Forum Marinearchiv

Ich bin immer sehr stark betroffen, wenn ich sehe, wie wenig Verständnis für grundlegende Tatsachen der deutschen kaiserlichen Marine herrscht.
Das ist direkt biblisch : Hören sollt ihr, aber nichts verstehen, lesen, aber nichts begreifen .
Ich wäre ja froh, wenn die Leser ihren Kopf benützen und alles nachrechnen würden.
Aber wie in der Schule warten die allermeisten auf die Ideallösung des Lehrers !
Basisliteratur sind für mich die Bücher des Marinearchivs, die Nauticusse,die amtlichen Denkschriften, die Werke der Admirale, auch von Ex-Offz des RMA und der HSF.

Also : der RMA-Chef Tirpitz hat 1899 einen MARINE-Bauplan dem Reichstag vorgelegt.
Der wurde gekürzt. Baudauer 20 Jahre- grob: 10 jahre NEUbau, 10 Jahre Ersatzbau- dies FINANZiell, nicht technisch !
Braunschweig gilt als Neubau, Nassau als Ersatzbau
2 Doppelgeschwader a 17 Schiffen= 34 dazu 4 Schiffe als Material-reserve =38
4 Aufklärgruppen zu 2 Panzerkreuzer = 8 dazu 8 PKR fürs Ausland, 4 Reserve = 20
4 kleine Aufklärgruppen zu 6 =24 kleine kreuzer, dazu 10 fürs Ausland, 4 Mat-reserve = 38.
Die allerletzten NEU-bauten waren 1911 eingeplant 1 König + Derfflinger
Damit hat die KaiMar im Sommer 1914 alle Einheiten fertig im HAFEN liegen.
ZUR HSF gehören die großen Torpedoboote 9 x11 Boote = 99 von 108( 1 resboot)
dazu 3 x 12 Boote in Überholung, 3 Jahre Dienst, 1 Jahr Überholung = 144 Schiffe
Bei den Ubooten ca. die halben Zahlen = 72 angestrebt.

Im Prachtwerk zu 25 Jahre kai Willy, Berlin 1914 schreibt Vizeadmiral v.Maltzahn
" wenn das FloG durchgeführt sein wird, sollen wir ..haben:
A) aktive Schlachtflotte 1floflag, 3 x 8 Schlachtschiffe, 8 große und 18 kleine kreuzer
B) Reserveschlachtflotte 2 x 8 Sf, 4 große, 12 kleine kreuzer
C ) Außerdem... 144 Tboote, davon 99 iD; und 72 Uboote, davon 54 mit Besatzung
D) Eine AUSLANDSFLOTTE von 8 großen und 10 kleinen Kreuzern
Von allen diesen Verbänden ist die Auslandsflotte noch am weitesten zurück "

Und sofort weiter :" Aber wie England doch jetzt nicht nur auf die Nordsee schaut... so werden auch wir... Ausland mehr Kräfte zuwenden müssen, wenn unsere Seeinteressen und unser Ansehen nicht Schaden leiden sollen. Was die Novelle von 1906 dafür auf den Etat gebracht hat, ist immer noch nicht verfügbar "

Im goldumrandeten Jubiläumsbuch gibt der Jugendfreund Adm Maltzahn dem Großadm Tirpitz eine laute deutliche Ermahnung.
Solche kritischen Männer fehlen heute ! Überall !
wer nun den Weyer  zur hand hat, könnte das Versagen vom Kaiser und Tirpitz nachweisen.
UND JETZT :
Text aufmerksam lesen, Schiffe zählen, Schiffe verteilen.

Das Stahlzeug, das teuere, es ist alles DA !
22 Vor DN + 16 DN = 38 Kampfschiffe,und dann 6 Simulaker, 9 PKR, 5 SKR = 20 grosse Kreuzer
4 Simulaker, 10 halbsimu, 8 lahme, 16 schnelle kleine = 38 kl.Kreuzer
30 halbsimu-TB, 18 schwache( S 120 ff ), 60 + 36 gute( S 138 - S 36 ) = 144 Tboote
Nur an Ubooten sind wenig da !

Wir richten uns nach dem englischen VOR-BILD ! Bitte abmalen !
das nagelneue,schnelle, starke, superteure  Stahlzeug in die Nordsee, das ältere ins Mittelmeer, das Altzeug nach Kapstadt und Hongkong.Ebenso Altzeug für die Kadettenschulung.

Mein Bild der Schiffsverteilung : 4 Matres VorDN, Brandi/ Wörth- Westafrika, 2 Kai Fri -Ostafrika,wg. Verzicht FloFlag 2 kai Fri- Tsingtau
Zur Res-Flotte die 16 anderen VorDN, 16 DN= 3 Kö, 5 kai, 4 helgo, 4 Nas = HSF
die 8 besten PKR zur aktiven HSF das sind Gneisenau bis Derfflinger
die 18 besten schnellen Kreuzer, die Kreuzer Nürnberg bis Regensburg( 1 fehlt).
die 6 besten Tb-flo =72 zur HSF
4 lahme PKR( 2 Prinz, 2 Yorck) und 7 Bremen + Köberg, 3 Frauenlob( 1 fehlt ), 3 mittlere tb-flo= 36 zur reserve.

7 lahme Gazellen + hela+ gefion + 2 Irene nach  Duala bis Tsingtau, Fürst Bis + Prinz Heinrich ebenso, 2 Simu Adria, 4 kadettenschiffe Mexiko bis Aden, veraltete S 90 bis 119 Duala bis Tsingtau, S 120  bis 125 Adria

Sonderpreisfrage : Wieso fordert die RN denn nicht : Lieber guter Gadm Tirpitz, wir haben in Hongkong die Triumph, die Swiftsure in Singapur geparkt, im Mittelmeer sind Defence und Warrior, wann kommt die Kai Willy als Zeichen der Entspannung nach Tsingtau, die Prinz Heinrich nach Rabaul, die Fürst Bismarck nach Daressalam und die Scharnhorst mal nach Messina ? Wieso ist S 99 bei der Uflo und nicht in Lüderitz, was soll S 107 auf der Weser, da in Tanga gar kein Boot ist ?

der Nordsee- Bandschreiber Admiral Groos klagt in band 1 krieg zur See, S. 23 unten :" am 5. August ...vom 3. Geschwader SMS großer Kurfürst zwar in Dienst, aber erst nach einer Woche zu Probefahrten fahrbereit
S. 24 Oben : " noch weiter zurück waren die Reserveverbände, das 4. und 5 Geschwader. Vom 4. G. wurden 2 Schiffe am 5. August, 2 weitere erst am 15. + 17. August materiell fertig"

Der Krieg wird am 1.August erklärt und irgendeine Wittelsbach braucht 16 Tage , bis der rostige Kahn losfahren kann !!
Die Nigelnagelneue Kurfürst ist den Marinepersonal so unbekannt, das die 1 Woche brauchen, um das 50 Mio Goldmark Objekt mal von kiel- Werfthafen nach Laboe zu fahren !
Kennt ihr das amtliche Stabswerk ? Ist bestimmt NICHT marinekritisch angehaucht !
Weiter S. 24 : "Von den Schlachtkreuzern sollte Derfflinger erst Anfang September, von den kl. Krz. Graudenz erst am 10. 8 in Dienst kommen, während von den alten Panzerkreuzern nur Roon am 6.8 fertig war. Yorck und Prinz Heinrich dagegen erst am 22. 8 in Dienst gestellt werden konnten" --- scho wieder 16 Tage Verzögerung !
Weiter zum Kleinzeug: " Von den T-flottillen wurde die 5. Flo erst am 6.8, von den kl. Krz. Berlin erst am 30.8 kriegbereit"--- Äh 29 Tage nach Kriegsbeginn, die Köln ist da  scho 2 Tage versenkt !
Weiter " Von den Minensuchdivisionen konnte mit der 3. ebenfalls  erst am 8.8 gerechnet werden. Auch von den Ubooten war bei Kriegsbeginn nur ein Teil voll verwendungsbereit"

das Schiffsmaterial der HSF wird dann in WHV gesammelt, von Sylt bis Borkum keine Einheiten. S. 36 : " Erst als am 3. August die Kriegserklärung Englands unmittelbar bevorstand, wurde ..Kl. Krz. Mainz mit der 4. Tflo nach der Ems "

Wo sind die Pläne zur Küstenverteidigung ? Nur Seeschlacht zwischen Wangeroog und Helgoland erwartet ? Wieso nicht 30 SM nördlich Borkum ? Einfachste STÜTZ-PUNKTE geplant ? auf einer der Inseln ?

