruppe gegen Darwin oder Pearl Harbor. Das diese kleinen Gruppen keine gewaltige materielle Wirkung haben werden, ist klar. Aber er wird die Amerikaner zu einer weiteren Verstärkung der Verteidigung zwingen und sie von offensiven Maßnahmen abhalten.
Als Zusammensetzung der Raider-Gruppen könnte ich mir wie folgt vorstellen:

1. Gruppe
Zuikaku, Hiryu, Tone, Mikuma, Mogami + ca. 8 Zerstörer
Shokaku, Soryu, Chikuma, Suzuya, Kumano + ca. 8 Zerstörer

Wie gesagt, nur ein Vorschlag. Von riesigen Flottenunternehmen halte ich nichts, da sie zu aufwendig sind und zu leicht aufzuklären.

@Dominik,

Port Moresby muss erst gewonnen werden, was nicht sicher ist. Halten die Amerikaner und Australier, wird Guadalcanal wohl folgen. Es stand ja im August keinesfalls fest, daß Port Moresby gehalten wird und trotzdem sind die Amerikaner auf Guadalcanal gelandet. Die Amerikaner sind da eher unorthodox vorgegangen.
Würdest du Ceylon angreifen, obwohl es dir nicht wirklich einen Nutzen bringt?

@mhorgran,

Öl war wohl doch ein Problem. Ansonsten hätten die japanischen Piloten nicht eine so miserable Performance 1944 an den Tag gelegt.
Das Deutschland und Japan gemeinsame Operationen im großen Stil durchführen, wenig vorstellbar. Um das zu erreichen, müßte es ein komplettes Umdenken in beiden Staaten geben, kein glaubhaftes Szenario.

Zitat von: Dominik am 25 Januar 2007, 16:21:15

Zitat von: Spee am 25 Januar 2007, 15:38:34
Sind die Briten der Gegner auf See oder die Amerikaner?

Die Frage anders gestellt: Kann der Amerikaner besiegt werden? Ober muss er so isoliert werden, dass er keinen Nutzen in der Weiterführung sieht? Sicher hilft eine Ausschaltung (nicht Eroberung) von Ceylon in erster Linie den Deutschen, nachhaltig könnte er dann den Japanern helfen. Weiterhin war ja ein C² tatsächlich geplant, warum also nicht mit ähnlichen Mitteln einen ähnlichen Weg suchen?

Hallo, genau das war der Ausgangspunkt. Wie sah es übrigens mit dem Nachschub für die Burma-Indien-Front in der Realität aus. Die Masse ging über den Seeweg, aufgrund des Einsenbahnnetzes in Indien? Ausgeladen wurde doch nicht an der Westküste Indiens für Burma und China.

Der strategische Ansatz wäre, genau diese Befürchtungen GBs aus dem Frühjahr 1942 zu realisieren. Diese Panikstimmung hatte ihre Begründung darin, dass der japanische Zugriff auf das indische Kernland ein Abfallen aus dem Commonwealth erzeugen könnte. Dabei steht kein weiträumiger Vorstoss zu Lande in Rede. Angriffs auf bedeutende indische Ziele und ein Zusammenbruch der indischen "Ostfront" durch Abschneiden der Nachschublinien könnte ausreichen (jedenfalls waren diese Befürchtungen im Kriegskabinett geäußert, warum sollten wir das von außen bestreiten). Abfall Indiens - zugleich Abschneiden der Zufuhr für China, möglicherweise Einfluss auf die indischen Truppenverbände, etc.

Grüße
Thomas

@Spee,

Ceylon ja oder nein. Sinn ergibt es nur, wenn Du diese Bedrohung ausschalten willst. Sollte sich die Möglichkeit dazu bieten, warum nicht? Ansonsten sind die kleineren Spar-Operationen nur vor Indien sicher sinnvoller, müssten dafür aber häufiger wiederholt werden.

Zu Trägerraids allgemein: Warum willst Du die Klassen spalten?

die Halbschwestern Hiryu und Soryu sollten für den Raider-Einsatz - und ich denke, Du willst mit diesen Kleinen Gruppen diese Art Kriegsführung anstreben - gut geeignet sein. Die Schwestern Shokaku und Zuikaku dann als zweites Gespann.

Mit den schnellen Mogami's bin ich absolut einverstanden, die Trennung von Tone und Chikuma tut zwar weh, macht aber Sinn.

Problem 1: Welches Schiff soll denn als Flaggschiff für solch einen mittelgroßen Verband fungieren? Bei "Z", "C" ect. diente immer eine Kongo als Flaggschiff, weil die Träger nicht tauglich waren. Die Mogami's haben eine abgewandelte Takao-Brücke. Muss mal im LaCroix nachschauen, ob die auch für den Flaggschiffeinsatz tauglich waren.

Problem 2: Du bekommst kaum noch eine vollständige Trägerkampfgruppe zusammen. Mit den Raids hast Du schlimmstenfalls lediglich Akagi/Kaga für den Kampf im Notfall. Schlimmstenfalls, weil eine Kampfgruppe noch nicht die Auffrischung abgeschlossen haben könnte und die andere eventuell gerade heimkommt.

@mhorgran,

nach Operation "C" wurden die Träger bis "MI" zurückbehalten, um Werftarbeiten durchzuführen und Piloten einzuarbeiten. Ich denke, mit dieser Zeiteinteilung brauchen wir nicht unbedingt zu brechen.

Zitat von: Thomas am 25 Januar 2007, 17:12:15
Der strategische Ansatz wäre....

präzise, genau meine Meinung  :TU:)

hier wird nur auf taktischer Ebene "gespielt"...  :-D

@Thomas,

natürlich ging es auf dem Seeweg, aber eine Besetzung wäre schon nötig, um die indischen Osthäfen komplett aus der Versorgungskette zu nehmen. Die Briten hätte dann aber immer noch die Option der Westhäfen, ob Eisenbahn toll oder nicht.
Erreicht der Landungsverband keine Verbindung mit den in Burma stehenden Truppen, muß er über See versorgt werden. Kann man also schon einen Teil der Flotte für Operationen gegen die USA ausplanen.
Zudem die japanischen Truppen wenig für guten Umgang mit der Zivilbevölkerung bekannt waren, dürfte der Rückhalt in Indien sehr begrenzt gewesen sein. Dann hat man noch einen weiteren Kriegsschauplatz, der versorgt werden muß und die eigenen Kräfte noch mehr zersplittert. Wo nehmen die Japaner die Mittel dafür her? Die britischen Befürchtungen entsprechen nicht den japanischen Möglichkeiten.

Btw. gab es auf japanischen Trägern einen Jägerleitoffizier o.ä.?

@hades,

:-D

Wie soll den ein strategisches Denken stattfinden, wenn die taktische Ebene nicht vorhanden ist. Klingt nach Verschieben von deutschen Phantom-Panzerdivisionen im Frühjahr 1945.

@Spee
Die USA hatte doch in den Salomonen keine Landplätze zur Verfügung, oder irre ich mich?

ZitatÖl war wohl doch ein Problem. Ansonsten hätten die japanischen Piloten nicht eine so miserable Performance 1944 an den Tag gelegt.

Aber 1942 gab es doch kein Ölproblem. Das nicht genügend Piloten ausgebildet wurden hatte doch eher andere Gründe.

ZitatDas Deutschland und Japan gemeinsame Operationen im großen Stil durchführen, wenig vorstellbar. Um das zu erreichen, müßte es ein komplettes Umdenken in beiden Staaten geben, kein glaubhaftes Szenario.

Gerade das SKL dachte in diesen Kategorien. 1941, vor Beginn Barbarossa, wohl auch OKH. Hitler hat seit Herbst 1941 NUR an die Weiterführung der Ostoffensive für 1942 gedacht.
Ähnliches auf japanischer Seite. Auch dort wurde intensiv über einen Angriff in den indischen Ozean, zur Verbindungsaufnahme mit Deutschland, nachgedacht.

Also sooooo  ein großes Umdenken wars dann doch nicht.

gruß

Hallo,

ich glaube, das Umdenken muss eher woanders stattfinden. Aber Spaß beiseite oder erst recht  :-D

Wenn Japan das Jahr 1945 überleben will, ist jede Haupt-Strategie mit Schwerpunkt im Pazifik aussichtslos, der Krieg endet in jedem Fall 1945, dann ggf. eben mit einem Atombombenabwurf vor Leyte und Okinawa.

Wenn die Situation im April 1942 vor Indien schon zu einer englischen Panik führte, mit Räumung der Häfen ins Inland, stoppen des Schiffsverkehrs etc., ist doch einleuchtend, dass diese Situation verstärkt ab September 42 nach einem siegreichen Midway erneut produziert werden kann.

Wir wissen bisher viel zu wenig über die Umschlagskapazitäten und die Eisenbahnlinien quer durch den indischen Subkontinent. Ich stelle mir das logistisch sehr kompliziert vor, wenn z. b. Calcutta, Madras etc. ausfallen. Welche Bahnlinien standen denn überhaupt zur Verfügung, was wäre bei einer Räumung Nordindiens? Welche Reaktionen waren auf britischer Seite bei einer großen Bedrohung geplant? Wie konkret war die Gefahr einer indischen Rebellion, eines Ausscheidens aus dem Krieg?

Man müßte doch zunächst einmal sauber die Effekte durchdenken, die sich aus dem japanischen Stoß nach Westen für das Empire ergeben. Die Öllage müßte die Operationen für 1942/Anfang 1943 doch noch hergeben, somit steht das Taktische dem Strategischen (wenn es denn zielführend ist), nicht im Wege.

Was ist übrigens mit dem Versorgungsstrom über den Iran nach Rußland? Waren die auf Zwischenstopps in den Indischen Häfen angewiesen oder ging das rd. um Afrika?

Grüße
Thomas

Zitat von: Thomas am 25 Januar 2007, 20:48:47
Wie konkret war die Gefahr einer indischen Rebellion, eines Ausscheidens aus dem Krieg?

Irak und andere Länder der Region haben nur darauf gewartet, dass GB entscheidend schwächelt.

Zitat von: Thomas am 25 Januar 2007, 20:48:47
Was ist übrigens mit dem Versorgungsstrom über den Iran nach Rußland? Waren die auf Zwischenstopps in den Indischen Häfen angewiesen oder ging das rd. um Afrika?

Diese Route, ob mit einem Zwischenstopp oder ohne, ist automatisch gefährdert bzw. fällt aus, wenn die Japaner einen Flottenstützpunkt auf Ceylon hätten. Zwingt mindestens die Briten zum Konvoisystem mit starker Sicherung  vergleichbar mit Malta/Murmansk.

Was steht eigentlich GB an Kriegsschiffen zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung?

Zitat von: Hades am 25 Januar 2007, 21:04:24
Was steht eigentlich GB an Kriegsschiffen zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung?

Hallo Hades, eigentlich eine Menge (hatte Alex das nicht schon gebracht?),

aber nichts, was gegen eine japanische Trägerflotte bestehen kann,
und nichts, was in dieser Zeit im Mittelmeer, im Eismeer, oder im Atlantik entbehrt werden kann.

Grüße
Thomas

Zitat von: Thomas am 25 Januar 2007, 21:45:24
und nichts, was in dieser Zeit im Mittelmeer, im Eismeer, oder im Atlantik entbehrt werden kann.

so habe ich das auch gemeint, das war nur eine rhetorische Frage  :-D

Wir wissen bisher viel zu wenig über die Umschlagskapazitäten und die Eisenbahnlinien quer durch den indischen Subkontinent. Ich stelle mir das logistisch sehr kompliziert vor, wenn z. b. Calcutta, Madras etc. ausfallen. Welche Bahnlinien standen denn überhaupt zur Verfügung, was wäre bei einer Räumung Nordindiens?

Hier mal das Bahnnetz Nordindiens 1936 (viel wird dann nicht mehr dazugekommen sein)

(http://premium1.uploadit.org/harold//indiennetz36.jpg)

Sind schon recht redundante Verbindungen...

Hoffe ihr könnts brauchen, Südindien hab ich natürlich auch noch.

Ist eine sehr interessante Diskussion hier - da ich viel zu wenig an guten Primärinformationen habe, lese ich einfach so stille mit... im Übrigen, grand chapeau vor Alex, der sich die immense Mühe der Verbrauchsberechnungen antut!

Ciao,
Harold

Da schließ ich mich gleich mal Harolds Dank an.

Alex super viel Arbeit und Mühe die du dir machst. Aber nur so kommt man auf den Trichter, das sich ein Krieg nicht nur an der Front, sondern auch in der Etappe, entscheiden.

Weiter so.

Don`t Panic

@ Harold+Q:
Vielen Dank!


@cpa-Thomas:
Die indische Stimmung begann sich erst ab 1943 zu heben, Im Winter 1942/1943 bestand noch durchaus die Möglichkeit, dass da was passiert. Die indischen Truppen, die im Winter gegen die Japaner antraten, waren gelinde gesagt, mies, sehr viele Truppen mussten im Landesinnerem eingesetz werden, um die Bevölkerung ruhig zu halten. (nicht mit Waffengewalt, sondern mit der Presenz)
Ein Zwischenstop in Indien war mW für die LL-Fahrten nicht nötig, egal, ob über Afrika, oder über Australien, die Frachter können Persien ohne Zwischenstop erreichen.

@Hades:
Eine Landung auf Ceylon wäre natürlich vorteilhaft, allerdings kaum durchführbar. Es fehlt sowohl an Truppen (mindestens 2 Divisionen), als auch an Frachtern (mindestens 50-60 Stück für die 2 Divisionen), und die Kernflotte wäre für eine lange Zeit im IO gebunden.