S. 45 der Kräftevergleich: " beschränkt man aber den Stärkevergleich lediglich auf die engl. und dt. Seite im August 1914 für den Flottenkampf in der Nordsee. so ergibt sich folgendes Bild
tabelle :
Englisch : 20 Linienschiffe, 4 Schlachtkreuzer, 36 ältere LS, 20 ältere große Krz. 35 kl.Krz, 78 neuere und 77 ältere Zerstörer, 7 voll offensiv + 51 bedingt off Uboote

deutsch : 13 LS, 3 Schlachtkreuzer, 22 ältere LS, 5 ältere groKrz, 14 klKrz, 42 neuere und 46 ältere Zerstörer, 10 voll + 18 bedingt off Uboote

" Es standen somit 24 engl. Großkampfschiffen nur 16 dt. gegenüber. das Verhältnis war 2 zu 3. Noch wesentlich ungünstiger stellt es sich aber, wenn man fünf weitere engl. Schlachtkreuzer berücksichtigt. ... ergibt sich daher 16 : 29 = 1 : 1,8 eine fast doppelte Übermacht an GKS "

Sehr interessante Einteilung der Zerstörer und Uboote,die Uboote mit Dieselmotor = voll offensiv,dt. Seite = U 19 bis U 28.
die HSF hat 8 T-Flo 8 x11 = 88 und beurteilt selbst von dieser besten Auswahl der 132 Boote nur 42 als neuere. V1  bis S 24 und 22 weitere ca bis G 174.
S 149 und gar S 117 sind dann das Altzeug der HSF, noch ältere sind in der Ostsee oder Jade/ Weser/ Elbe- schutz.
Und nur 14 kleine Kreuzer bei der HSF nicht mal die besten denn die neue Karlsruhe ist in der karibik, die uralte hela aber mit Frauenlob bei der 3.AG !
Dafür darf in der Ostsee die schnelle Augsburg mit Panther, Amazone und Gazelle rumfahren, die Königsberg aus Daressalam davonlaufen !
Mei die Thetis hätte des nicht gekönnt-- Damit Kriegseröffnung ohne Erklärung durchs kapgeschwader ! Welch nachteilige Lage für die RN !

Nochmals zurück in den März 1914
Rede des ersten Lords Churchill zum 5. Geschwader im engl. Parlament.Bericht des Marineattaches
Tirpitz, Aufbau Weltmacht S. 408:
"Da Ch. seit der Publikation des Voranschlags zum dt. Marineetat.. über die Stärke unserer Indiensthaltungen des Etatjahres 1914/15 nicht im unklaren sein konnte, muß sein " Irrtum "... als gesucht und auf einen bestimmten Zweck berechent erscheinen.
Dieser Zweck ist die Verhüllung seiner wahren Ziele hinsichtlich der Proportion 8: 5

...
Tatsächlich aber benutzt er die Lücke in unserem Bautempo und unser langsames Fortschreiten im Auffüllen der aktiven Verbände, um durch möglichste BESCHLEUNIGUNG seiner Neubauten und ihrer Indienststellung einen Vorsprung zu gewinnen, der ihm bis Ende 1915 die Aufstellung eines neuen Geschwaders von modernen LS ermöglichen. Da dieses FÜNFTE AKTIVE GESCHWADER im Frieden im Mittelmeer stationiert sein soll, kommt es nach CHs Rechenweise nicht zu Betracht, denn die MM_Verbände fallen unter die Rubrik " world wide needs " und " zählen nicht "gegen Deutschland.

S 410 " die beschleunigten 3 Schiffe des Jahres 1913/14 werden zwischen Mitte und Ende 1915 dienstbereit sein. England wird somit ...30 Großlinienschiffe, mit Lord Nelson und Agam. über 32 verfügen.
Deutschland wird im Sommer 1915 programmgemäß 17 GLS fertig haben, denen England zur Wahrung von 16:10 in der Heimat  26 seiner LS entgegenstellen muß.
Der Überschuß.. 4 DN + 2 LN steht Ch. zur Auffüllung eines 5. aktiven Geschwaders zur Verfügung."

Hr. Müller schlägt am Schluß seines langen Berichtes vor :
S.421" Verstärkungen unser Auslandsflotte--- selbst wenn sie sich auf die Formierung eines VERBANDES, etwa eines " fliegenden Geschwaders" erstreckten -- würden auf die Stärkebeziehungen zwischen der engl. und dt. Flotte keinen Einfluß haben, denn sie wären reziproziter als " nicht gegen England zählend " anzusehen, dem engl. Sprichwort gemäß: It is a poor rule, that does not work both ways " xxx

Also schlägt der Attache vor : ,gebts Südwest und Kamerun die 2 Brandenburg, macht aus allen fünf Kai Fri und 1 Wittelsbach auch ein dt. fliegendes  Mittelmeergeschwader. dadurch vermindert sich die HSF um 8 auf 30 Einheiten, und man kann sofort Ersatzbauten bestellen und der Erste Lord kann nicht mehr sein 2 zu 1 bauen.
xxx Der Kaiser Willy dazu: Ganz hervorragend gut geschrieben ! Mit geradezu staatsmännischen Blick !

Aber die deutsche Flottenrüstung war nach den Geschichtsbüchern der Anlass für den den Eintritt der Briten in den WK I. Ob man das so stehen lassen kann?

Dr. Siegfried Toeche Mittler, die dt. Kriegsflotte 1914, Vorwort 15. Mai 1914
So blieb ich mit Freuden bemüht, auch dieses Jahr allen unseren Freunden etwas Neues zu bieten und neuen ein immer abgerundeteres Bild unser Flotte zu geben.

Text S. 26
Indiensthaltungen
der Flotte sind für ihren wesentlichsten Teil die Schlachtflotte und für die Reserveflotte durch das Flottengesetz festgelegt. Wie weit das Gesetz durchgeführt ist, ist aus den Angaben.. S.32 ohne weiteres zu ersehen...
Besonders fällt ins Auge, wie weit die Auslandsflotte und die Reserveflotte noch von ihrem Ziel entfernt ist
Das Übungsjahr
geht in der ganzen Flotte vom 1. Oktober zum 1. Oktober, wegen der Entlassung und Rekruteneinstellung. Hiervon ist ja die ganze Tätigkeit der Flotte, der Torpedoboote und Unterseeboote abhängig, weil sie alle ihre Rekruten selbst einstellen und ausbilden

S. 32 Namentliche Verzeichnis sämtl. kriegsschiffe
1. Linienschiffe 38......
2. Panzerkreuzer 14 ....
3. Geschütze Kreuzer 38 ..........
4. Torpedoboote 70 kleine und 154 große ......................
5. Unterseeboote 30 ...
6. Küstenpanzer 8....
7. ungeschütze Kreuzer 2...
8. Kanonenboote 8....
9. Flußkanonenboote 3....
10. Schulschiffe 12....
11. Spezialschiffe 13....

S. 33
Verzeichnis der im Bau befindlichen Schiffe
Linienschiffe
1 Kronprinz...
2.Ers. Wörth ...
3 T ( Vermehrungsbau) ...
4 Ersatz. Kais. Fri .III ...
Panzerkreuzer
1 Lützow...
2 Ers. Hertha...
3 " Victoria Louise...
Geschütze Kreuzer
1 Ers. Gefion ...
2 " Hela ...
3 " Gazelle  ...
4 " Niobe...
Torpedoboote
6 Torpedoboote ...
6 Torpedoboote...
Unterseeboote
mehrere im Bau
Ferner
Kanonenboot C
Ers Hohenzollern
1 Hebeschiff f. Unterseeboote
1 gr. Schwimmdock für Kiel

Im Jahr 1913 liefen für die Kai. Mar. vom Stapel 3 LS, 2 PKR, 1 gesch. Krz mit insgesamt etwa 130 000 t gegen 84 000 t im Jahr1912; das sind etwa 22 % der Weltproduktion im Kriegschiffbau ... Ferner 12 T-Boote, mehrere U-Boote und Fahrzeuge

Hr. Mittler liefert ganz interessante Daten !
S. 34 ff
Dienstbereitschaft der Schiffe
I. In der Heimat
A. Die Hochseeflotte
Chef V.Adm  v. Ingenohl ...
Daten zu 1. G / 2. G / 3. G / Aufklärungsschiffe
/ 7 Tb-flo / 2 Ub-flo  ... kennt ihr experten eh alle Adm Lans/ Scheer/ Hipper...

B Zu Schul- und Versuchszwecken

1. Zur Ausbildung im Torpedowesen
Pz. Krz. Friedrich Carl ...gesch. Krz. Magdeburg ... Wohnschiff.. Tender ..

2. Zur  Ausbildung im U-bootswesen ... Dockschifff  ...
gesch. Krz. Hamburg und Stettin

3. Ausbildung in der Schiffsartillerie
LS Wettin ....
.....

4. Ausbildung im Minenwesen...
gesch. Krz Arcona ( Emden ...

5. Ausbildung von Seekadetten und Schiffsjungen
...
Ihr kennt ja die Einheiten

C.  Zu Spezialzwecken
1. Fischerei .. 2. Vermessungen  ... 3. .  4... 5...
Kennt ihr auch alles von Zieten bis Carmen

II. Im Ausland
1. Ostasiatische Station Kreuzergeschwader .. kennt ihr auswendig( Graf Spee bis Titania )
2. Australische Station  .....kennt ihr, Geier bis Peilboot IV
3. Ostafrikanische Station .. jeder kennt Köberg + Möve
4. Westafrikanische Station .... weltbekannte Einheiten
5.  Amerikanische Station
gesch. Krz : Karlsruhe
wird während einiger Monate .. verstärkt durch  .. 2 Schulschiffen
6. Mittelmeer-Station
MMD ... bis Loreley
Wird während einiger Monate verstärkt durch .. 2 Schulschiffe

III . Reserveformationen
1. Nordseestation ... 2. Ostseestation ...

Seite 36 ff bringt Hr. Mittler die Liste der Fahrzeuge der Kai.Mar.
Tabelle über 4 Seiten, Bagger, Schlepper, Pumpendampfer, Wachtboote und so Zeug
Nr 1 bis 128, teilweise uralt zb. Nr 108 Wasserfahrzeug W 1 von 1874 !


Leute, bei Interesse kauft euch  das Buch, gabs 2011 als Nachdruck !

Seite 56 wirds interessant
Stützpunkte und Werkstätten im Ausland
1. Tsingtau...Werft mit gr. Schwimmdock..
2. Daressalam  ... 1 Schwimmdock...
3. Duala.. Werkstatt.. und 1 Schwimmdock der Woermann- Linie; soll weiter ausgebaut werden


Nach all dem Material von Emden bis Sonderburg sehr, sehr schwache Ausstattung .
im Blick auf Anfang August 14:
Krz Emden flieht aus Tsingtau, die Scharnhorst usw. scho WOCHEN vorher, keine Hafen -Tb- Flottille, kein Kupa zur Küstenverteidigung, kein Uboot
Krz. Königsberg flieht aus Daressalam, keine Hafen-Tb-flo, kein Küpa, kein Uboot
Duala _ kein Kreuzer, kein Kanboot, kein Tboot, gar nichts !

Hr. Lettow-Vorbeck, Leipzig 1920 S. 33
" Am 8. August vormittags hörten wir in unserem Feldlager PUGU von Daressalam her schweres Artilleriefeuer.
Zwei engl. kl. Krz. Astraea und Pegasus beschossen den dortigen Funkenturm. Dieser war wichtig  für uns , weil die im Bau befindliche Großstation in Tabora noch nicht fertiggestellt war, und wurde von den Engländern aufs Ziel genommen, um uns damit jegliche Nachricht von zu Hause durch die Funkenstation Nauen zu unterbinden "

Von Daresalam bis YAP HAT sich die RN SOFORT mit Artillerie auf die dt. Funktürme gestürzt ! Gute Planung, Hr. Churchill, Hr. Fisher, Hr. Jellicoe !
Bloß ein Problem. damit die Astraea und co Ende Juli bei Dar. stehen, müssen sie  ca. 1 Woche vorher von Kapstadt losfahren !
DAMIT "weiß" die Kapstation schon am 23. Juli mehr über die kriegerische ZUKUNFT als Willy, Franz Josef, Bethmann- Hollweg, Conrad, Moltke ,Falkenhayn ,Ludendorff, Hindenburg, Tirpitz, Ingenohl, Scheer, Hipper, Spee, Müller, Bauer usw.

Ex- Gouv Heinrich Schnee, Deutsch -Ostafrika im Weltkrieg,kapitel bis zum Kriegsbeginn
S.26
" ich hatte mit dem Kom. des Krz. Fkap Looff, für Ende Juli einen Besuch der Südküste unserer Kolonie mit der Königsberg verabredet. Anstatt zu dieser Friedensbesuchsfahrt sollte  nun das kleine Kriegschiff zur ernstesten... fast hoffnungslosen Kreuzerfahrt den Hafen verlassen. Am 31. Juli nachmittags fuhr die Köberg ... in den indischen Ozean hinaus. Unmittelbar an unserer Küste begegnete sie den 3 engl.Kriegsschiffen des Kapgeschwaders, welche sie zu beobachten und ihr zu folgen suchten. der Köberg gelang es jedoch durch geschickte Manöver und unter Ausnutzung ihrer größeren Geschwindigkeit die engl. Krz. über ihre Richtung zu täuschen und dann unbeoachtet ihren Kurs nach Norden  zum Golf von Aden.."

Die Arroganz der Macht- Mitten im Frieden solch kriegerische Aktionen.
Aus heutiger Sicht hätte die Köberg  idealerweise alle dt. Dampfer bis zum 5. August gesammelt.
Hr. Lettow- Vorbeck derweil  die ganze leichte Feldartillerie in Hafennähe aufgefahren, Entfernungsmesser auf 6,5 km entferntes  Schiffsziel geeicht und der RN eine tolle Schlacht geliefert. Wenn man am 23. Juli weiß ..
14 Tage Vorbereitungszeit !  Wie lang braucht man fürs Palmenfort ??

..also mein lieber kaimarex  ich weiß ja nicht wie es anderen Lesern ergeht, aber ich verstehe ( wieder einmal ) den Sinn deiner Ausführungen nicht. Alles ein büschen konfus.  Lese doch, bevor du was schreibst,  einfach mal die in den letzten Jahren reichlich erschiene Literatur betr. deutsche See Rüstung, Juli Krise oder auch 14-18 im allgemeinen.
Bernd
PS: Auf deine PN antworte ich wenn ich wieder in BHV eintreffen werde.  :angel:

ich kann mir nicht vorstellen, das in den letzten 20 Jahren Bücher zur Marine erschienen, in denen
A ) berichtet und erklärt wird, wieso die Auslandsflotte nicht mit den vorhandenen Material ausgestattet wird.
B ) Wieso die Auslands-STÜTZ-punkte tatsächlich im Juli und August 14 FLUCHT-Punkte sind

C ) die Hochseeflotte  nicht das modernste Material exklusiv erhält.
D ) Nicht mal in der Nordsee von Sylt bis Borkum Stützpunkte für Kleine Kreuzer, Küstenpanzer, Torpedoboote/ Uboote / Minensucher vorhanden und in BETRIEB sind

E ) das Uraltzeug Brandenburg-Irene - Gefion- Kaiserin Augusta -S 94 nicht verkauft oder evtl. zum beispiel zum" 25 Jahre Herrschaft Kaiser Wilhelm 2" und "30 Jahre  deutsche Kolonien" an diesselben übertragen wurde

F ) anderes Altmaterial wie Gazellen und S 114 nicht an Österreich-Ungarn verscherbelt wurde

G ) am 28. August 14 deshalb die dt. Einheiten in bezug auf Waffen, Ausrüstung, Maschinen und Treibstoff, Richt- und Zielgerät, Waffenwirkung, taktische Möglichkeiten stark benachteiligt wurden und dadurch hunderte june Männer ihr Leben verloren.