@Spee-Thomas:
Der Sinn von PM2 sehe ich darin, die US-Träger zu stellen, und soweit es möglich ist, zu vernichten. Ohne Trägerunterstützung kann weder Neu-Guinea gehalten werden, noch Guadalcanal durchgeführt werden.
Die Auswirkungen der realen PM-Operation und unseren können kaum verglichen werden. In der Realität versuchten die Japaner mit Schwerpunkt über den Owen Stanley zu gehen, mit einer Landung bei Milne. Wir im Gegensatz wollen den Schwerpunkt direkt bei PM ansetzten (von der Seeseite), und lediglich schwächere Kräfte über den Owen Stanley schicken. Sobald PM weg ist, und jap. Garnisonen auf den Louisades usw vorhanden sind, ist Milne unhaltbar, und die Australier/Amerikaner müssen räumen. Eine weitere Chance, mit Kreuzern und Zerstörern zuzuschlagen.
Guadalcanal war aus dem einzigen Grund erfolgreich, weil die Amerikaner gegen eine schwache Garnison ohne Luftunterstützung antreten konnten, und die Überlegenheit an schweren Trägern hatten. Sobald keiner dieser Umstände gegeben ist, ist die Operation zu scheitern verurteilt.

@Dominik:
Die Raids im IO (Klein, gross, usw) sehe ich auf jeden Fall in Verbindung mit einer Landoffensive - die Wegen der Monsunzeit Ende Oktober/Anfang November starten kann. Wird der Nachschub noch vor der eigentlichen Offensive durcheinander gebracht, hat man schon bessere Karten, weitere Raids geben weitere Trümpfe.
Die Idee wäre: Trägerraid gegen Madras und Colombo direkt vor der Landoffensive (eventuell noch einige Kreuzer weiter nördlich), danach 1-2 Kreuzerraids an der Küste, mit 2*CVL+2*BC als Ferndeckung entweder in Rangoon, oder in See.

Die US-Träger sehe ich weniger in GEleitzügen, sondern eher in einer Warteposition irgendwo in der Mitte (Samoa?), von wo aus sie sowohl im Süden, als auch im Norden eingreifen können.
Erst wenn diese beiden Träger weg sind, haben die Japaner frei Hand, zumindest für mehrere Monate.

@Mhorgan:
unsere Idee ist, weniger Öl zu verbrauchen, als in der REalität der Fall war, um mehr REserven für 1944 bzw für die Ausbildung zu haben. Da in der Realität Juli 1942-Ende 1943 ca. 800.000+ Tonnen für aktive Einsätze (also Guadalcanal, Neu-Guinea, usw) verbraucht wurden, versuchen wir aus max. 600.000 Tonnen das beste herauszuholen.


@all:
Ziel ist doch, den Krieg wenn schon nicht siegreich, als Patt zu beenden, oder? Da Japan alleine es nicht schaffen kann, und die USA so einfach nicht aufgeben werden, müssen andere Wege gesucht werden.
Verstärkter Handelskrieg wäre eine Möglichkeit, aber im Falle der Japaner kaum vorstellbar.
Die andere Möglichkeit ist, die USA zu isolieren. Fallen jetzt England/NEI/Australien aus, haben die Amerikaner plötzlich sehr schlechte Karten in der Hand (so eine Situation wäre nicht das erste mal in der GEschichte - da gabs sowas in Verbindung Dtl und einem toten Zaren...).
Australien und NEI sind so lange im Krieg, bis England im Krieg ist, England muss also raus - England rausbringen geht aber nur, wenn die Amerikaner angeschlagen sind.

Daraus folgt (zumindest für mich), dass um die Amerikaner an den Verhandlungstisch zu bringen, die Engländer aufgeben müssen. Wenn der kleinere Gegner weg ist, kann der grössere den Kampf kaum mehr weiterführen.
Die USA müssen also so schnell wie möglich so stark wie möglich geschwächt werden, um dann mit Schwerpunkt auf die Engländer den Kampf weiterzuführen.
Mit Pearl und Midway ist die erste Aufgabe schon fast erledigt, sobald die letzten beiden Träger und weitere Kreuzer, Zerstörer, usw auf dem Meeresgrund liegen, sollte es mit voller Kraft gegen die Engländer gehen, und sollte versucht werden, sie in den nächsten 9-12 Monaten auf den Boden zu schicken.
Ich würde schon sagen, dass im HQ der IJN/IJA keine DUmmköpfe sassen, und ihnen das ansatzweise bewusst war.
Es wurden mW Schritte unternommen, in Indien die englische Herrschaft zu stürzen - nur dass nach einem verlorenem Midway, Guadalcanal usw sie immer weniger Chancen hierfür hatten...

mfg

alex

@Hades,

Eine mögliche Landung auf Ceylon wurde bereits vor Midway als nicht durchführbar aufgeben. Nicht nur, dass die Kernflotte festgenagelt wäre, müsste auch ein Konvoisystem aufgebaut werden. Dazu sollten allerdings die Kräfte nicht mal ansatzweise vorhanden sein.

@Alex,

ich weiss nicht, ob ein Trägerraid gegen Colombo überhaupt (vorläufig) notwendig bzw. möglich ist. Oberste Priorität hat für mich "MO²" (Port Moresby) zur Sicherung der Südflanke und eventuellen Ausschaltung weiterer Großkampfschiffe der USN, gefolgt von "Z²" (Pearl Harbor) zur weitestgehenden Ausschaltung als Flottenbasis. Beide Aktionen sollten möglichst von der gesamten Trägergruppe unternommen werden. Beide Unternehmungen zielen auch darauf hinaus, die USN weiter zu schwächen. In dieser Zeit (Schätzungsweise bis Herbst 1942) kannst Du im Indischen Ozean eh nur mit einigen wenigen Kreuzern operieren. Ich würde daher auch auf Täuschung setzen: Kreuzer der Aoba/Furutaka-Klasse in Singapur, Schlachtschiffe der Fuso/Ise-Klassen sowie die beiden Junyo's bei Borneo zusammenziehen. Alles Einheiten, die nicht unbedingt gegen die USN eingesetzt würden.

Später kannst Du mit Spee's Idee der kleineren Trägerraids im Pazifik die Alliierten mächtig in Verlegenheit bringen "Wo sind die restlichen vier?". Diese können überall und nirgends im Einsatz sein. Schaffen wir es, die restlichen Träger der Kido Butai möglichst von der Bildfläche verschwinden zu lassen, sollte das bereits nervöse Reaktionen bei den Briten hervorrufen. Mit einem tatsächlich durchgeführten Raid - wieder mit voller Stärke der Trägergruppe - sollte etwa 12/42 zu rechnen sein.

Zitat von: Huszar am 26 Januar 2007, 10:44:08
Eine Landung auf Ceylon wäre natürlich vorteilhaft, allerdings kaum durchführbar.

die Frage ist ob wir weiter taktisch oder strategisch vorgehen. Bei der Entscheidung für strategisch (s. auch Meinungen @Thomas und @mhorgan) wäre folgendes notwendig:
- so schnell wie möglich ein Raid in IO um die brit. Flotte aus Ceylon, Indien und Aden zu vertreiben.
- Unterbindung der brit. Seeverbindungen nach Ägypten, Persien (Russland) und Birma für möglichst langen Zeitraum.
- Landung auf Ceylon (Flottenstützpunkt, Isolierung von Indien und Birma)
- Landung Aden. Der Rest müsste sich von selbst erledigen (Irak und andere arabischen Länder).