Dazu soll es Studien geben ? Am besten mit Auszügen aus Attache-Berichten, Konferenzen des RMA, des Admiralstabes, der Hochseeflotte, des Kreuzergeschwaders und Berichten von Schiffskapitänen zu den Erfahrungen seit Taku, Juli 1900. Außerdem ausführliche Darstellung der
Zusammenarbeit mit der Armee und den Schutztruppen, gemeinsame Sitzungen mit Falkenhayn und Moltke, Planung von Forts zum Hafenschutz,
Gespräche mit dem Reichskolonialamt über Duala, Absprachen mit Admiral Haus  zur Verstärkung der Mittelmeerschiffe usw
SO etwas gibts ?
wäre super. Bitte Daten dazu

Ach mein Guter: Ja, es gibt reichlich was zum Thema in der neueren deutschen Marine- und Politik Literatur. Es sind ja nicht nur dicke Bücher, sondern auch Fachaufsätze u.ä. damit gemeint. Mach dich kundig. Falls deine Bemühungen bei der Literatursuche erfolglos bleiben sollten, so melde dich bei mir.
z.B. zum  Pkt. "G"  ( auf das andere lohnt es nicht weiter einzugehen )  Was die von dir aufgeführten Punkte mit dem Ablauf des 28.8.1914 zu tun haben kann ich nicht nachvollziehend. Was Seeoffiziere im Rahmen von " ..wenn wir das oder jeden gemacht hätten, dann wären wir siegreich heimgekehrt" geschrieben haben, kann man in die Tonne treten.  Da dich das Thema ja schon seit über 20 Jahren beschäftigt, wären doch mal ein Besuch in Freiburg recht hilfreich gewesen.  Aber bitte, trotz meiner recht bescheidenen Kenntnisse der kaiserlichen Marine lasse ich mich gern belehren   8-)
Gruß nach Bayern

Nachtrag: Nicht mal in der Nordsee von Sylt bis Borkum Stützpunkte für Kleine Kreuzer, Küstenpanzer, Torpedoboote/ Uboote / Minensucher vorhanden und in BETRIEB sind  .Unsinn ! Mal den Mob-Kalender der Station Nordsee durchgeblättert ? Nö ! Ich ja!  :-D

Ein kleines , wichtiges Beispiel
Tagebuch des Marinekabinettchefs Georg v.Müller
" Berlin 8.dez 1912
11 Uhr zum Kaiser ins Schloß befohlen, mit Tirpitz und den Chefs des Generalstabes und Admiralstabes zusammen. Der Kaiser erzählt aus einem telegraphischen Bericht des neuen Botschafters in London...

Der von dem Chef des Admiralstabes im letzten Vortrag erörterte Fall eines Krieges mit Rußland allein werde nach den Haldaneschen Erklärung außer Betracht bleiben. Also gleich U-Bootskrieg gegen engl. Truppentransporte bzw. nach Dünkirchen, Minenkrieg in der Themse.
An Tirpitz gerichtet : Schleunige Mehrbauten von U-booten etc - Empfehlung einer Konferenz aller Marinestellen.
General v.Moltke : " Ich halte einen Krieg für unvermeidlich und : je eher, desto besser" ...
Tirpitz macht darauf aufmerksam, daß die Marine gern das Hinausschieben des großen Kampfes um 1,5 Jahre sehen würde.
Moltke erwiderte : " Die Marine würde auch dann nicht fertig sein, und die Armee käme in immer ungünstigere lage ..."
Das war das Ende der Besprechung. das Ergebnis war so ziemlich Null.

Welche Literatur der letzten 20 Jahre untersucht diese Konferenz ausführlich, hat Quellen von Armee und Marine dazu, weitere Besprechungen untersucht ?

Erklärungen wieso Tirpitz NICHT  mehr Uboote, Tboote, Minenleger baut, NICHT Aufmarschplan 1 bis 8 für Kriegsfall Triple Entente mit vorbereitet.
Nicht die  vielen Reserveeinheiten bis zum 2. August tiptop vorbereitet, 20 Monate vom Dezember 1912 bis Anfang August 14 was genau getan mit dem Material ?

 Mit Nordsee von Borkum bis Sylt ist genau gemeint- einen HAFEN für Schiffe bis Kreuzergröße KÖLN sowie für Boote auf den ost- und nordfriesischen INSELN.
Ich habe damit nicht den ganzen RAUM von Emden bis Tondern gemeint.
Weder Geestemünde noch Cuxhaven usw. ist damit angesprochen !
Falls Borkum oder Norderney Einrichtungen für Marine-Schiffseinheiten hatten, wieso wurden sie nicht genutzt ?
Aber ich glaub eher, daß du meinen Begriff Borkum bis Sylt auf die ganze Nordsee-station auslegst.

Tja, wenn du den Mob-kalender der Nordseehäfen genau kennst, dann könntest du zu Tabelle 1 im NordseeBand 1, Punkt i) Zufuhrschiffe zu diesen 55 Schiffen etwas erzählen ?
Gruß von der Donau

so nun um auch die Gruppe der "Kaiserlichen Auskenner" zu Worte kommen zu lassen. Dies hier abschließend mit meinem unvollständigen Wissen:
Emden, WHV, Cux, BHV waren dafür geeignet.  An der nordfriesischen Küste wäre ja für den bösen Feind kaum was kaputt zumachen oder zu blockieren.   Schillig - und Altenbruch Reede waren doch mit WHV  mehr als ausreichend Na ja..ich hab mich hier schon zu viel geäußert.....nun soll mal andere ran!  Was war es!  :-D

NUN , nach über 7 Monaten Ab-Wartezeit kann ich nur traurig Feststellen, es fehlt nicht nur das Verständnis, es fehlt das Interesse an diesen Zusammenhängen.
Weiß ich nichts, muß ich alles glauben was die HEUTIGEN NACHRICHTEN-BÜROS über ihre Fahrzeuge/Schiffe/ Flugzeuge und Raketen erzählen.
Es ist so eine  Verschlechterung über 111 Jahre seit 1911, das mir davon leicht übel wird, da ich so ein wissen suchender , nachfragender Kerl bin und dies auch von anderen erwarte !
Zumal, wenn sie vortragen: Oh, ich habe Interesse an dem Thema, ja welche Farbe hatten die Auslandskreuzer 1912 usw.
WAS ja ein total nebensächlicher Punkt ist !
Welcher Ankertyp, Schraubengröße/-steigung, welche Kessel, wann war Wer Wachoffizier auf V187 usw !
Interesse an einer Ameise, aber den Elefanten im Raum übersehen oder gar mit Absicht übersehen !
Es gab 8 einzelne Etats für die Schutzgebiete: Togo; Kamerun, DSWA; DOA, Neuginea, Samoa, Südseeinsel und Tsingtau.
Die Auslandskreuzer sollen diese Gebiete schützen, das war schon seit 1897 ein wichtiger  Antrieb fürs Flottengesetz !
Die Herstellung des teuren Materials wurde genehmigt, die Werften haben die Schiffe gebaut, die Marine hat sie übernommen.
Die Gesetze bestimmen, verlangen die Anwendung.

Und verglichen mit den blindgläubigen Untertanen heute( tragen filternde Masken, die gegen VIREN völlig nutzlos/sinnlos sind, manche sogar wenn sie allein im Auto sitzen !!! ) gab des damals Männer, die nach dem Sinn und Grund fragten.

Ich schreib dies aus der damaligen Literatur ab, damit heutige brave Leser sich mal 30 Minuten damit beschäfigen und leichte Erfole haben können !
Ich schreib ja scho vorher : miese , schlechte, mangelhafte, ungenügende Vorbereitung der kaiserlichen Marine.
Leute, Schulnotenzitate !
Aber genauso wie die Kinder meines Bruders lieber am Handy spielen als etwas Mathe zu üben, reagieren die Teilnehmer hier !
Aufgabe: vermindere die Zahl 4500 um 900- schreibe das Ergebnis hierhin : 5
Ich bin sprachlos, sowohl was den Grundschüler als auch was  die " SCHIFFS- UND MARINE- LIEB-HABER hier betrifft

Wenn die Marine- hobby-usw Leser biite folgende ganz leichte Aufgaben lösen.
Ist nicht gefährlich, ist keine Strafarbeit, steht nicht Bußgeld drauf
1. Die großartige RN hat ihr Schiffsmaterial so verteilt, daß das mangelhafte Altzeug in den Kolonien verteilt ist.
Verteile das mangelhafte Altzeug der dt. Marine nun Ebenso auf die 8 Schutzgebiete.
Hilfsmittel Weyers taschenbuch Ausgabe 1911 -1914.
Bitte schreib in dem Stil : Togo zb. kreuzer Gefion, DSWA Pkr. Furst Bismarck.
Sonderpunkte gibts für Hafendaten zb. Swakopmund- kein Hafen- ungünstig gebaute Mole
2. Die RN hat von Dover bis Scapa Flow Marinestützpunkte an der Nordsee.
Die dt. Marine hat welche Stützpunkte an der Nordsee? Anzahl und Namen
Zähle die 8 wichigsten RN Häfen an der Nordseeküste auf.
Da das RMA( siehe Weyers..) mit dem 1. Lord der Adm eine Vereinbarung von 5 zu 8 Geschwadern getroffen hat, wieviele Häfen im  geographischen Bereich Insel Borkum bis Insel Sylt müssen noch gebaut und oder erweitert werden.

Zusatz für Seekadetten : es geht darum die 5 dt. geschwader optimal in verschiedenen Häfen zu stationieren, damit vielfältige Abwehrmöglichkeiten geschaffen werden.
Zusatz für Fähnriche : gliedere die dt. Nordseehäfen nach der Wassertiefe an den Molen.
Zusatz für Leutnants : Bringe Vor- und Nachteile der Unterbringung nach den Schiffs-Typen von Minenabwehr bis Großkampfschiff.
Zusatz  für Kapitänleutnants : Welche Schiffe  werden idealer Weise in Schillig stationiert. Berechne den Aufwand der für 2 Gruppen kleiner Kreuzer  nötig ist, Größe Typ Kolberg, Wo wird das Kohlenlager, wo die Öltanks  sicher angelegt ? Sind kleine Forts nötig ?
Zusartz für Korvettenkapitäne : die Marine hat 8 Fahrzeuge, die für Kampf an der Küste konstruiert wurden,Schildere die Verwendung dieser Schiffe früher und die heutigen Möglichkeiten. Welche Schwachpunkte haben diese Küstenpanzer im Kampf mit modernen Einheiten, bringe Aushilfen !
Verteile die 8 Schiffe  so im Raum Borkum - Sylt, daß sie optimal unsere Vorpostenboote sichern können.
Zusatz für Kaptiäne : Sie sind FdT, ihre Aufgabe ist optimale Stationierung von 10 Flottillen großer T-boote im Nordseebereich. Sie haben große Freiheiten und sind nicht auf  W-haven und C-haven beschränkt. Wählen sie 3 bis 5 Orte aus, schildern sie Vor-und Nachteile, wenn die T-kompanien nicht in WHV konzentriert sind.

Marine-Stabsarbeit:
Wenn man die Panzerkreuzer vor SMS Gneisenau sowie die kleinen Kreuzer bis SMS Leipzig als zu langsam für den Kampf moderner Flotten ansieht UND die bisher sehr schwache Ausstattung mit Auslandskreuzer bedenkt, dann bietet sich an, nach Vorbild der RN diese Schiffe in den Schutzgebieten zu verwenden.
Moderne Schnelle Einheiten fehlen überall, das 5 Geschwader ist zu lahm für die HSF, vom 6.G schweigen wir ganz.
Aufgabe : stationiere SMS Freya und die 6 PKR SMS Fürst Bismarck bis Roon sowie 10 Gazellen und 7 Berlin-Kreuzer so, daß  sie die vom RMA im Reichstag  versprochenen " Höchstmöglichen Schutz " den Schutzgebieten und der eigenen handelsflotte gegenüber Angriffen der RN bieten können.
Fleißaufgabe : Können die Schiffe der alten Kaiserklasse und die 8 Küstenpanzer mit Vorteil in den Schutzgebieten verwendet werden ?
Beachte : Dem Admiralstab, dem RMA und der Flotte ist es äußerst unerwünscht, daß die Schwächen unseres Material bekannt werden !
Wie könnte man den Rückruf der 2 PKR aus Tsingtau und deren Ersatz durch 2 Kaiser Friedrich gegenüber Reichstag und Öffentlichkeit motivieren ?

moin,

Zitat von: kaimarex am 26 Februar 2022, 13:36:07
wieviele Häfen im  geographischen Bereich Insel Borkum bis Insel Sylt

... und warum nicht bis Röm (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B8m%C3%B8#/media/Datei:Historische_Karte_von_den_Nordfriesischen_Inseln_-_Franz_Geerz_1888-2_(cropped_R%C3%B8m%C3%B8_Listland_Jordsand).jpg) ? ... gehörte schließlich auch zum Kaiserreich

Gruß, Urs

:/BE: :birthday: 


:MG:

Darius

Halo, Urs,
Röm hab ich nur deshalb net erwähnt, weil ich spontan net wußte wie man die Insel schreibt.
Welchen Schiffstyp empfiehlst du für Havneby ? Minensucher Typ T25, T-Boot S 101,
Simukrz Hela ?
Für solche Experten wie dich hab ich die Rolle FdT dargestellt.
Sicherung des " nassen Vierecks "  West ende Borkum ca. 6 LängenGrad ost 38 Min
diesen LG nordwärts bis Schnittpunkt Breitengrad 55 Grad Nord 12 Min, von dort nach Osten bis Nordende RÖM.
Wie würdest du die 10 T-flos verteilen, um eine optimale Beobachtung deines Seegebietes zu erreichen.
Habt ihr Marineoffiziere  in eurer langen Laufbahn überhaupt mal solche tödlichen Simulier" Spiele " durchgeführt. Motto : Ich bin der FdT und will net am 28 :August 1914  auf dem Krz Cöln sterben und nutze alle nur mögliche Zeit, um meine Kräfte OPTIMAL aufzustellen.

Darius,
welche Aufgabe reizt dich ? Deine  "Bilder " sind seltsam.
Letztes Jahr war hier mal der kreuzer Mainz oder Cöln das thema , Kriegsgrab usw.
Ich feinfühliger Kerl stellt mir dazu die Überreste von 47 Matrosen auf dem Meeresgrund neben den Wracks vor. Und da die Generation meines Opas MIR nicht egal ist, kamen die FRAGEN auf, welche Fehler hat die Marine gemacht, daß am 28. August   allein auf Cöln 22 Ofz, 12 DOfz und 467 Ma sterben mußten.
Dich versetzen meine Fragen und Ideen evtl. in Bierlaune ?? Na Bravo.

Stehst du auf praktische Erlebniise ?
Mein Vorschlag: diesen Sommer fährst du  mit xx Freunden an die Nordsee, ihr fahrt raus auf die Nordsee 10 km nördlich Norderney am 28. August mittags, springt in das warme Nordseewasser und testet mal eure Heldentauglichkeit. Wenn euch kalt wird, lasst ihr euch wieder ins Motorboot ziehen und könnt dann fröhlich Bier saufen.
Bild und Tondoku davon sind mir echt sehr erwünscht !

Ich stell jetzt mal eine Grundsatzfrage :
DIENT die AUSbildung der Matrosen und Offiziere der tödliche Waffen tragenden sauteuren Schiffe und Boote einem GUTEN Zweck. Wird praktisch geübt , getestet, geprüft diese unschuldigen jungen Männer die ALLERBESTE Chancen zu geben, um überraschende gewalttätige Ereignisse zu überleben.

Oder werden viele, gemeine, primitive Machtspiele geübt , die jeden Affen erröten lassen  würden vor Scham ?

Es gibt übelste Erlebnisse  der kaiserlichen Marinemannschaften
E. Alboldt, Zusammenbruch der Marine S. 108
" Dutzende von Malen haben Offiziere in betrunkenen Zustande das Schiffsdeck verunreinigt und nachher Unteroffizieren und Mannschaften den Befehl gegeben, die Verunreinigung fortzuschaffen. "

Wie viele Tausende Male machten sich Offiziere des Machtmißbrauchs schuldig, allein in den letzten 152 Jahren in den deutschen Marinen ? Falsche Lehrschwerpunkte, Mythen und falsche Dienstanweisungen.

Na, ist dies Thema für euch interessanter, tut sich da was ?
Mobbing usw. der jungen Kerle gegen den verschüchterten Dorfjungen ?
DAS ist eine große Frage und genauso wie 75 jährige katholische Pfarrer JETZT verfolgt werden wg. Mißbrauch, bin ich daran interessiert jeden Männerschinder der dt. Marine  bekannt zu machen, selbst wenn die Ereignisse schon 1965 geschahen.
DAS ist ein Themenvorschlag.
Aber des is ne andere Ebene als : wieviele Anker hat kreuzer Nürnberg 1937.
Tausende Male ernster ! des is aber net lustig ! da schmeckt mir des Weizenbier nicht mehr ! OH, und des geht ja auch in Richtung Politik, dieser Antarktis des Forums- kilometer an stahlharten Kälteeis !
DAS war jetzt eine Gedankenverbindung, die darius mit seine feierbier-Säufer ausgelöst hat.
Wir müssen net über, die für euch langweilige, Vergangenheit reden.
Marine und Alkohol, Marine und käuflicher Sex, Marine und Geldverschwendung,
Marine und Fehlkonstruktionen, Marine und alle Manöverschäden.