Zitat von: Huszar am 26 Januar 2007, 10:44:08
unsere Idee ist, weniger Öl zu verbrauchen, als in der REalität der Fall war,

bringt leider ohne entscheidende strategische Siege überhaupt nichts :?

Zitat von: Huszar am 26 Januar 2007, 10:44:08
Da Japan alleine es nicht schaffen kann, und die USA so einfach nicht aufgeben werden, müssen andere Wege gesucht werden.

genau, der einzige Weg führt über IO

Zitat von: Huszar am 26 Januar 2007, 10:44:08
Die USA müssen also so schnell wie möglich so stark wie möglich geschwächt werden, um dann mit Schwerpunkt auf die Engländer den Kampf weiterzuführen.

Das sehe ich anders, die USA ist für längere Zeit schwach aber kaum angreifbar. Die Briten aber wackeln gewaltig im Mittelmeeraum und im IO.

@Dominik:

Der IO geht sowieso erst nach PM2, die SO-Flanke hangt so in der Luft, und die Gegner könnten dort einen Schwerpunkt bilden. Ist mit PM diese austrl. Division und die US-Träger weg, hat man dort Ruhe.
Ob "direkt" danach ein zweiter Pearl-Raid notwendig ist, hängt mM eher davon ab, wie viele weitere Schiffe versenkt werden. Es steht ausser Frage, dass ein zweiter Pearl-Raid kommen muss, die Frage ist, wann.

IO muss - zumindest die Sparversion - spätestens Mitte/Ende Oktober kommen, gefolgt von einer Landoffensive, sonst können die Engländer ihre Position konsolidieren, selber angreifen. Als Deckung (oder Raider selbst) sind die kleinen, schnllen Träger zu gebrauchen (Zuiho, Ryujo, die Junyos sind wahrscheinlich zu langsam), da die Englander zu dieser Zeit wahrscheinlich nicht viele Träger selbst dort haben (höchstens die Illustrious).

Die grossen Trager würde ich nicht zersplittern, immer gemeinsam einsetzten, so ist die Überlegenheit immer gewahrt.
Wenn schon 2-Träger-Raids durchgeführt werden sollen, dann nur mit den CVL - diese hätten dann aber praktisch nur moralische Wirkung...

@Hades:
Egal, ob wir taktisch oder strategisch vorgehen, eine Besetzung von Ceylon bleibt nicht möglich. Auch wenn die zwei Divisionen irgendwo gefunden worden wären, bleibt das Problem der Transportflotte - Japan kann sich schlecht leisten, mindestens 50-60 mittelgrosse Frachter für diese Aufgabe abzustellen, geschweige denn die anschliessende Bindung an Frachtern und Geleitfahrzeugen für die Versorgung..

mfg

alex

@Alex,

die CVL's einzusetzen kommt mir bekannt vor.  :SO/( Nix da, wollen wir die Marineflieger auf dem Niveau halten, fallen die CVL's für den weiteren KAMPF-Verlauf weg. Somit stehen nur die 6 schnellen und die 2 langsamen Flottenträger zur Verfügung.

Die Trägergruppe immer zu bündeln halte ich eigentlich nicht für sinnvoll. Lediglich bei größeren Operationen - wie MO² und Z² - macht dies Sinn. Für Raids - schnell zuschlagen und wieder abhauen - alleine ist eine solche Konzentration nicht unbedingt von Vorteil. Ein Raid stellt immer eine größere Operation dar, die nicht unbedingt verschwiegen werden kann. Ein kleinerer Raid ist hier unauffälliger, zumal vorerst nicht gegen eine Übermacht gekämpft werden muss.

Wenn Du Luftdeckung im Indischen Ozean benötigst oder plötzlich gegen "R"'s antreten musst, kannst Du auch die Junyo's zusammen mit den vier Schlachtschiffen aufstellen - analog der Notfallgruppe für "Z" im Dezember 1941. Gibt es Ärger, ziehen sich die Kreuzer zum Treffpunkt zurück. Die Kreuzer können im IO mit den Chitose's zusammen operieren. Damit hätten sie ausreichend Luftdeckung und einen erweiterten Aufklärungsradius.

Da geb ich dir recht!

Allerdings würde ich - bis auf MO2 - komplett auf die kleinen verzichten, und nur mit Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku rechnen.

Die kleinen - Zuiho, Ryujo, Ryuho, Hiyo, Junyo - bleiben schön im Hintergrund (meinetwegen als DEckung der Schlachtflotte), und werden nur im äussersten Notfall eingesetz. Vorerst werden sie auch nicht benötigt, können also "unbeabsichtigt" Piloten ausbilden  :-D

Sobald dann die USA wieder zu Kräften kommen... dann müssen sie höchstwahrscheinlich auch ran.


Sind wir uns eigentlich einig darüber, dass die MO2-Operation mit der Masse der Flotte durchgeführt werden soll (wie irgendwo am Anfang beschrieben), um die US-Flotte stellen zu können?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 26 Januar 2007, 13:23:08
@Hades:
Egal, ob wir taktisch oder strategisch vorgehen, eine Besetzung von Ceylon bleibt nicht möglich.

Wenn man jetzt die letzte Chance der Achse (nicht nur Japans) für eine strategische Kriegsführung nicht nutzt, dann ist der Krieg verloren :-D

Ich habe so ein Büchlein "Geschichte der Weltwirtschaft im 20. Jahrhundert" Band 5 "Der Zweite Weltkrieg" von Alan S. Milward, seeeeehr interessant. Ich zitiere nur (Seite 55) : "Japans Anteil an der Gesamtweltproduktion lag 1938 unter 4%. Im selben Jahr produzierte Großjapan nur 4,2 Kohle und 6% des Stahls der Welt. Die Vergleichswerte lagen in Deutschland  bei 15,5% und 20,7%"

Dazu muss man anmerken, dass die im Krieg eroberte Sphäre viel schlechter war als die "deutsche" d.h. Japans Gewinn waren nur Rohstoffe im Gegenteil zu Deutschland.

noch ein Zitat: "Japans Kapitalgüterproduktion (entscheidend für die Kriegwirtschaft) belief sich auf 3,5% was man im Vergleich zu den 41,7% der USA sehen sollte"

...OK, ich lasse Euch jetzt in Ruhe  :-D

@Hades:

nicht böse sein  8-)

Eine Besetzung von Ceylon wäre genauso wünschenswert, wie 2 weitere Panzerdivisionen im Mai 1942 in Nordafrika, beide sind aber "leider" nicht möglich... Japan hatte schon so Probleme, das Heimatland und die Garnisonen zu versorgen (bzw die Versorgungsschiffe zu schützen), einen auch kurzfristigen (sprich: ca. 1-2 Monate) Abzug von min. 50-60 Frachtern+Tankern könnte die Wirtschaft einfach nicht vertragen. (kommt dann noch hinzu, dass die Garnison auch versorgt werden muss, also wären noch weitere Schiffe ständig in recht gefährlichen Gewässern gebunden)


Wenn schon die Besetzung von Fiji und Samoa - die praktisch vor der Haustür liegen -  als "nicht möglich" abgetan wurde, sollte dies im verstärkten Masse auf Ceylon gültig sein.