Wie gesagt ich möchte viel wissen, was manche von euch beim Biersaufen erheitert.
Nein, solch todernste Gedanken ! Wie ernst ist für euch das Forum, Sind Namen wie Heizer Neumann geeignet Interesse- Auf DEUTSCH Dabei sein, mitten drin sein zu erreichen ?
falls nein, bitte klare Ansage : Für mich xy is des  geschehen sowas von nebensächlich, i geh net im Geist mit auf die Cöln am 28. August, i geh nach Röm zur Strandbar.
Ja, das ist eine Möglichkeit. Mach paar Bilder von der Gegend, ich freu mich drüber.
Aber des is dann net kaisers Marine, sondern Strände Nordeuropas

moin,

Zitat von: kaimarex am 26 Februar 2022, 23:13:43
Welchen Schiffstyp empfiehlst du für Havneby ? Minensucher Typ T25, T-Boot S 101,
Simukrz Hela ?

Keinen. Der Hafen ist ungeeignet.

Zitat von: kaimarex am 26 Februar 2022, 23:13:43
Wie würdest du die 10 T-flos verteilen, um eine optimale Beobachtung deines Seegebietes zu erreichen.

Aufgrund der logistischen Anforderungen (z.B. Materialerhaltung der Antriebsanlagen) alle in Wilhelmshaven.
Vorgeschobene Basen - mit taktmäßigem Wechsel der Flottillen - können Helgoland und Borkum sein.
Nördlich von Helgoland gibt es an der deutschen Nordseeküste und im Bereich der Nordfriesischen Inseln keine für Kriegsschiffpositionierung geeigneten Häfen.
Ein Nutzung von List, Hörnum oder Wittdün kann in Ausnahmefällen (Sturm) durch Minensucher
möglich sein

Zitat von: kaimarex am 26 Februar 2022, 23:13:43
Habt ihr Marineoffiziere  in eurer langen Laufbahn überhaupt mal solche tödlichen Simulier" Spiele " durchgeführt.

Ja, selbstverständlich, das gehörte zur Ausbildung

Zitat von: kaimarex am 27 Februar 2022, 01:01:55
DIENT die AUSbildung der Matrosen und Offiziere der tödliche Waffen tragenden sauteuren Schiffe und Boote einem GUTEN Zweck.

Ja. Eine seefahrende Nation kann ihre Interessen zB gegen Piraten nicht ohne eine Marine durchsetzen

Zitat von: kaimarex am 27 Februar 2022, 01:01:55
Wird praktisch geübt , getestet, geprüft diese unschuldigen jungen Männer die ALLERBESTE Chancen zu geben, um überraschende gewalttätige Ereignisse zu überleben.

Ja, z.B. an der Schiffssischerungsschule in Neustadt/Holstein, deren hervorragende Ausbildung (Personal und Material) auch zivil genutzt wird

Zitat von: kaimarex am 27 Februar 2022, 01:01:55
Oder werden viele, gemeine, primitive Machtspiele geübt , die jeden Affen erröten lassen  würden vor Scham ?

Wenn Du werden durch wurden ersetzt, so viel ich weiß : viele nein, manche leider ja
Keine weiteren Details.

Zitat von: kaimarex am 27 Februar 2022, 01:01:55
Wie viele Tausende Male machten sich Offiziere des Machtmißbrauchs schuldig, allein in den letzten 152 Jahren in den deutschen Marinen ?

Grundsatzantwort : Schon ein Mal war zuviel.
Ja, Machtmißbrauch gibt es immer wieder (ein drastisches Beispiel steht vor unser aller Augen), aber nicht nur in der deutschen, nicht nur in jeder Marine, sondern überall.

Zitat von: kaimarex am 27 Februar 2022, 01:01:55
Mobbing usw. der jungen Kerle gegen den verschüchterten Dorfjungen ?

Ich kenne als Ehemann einer Gymnasiallehrerin Beispiele von anonymem Internet-Mobbing von nicht einmal Vierzehnjährigen gegen weibliche und männliche Mitschüler - da muß man nicht auf die Bundeswehrzeit warten

Zitat von: kaimarex am 27 Februar 2022, 01:01:55
bin ich daran interessiert jeden Männerschinder der dt. Marine  bekannt zu machen

Doppelte Grundsatzfrage : warum nicht jeden Menschenschinder (und auch: Tierschinder), egal welcher Institution ?
Warum eine "Zielgruppe" ? ... auf die Du Dich "einschießt" ?

Du solltest Deinen zuvor eingestellten maritimen "Fragen- und Aufgabenkatalog" überarbeiten, damit Du ernst genommen werden kannst.

Gruß, Urs

Anhand der Aneinanderreihung von wirren Gedankensprüngen und suggestiven Unterstellungen stelle ich mir schon die Frage mit wieviel Promille ( oder unverarbeiteten Traumata) diese Posts geschrieben wurden.

Axel

Hallo zusammen,

ehe das Ganze hier unkontrolliert den Bach hinuntergeht, möchte ich die an der Diskussion Beteiligten bitten auffordern, in ihren Formulierungen etwas auf die Bremse zu treten.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch (heute mal in seiner Eigenschaft als Moderator)

Urs, danke für deine Antworten.
Zum Marineeinschießen : Gibts bei mir gar nicht. DIES ist ein Marineforum, und wenn ich die Gedankenbrücke Bier saufen - Versagen der Offiziere aufbaue, dann wird dort A-Z gewählt.Wär ich im Kindergartenforum, würde ich die Gewalttätigen Erzieher anführen,im Krankenhausforum gewalttätigkeit der Krankenschwestern und Ärzte.
Ich habe Erinnerungen an Kindergarten und Schule  in der handgreiflichen Art. Da sind meine Sensoren super geeicht.
Ich habe schon mit 12 oder 13 Jahren im Buch  Archipel Gulag gelesen, Im Gymnasium hab ich 1983 gegen die Meinung der Lehrerin  argumentiert und dafür meine 4,5 erhalten.Weil ich an Technik und Geschichte sehr stark interessiert bin, kam ich überhaupt auf diese Schiene.
Die gewalttätige Natur der ganzen Kampftechnik wird mir stärker bewußt durch die verächtlichen Reaktionen hier. Das ist ein Ergebnis der verbalen Aktionen von  etwa 10 oder 15 Teilnehmern hier.
Wenn schon meine Fragen und Aufgaben verächtlich gemacht werden, wie würden diese Helden  1986 als Offizier mit dem schüchternen Wehrpflichten auf dem Schnellboot xy umgehen ?
2 gute " Ausbilder " sagten zu mir- du sprichst deine eigene Sprache.
Es ist unmöglich, in deiner Bundeswehrmarinesprache hier zu schreiben.Die wurde mir nicht gelehrt.
Dann dürfen die Helden sich weiter lustig machen. Wenn die nur 10 % der Zeit aufwenden würden, selber Fragen und Themen zu gestalten.
Das menschliche peer group bei ihrer liebsten Tätigkeit !
Du siehst ich sortiere nicht nur Schiffe nach ihren aüßeren und inneren WERTEN !
Ich schätze Adm Fisher wenig, aber für " Ist mir egal ob er raucht oder sauft( oder ...)
Hauptsache er trifft das Ziel"  15 points for John Fisher !
Welches Tirpitz-Zitat hatte ich gewählt ?

Hallo kaimarex,

jetzt ganz konkret an Dich: war meine Ansage bezüglich der Formulierungen und Unterstellungen nicht deutlich genug?

(Noch) mit freundlichen Grüßen
Schorsch (wieder als Moderator unterwegs)

moin,

Zitat von: kaimarex am 27 Februar 2022, 13:31:00
Wenn schon meine Fragen und Aufgaben verächtlich gemacht werden, wie würden diese Helden  1986 als Offizier mit dem schüchternen Wehrpflichten auf dem Schnellboot xy umgehen ?

Wie Du an meinen Antworten sehen konntest, habe ich Dich ernst genommen.
Antwort auf Deine Frage : kameradschaftlich, um ihn zu motivieren, sein Bestes zu geben

Antwort auf Deine obigen Fragen:
Die Kaiserliche Marine hatte eh schon zuwenig Personal und konnte es sich nicht leisten, personalintensive Schiffe wie die Pre-Dreadnoughts auch noch in die Schutzgebiete zu entsenden.
Eine denkbare Alternative wäre ein Ersatz der sechs "abgefahrenen" Auslandskreuzer der Bussard-Klasse (gute Schiffe) durch weitere Kanonenboote der Iltis (mod.)- oder Kanonenboot 1913 (https://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_%28Schiff,_1915%29)-Klasse, evt. schon mit Dieselmotoren, gewesen (das wäre direkt ein Start für einen eigenen Thread)

Gruß, Urs

Urs,
du bist ein guter Schreibgesprächspartner, geniest meine  Anerkennung.
Deine Stellungsnahme zu den Kosten, die müßte geprüft werden.
Und dies ist ein Ziel, eines von mehreren, die ich mit dem Thema anstoßen wollte.
Wie hoch sind die Betriebskosten einer per Gesetz abgeschriebenen Ka.Aug; einer Brandenburg,Hela, Gazelle, Niobe, einer Kai Wil und einer Pri Hei.
Wieviel höher ist der Aufwand in Lüderitzbucht gegenüber Cuxhaven.
IM VERGLEICH zu den Gneisenau muß Kai Wil mindestens 25 % günstiger sein.
Besatzung 764 Gn zu 622 KaiW, 28000 Ps zu 13000 PS, die 3 Prinzen 15-17000 Ps und 567 bis 591MA.
DAS ist ein Teil der Basiswerte . Kurz gefaßt :
2 GN 1528 MA mit  56000 Ps zu 3 Pri mit 1749 MA mit nur 48000 PS.  2 Roon 2 x633 = 1266 MA mit 2 x19TPs = 38 TPS Preisvorteil bei den 3 Prinzen, da hab ich noch mind. ein Kai gut, da dieSchiffe ja teure Kohlen fressen, die Wehrpflichtigen an Bord aber GELDLICH ein Schnäppchen sind !
5 kai a 622 MA ,13  TPS =1244 MA,  65000 PS,
1 Kai braucht 26 MA mehr als Fürst Bis, da etwas mehr Waffen
Hela91 MA, Gazellen 268 bis 281, die Bremen zu 303 MA, Köberg zu322, Emden zu 361 Mann. Antrieb steigend von Gaz 6 TPS zu Dresden 15 TPS

Zitat von: Schorsch am 27 Februar 2022, 14:03:59
Hallo kaimarex,

jetzt ganz konkret an Dich: war meine Ansage bezüglich der Formulierungen und Unterstellungen nicht deutlich genug?

(Noch) mit freundlichen Grüßen
Schorsch (wieder als Moderator unterwegs)

Hallo Schorsch, zu der Aufklärung deiner Sätze und ANnahmen.
Ich habe den Text, der dir nicht gefällt, zu Schreiben begonnen, BEVOR du deinen Satz geäussert hast. Das war ein Werk von mehr als eine halben Stunde, weil ich meine  Ideen noch im Schreiben ändere und ergänze.

2. Begehst du den Fehler mit deiner WERTUNG :
Ich schrieb fast nur von MEINER Beobachtung, MEINEN GEFÜHLEN, meinen WÜNSCHEN.
DAS ist keine Unterstellung, das ist KEIN Angriff, das ist die Beschreibung einer VERLETZUNG.
DU kannst sagen, schreiben : Hilfe, du machst MIR und dem x und auch dem y Angst mit deinen Gefühlen, das kann/ will ich nicht haben.
ES ist unmöglich  über Gefühle und Wünsche fremdzubestimmen.
Das ist wie : Schorsch, freu dich über meine letzten  345 Wörter, aber dalli.
DAS wär AN-maßung usw.
Und ich habe niemanden hier  runtergemacht, sondern eine logische Kette aufgebaut.
Schiffsfarbe, wenig wichtig, Anker- viel wichtiger - Stationsort usw. sehr wichtig.
Eine Antwort darauf ist : Tja, das ist mein Interesse mehr nicht. Wenn du 3485 Stunden die Literatur durchforstet, war deine Entscheidung.

UND deshalb hab ich weiter Nordseestation  unterteilt - nach Interesse.
Hier wird man doch " befördert " nach Text. ich bin ja dafür , das jedes symbol/ Buchstabe zählt, wenn scho, denn scho.

Also ist von MIR da nichts anklagendes, runtermachendes drin.
ABER was der Empfänger versteht, liegt nicht am Sender oder zumindest nicht NUR.
Kommunikationstheorien sind seit 34 Jahren eines meiner Lieblingsfächer.

Viele Grüße

moin,

Zitat von: kaimarex am 28 Februar 2022, 09:27:29
IM VERGLEICH zu den Gneisenau muß Kai Wil mindestens 25 % günstiger sein.

Finanziell wahrscheinlich.
ABER :
Hier sind die militärischen/taktischen Vorteile der Gneisenau gegenüber einer Kaiser als Auslandsschiff entscheidend.
Ich zitiere Gröner, Die deutschen Kriegsschiffe, Band 1
Gneisenau -       Höchstgeschwindigkeit 22,5 kn, Reichweite 5120 sm bei 12 kn Fahrt
Kaiser X -           Höchstgeschwindigkeit 17,5 kn, Reichweite 3420 sm bei 10 kn Fahrt

Die Gneisenau könnte also von Tsingtau nach Samoa (Strecke: 4850 sm) dampfen, ohne nachzubunkern, eine Kaiser könnte das nicht.
Oder: die Gneisenau könnte von Tsingtau nach Saipan (Strecke 1845 sm; angenommen: Hilfe bei einem Erdbeben) mit Höchstgeschwindigkeit in 83 Stunden = 3,5 Tagen fahren, eine Kaiser bräuchte 108 Stunden = 4,5 Tage

Leuchtet das ein ?

Gruß, Urs

Da passt hervorragend dazu:
die SMS Fürst Bis, die 3 Prinzen sind schlechte,miese Panzerkreuzer, die Gazellen sind lahme kreuzer. HIER, das sind Gegenstände ist das Wort mies oder lahm in der HAUPTsache   keine Wertung, sondern  mehr eine Leistungsbeschreibung, aber die Übergänge sind da zur Ab-wertung.
Dagegen ist " Oli Kahn ist ein mieser Torhüter" eine klare ANTI-FC Bayern Ansage, evtl. gar Startpunkt einer Fanschlägerei.
Aber falls jemand ein Modell der Prinz Adalbert hat,  meine Einstufung liest und wir uns  bei einer  Modellausstellung sehen und er meine Aussage  auch auf sich bezieht aus x Gründen, dann kanns auch rundgehen.

OK, zurück zur gewalttätigen Marine.
Die Briten hatten 1914 ihre Schiffe nach Typen in Geschwader eingeteilt gerade die Kreuzer. Die dt. Krz dagegen hat ein Wirrwar -Alt + neu gemischt bei den kreuzern.

die Bauzeiten der Schiffe sind länger, je größer das Gerät wird..
Verwendbar als PKR sind die 8 Schiffe bis Derfflinger. Jeder PKR erhält die GLEICHalten kleinen Kreuzer GN zu Stuttgart-Dresden, Blücher- Kolberg bis Derfflinger - Regensburg.
Wenn Roon net in Duala ist, sondern in Kiel , bleibt Köberg auch dort.
Wir hätten herbst 1914 dann 4 Aufklärgruppen mit je 2 PKR und 4 Kl KR.
VIER geschwader Linienschiffe 4 x 8 = 32 Schiffe.
Die 4 restlchen Kai Wil sind in POLA, dafür die GÖBEN in WHV.
EINE mögliche Folge davon : Beatty POW 28. Augst abends !

moin,

Zitat von: kaimarex am 28 Februar 2022, 11:17:44
Verwendbar als PKR sind die 8 Schiffe bis Derfflinger.

a) welche acht meinst Du ?
b) Nein. Alle PKrz, die nicht deutlich schneller sind als die brit Super-Dreadnoughts mit 34,3 cm-Geschützen und 21+ kn, also ab Orion, kannst Du als Aufklärer für die Nordsee vergessen.

Gruß, Urs

Ja, Urs die hervorragenden Werte der Gneisenau sind mir wohlbekannt.
Ich sag nur dauernd : Der Gegner RN ist sehr erfahren. DAS ist ein großer Fingerzeig
Und wenn Shannon mit Achilles bei Lion und Beatty ist, dann muß Scharnhorst zu Seydlitz und Hipper
In Tsingtau als Aushilfen eben paar alte, lahme kaisers oder  doch die 3 Prinzen oder echtes Kreuzergeschwader zu 2 Prinzen, 2 Roon und 8 Berlin-Königsberg für den fernen Osten(Tsingtau,Neuginea/ Samoa, Karolinen, Mariannen usw )
NT : Urs, die 8 Schiffe Bestelljahr 1904 -11 Gneisenau - Derfflinger

!

moin,

Wir kommen bei dieser Themengruppe gewiß nicht zu einer Meinung

Zitat von: kaimarex am 28 Februar 2022, 11:31:57
Und wenn Shannon mit Achilles bei Lion und Beatty ist, dann muß Scharnhorst zu Seydlitz und Hipper

NEIN ! die PzKrz sind dafür viel zu langsam (und zu schwach) und nur ein "Klotz am Bein"
Klare Gegenbeispiele
Blücher / Doggerbank
Defence / Skagerrak

So, jetzt mache ich erst mal eine Pause in diesem Thread 8-)

Gruß, Urs

Hallo kaimarex!

Zitat von: kaimarex am 28 Februar 2022, 10:18:47
(...)
Hallo Schorsch, zu der Aufklärung deiner Sätze und ANnahmen.
Ich habe den Text, der dir nicht gefällt, zu Schreiben begonnen, BEVOR du deinen Satz geäussert hast. Das war ein Werk von mehr als eine halben Stunde, weil ich meine  Ideen noch im Schreiben ändere und ergänze.
(...)

Sollte während der Erstellung eines eigenen Beitrages in einem Thread zwischenzeitlich eine weitere Antwort aufgelaufen sein, kommt beim Absenden eines eigenen Beitrags diesbezüglich ein Hinweis. Selbst nach dem Einstellen eines Posts ist es möglich, eigene Beiträge über eine Zeit von 24(?) Stunden zu editieren. Es besteht also durchaus die Möglichkeit, bereits fertiggestellte Texte zu überarbeiten – wenn man denn will.

Zitat von: kaimarex am 28 Februar 2022, 10:18:47
(...)
2. Begehst du den Fehler mit deiner WERTUNG :
Ich schrieb fast nur von MEINER Beobachtung, MEINEN GEFÜHLEN, meinen WÜNSCHEN.
DAS ist keine Unterstellung, das ist KEIN Angriff, das ist die Beschreibung einer VERLETZUNG.
DU kannst sagen, schreiben : Hilfe, du machst MIR und dem x und auch dem y Angst mit deinen Gefühlen, das kann/ will ich nicht haben.
ES ist unmöglich  über Gefühle und Wünsche fremdzubestimmen.
Das ist wie : Schorsch, freu dich über meine letzten  345 Wörter, aber dalli.
DAS wär AN-maßung usw.
Und ich habe niemanden hier  runtergemacht, sondern eine logische Kette aufgebaut.
Schiffsfarbe, wenig wichtig, Anker- viel wichtiger - Stationsort usw. sehr wichtig.
Eine Antwort darauf ist : Tja, das ist mein Interesse mehr nicht. Wenn du 3485 Stunden die Literatur durchforstet, war deine Entscheidung.
(...)

Wenn man die Hauptverantwortung zur Einschätzung der Ziele einer Kommunikation dem Empfänger zuordnet, kann nach logischen Schlussregeln, deren Anwendung Du Dich rühmst, der erste Satz in diesem Teil des Zitates nicht aufrechterhalten werden. Unter Anwendung dieser Prämisse legst nämlich nicht Du fest, dass ich einen Fehler in der Interpretation Deiner Worte gemacht hätte, sondern mir allein stünde in diesem Falle diese Entscheidung zu.

Zitat von: kaimarex am 28 Februar 2022, 10:18:47
(...)
UND deshalb hab ich weiter Nordseestation  unterteilt - nach Interesse.
Hier wird man doch " befördert " nach Text. ich bin ja dafür , das jedes symbol/ Buchstabe zählt, wenn scho, denn scho.
(...)

Diesbezüglich kam seinerzeit allerdings in der Erklärung des Rangsytems im Forum eine Warnung, dass eine hohe Beitragszahl nicht automatisch auch für eine hohe Qualität der Beiträge bürgen würde. Vielleicht sollte man diesen Hinweis wieder aufleben lassen.

Zitat von: kaimarex am 28 Februar 2022, 10:18:47
(...)
Also ist von MIR da nichts anklagendes, runtermachendes drin.
ABER was der Empfänger versteht, liegt nicht am Sender oder zumindest nicht NUR.
(...)

Ich bin inzwischen sogar bereit, Dir zu glauben, dass Du guten Gewissens und der festen Überzeugung bist, dass dem so ist, wie Du schreibst. Insoweit nimm bitte das Nächste als gutgemeinte Hilfestellung: wer sich, ohne die Hintergründe zu kennen, in Vermutungen betreffs des Bierkonsums von Forenmitgliedern an welchen Orten auch immer ergeht, oder den Offizieren der Marine grundsätzlich unterstellt, den einzelnen Mann nicht zu achten – noch dazu in einem hypothetischen Szenario, das sich wegen der Verlagerung in die Vergangenheit schon prinzipiell jeder Überprüfung entzieht, macht sich angreifbar. Solchen Angriffen, denen auch immer die Gefahr einer Eskalation innewohnt, vorzubeugen, war der Grund, der mich in meiner Funktion als Moderator auf den Plan gerufen hat.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

@ schorsch

Klasse :MG:

Axel

Hallo Schorsch,
da wir nicht 5  Stunden hier über Kommunikation schreiben können;
paar kurze Anmerkungen :
" Es gibt kein Führen,anleiten ohne Leiden" Menschen haben nicht die Fähigkeit, sich jederzeit tief in die Lage anderer zu versetzen. Militär ist da nur ein besonders deutliches Beispiel, weil es dort  besonders heftige Auswirkungen hat.
Können wir über 3000 Jahre zurück bis David und Goliath beobachten.

DA ich ja gerne ausführlich schreibe, zum Bierfest: MICH hat das wenigsagende Biertrinken-symbol geärgert. MEINE Gedankenverbindung ist : Bier-fest, Sommer, Strand. Passt zu 28. Aug. 14 nur, wenn ich  die Feier aufs Motorboot verlege.
Weiter habe ich Neumann erwähnt und in Hinsicht auf Verständnis dessen Lage im Wasser, habe ich der ausgelassenen Männerparty die ( Schnaps)-Idee unterstellt- Wir testen jetzt mal, wers länger  in Wasser aushält, Sieger kriegt 5 Flaschen Sekt.
Und ich bin sehr STARK interessiert an  den selbstbeobachtungen der gedachten Männergruppe, heute mit den möglichen technischen Hilfen-handybilder.
Typischer Weise ein sehr hoher Anspruch meinerseits, eine ganz ausführliche Bitte/ Wunschidee.

Sodann :
das ZIEL der Komm. ist IMMER MIT-TEIL-UNG, es gibt immer MISS- VERSTÄND-nisse, FEHL-deutungen.
Drum MUSS ich Nach-fragen, was meinst du mit dem WORT xxyyzz

Genaueres Einsteigen bräuchte  MINDESTENS ein 2-3 Tagesseminar  Literatur
Friedemann Schulz von Thun, MITEINANDER REDEN, Band 1-3
Bd 1 beschreibt Komm als menschl. Begegnung mit 4  Schnäbeln und 4 Ohren, Bd 2 entwickelt Einsichten in unterschiedliche kom.-Stile. Bd 3 verbindet beide Aspekte  im Modell des " inneren Teams", das Sprechen, Handeln und Aufbau der Persönlichkeit bestimmt - aus dem Buchtext.
Ich vermute Hr. Schulz von Thun genießt bei dir noch mehr Ansehen, Autorität als ich. Wir können gerne ausführlich darüber stunden-tagelang  reden.

GANZ nette  Grüße

Könnten wir bitte am Topic gemäß Überschrift bleiben :wink:

Axel