Was die Japaner allerdings machen könnten - neben den Raids - ist verstärkt U-Boote im IO einzusetzten, und auch Mini-U-Boot-Raids auf Flottenstützpunkte durchführen.
(Die U-Boote "theoretisch" auf die Eastern Fleet ansetzten, bei der schwächeren Abwehr sind da noch ERfolge drinn)

mfg

alex

Hallo
Es wäre nötig Ceylon zu besetzen. Mit dem Besitz ist der Golf von Bengalen abgeriegelt und Indien in Bedrohung.
Die Versorgung muß nicht permanent laufen, ähnlich wie bei Malta können 1/4 oder 1/2 Großgeleite die Versorgung gewährleisten.
2 Divisionen und entsprechende Luftstreitkräfte kann Japan dafür durchaus aufbringen.

Zitat
Eine Besetzung von Ceylon wäre genauso wünschenswert, wie 2 weitere Panzerdivisionen im Mai 1942 in Nordafrika, beide sind aber "leider" nicht möglich

Beides ist nötig / wünschenwert UND möglich wenn das entsprechende Interesse, bei den Führungskräften, dahintersteht.
:-D

Wenn allerdings die jap. Hauptrichtung weiter gegen die USA gerichtet ist, werden die entsprechenden Ressourcen nicht freizumachen sein.

Servus,

genau das ist der Punkt!
Strategisch vorgehen würde bedeuten, daß Japan 1942 alles und wirklich alles nach vorn wirft und versucht Großbritannien auszuschalten. Aber wer würde das tun? Kein vernünftiger Stratege wirft seine komplette Streitmacht in die Schlacht, ohne die Verteidigung zu bedenken.
Notwendig wäre eine gemeinsame Planung zwischen Deutschland und Japan gewesen, die es nicht gab. Dann hätte Deutschland alles auf die Karte Nordafrika setzen müssen, nicht Sowjetunion. Glaubt das einer? Ein gemeinsam koordinierter "all out" Angriff in Ägypten mit Panzerdivisionen und der japanischen Flotte in Indik, Besetzung Ceylons usw. Aber wer hatte diese Weitsicht und wer hätte bei einer Niederlage die Verantwortung dafür übernommen? Versagt Rommel schon bei Tobruk (warum auch immer), dann ist der ganze Plan für die Katz und man hat alles riskiert für ... nichts!!

Hallo Spee

ZitatStrategisch vorgehen würde bedeuten, daß Japan 1942 alles und wirklich alles nach vorn wirft und versucht Großbritannien auszuschalten.

Englands Lage war im Jahre 1942 angespannt, nicht nur im indischen Ozean. Wenn selbst der Vorstoß eines schlecht ausgerüsteten DAK das Empire um seine Nahoststellung fürchten läßt mußte man, auf seiten der Achse, durchaus nicht "alles" in die Schlacht werfen um sie zu Fall zu bringen.
Es gibt einige Schlüsselpositionen die zu besetzen / bedrohen gewesen wäre. England hätte bei einer gemeinschaftlichen Aktion der Achsenmächte kaum eine Chance gehabt diese zu halten.

ZitatDann hätte Deutschland alles auf die Karte Nordafrika setzen müssen, nicht Sowjetunion. Glaubt das einer? Ein gemeinsam koordinierter "all out" Angriff in Ägypten mit Panzerdivisionen und der japanischen Flotte in Indik, Besetzung Ceylons usw. Aber wer hatte diese Weitsicht und wer hätte bei einer Niederlage die Verantwortung dafür übernommen? Versagt Rommel schon bei Tobruk (warum auch immer), dann ist der ganze Plan für die Katz und man hat alles riskiert für ... nichts!!

Das SKl dachte in im Winter 41/42 in diesen Kategorien und schlug einen gemeinsamen Angriff auf die britische Nahostposition vor. Auch Japans Marineführung dachte daran.
Das OKH fühlte sich davon überfordert und Hitler (hab ich schon geschrieben) wägte nicht ab sondern hatte schon beim Festlaufen der dt. Offensive im Herbst 41 NUR die Weiterführung 1942 im Kopf.
Hätte die "Karte Nordafrika" Deutschland überfordert?
Ich meine nein, die Truppen (ob Heer oder Luftwaffe) standen schließlich Ende 1942, in komplett anderer Gesamtlage, doch zur Verfügung.
Warum hätte man im Frühjahr 42 nicht darüber verfügen können. Es gab ja im Frühjahr noch mehr gute Reserven als Ende 42.

Tatsächlich konnte man in der 1.Hälfte 42 mit relativ wenig Einsatz sehr viel gewinnen.
Die Besetzung Ceylons und ein längerer Vorstoß von jap. Trägern Richtung Ostküste Afrika - Madagaskar hätte praktisch den GESAMTEN Raum Indien - Nahost für die Allierten abgeriegelt.  Die Auswirkungen auf die alliierte Ölversorgung, auf die 8.Armee etc. muß ich wohl nicht beschreiben.

Rommel-Tobruk
Nachdem die britischen Truppen Ende Mai / Anfang Juni in der Gazala-Linie ein vernichtende Niederlage erlitten haben ist es nicht anzunehmen das die "Festung Tobruk" gehalten worden wäre. Die Minenfelder waren ja, größtenteils, zugunsten der Gazalalinie abgebaut, die eingesetzten Truppen relativ (zum Vorjahr) schwach und unerfahren.

Hallo,


ich habe in den letzten Tagen einiges an Literatur zum Thema Burma-Ostindien gewälzt.
Das Ergebnis fasse ich mal wie folgt zusammen:

1. Mitte 42 war die Versorgung Chinas über die Burmastraße abgeschnitten. Dieses hatte bereits dazu geführt, eine chinesische Armee mit 3-4 Divisionen in die Burmakämpfe im Nordosten einzubinden. Die gesamte chinesische Versorgung lief danach über Calcutta, von da ab Landweg.

2. Der Zustand der Eisenbahnlinien war äußerst dürftig, in Ostinien katastrophal. Es wurden kaum die erforderlichen wirtschaftlich notwendigen Friedensleistungen im Personen und Güterverkehr störungsfrei abgewickelt. Dazu kamen Breit- und Normalspurwechsel. Versorgung lief wesentlich über den Hafen Calcutta, von da ab mit max. 600 to p.T. in 1942 nach Osten. Zitat Mai 1942: Es gilt: Kanonen statt Butter, für Indien: Lokomotiven vor Kanonen.
Das führte dazu, dass die Allierten riesige Lagerbereiche errichteten, mit Kapazitäten von über 100.000 to, um den Versorgungsfluß zu steuern. Dazu riesige Ausbauarbeiten des Eisenbahnnetzes. Plan einer Pipeline nach Indien, weil man die Transportleistung von 2,5 Mio To Öl p.a. nach Indien nicht schaffte. Indien war 1942 mit 900.000 Mann im Heer engagiert, davon 300.000 in Nordafrika und Mittlerer Osten. Häfen wurden benötigt, um notwendige Einfuhrleistungen zu erreichen.

3. Das Auftauchen der japanischen Flitte im IO führte u. a. zu folgendem: Sperrung der ostindischen Häfen im April, Verlegung von 60 Flugzeugen von Auchinleck weg aus Nordafrika, dazu Flugzeuge von Ostindien/Burma, alles verlegt nach Ceylon (Besatzung dort - ein paar Flugzeuge und Flugabwehrkanonen, ein wenig Logistik, keine beachlichen Heerestrupppen), Anfrage auf USA zum Tausch von US 2-3 Schlachtschiffen zur Home Fleet, die britischen nach Indien.

Kurze Zusammenfassung, reichlich Material in:
Woodburn-Kirby The war against Japan, I-III
Butler, Grand Strategy, III-1
Allen, Burma 1941-1945

Grüße
Thomas

nicht auch ihr!!!!

Lasst mich bitte mit NA und weiteren PzD in Ruhe! Hab gerade eine gut 2 Monate dauernde Diskussion darüber abgeschlossen - ES IST NICHT MÖGLICH!

Ums mal kurz zusammenzufassen:
1, Dtl müsste sich spätestens im Januar für die Verlegung entscheiden, zu diesem Zeitpunkt waren die 22. und 23.PzD gerade in Aufstellung, mehr gab es bis Herbst nicht.
2, gerade diese beiden PzD spielten bei den Frühjahrsschlachten eine ziemliche Rolle (Kertsch, Sewastopol, Charkow)
3, um sowohl Nachshub, Truppen für die Auffüllung des DAK UND diese beiden PzD rüberzubringen müsste die Löschkapazität von Tripolis und Benghazi von ca. 90.000 auf gut 120.000 Tonnen/Monat gesteigert werden
4, um diese Truppen auch am Suez-Kanal versorgen zu können, müsste ca. 10% der dt LKW-Produktion nach NA umgeleitet werden (lediglich für den Nachschub!!!)
5, eine Verstärkung der Luftwaffe wäre auch nötig

= auch WENN diese beiden PzD UND der Nachschub UND die Auffüllung für das DAK rübergebracht werden könnte, wäre eine Dauerkriese an der Ostfront praktisch garantiert. Von 1943 erst gar nicht anzufangen...


Übrigens komisch... Als ich mit Fiji, Samoa und Australien anfing, lief Spee Strum, dass es nicht möglich wäre. Wenn schon Fiji nicht möglich ist, wie soll es Ceylon sein?
Ok, drei Fragen:
1, woher sollten die Truppen kommen?
2, woher sollten die Frachter hergenommen werden?
3, woher sollte das Öl für die Raids in verbindung mit der Landung, für die Landung selbst, und für die Grossgeleite kommen?

Die IJN würde bei einer Besetzung Ceylons (insofern möglich) dort festgenagelt werden.


nenene...
Einige Raids - sowohl an der Küste, als auch mit Trägern - und zusätzlich eine Landoffensivve in Indien.
Das wäre in etwa das Maximum.

Auch mit Raids kann der Verkehr für längere Zeit lahmgelegt werden, und schon der Verlust von eingen Kreuzer (Schlachtschiffen?) würde das Empire in eine noch schwierigere Lage bringen. Schon in der Realität betrieb die Admiralität Mangelwirtschaft, weitere grössere Verluste könnten einfach nicht mehr hingenommen werden. Ein Gebiet müsste geschwächt werden (Stichwort: Torch, Malta-GEleitzüge, Murmansk, Jagd auf Blockadebrecher...).
Bei einer erfolgreichen Landoffensive (die zB den Vorstoss in das Brahmaputra-Tal zum Ziel hat), müssten irgendwo Truppen abgezogen werden - entweder Torch, oder El alemein...

mfg

alex

Ach ja, übrigens

japanischer Operationsplan "21" im Juli42: Abschneiden des verbliebenen Versorgungsweges von Calcutta nach China.

Grüße
Thomas

Zitat von: Huszar am 27 Januar 2007, 15:45:10
= auch WENN diese beiden PzD UND der Nachschub UND die Auffüllung für das DAK rübergebracht werden könnte, wäre eine Dauerkriese an der Ostfront praktisch garantiert. Von 1943 erst gar nicht anzufangen...

Die Dauerkrise an der Ostfront beruht ausschliesslich an der dilletantischer Führung (beginnend bereits 1941) eines gewissen Herrn AH. Man könnte dort 1942 locker 10 Divisionen abziehen ohne eine Krise auszulösen: Front Verkürzung und bewegliche Kriegsführung.

Diese Führung war aber in Deutschland gegeben. Ohne den Herrn wäre es nicht gelaufen bzw. hätte es diesen Krieg nicht gegeben.

@Huszar,

da gebe ich dir völlig recht. Es ging nicht, da man dafür nichts freimachen konnte. Ab Mitte 1942 war es doch nur noch "Löcher stopfen". Japan wie Deutschland haben sich zu diesem Zeitpunkt weit über ihre Möglichkeiten ausgedehnt und damit ihre Kriegsführung selbst erschwert.

Zitat von: Spee am 27 Januar 2007, 16:52:17
Diese Führung war aber in Deutschland gegeben.

Ist das "was wäre wenn" oder nicht?

Zitat von: Spee am 27 Januar 2007, 16:52:17
da gebe ich dir völlig recht. Es ging nicht, da man dafür nichts freimachen konnte.

Selbstverständlich hätte man es machen können, wenn man es gewollt hätte. Wir sind erst Mitte 1942, die IJN ist stark wie noch nie, die Handelsflotte noch heil, Öl gibt es bis zum Abwinken. Wo liegt das Problem?

Zitat von: Spee am 27 Januar 2007, 16:52:17
Japan wie Deutschland haben sich zu diesem Zeitpunkt weit über ihre Möglichkeiten ausgedehnt

für Deutschland stimmt diese Feststellung keinesfalls und für Japan nur bedingt!

@Huszar
Die Ostfront hielt oder ging nicht unter wegen 2 PzDiv und dem Auffüllen von 2 weiteren.
Die 22.PzDiv wurde vor Abschluß der Ausbildung in den Osten geschickt und beim ersten Einsatz ziemlich zugerichtet. Die 23.PzDiv hatte überhaupt ihren ersten Einsatz während der Charkowschlacht. Hier hat sie zwar mitentscheidend gewirkt, daraus aber abzuleiten das ihr nicht-vorhandensein den Zusammenbruch der Ostfront (oder auch nur des südl Teils der Ostfront) bedeutet hätte ist schon sehr weit hergeholt.

@Spee
Zwar hatte die deutsche Führung ihre Linien / Ressourcen Mitte 42 überdehnt, es war allerdings Zeit dieses zu ändern. Schließlich hatte man gerade im Osten die Initiative. Warum sollte es also nicht möglich sein Offensiven zu stoppen oder in andere Richtungen zu drehen ... .

Grundsätzlich sollten "Was wäre wenn" auf realistischen Bedingungen basieren.
Jetzt davon ausgehen, daß man die komplette Denkweise der deutschen Führung negiert und nicht einplant, macht dieses Szenario absurd. Rommel hätte 1942 keine weiteren Panzerdivisionen bekommen, dazu war der afrikanische Kriegsschauplatz zu marginal. Japan sah den Hauptfeind in den USA und nicht im britischen Empire. Diese Grundzüge kann man nicht ignorieren bzw. umwerfen.

Zitat von: Spee am 27 Januar 2007, 19:59:49
Grundsätzlich sollten "Was wäre wenn" auf realistischen Bedingungen basieren.
Jetzt davon ausgehen, daß man die komplette Denkweise der deutschen Führung negiert und nicht einplant, macht dieses Szenario absurd. Rommel hätte 1942 keine weiteren Panzerdivisionen bekommen, dazu war der afrikanische Kriegsschauplatz zu marginal. Japan sah den Hauptfeind in den USA und nicht im britischen Empire. Diese Grundzüge kann man nicht ignorieren bzw. umwerfen.

wie schon gesagt, weder hat die KOMPLETE deutsche Führung die Chancen in Nah-Ost nicht gesehen, noch hat ganz Japan den Hauptfeind in den USA.

Zitat von: Spee am 27 Januar 2007, 19:59:49
Grundsätzlich sollten "Was wäre wenn" auf realistischen Bedingungen basieren.

gibt es bestimmte Einschränkungen für "was wäre wenn"?
Wir haben noch keine V3 implementiert und landen nicht in South Carolina :-D Es bleibt alles im Rahmen der Möglichkeiten.

Was-wäre-wenns bedeuten für mich, dass man die realen Führer, die reale Technologie, und (meistens) die realen Strategien nimmt, und sie auf eine Schlacht anwendend sich ansieht, was passiert worden wäre, wenn diese Schlacht anders ausgegingen wäre (bzw wie diese Schlacht hätte anders geführt werden können).

So lange es einen AH gibt, wird er sich nicht von der Ostfront abwenden - es sei denn, jemand zwingt ihn dazu.

@mhorgan:
soweit ich mich erinnere, hab ich nicht gesagt,dass die Ostfront zusammenbrechen würde, sondern dass die Front nur schwer gehalten werden könnte.
Ja, raumt man Rschew und Djemjansk, sind Reserven vorhanden. Ich bezweifle aber, dass Dtl im Frühjahr/sommer 1942 geräumt hätte - das tat man erst nach Stalingrad!
Obwohl Dtl während den Offensiven und Deffensiven 1942 den Russen riesige Verluste beigebracht hatte, war die SU Ende 1942 stärker, als Anfang 1942! Die Russen 1942 in Ruhe lassen würde bedeuten, dass sie im Winter (oder im Sommer 1943) mit einigen Dampfwalzen zurückkommen...

@Spee:
Dtl hat sich erst im Kaukasus überdehnt, bis dahin war die Situation noch akzeptabel. Japan... hmm... Ich würde mal sagen, dass Japan sehr nahe am Überdehnen war.


mfg

alex

Zitatsoweit ich mich erinnere, hab ich nicht gesagt,dass die Ostfront zusammenbrechen würde, sondern dass die Front nur schwer gehalten werden könnte.

unter "Dauerkrise" kann man vieles vermuten.

zum Rest sag ich nix mehr, ist eh nur Wiederholung.

Zitat von: Huszar am 27 Januar 2007, 21:52:02
Ich bezweifle aber, dass Dtl im Frühjahr/sommer 1942 geräumt hätte - das tat man erst nach Stalingrad!

man hat nicht geräumt sondern man wurde geräumt  :-D

Zitat von: Huszar am 27 Januar 2007, 21:52:02
Obwohl Dtl während den Offensiven und Deffensiven 1942 den Russen riesige Verluste beigebracht hatte, war die SU Ende 1942 stärker, als Anfang 1942!

reel noch nicht bzw. nur im Verhältnis zu Deutschland+Verbündete

Ich werde mich hier jetzt endgültig raushalten, da ich das "was wäre wenn" nicht kapiert habe :?

@Hades,

was ist unklar?
Ist doch bis jetzt eine wirkliche gute, intensive Diskussion. Wir können ja Grundzüge mal versuchen genau zu definieren und dann weitermachen. Aussteigen gilt nicht  :-) !

Die Grundsituation ist folgendes:

Wir schreiben jetzt den 20.06.1942, Japan hat Midway genommen, und alle Staaten müssen sich auf diese Situation einstellen.

Über Ostfront und NA nachzudenken macht in diesem Sinne keinen Sinn, da zum diesem Zeitpunkt Rommel vor den Toren Tobruks stand, und die Sommeroffensive im Osten nur noch wenige Tage entfernt war. Beide PzD standen schon im Osten bereit, die im Mittelmeer eingesetzten LW-Verbände waren ebenfalls auf dem Weg in den Osten (oder sind schon dort angekommen).

Bis die Situation gründlichst analysiert ist, schreiben wir schon Mitte Juli, eine änderung der dt. Strategie ist also praktisch ausgeschlossen, höchstens für Winter 1942/43 vorstellbar - wenn alles glatt geht  :wink:


Insofern die Engländer im Mittelmeerraum weiter geschwächt werden - durch die jap Aktionen im Pazifik/IO - ist es natürlich vorstellbar, dass die zweite El Al-Schlacht (die im August/September) anders ausgeht, oder Malta genommen werden kann. Sowohl Rommel, als auch Kesselring/Commando Supremo müssten dies aber mit den vorhandenen Kräften lösen müssen, da wegen der Ostoffensive keine weiteren Kräfte vorhanden sind - frühestens in Herbst.

Die grundsätzliche Frage ist jetzt, was, wann und wo die Japaner machen werden/können, und welche Auswirkungen das auf Ostfront, Mittelmeer und Atlantik haben wird.

mfg

alex

Hallöle...

Gehts noch weiter, oder lassen wir es sein?

mfg

alex

Mit anderen als den tatsächlichen Überlegungen auf dt. Seite sollte man in unserem Szenario nicht anfangen. Ein strategisches Zusammenarbeiten zwischen Japan und Deutschland war nicht vorhanden und sollte deswegen auch nicht eingeflochten werden. Fazit in dieser Richtung: Japan könnte durch Operationen im IO vielleicht den Nachschub für die britische 8. Armee etwas einschränken, ob Deutschland aus dieser Situation Kapital geschlagen und zusätzliche Truppen nach NA verlegt hätte, ist unwahrscheinlich. Stellt sich auch die Frage, ob Japan überhaupt daran interessiert gewesen wäre. Unwahrscheinlich, eher wäre ein Abschneiden der Nachschublieferungen nach Indien wichtig gewesen.

Deswegen noch einmal meine Überlegungen:

1. Verlegung von Fuso/Ise-, Aoba/Furutaka-, Junyo-Einheiten nach Singapur bzw. Philippinen zur Bedrohung der RN im Indischen Ozean
2. MO II - Port Moresby zur Sicherung der Südflanke und Fertigstellung des erweiterten Verteidigungsperimeters
3. Verlagerung auf Raids - entweder durch komplette Kido Butai (bspw gegen PH) oder durch kleine Kampfgruppen (mit je 2 CV)
4. strikte Herausnahme der CVL aus den Kampfverbänden und Bildung einer Schulungsflotte

Japan muss versuchen, durch Raids der USN immer so schwere Schläge zu versetzen, dass die Neubauten maximal den Verlusten entsprechen. Das dies völlig illusorisch ist, ist mir klar. Deswegen halte ich eine Seeherrschaft bis etwa Ende 1943 für machbar, anschließend sollten die Amerikaner langsam die Oberhand gewinnen.

hallo,

zu 1, ja, geht ohne Probleme (Fleet in Being hat schon anderswo starke Kräfte gebunden)
zu 2, auf jeden Fall. Die tatsächliche Linie hing zu sehr in der Luft
zu 3, Eindeutig. Raids sind sozusagen Pflicht, da grössere/weitere Landungen so gut wie ausgeschlossen sind (weder Truppen noch Transportschiffe)
zu 4, die CVL brauchen in diesem Fall nicht eingesetzt werden, da genug Flottenträger vorhanden sind

Die Frage, die sich stellt:
in welcher Reihenfolge würden diese Raids durchgeführt werden, bzw würden "kleine" oder "grosse" Raids durchgeführt werden (2 oder 4 Träger).
Und die andere Frage:
Welche Auswirkungen hat der Sieg bei Midway (bzw alles danach) auf die anderen Kriegsschauplätze?


mfg

alex

Reihenfolge der Raids.

Spee's Idee der kleinen Kampfgruppen klingt verlockend - schnell, schwer zu finden und dennoch sollte - zumindest auf See - eine kräftemäßige Überlegenheit oder zumindest ein Patt erzielt werden können. Für Angriffe gegen PH oder Darwin, also gegen stärke und strategisch wichtigere Landziele MUSS die komplette Gruppe ran, sprich also alle 6 Träger!

Auswirkungen auf andere Kriegsschauplätze.

Kommt doch darauf an, wie stark die Verluste auf Seiten der USN ausfallen! Sind diese so schwerwiegend, dass nicht einmal mehr Australien versorgt werden kann oder sich Pearl Harbor in ständiger Bedrohung befindet? Wenn ja, dann müssen Kräfte von anderen Plätzen abgezogen werden. Sind die Verluste "nur" so stark, dass man die Hauptaufgaben erfüllen kann, sollte die "Deutschland zuerst"-Doktrin weiterhin Gültigkeit behalten. Lediglich eine weitere Verstärkung der Rüstungsindustrie zugunsten der USN würde hier für mich in Frage kommen.

Welche Ziele würden eigentlich kleine Kampfgruppen erlauben? Eigentlich nur der IO. Für Perth, Samoa-Fiji, Brisbane, Pearl (also wo recht viele landgestützte Flieger zu erwarten sind) eher die grossen.


Reihenfolge:
Da die Masse der IJN nach Midway wegen Port Moresby sowieso im Süden ist, würde sich als nächster Schritt (Oktober) Samoa-Fiji (oder Brisbane) anbieten. Gleichzeitig ein Kreuzer-Raid im IO (mit Deckungskräften in (Höhe von) Rangoon.
Für den Dezember vielleicht der nächste Raid gegen Pearl (abhangig davon, ob alle 6 Flottenträger einsatzbereit sind, oder nur 4-5), oder Brisbane/australische Ostküste. (und gleichzeitig wieder einige Kreuzer in den IO).

Verbrauch hierfür:
- ca. 85.000 Tonnen für PM2 inkl Folgeoperationen
- ca. 61.000 Tonnen für Samoa-Fiji
- ca. 25.000 Tonnen für Mini-IO-Raid
= 171.000 Tonnen

Wenn wir nicht mehr, als 200.000 Tonnen verbrauchen wollen (ca. die Halfte der Guadalcanal-Verbrauches), geht noch ein Mini-IO-Raid, wenn wir mit 300.000 Tonnen rechnen, sowhl der Mini-Raid, als auch ein Pearl-Raid.
In letzterem Fall:
- ca. 171.000 für die Aufgaben oben
- ca. 25.000 Tonnen für den zweiten Mini-Raid
- ca. 63.500 Tonnen für Pearl (mit 4 Trägern) bzw ca. 70.000 (6 Träger)
= 259.500 bzw 266.000 Tonnen

(oder Brisbane anstelle von Pearl (42.000 Tonnen) und der Verbrauch ist 238.000 Tonnen).

Vom Treibstoff her also durchaus machbar.

Für die erste Halfte 1943 dann zweimal Australien und ein zweiter Samoa-Fiji, oder Australien, Samoa-Fiji und Pearl 2. (beides mit Mini-Raids im IO)
Möglichkeit a,:
- ca. 61.000 Tonnen Fiji2
- ca. 42.000 Tonnen australische Ostküste
- ca 49.500 Tonnen australische Westküste
- ca. 75.000 Tonnen für drei Mini-IO-Raids
= 227.500 Tonnen (oder 202.500 mit zwei IO-Raids)

Möglichkeit b,
- ca. 61.000 Tonnen Fiji2
- ca. 42.000 Tonnen austr. Ostküste
- ca. 63.500 bzw ca. 70.000 Tonnen für Pearl 2
- ca. 25.000 Tonnen für einen Mini-IO-Raid
= 191.500 Tonnen (bzw 198.000) (oder 216.500/223.000 mit zwei Mini-Raids)

mfg

alex

ZitatTitel: Re: Midway - 04. Juni 1942
Beitrag von: Huszar am 27 Januar 2007, 15:45:10
nicht auch ihr!!!!

Lasst mich bitte mit NA und weiteren PzD in Ruhe! Hab gerade eine gut 2 Monate dauernde Diskussion darüber abgeschlossen - ES IST NICHT MÖGLICH!

Wobei diese Aussage mit sehr großer Wahrscheinlichkeit falsch ist.
Die genannten Panzerdivisionen waren im Mai 42 einsatzbereit.
Hafenkapazitäten in Nordafrika gab es ausreichend

einzig der Heizölmangel hätte die Überführung verhindern können. Allerdings sind bei den Heizölvorräten -verbräuchen der it.Marine die it. Akten nicht eindeutig.

Hallo Stefan,

Wir diskutieren diese Sache seit geraumer Zeit, und es wurde kein Kompromiss erreicht. Du siehst es als Möglich an, ich nicht.
Die Frage ist immernoch, ob du ZUSäTZLICH gut 3000+ Kfz, 2000+ Kräder, 200+ Zugfahrzeuge, 540 Panzer, 250 SPW und PSW sowie zusätzlich mindestens 40.000+ Tonnen Material rübergeschafft werden können. Die Italiener sind dabei immernoch nicht besser aufgefrischt, das DAK ist ebenfalls nicht besser aufgefrischt, und bezüglich LW ist auch noch nichts geschehen.

Wenn ich die Divisionen mit Tonnen rechne, haben wir knapp 500.000 Tonnen Bedarf, mit ca. 544.000 Tonnen erhoffter Maximalleistung.

mfg

alex

PS: deine letzte Rechnung im anderen Thread ist sagen wir mal "leicht optimistisch überschätzt"  :wink: