...ich mach hier mal n neuen Link auf, denn das alles sprengt die "Gascogne"-Funde denn doch bei weitem.
In den letzten Tagen (akkumuliert, denn ich war für zwei Wochen weg) staut sich so einiges.
Vorgeschichte: ich schreib n kleines summarisches Artikelchen über die Entwickung der französischen Großkampfschiffe ab 1930.
Naja, und dann auch noch rinn in de Buttn zwecks Vergegenständlichung am Modell.
Dazu dann Recherchen, Recherchen, Recherchen; schließlich:
Kommen einige Kontakte zustande, zur verantwortlichen Chefarchivarin des frazösischen Marinearchivs, zum bedeutendsten Autor über die französischen Schlachtschiffe, zu zwei französischen Mitforschern (B. und P.), zum Autor einer Monogrphie über die Bordfliegerei...
Fazit: Modellbau stillgelegt, Fakten gesammelt, neu geordnet, neu interpretiert, etc.
Hatten wir im Oktober/November noch gedacht, mit ein-zwei Planfunden und einigem Material der CAA ließe sich die Entwicklung der französischen Schlachtschiff-Projekte so einfach klären, so ist dies inzwischen um Vieles komplexer geworden.
Bleiben wir mal bei Näherem, bei der Clémenceau. Inzwischen gibts zu der mindestens zwei seeehr unterschiedliche Planungsstadien, die wir zu viert untersuchen (jaja, da gabs inzwischen einige Überraschungen!).
Näheres graphisch hier bei Interesse.
Und die Gascogne? Die von mir noch vor drei Wochen mir voller Überzeugung und interpretatorischer Finesse reingestellten Zeichnungen zum Gefechtsturm sind Makulatur ... inzwischen hat Pierre Pläne gefunden, die einen endgültigeren Planungszustand auf Clémenceau darstellen, und somit auch die meinen Zeichnungen zugrundeliegenden Pläne von Robert entwerten - nota bene, der Gefechtsturm von C und G sollte identisch sein.
Interessant ist nun, dass die von Bruno gefundenen "vorletzten" Pläne für Gascogne exakt dieselben Abmessungen für den Conning Tower zeigen wie die neuesten Planfunde für Clémenceau (von Pierre).
Jetzt-gerade:
Robert (als seeehr renommierter Autor) hat mit der Bauwerft telefoniert (das ist mitnichten mehr die alte Penhoet & St.Nazaire, sondern inzwischen zur finnischen Ackers-Gruppe gehörig). Und, oh Wunder!, die haben dort noch meterweise alte Pläne, um die sich noch niemand je gekümmert hat - naja, jetzt gucken wir, wie wir an die drankommen (mit Unterstützung des CAA, allen voran Mlle. Destouches).
Insoferne bin ich ja schuldig, dass ein französisches Staatsarchiv sich um in finnischer Verwaltung befindliche Pläne einer ehemaligen französischen Marinewerft kümmert... oh je, nix gutes Karma, werde sicherlich als Bürokrat wiedergeboren werden!
Joo - mir raucht inzwischen der Schädel - nehme an, einem unschuldig vorbeistreunendem Leser gehts ähnlich; in einigen Tagen gibts dann Pläne, Pläne, Pläne (und ne Zehnerpotenz mehr an offenen Fragen dazu)
[achja, ganz vergessn: so nebenbei gibts dann Quer-Längs-Schnitte und Deckspläne zur Joffre - über die sind wir eben mal gestolpert](wird n neuer thread)
Ciao,
Harold
Na dann, wir sind gespannt!!
...hier die ersten Diskrepanzen
(http://premium1.uploadit.org/harold//CLcompplans.jpg)
oben: Robert's Datenlage (der er auch in seinen Büchern folgt)
unten: Pierre's Datenlage, nach anderen Indizien (folgt...!) eindeutig die spätere (und seriösere!) Quelle.
Hart zu sagen, aber es ist so: die Textangaben in Dumas/les cuirassés francais sind für Clémenceau und Gascogne korrekt, die Planskizzen hingegen definitif daneben.
Die internen Diskussionen laufen...
Harold
@Harold,
na, da sieht es nach dem Kommandoturm aber teilweise recht anders aus.
Frühe <-> späte Ausführung oder komplett falsch, die Sachen von Robert?
Letzteres, Thomas.
Wird drum auch nicht soo leicht für manche unseres Teams übern Schatten zu springen...
Für Juli 07 ist übrigens eine Art "Gipfelkonferenz" geplant - mal gukken was dabi so rauskommt.
Ciao
Harold
Naja, ist ja auch nicht so einfach. Da sucht und forscht man jahrelang und dann ist's plötzlich falsch.
Aber wie konnte es zu dieser falschen Auslegung kommen?
Ganz einfach:
auch für Clémenceau gabs noch einen "vorletzten" Plan (Parallelfall zur Gascogne, eindeutig!) der für Robert Dumas Vorlage war -denn anderes kannte er zu seiner Zeit nicht.
Pierre Sitja hat jetzt per Zufall (eigentlich suchte er nach Joffre) Clémenceau-Pläne in Vincennes gefunden ... und Bruno Gire ist dran, Mlle Destouches als offizielle Vertreterin des Militärarchives in Marsch zu setzen, damit die Aker Group die Archive von Penhoet/St.Nazaire rausrücken, die bei ihnen 70 Jahre verstaubt sind (von denen wusste man bislang noch gar nix!!!)(galten als "verschollen") ... am 26 Februar kommts jedenfalls zu einem "Zwischengipfel" Bruno-Robert-Destouches; eventuell misch ich da auch noch mit (wenn ich frei kriege...).
Jeder von uns vieren hat "Blut geleckt", Robert DUMAS spricht grinsend von seinen "3 Musketieren", die ihm -wahrscheinlich- noch mal einen Supplementband zu seinem Standardwerk erfechten.
Mein Degen, mit dem ich herumfuchtle, ist's gute alte corel draw; und dass ich (als Ausländer) die französische Gruppe koordiniert/motiviert habe, darf ich zwar hier auf Deutsch schreiben... :-D ...aber in Wirklichkeit kommen meine (wie Brandenburgers) Vorfahren ja ausm Elsaß, pardon de l'Alsace, und insoferne...
:MV: Harold
Vielleicht gibts dann ja mal eine Neuauflage vom Dumas, und dann vielleicht auch auf englisch *hoff* :lol:
einen Supplementband zu seinem Standardwerk erfechten
Kannst ihm die erste Bestellung übermitteln :-) !!
Mal die ersten Arbeiten, die so laufen:
Wie erinnerlich, war die Umzeichnung von Bruno's Gascogne-Plänen im Kommandoturm-Bereich
(http://premium1.uploadit.org/harold//PlanBruno6a.jpg)
zu groß für die Umzeichnung aus Robert's Plänen zum (baugleichen!) Kommandoturm von Clémenceau
(http://premium1.uploadit.org/harold//PlanBruno7E.jpg)
Daraus haben wir geschlossen, dass auch der Kommandoturm verkleinert werden sollte, um zusätzlich zur Rumpfverkürzung Gewichte zu sparen (immerhin, so etwa 250-380 ts wären's schon gewesen...).
Weit gefehlt.
Der (die) Kommandotürm(e) wurden planerisch vergrößert, um so mehr an Infrastrukturen (Lift, zB) und Kommandozentralen aufzunehmen.
Vergleich meiner Umzeichnung Gascogne-Pläne von Bruno's Fund auf Umzeichnungen von Pierre, Clémenceau (links): passt!
Vergleich meiner Umzeichnung von Clémenceau-Plänen (Robert) auf Pierre's Umzeichnungen (rechts): zu klein!
(http://premium1.uploadit.org/harold//compTav.jpg)
Da nun beide Schiffe (bis auf die durch die Artillerieverteilung bedingten Unterschiede) aus fertigungsökonomischen Gründen weitgehend baugleich sein sollten, können wir vorerst mal zwei Dinge festlegen:
-- der "tour avant" (Kommandoturm) hat die in unseren Gascogne-Funden angegebenen Dimensionen, sein exaktes Aussehen Deck-fürDeck hat Pierre aus den späteren Clém-Plänen bereits abgeleitet, und ich darf jetzt dann mal die Drei-Seiten-Ansicht machen.
Die bisherige Arbeit ...jo mei, halt eine Illustration eines Projektstadiums. Immerhin interessant zum Vergleich... :wink:
-- der "tour arrière" (der "mack" aus Schornstein und achteren Leitständen) ist auf beiden Schiffen völlig identisch, bis auf die oberste Leitstand-Galerie.
Wo Clémenceau noch einen E-Messer für ihre 12 x 152mm hatte, hat Gascogne zwei E-Messer für ihre 100mm-Batterie.
Weitere Schlussfolgerungen aus den Plänen:
-- C hatte die achtere 100mm-Gruppe anders als in Robert's Büchern angegeben; weiter verteilt
-- C hatte die vorderen 37mm-"Türme" als halbautomatische, und an anderer Position (E-Messer u Turm vertauscht, bessere Bestreichungswinkel).
Schlussfolgerungen aus Fotos (leider copyright CAA, also müsst ihr noch bis Juni warten) und einer 12-seitigen Tabelle vom Oktober 1940 zu Krängungsversuchen am ausgefloteten Rumpfsegment von Clémenceau:
bis ca Ende 1940 war ernsthaft erwogen, Clém nach Friedensschluss mit den Deutschen (der damals unmittelbar bevorstehend schien; siehe unsere Diskussion andernorts) weiterzubauen.
Wirklich neue Informationen gibts erst, nachdem das CAA mit Akers Yards die Verantwortungslage für die alten Pläne geklärt hat (also frühestens Ende Februar), bis dort hin hoffe ich zumindest eine brauchbare Seitenansicht beider Schiffe herstellen zu können.
Inzwischen natürlich immer wieder mal Detail-Schritte, wenn ihr wollt...
Veröffentlicht werden soll das Ganze natürlich auch ... wie, wo, in welcher Form und Sprache - das bleibt abzuwarten. Da mag ich meinen anderen "Mit-Musketieren" nicht vorgreifen.
Soweit mal.
:MG: Harold
WOW, die Sache entwickelt sich ja höchst interessant .....
Beim Ergänzungsband bin ich dabei ... :MG:
... und die JOFFRE-Pläne wären natürlich auch noch toll! :wink:
PS: WIe war dein (euer) Urlaub, HAROLD?
"WIe war dein (euer) Urlaub, HAROLD?"
naja, mit dém Blick ham mer gwohnt (San Andrés, ein Kleinkaff mit insgesamt 16 Betten für estranjeros) :
(http://premium1.uploadit.org/harold//antwort1.jpg)
...und der Rest war auch speziell (1 x Mittelohrentzündung, 1 x ausgebrochener Zahn, 2 x Bronchitis verteilt auf beide... und zum Schluss die gute alte ETA mit ner Bombendrohung am Flughafen, die uns -ätsch!- um 15 Minuten verpasst hat), viel Atlantikgewoge dabei - beide braungebrennt wie Negers.
:MLL: Harold
Hallo Harold,
Auf dieses Forum bin ich nur wegen Deiner Gascogne-Beiträge gekommen. Das wird ja immer besser!
Bin auf die endgültigen Pläne mal gespannt. Stellst Du die danach zur Verfügung?
Robert
"Stellst Du die danach zur Verfügung?"
Aber selbstverständlich!!!
Je nach Form (Papierausdruck auf A3 oder A2 - in 1/400 sindse ja ~62cm lang, die Schifferln - oder auf CD) eben mit dem entsprechenden Unkostenbeitrag/Portoersatz etc.
Eine .jpg ist mir als Datei zu groß zum Verschicken, derzeit arbeite ich mit Strichstärken im Bereich 0.05mm und 200 dpi, für den Maßstab also 2 cm, kommen im Ausdruck auch recht sauber. Problem dabei, ich kann nur bis A3 drucken, größere Formate werden wesentlich teurer.
Wird aber noch dauern... da kommt noch viiiiel Material ans Tageslicht, schätze ich, und damit auch viiiel Arbeit...
Ciao,
Harold
...wie immer... harold ist aus dem Urlaub zurück... Und ich lese und genieße! :O/S
EDIT: Ich habe hier in FL einen Copyshop, mit denen wir gute Kontakte über die Firma pflegen... Soll ich mal fragen??? Da habe ich schon die Punguin von Tone, die mein neues Büro schmücken wird, ausdrucken lassen... Interesse??
"Interesse??" -generell ja, aber vorerst sollten wir nicht über ungelegte Eier gakkern. Und drucken statt kopieren wär ja auch ne Option - je nach Interessenslage und Auflagenhöhe.
zB ist die französische Schwesterseite noch nicht informiert über unsre Vorhaben (denn ansonsten beantworten wir nur noch Anfragen und tun nix mehr arbeiten...), und auch die Hauptanlaufstelle für never-were's, http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/index.php?mforum=warshipprojects , wird eher kurz am Informationsbändel gegängelt.
Mit so an die 500 Stück Auflage kann man wohl rechnen... mein Ziel wäre:
- 1/700 der bekannten Projektstadien (tour avant Dreiseitansicht 1/350; Gascogne "vorletzter" Entwurf, Clemenceau)
- 1/700 Decksaufsichten und Seitenansicht beide Einheiten komplett
- 1/700 Linienrisse Rumpf
- 1/400 oder 1/350 Mittschiffs-Sektion als Schnitt, ohne fla-Waffen u Boote, mit Bewaffnung und Booten (so sind alle Details sichtbar) sowie als entsprechende Draufsicht, je Schiff
- 1/400 oder 1/350 Schnitt, Ansicht und Draufsicht der jeweiligen Flugzeuganlage
- 1/400 oder 1/350 Dreiseitansichten Kommandoturm, mack, SA, MA, 100mm u 37mm sowie Boote
- Decksauszüge Niveau für Niveau (für beide Schiffe) in 1/350 0der 1/400 ...
...da kommt schon was z'samm. In A3 mindestens 6 Bögen, in A2 sinds auch etwa 4...
Warum 1/400 ist klar, das mögen die Modellbauer, die Heller als Ausgangsmaterial für einen Umbau hernehmen.
1/700 ... na ja, fangen wir mal a bissl an mit'm Gakkern über ungelegte Eier,
Pavel Jana aus den US möchte Jean Bart, Clémenceau und Gascogne als Resinsätze in 1/700 herausbringen; hat mich vor zwei-drei Monaten kontaktiert, ob ich ihm die Pläne zur Verfügung stellen könnte ... sobald unsre Sache hier Hand und Fuß hat, macht er sich ans Werk. natürlich will er auch noch die Alsace-Klasse (wenn wir dazu was finden, bitte-gerne, ansonsten doch eher esoterisch...) - jedenfalls gibt's auf der 1/700-er Ecke ein kleineres französisches Erdbeben, zumal ja Bruno noch an seinen DeGrasse-im-Orignalentwurf arbeitet und ebenfalls ein Modell rausbringt, und die Joffre im Hintergrund, die wird dann auch noch (da springt entweder Pavel oder Bruno drauf an). Vertrieb in Frankreich wäre über L'Arsenal, mal schaun wie Jaques Druel das managt, für den deutschen Raum lässt sich NNT vorstellen, für die US hat Pavel seine Kontakte ...
... wie gesagt, Gakkern über ungelegte Eier, aber im Prinzip schwenken die Legehennen schon ihre Bürzel... :-D
:MV: Harold
Wir haben doch auch einen Drucker als Admin, gell? :MZ:
Ja, ja ich hätte mich schon bei Harold gemeldet, wenn die Pläne ausgereifter sind :O/Y
...reifen tun sie, die Pläne ... inzwischen sind die Dimensionen und die Platzierung des Kommandoturms "endgültig" (?) klar.
(http://premium1.uploadit.org/harold//TaV9.jpg)
(schwarz die bisherigen Pläne, Rot die nötigen Änderungen daran, dunkelrot bzw orange die Grundrisse und weiteren Niveaus des Brückenturms).
Sooo viel hat sich gar nicht geändert; die Bestreichungswinkel für die 152mm bleiben gleich, die Kräne sind etwas weiter außenbords.
Frustrierend wie auch bereichernd, dass ich das Ding nun nochmals als Dreiseit-Ansicht zeichnen darf - kommt dann, alsbald; vorerst Verschnauf- und Besprechungspause im Recherche-Team.
So als "Zwischenbericht"
:MG: Harold
...und hier die Dreiseitansichten zum vorderen Turm der Clémenceau und Gascogne:
(http://premium1.uploadit.org/harold//TaV13.jpg)
Im Übrigen hat Robert die Originalkorrespondenz zwischen Entwurfsabteilung und Marinekommando ausgegraben : demzufolge GAB es eine 4-lings-Flak 37mm, sie wird dort ausdrücklich erwähnt.
Pläne oder Bilder dazu? -Ende Februar vielleicht... dann ist Bruno wieder mal beim CAA lästig.
Ja, so als weiterer Zwischenbereicht,
Harold
Inzwischen sind auch die Ansichten des "massif arrière" (so hieß der "mack" amtlicherseits in den Unterlagen von 1938) fertig.
(http://premium1.uploadit.org/harold//TaR6.jpg)
Rot=Generalplan
Die oberste Plattform und ihre Substruktur sind noch nicht ganz geklärt; da gibts Quellendifferenzen...
Ciao,
Harold
voilà, hier die Seitenansicht der Gascogne nach dem derzeitigen Stand:
(http://premium1.uploadit.org/harold//sideview1.jpg)
und auch a bissl a nähere Ansicht:
(http://premium1.uploadit.org/harold//sideview2.jpg)
Natürlich fehlen noch jede Menge Details ... und der Platz für die 37mm-Vierlingsflak ist ebenfalls noch freigehalten - wie dás Ding wohl ausgesehen hat, wissen wir frühestens in einigen Monaten.
Ah ja - die oberste Plattform aufm "Mack" ist ebenfalls noch Objekt der Diskussion - die wird (meiner Ansicht nach) sicherlich noch größer.
Mit dem jetzigen Planauswertungs-Stand könnte ich mich ja auch an die Clémenceau machen - und das werd ich wohl auch tun. Dauert aber a bissl - hab so nebenbei noch Beruf und Privatleben...
Ciao,
Harold
Zitathab so nebenbei noch Beruf und Privatleben...
Wann den? Wirklich?
Sieht nicht unbedingt danach aus.
5 Uhr 47, immer noch wach ode schon wieder?
Johannes
5 Uhr 47, immer noch wach ode schon wieder? :-D :-D
Letzteres - je älter ich werde, desto seltsamere Schlafrhytmen... 23h-05h, drei Stunden was tun, dann 08h-12h...
Aber manchmal werd ich wach, hab die Idee was zu tun, und dann mach ichs ohne auf die Uhr zu gucken.
:MZ: Harold
Zitat von: harold am 23 Januar 2007, 22:46:21
.... dann 08h-12h...
:MZ: Harold
Das klingt ja wie: "Lieber 6 Stunden Schule als garkeinen Schlaf!" :-D
Don´t Panic
...oder wie Unterrichtsbeginn 15:30, Ende 19:00, und dann noch bis 22:00 Fachbereichsarbeit eines Maturanten betreuen - einen dermaßen meschuggenen Stundenplan wie dieses Jahr hatte ich noch nie!
:MV: Harold
Inzwischen hab ich wieder mal n paar Stunden Zeit fürs Zeichnen gefunden, hier also die Flugzeugeinrichtungen auf Gascogne:
(http://premium1.uploadit.org/harold//aerodrome1.jpg)
Während die schriftlichen Quellen noch im Februar 1939 eine gesonderte Förderung über "ascenseur" = Aufzug und "élevateur" = Hebebühne verzeichnen, zeigen die Pläne vom Mitte 39 nichts mehr davon. Hier wird die N.C.420 ( http://www.aviafrance.com/9496.htm ) direkt auf Katapultebene gehoben und auch dann von der Aufzugsplattform verschoben.
Interessant ist, dass unsere (Schiffs-)Planquellen eine N.C.420 zeigen, die wesentlich weiter außen montierte Schwimmer hat, sowie noch ein Mittel-Leitwerk anstelle des Doppel-Leitwerks.
Offenbar war da die Planstelle übereifrig, die neuesten Errungenschaften als kompatibel darzustellen, denn probegeflogen ist die 420 leider nie ... im letzten Moment wurde die Fluggenehmigung für den Prototyp zurückgezogen, da kurz zuvor sich ein französischer Ingenieur mitsamt Familie im Zuge einer "Flugerprobung" in einer anderen Maschine nach Alexandria abgesetzt hatte.
...die bestehenden Plan(-fotografien), die ich ja auch beim Treff in Korneuburg hergezeigt habe, sind nun für alles über dem Panzerdeck auf die "verkürzte Endvariante" nach dem devir d'armement umgezeichnet.
(http://premium1.uploadit.org/harold//ponts-surface.jpg)
Ein Längsschnitt wird dann auch noch folgen... tja und dann fang ich mal an in der Runde herumzufragen, wer einen Plotter hat, um mir das Ding gelegentlich in 1:200 auszudrucken... :roll:
Harold
... eventuell hab´ ich da eine Möglichkeit! :wink:
Zitat... eventuell hab´ ich da eine Möglichkeit!
ich auch; haben wir am Treffen aber eh' schon besprochen
Gruß
David
Hallo Harold,
das soll nicht das Problem sein. Wenn Du magst, druck ich Dir das Ganze auch noch größer aus. Bin ja selber auch sehr interessiert. Ist halt ne junge Schwester...
Habe die Fotos von Eurem Treffen gesehen. Jetzt weiss ich wenigstens, mit wem ich mir schreibe :-)
Gruss Robert
Also mal Danke! rundum für die Druckangebote - da darf ich mich vorher aber noch ganz ordentlich anstrengen mitm Zeichnen.
@ Peter und Thor, wir hätten ja die "Gnade" einer geographisch nahen Ecke...
@ Robert, nu, dann wärn wir mal verschwägert, oder ? :-D ...hast mal nachgeguckt, wie unsre französischen Freunde auf's Schwesterchen so regaieren? Ausm Häuschen sind se!
Ernsthaft: Wichtig fürs Layout und den Maßstab wären mir die bedruckbaren Längen und Breiten aus einer .pdf heraus.
Vorerst sollens mal 3 oder 4 Pläne 1/200 werden, und die dann auch je noch ca. 6 mal - das kostet (natürlich zahl ichs auch gerne) im Ernstfall ca. 40 Laufmeter Druckerei, gell? Also nix grad so nebenbei...
Verteiler ist vorderhand die französische Gruppe (Bruno Gire, Pierre Sitja, Robert Dumas; und neuerdings auch Jean Moulin und Mme Destouches vom CAA)(liest sich ja wie das who-is-who der französischen Marineliteratur...), die dann dieses Zwischenergebnis als Ausgangspunkt für eine nach dem Forschungsstand abgesegnete Endversion "in der Luft zerreißen wird".
Irgendwann-dann haben wir mal ein allerseits abgesegnetes Endergebnis - aber damit auch eins, das bestehen kann.
Tja, schon eine Bergtour, das, im Augenblick schnüre ich mir nur grade die Schuhe a bissl fester, bevor's in die Steile geht...
Ciao,
Harold
Hallo Harold,
die 40m sehe ich nicht als Problem. Ich werde Dir dann nur halt eine relativ schwere Posterrolle zukommen lassen. Wenn Du mir die Daten noch dieses Wochenende schickst, gehe ich Montag in den Druck und am kommenden Wochenende sollten die Pläne bei Dir sein. Der Druck würde Dich übrigens nichts kosten!
Robert
Das ist mal n Angebot! Danke!
Nur dieses Wochenende schaff ichs zeitlich sicher nicht - da fehlen noch drei Decks, der Längsschnitt sowie einige relevante Querschnitte ... ingesamt etwa 35 Stunden (bis jetzt warens ca 120 Stunden, können auch n paar mehr sein...).
Weiteres per mail.
Ciao,
Harold
Schrieb ich vor zwei Wochen, dass ich in 35 Stunden etwa... naja, grob verschätzt!
Derzeit arbeite ich mich in die Tiefen der Kartuschkammern vor (dazu hat Bruno wieder neurdings ausgezeichnetes Material fotografiert!) und kümmere mich um die Kompartimentierung der Antriebsanlage.
Dieselbe jedoch macht mir Probleme: jede der mir bekannten Scans von CAA-Plänen zeigt einen LEEREN Kessel- oder Turbinenraum.
Und meine entsprechenden Fachbücher lassen mich da ebenso im Stich... natürlich gleich die anderen vom Team angeschrieben - aber wenn jemand von euch was Ergänzendes zu den verwendeten Parsons-Turbinen hätte, bitte herbei damit.
So schaut die Umzeichnung derzeit aus:
(http://premium1.uploadit.org/harold//citadelle.jpg)
...und soll noch um einiges detaillierter werden. Längsschnitt gibts dann auch noch.
Soweit der Tätigkeits-Rapport,
:MG: Harold
Tätigkeits-Rapport Teil zwei:
(http://premium1.uploadit.org/harold//shot1.jpg)
Sämtliche vertiklalen Verkehrswege und Bullaugen geben jetzt mal n brauchbares Bild. Jetzt darf ich mir das Ganze nur noch mal fürn Querschiffs-Verkehr ansehn, und dann noch so etwa 650 Türen logisch nachvollziehbar "einbauen" - ...etc.
Die Turbinenanlage ist inzwischen "gesichert", wo ich noch rumhumple, sind die Frischungsführungen für die Kesselräume.
Ohhh - klassische Nachtarbeit, hab eben auf die Uhr geguckt ....!
Ciao,
Harold
@Harold,
ohne Worte :TU:) !!
:-D :-D :-D ---
Maschine, gegißt nach Abmessungen wie bei Robert Dumas (I, S.26ff, II, S. 36ff) sowie den diversen Rissen von Dunkerque (CAA):
(http://premium1.uploadit.org/harold//shotMaschine1.jpg)
-von achtern:
2 x Dieselgenerator
Maschinenraum II mit 2 x Turbogeneratorensatz, 2 x Turbinensatz HD / MD (Marschturbine) / ND / ND rev
Kesselraum II mit Sural-Kesseln (System Rateau) 20 - 21 -22
Maschinenraum I, wie M.II, jedoch zusätzlich Zentralsteuerstand,
Kesselraum I, mit 10 -11 - 12,
2 x Dieselgenerator.
Damit wär die These endlich belegt, dass die Zitadell-Verkürzung (man erinnere sich, 6.2m wurden im letzten Moment der Planung noch "eingespart") durch eine Umgruppierung des achteren Dynamoraumes möglich wurde...
...einfach durch QUER-Stellung der Generatoren!
:TU:)
...und in Kombination mit dem Querschnitt:
(http://premium1.uploadit.org/harold//shotMaschine2.jpg)
Generatoren nach Dunkerque-Plänen des CAA, Turbinen ebenso (jedoch unsicher!), Kesseldimensionen nach Dumas und Ansichten nach G/D (alles : rot).
Blau: die Notleitern.
Harold,du bist einfach spitze! :=D>
Wie schaffst du das nur zeitlich alles: Frau , Kinder , Beruf , Hobby?Schläfst du überhaupt mal? :-o
mfg
"Wie schaffst du das nur zeitlich alles" --- indem ich zwischen durch laaaang-laaaang ausschlafe ...
:MLL: Harold
Ich verneige mich in tiefer Demut vor so viel Ingineurskunst! :MG:
So, für's erste isses getan - die Gascogne-Pläne sind vorerst fertig! (nach ca 250 Stunden...)
Es gibt nun hier drei Blätter, jeweils 420 x 750mm, als .pdf's für Interessierte zum Runterladen.
-Schnitte (Längsschnitt, Schnitt auf Wasserlinie, Schnitt 3.5m unter WL) mit Darstellung der Turbinen- und Kesselanordnung sowie deren Be- und Entlüftung; weiters sind hier die Anordnungen unter dem Panzerdeck sichtbar.
-Decks (sämtliches über dem Panzerdeck, bis auf Brücken-Niveau), hier die Unterteilung der Wohn- und Arbeitsbereiche sowie die Korrespondenz zu Luken, Türen, Niedergängen, Munitionsschächten... kurzum, Längs-, Quer und tiefgenverkehr des Schiffes.
-Seiten (Außenansichten, Decksdraufsicht, Hangarschnitt); vor allem für den Modellbauer interessant (allerdings hätte ich diese Außensichten nie ohne das "Abtauchen" ins Schiffsinnere herstellen können).
Die Pläne sind auf 1/400 skaliert (für Modellbauer, die Heller als Ausgangspunkt nehmen wollen); und exclusiv nur für Forenmitglieder als .pdf-Dateien des internen Albums
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/thumbnails.php?album=84
zum frei verfügbaren download bereitgestellt (bei Weitergabe bitte Copyright achten - aber das muss ich in unserer Runde ja nicht extra sagen, oder?)
Bitte beachtet ferner, dass diese Pläne nur eine vorläufige Rekonstruktion darstellen (die jeweiligen derzeit verfügbaren Quellen sind unter der S.T.-Nr oder Plan-Nr angegeben) und als solche eine vorerst bloß eine Forschungs- und Diskussionsgrundlage für weitere Arbeit in den Werft- und Staatsarchiven Frankreichs darstellen.
In Details wird sich da sicher noch was ändern.
Ciao,
Harold
Danke, Danke, Danke :O-_ !!
WOW ... RESPEKT !!! :MG:
Vielen Dank, HAROLD !!!!
Danke schöööön!! :TU:)
Danke für's Danken ... :-D !
Bruno hat mich inzwischen auf einige sprachliche Unkorrektheiten in der Beschriftung aufmerksam gemacht (ne Vertauschung von zwei Decksbezeichnungen war auch dabei!) - dies hab ich inzwischen korrigiert und die .pdf's neu raufgeladen.
Ciao,
Harold
Hallo Harold,
man konnte ja das Entstehen hier ein wenig mit verfolgen. Aber jetzt dieses Ergebnis !
Ich zücke meinen Hut :MG:
... und wenns recht ist - weiter geht's.
Schließlich wartet da ja noch die Clémenceau.
Als "Halbschwester" sind sehr viele ihrer architektonischen Eigenheiten baugleich -natürlich im Rahmen der anderen SA-Anordnung- so dass es eigentlich logisch ist, mit den bisher gewonnenen Erfahrungen auch an ihre Umzeichnung zu gehen.
Die Pläne aus Vincennes und die vom CAA geben jedenfalls von vornherein ein wesentlich kohärenteres Bild als die Fragmente zur Gascogne.
Also, was liegt näher, als ..... (au verflixt!):
...zwei schwer verzogene und verpixelte Scans sind schon mal im Zeichenprogramm :-D
(http://premium1.uploadit.org/harold//A0-1.jpg)
Jo, da kommt noch was nach.
Sollts euch nicht zu fad werden, halt ich euch auf dem Laufenden.
Ciao,
Harold
Hallo!
Das Thema gefällt mir immer besser!
Ich war lange Zeit überhaupt kein Fan von französischen Schiffskonstruktionen,aber mittlerweile muß ich Dies massivs revidieren.
Die französischen modernen Schlachtschiffe sind vielleicht die besten schweren Einheiten gewesen,die je konstruiert wurden!
Ich bin von den Konstruktionsplänen begeistert und freue mich schon auf baldige neue Erkenntnisse.
Die Franzosen haben ja schon immer einen Hang zur Moderne besessen.
Hier wird es besonders deutlich!
Deutlich moderner in der Architektur,als zum Beisspiel die Bs-Klasse.
Auch fortschrittlicher und radikaler als die modernen US-Schlachtschiffe!
Ich werde diesen Thread jetzt öfters besuchen.
MfG hsk1
Dank der Hilfe von "Richelieu" (= Robert M.) sind die ausgedruckten Pläne 1:200 morgen vormittags auf der Post. Verteiler sind die französischen Forscher, sowie das CAA. Wenn sichs ausgeht, nimmt Robert Dumas die Pläne gleich mal mit, um bei seinem Besuch im Archiv von Vincennes am Montag die schriftlich vorliegenden Quellen direkt als Korrekturen einzuzeichnen.
@ hsk1,
das Faszinierende am französischen Schiffbau der späten 20-er und 30-er-Jahre ist ja, dass mit großer Selbstverständlichkeit technologisch immens weite Sprünge gemacht wurden - ohne dass eine entsprechende Kontinuität in der Bautätigkeit da war!
Die Amerikaner, zB, haben sich in mehreren Schritten an die Iowa's herangetastet; jedoch sind (für ihre vorgesehenen Operationsbereiche) sowohl die DQ/SB als auch die R-Klasse das Maximum, was man aus den Vertragsbedingungen ohne Tonnage-Vermehrung herausholen konnte. Und das auf den ersten Wurf.
Wenn ich im Juli dann im CAA bin, wird die erste Forschungsfrage nicht den Plänen gelten, sondern den masterminds dahinter ...
... ich denke, die "grauen Eminenzen" hinter diesen Plänen verdienen doch ein genaueres Studium.
Aber ich vermute, da wirds sicher noch seeehr interessante Diskussionen mit den beiden großen Autoren J. Moulin und R. Dumas geben, und ich hoffe, dass ich in einigen Monaten davon aich a bissele berichten kann.
Ciao,
Harold
Ja Harold Berichte! Bei diesem Thema geht es mir ähnlich wie hsk1 :MG:
Inzwischen -durch eine leichte Erkrankung ans Haus gefesselt- gehen die Clémenceau - Pläne recht schlüssig weiter.
(http://premium1.uploadit.org/harold//A0-3.jpg)
Detail am Rande: Antonio hat mir gestern aus Paris gemailt... nicht nur Robert Dumas, sondern auch er ist derzeit im Archiv Vincennes zur Recherche.
Bin ja mal gespannt, was die Herren da so ausgegraben haben -
Ciao,
Harold
Hallo Harold!
Erst einmal gute Besserung!
Schön,das wieder etwas von Dir zu diesem Thema ergänzt wird!
Was verschlägt Antonio ins Archiv von Vincennes?
Er scheint die Qualitäten der französischen Schlachtschiffe scheinbar auch schätzen zu lernen. :wink:
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Du nutzt CoralDraw?
Ich habe in meiner Ausbildung Autocad benutzt und wollte anschließend dieses Programm für private Zwecke kaufen.
Der zu hohe Anschaffungspreis hatte mich aber von diesem Vorhaben abgebracht. :-(
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Ich habe noch vier Fragen an dich bezüglich der Richelieu Klasse,die ich sonst nirgendwo beantwortet bekommen habe.
1.Wie weit waren die Franzosen im Jahre 1940 mit der Entwicklung von Radarsystemen?(Navigationsradar,Feuerleitradar)
2.Mich würde ein Längsschnitt durch eine französische 38cm Granate interessieren.(vor allem die Formgebung der AP-Kappe wäre hier von Interesse)
3.Wie ist Qualität des französischen KC Materials und des französischen homogenen Stahls(Deckspanzerung) zu bewerten?
4.Besaß die Richelieu-Klasse RPC für die schwere Artillerie?
Ich danke schon im Voraus. :MG:
MfG hsk1
Zu 3 wirste kaum was finden, Okun hatte dazu auch keine Angaben, etvl. steht was dazu im BS-Richelieu Vergleich oder in franz. Quellen.
Zu 4tens, ja hatte sie, war aber nicht sonderlich ausgereift und zu ungenau laut Ansicht der Deutschen.
Feuerleitradar hatte sie nicht.
1:
Funktionierendes Feuerleitradar war 40 noch ein Fremdwort, bei den Franzosen wohl auch.
Normales Radar, keine Ahnung.
Zu 3:
Über die Verschiedenen Qualitäten streitet man sich ja gern. Die Unterschiede waren aber wohl normalerweise nicht gerade groß.
Johannes
...habts mich gut vertreten, mehr könnte ich derzeit auch nicht beisteuern!
Natürlich werd ich die Fragen, v.a. 2) nach der Granatform, mal weiterleiten ... obwohl, gaaaanz dumpf in Erinnerung hab ich noch irgendwelche Ausstellungstücke auf Massachusetts (?).
Müsste zu ergoogeln sein!
Zu 1) erhoffe ich mir Aufschlüsse aus meinen geplanten Museumsbesuchen. Vorformen der Funkmesstechnik wirds sicher gegeben haben; von nicht-landgestützten weiß ich derzeit nix.
Ciao,
Harold
Zu 1 kann ich nur Garzke & Dulin anführen:
Demnach erhielten R und JB erst vor der alliierten Invasion in Nordafrika radar.
R erhielt einen Sadir M.E. 140 Sender und einen Empfänger M.E. 126. Reichweite gegn Flieger etwa 30 km.
JB erhielt im Sommer 1942 ein 2-m-Sadir-Radar-Set, Reichweite 50-70 km bei einer Höhe von 726 m.
Später wurde dann bei Modernisierungen auch die Radar-Anlagen verbessert, meist mit amerikanischer Hilfe.
Nach dem Krieg wurde vor allem auf JB dann auf frz. Produkte gesetzt - 1949 nach dem Umbau hatte sie 16 französische Radar-Sets an Bord.
k.A., ob Dumas da noch weitere oder andere Angaben hat.
Manchmal unterscheidet er sich ja etwas von G & D und ist detaillierter.
Nun, Dumas ist nicht nur detaillierter, sondern auch a bissl näher dran an den Quellen...
...so wir uns im Sommer treffen sollten, werde ich Robert sicher mit so einigem löchern, und der Stand der französischen Funkmesstechnik vor 1941 gehört klarerweise dazu.
(Mei, da derf i aber no g'waltig Vokabeln stucken - wird lustig, mit dickem Fachwörterbuch am Tisch... :-D )
Vorderhand frette ich mich durch das Plattformdeck und Hauptdeck der Clémenceau ... sobald ich am Aufbaudeck bin, gibts wieder n Bildchen dazu.
Ciao,
Harold
Hallo allerseits!
Vielen Dank erstmal für die Antworten.
@ harold
Ich bin auch gespannt,was der Herr Dumas dazu noch alles erzählen wird!
Was die französischen 38cm Geschosse angeht,hatte auch das Googlen nichts geholfen.
MfG hsk1
Ja... auf die 1:1-Begegnung mit meinen französischen Experten bin auch schon sehr neugierig...!
Inzwischen sind Haupt- und Plattformdeck der Clémenceau nach S.T. 1394 fertig. Das kann deshalb interessant werden, weil
a) S.T. 1394 extrem verzerrt eingescannt ist (Asymmetrien, Stauchungen in der Längsrichtung -da hat der Scanner geruckelt) und die Umzeichnung sich jetzt auf die metrischen Angaben zu den Abteilungen sowie Geschützpositionen stützt, und demzufolge auf +/- 10 cm genau ist,
b) der Plan einige kleinere Ungereimtheiten zeigt (hauptsächlich im Bereich der logischen Anordnung der Verkehrswege), und (deshalb?) auch das Beschriftungsfeld mit Bleistift quer durchgestrichen ist, mit der großformatigen Sudelschrift "Faux!" (=falsch!) drüber. Außerdem fehlen einige Details einfach ...sieht also so aus, als wäre dies eine "abgebrochene" Zeichenarbeit. Für die Erforschung der Genese von Projekt 278 (oder Clémenceau) nicht uninteressant!
Vor allem, weil 1394 noch datiert ist (9.3.39), der zugehörige Plan der unteren Decks (S.T. 1935) hingegen weder Datierung noch sonst irgendwelche Vermerke (Zeichner / Kontrolle / Bleistiftkorrekturen im Plan / Abnahmevermerke etc - eben all das, was ich inzwischen zu deuten gelernt habe) zeigt.
Hier mal der Stand der Dinge:
(http://premium1.uploadit.org/harold//A0-4.jpg)
und dazu noch eine Frage an die kyrillisch-Lesenden:
(http://premium1.uploadit.org/harold//A0-5.jpg)
...was könnte diese Randbemerkung aus den "sowjetischen Lagerzeiten" dieses Planes bedeuten?
Ciao,
Harold
Hallo Harold,
die 2 russischen Bemerkungen konnte ich leider noch nicht knacken. Meine Version macht bisher keinen Sinn. Ich habe Dmitrij jetzt gebeten, das Rätsel zu lüften :O/Y
Schöne Ostergrüße
Kalli
Moin moin,
das Rätsel ist für mich auch zu schwer... Die Wörter kann ich ja lesen, verstehe aber nicht was sie bedeuten sollen... :-(
Wenn ich mich nicht irre ist hier geschrieben: безкАрОбельные, неразобранные. Also das erste Wort hat in diesem Fall keinen Sinn: zuerst ist es mit zwei Schreibfehlern geschrieben und man kann es als ca. "schiffslos" übersetzen... :?
Das zweite Wort bedeutet "ungeteilt" oder eher "nicht geordnete"...
So ungefähr... :-)
@Dmitrij
somit hat sich meine Nachricht an Dich erledigt :O/Y
Es beruhigt mich ein wenig, dass Du auch nicht mehr heraus bekommen hast als ich. :-D
Ich habe schon sehr an mir gezweifelt.
без- habe ich so gedeutet : "ohne" Schiff oder ähnliches.
Für das zweite Wort habe ich gar keine Erklärung gefunden.
Kalli
Danke an euch beide Übersetzer!
...also wahrscheinlich ein Planvermerk "keinem Schiff zugeordnet, unsortiert". Wäre ja aufgrund der französischen P.N. nicht sinnvoll, bezieht sich eventuell nur auf die Abwesenheit eines deutschen "Amt für Kriegschiffbau"-Stermpels? -
Also so sieht das "Deskorabeljnjie"/ "nicht-als-Schiffsnamen-geführt" derzeit in der Umzeichnung aus:
(http://premium1.uploadit.org/harold//A0-7.jpg)
Plattform- und Hauptdeck sind (dank meiner Gascogne-Erfahrungen) erstaunlich schnell gegangen - die Fretterei ist jetzt das Aufbaudeck, der zugrundeliegende Plan ist hoffnungslos verpixelt und halbmeterweise verzerrt. Da ich die meisten Planzeichen inzwischen recht gut identifizieren kann (bis hin zur Aufschlagsrichtung von Türen), ists halt mühseelig.
Im Detail sieht dies so aus:
(http://premium1.uploadit.org/harold//A0-8.jpg)
Mit den recht detaillierten Plänen der Decks darunter und darüber lässt sich da draus noch was G'scheits machen ... sehr zeitaufwändig, aber da ich derzeit sowieso mit neurodermitischem Ganzerkörper-"Tattoo" ans Haus gefesselt bin (Kinners, dat juckt, kann ich euch sagen!!!) hab ich ja die nötigen Stündchen dafür.-
Ciao,
Harold
...und so schön langsam wird aus dem "Nicht-Schiff" erst mal aufm screen so was wie eine kohärente Planung:
(http://premium1.uploadit.org/harold//A0-9.jpg)
Verschiedene Planungs-"Sicherheiten" haben derzeit noch ihre eigenen Farben ... rot ist Schiffsverkehr und vertikale Statik, blau die generelle Umzeichnung, grün die fraglichen Bereiche, violett eher gesicherte Bereiche, schwarz der gesicherte Endzustand.
Dauert noch a bissele - und dann gibts wieder was zum downloaden (einer Anregung folgend, in 1/500 beide Einheiten -A3- zum Einkleben in G/D und Dumas)(nicht nur an die Modellbauer denkend, sondern auch an die Leser).
Ciao,
Harold
Es geht (nach beruflich bedingtem break) endlich a bissele weiter...
...am Montag 9.7. treffen sich Bruno Gire und ich in La Rochelle (ei da werd ich auch noch nach La Pallice reingucken, denk ich!), Dienstag und Mittwoch sind wir dann gemeinsam mit Robert Dumas und Mlle Destouches, der Chefin der Planarchive, im CAA in Châtellereault.
Die Radar-Entwicklung sowie die Granatenform werd ich dabei zur Sprache bringen... und "richelieu" hat für mich auch noch n ganzen Sack an offenen Fragen gefüllt für sein Projekt, sagt-er!
Donnerstags stöbere ich dann noch im Musée de la Marine in Paris, treffe mich eventuell mit unserem Panzerschiff-Entwickler Jefgte, und das Wochenende ... ich sag nur : "Quatorze Juillet".
Die entsprechenden Plandaten werd ich dann, so hoffe ich, auf die Umzeichnungen anwenden und euch wieder ein paar Bilders reinstellen können.
Und natürlich, ...wenn mir jemand noch n paar Fragen in meinen Rucksack mit reinpacken möchte, immer mal her damit, je präziser formuliert, desto besser! :-D
Ciao,
Harold
Ei, da hast du ja eine wunderbare Woche vor dir, HAROLD! top
Sehr viel Spaß und beste Grüße! :MG:
... und falls du zufällig über zeitgenössische französische Hafenpläne aus den 30er, 40er-Jahren stolpern solltest, wär ich schon interessiert! :wink:
Stahlqualität wäre mal sehr interessant. Ansonsten noch Beschusstests und ab welchen Winkeln die Granaten anfingen zu zerbrechen. (proofing angles)
Dann vllt. noch Tests zum TDS.
So, Rucksack ist gepackt.
Mit drin richelieu's ausfühlich illustrierte Fragen - Liste,
alle Fragen zu den Sadir M.E. 140 und 126 (wo entwickelt, wann eingebaut, welcher Technologietransfer),
Längsschnitte der 38 cm -Granaten, insbesondere AP Kappe,
Hafenpläne der 30er und 40er -Jahre (werd mich aus bestimmten Gründen auf die Atlantik - Seite konzentrieren...).
Wenn wer noch etwas vom CAA, Robert Dumas und Mlle Destouches, und dem Musée de la Marine erforscht haben möchte, JETZT ist die letzte Gelegenheit es mir ins Sackerl zu packen - mein Zug geht heut abends kurz nach 20:00.
Ciao,
Harold
Hallo Harold,
gute Reise und schöne sowie interesante Tage :MG:
Auf Deine Berichte warten wir gespannt!
Und grüße bitte die französischen Marinefreunde ganz herzlich von unserem Bord :O/Y
2 Dinge sind mir noch eingefallen:
1) Was war nun die genaue Dispersion der Vierlinge. Bei Dumas sind die Werte ja enorm (1km+) ohne delay coils (mir fällt gerade das deutsche Wort nicht ein, zu viel Alk, zu wenig Schlaf und 120€ ärmer...).
Bei Halbsalven soll es ja anders ausgesehen haben (ca. 150m).
2) Kann man die Entfernung des Treffer in die Munitionskammer der Jean Bart bei Casablanca näher eingrenzen?
Ist auf der Liste notiert!
Ciao,
Harold
Ich wünsch´ dir viel Spaß und neue Erkenntnisse in Frankreich ... und natürlich schöne Grüße an die Experten vor Ort!
Was mit noch eingefallen ist:
Die französischen Trägerentwürfe vor der JOFFRE, also PA1 bis PA15, und die Hybridentwürfe wie PA5A - wenn dir da noch ´was in die Hände fallen solte ...
:-D
:MG:
Our beloved master Harold survived his visit to the CAA military archives centre in Châtellerault and made plenty of new findings for his fellows from this forum.
I met him in La Rochelle last Monday and we visited the old town and port.
We went to Châtellerault on Tuesday morning (a splendid autumn day with fresh rain all along and 18°C) to meet with writer Robert Dumas and the staff of the military archives centre, including the "Admiral" :MG: .
At the military zone entrance check point, the personnel misinterpreted his passport (they couldn't read German) and declared him as an.... Aust(ral)ian :?
So, "Crocodile Harold" :ROFL: was presented with the full staff and officially presented his "Gascogne findings". The centre officially opened a "Winkler Fund" to hold the new "archives". The plans will be available on their website by the end of the year. Harold was given very much attention, v.i.p. style by the staff and showed them his Marinearchiv logo on his tee-shirts during the whole visit.
Many pictures were taken of the ceremony... :O<:
On Wednesday, we added writer Jean Moulin to our group :DO/: for extensive research through the 96 linear km of archives. We opened load of boxes and took 250+ pictures.
More from Harold himself upon his return.
Bruno Gire
ROFL..."Crocodile Harold" :-D !! All good with the kangaroos at Vienna?
:-D :-D :-D
...ich sitz in einem Internet-Cafe (zwischen der koscheren Lebensmittelhandlung und dem tunesischen Fleischgeschaeft) in meinen "Lieblingsbezirk", dem 10. Arrondissement in Paris.
Nix Schlangenbraten und Krokodilwurst!
Der "never-were-Gipfel"zwischen Robert Dumas, Bruno Gire, Jean Moulin und mir ist -Bruno hats ja schon angedeutet- recht erfreulich verlaufen!
Die meisten Fragen konnte ich klaeren, Clémenceau ist ebenso wie Gascogne geknackt... inclusive der Originalrisse zu dém, was bisher nur Vermutung war (tour AV, Hangar...).
Gute Nachricht fuer "richelieu": ich hab heut nachmittags (amis de la musée de la marine) und gestern so ziemlich alle deine Fragen ausbaldowert!
Schlechte Nachricht fuer Lutscha: spezifisch Ballistisches gibts nur im Archiv in Vincennes...
Gute Nachricht fuer Peter: Bruno hat was du willst.
Generell soll ich mal alle recht herzlich von Robert Dumas gruessen, er liest hier oefters mal mit und uebermittelt hier auch nochmals seinen Dank fuer die Beantwortung der Hafen-Fragen (die ich damals fuer ihn reingestellt habe).
Salut de Paris,
Harold
@BRUNO
Many thanks for your first-hand-report about the mission of our Austr(al)ian (crocodile) "Lipizzaner" HAROLD in France! :-D
@HAROLD
Schön, daß deine Reise offensichtlich sehr erfolgreich verlaufen ist! top
Übrigens, wenn der Wetterbericht stimmt und du (ihr) in Paris angenehme Temperaturen habt, bleib(t) noch bis Mittwoch dort, denn wir bekommen hier in und um Wien am Montag und Dienstag 39 oder 40° C!
Bonnes vacances!
:-D :-D :-D :-D :-D :-D top top top top top
...mein Gefühl, nachdem ich Deinen ersten Bericht gelesen habe!
Ich bin ja so gespannt!
Geniesse das französische Lebensgefühl und gönne Dir einen "kleinen" Wein! :wink:
Robert
Australier sind die coolsten! :-D
Wann gehts denn nach Vincennes? :-D
Bin nu wieder zuhause in Wien ...
...einige Bilder und Geschichten für euch.
(http://premium1.uploadit.org/harold//R1.jpg)
...also klein sindse nicht, diese Archive. Beileibe nicht! Vorgestellt hab ich sie ja schon kurz unter http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=4827
Am Montag frühnachmittags hat Bruno mich in seiner "Sommerresidenz" La Rochelle abgeholt, a bissl sind wir durch die alten Hafenviertel gebummelt, haben die Leiche der "Calypso" (Cousteau's Forschungsschiff) besucht und so manches andre auch (dazu ganz woanders dann Fotos);
dienstags dann ab nach Châtellereault.
Da lagense schon für mich sortiert, die schwarzen Kartonschachteln ... in einer jeglichen so zwischen 20 und 30 Pläne im Format 270 x 95 cm, oder etwa 1250 Seiten Bauberichte, Korrespondenzen, Werftberichte, Planungsvorschriften, Bedienungsanleitungen, Schaltpläne ... kurz alles, was zur jeweilgen Einheit je erfasst worden ist (für Richelieu zB sinds ca 12 Schachteln).
(http://premium1.uploadit.org/harold//planbild1.jpg)
Ei, das war ein Stöbern, Fotografieren (darf man mit hauseigener Kamera!) und Augenaufreißen!!!
Der schönste Fund für mich war ein vorläufig als "Plan de Paris" bezeichneter und um seine Kennung beraubter 1:100-Plan,
(http://premium1.uploadit.org/harold//R5.jpg)
...schlicht und einfach DER Fund, der die Rekonstruktion der Gascogne, sowie auch die in nächster Zeit voll anlaufende Rekonstruktion der Clémenceau aufs Stricherl bestätigt (bei ein paar Aufschlagsrichtungen der Türen hab ich mich vertan...).
Pühh, ich sag euchs - anfangs war ich noch voller Ehrfurcht vor soviel Papier, das offensichtlich in den letzten 7 Jahrzehnten grad nur ein paarmal aufgefaltet worden ist... am Schluss dann gings wie's Tischtuch-Ausschütteln, wusch! -da warn'se, die langgesuchten Informationen. Hab natürlich fotografiert wie bekloppt, und jedesmal, wenn ich mitten drin war, kam die Ordre von Mlle. Destouches (der verantwortlichen Chefin für die Abteilung), das Ding doch für mich zu scannen (auch wenns Überbreite hätte...).
Mit einer SOLCHEN Hilfsbereitschaft und Freundlichkeit hab ich denn nu wirklich nicht gerechnet...!
Aber jetzt wirds endlich Zeit, euch die französischen Freunde vorzustellen:
(http://premium1.uploadit.org/harold//R4.jpg)
von rechts nach links:
Robert Dumas / Bruno Gire / Mlle.Destouches / Jean Moulin / harold / Capt. de Corvete Patrick Simon;
...also hier unser "french never-were-Gipfel". Als Ausländer war ich schon ziemlich baff, mit welcher überwältigenden Freundlichkeit mich diese beiden reputierten Autoren (Jean und Robert), Bruno (ein Fachmann durch und durch) und Mlle. Destouches (verantwortlich für alle Veröffentlichungen) unterstützt haben - und da waren noch zwei hilfsbereite Herren (deren Namen ich verschusselt habe, oh Schande über mein Haupt!!!), die mir bei jeder Idee oder Anfrage sofort das Gewünschte aus den Archiven brachten.
Ja, und Capt.Corv. Simon unterlegte mir dann noch n Schriftstück... da durfte ich denn des Langen und Breiten meine Gascogne-Rekonstruktion vorstellen- wußte erst noch nicht so ganz wozu, aber dann kams raus:
(http://premium1.uploadit.org/harold//R2.jpg)
Sylvain LeBreton, der Chef der französischen Militärarchive (links im Bild), begann mit Bruno, Robert und mir eine recht angeregte Diskussion über meine Gascogne-Rekonstruktion.
Was dann mir erst gegen Schluß klar wurde...nachdem ich meine Unterschrift unter n Dokument neben die des "vice-amiral d' escadre Louis de Cotenson" gesetzt hatte : meine G-Pläne gehen im Herbst online, gelten nun also als offizielle Darstellung dieses Schiffes in der frz. Militär-Archivatur.
Hupps!!! - hätt ich mir nicht gedacht! - bin ich nun ein "donateur au CAA"; und für Gascogne, Clémenceau und meine nachfolgenden Projekte gibts nun n "Fonds Winkel" im frz. Militärarchiv (mag aber viel damit zu tun haben, daß ich der erste Ausländer bin, der in diese Materie abtaucht...).
Ich brauch nun mindestens n paar Tage, um die etwa 240 Fotos und das Dutzend Scans "aufzuarbeiten"... sobald schlüssige Ergebnisse da sind, stell ich sie rein.
Meine hierorts "Auftraggeber" bekommen dann ebenfalls in den nächsten Tagen "ihres" - nicht bös sein, wenns noch a bissl dauert, muss erst sortieren.
Ciao,
Harold
Hut ab!
Auch wenn die französischen Einheiten nicht so ganz meine Richtung sind, finde ich es doch sehr beeindruckend was Du/Ihr da auf die Beine gestellt habt.
Gruß
Sebastian
Also Harold ich zücke meinen Hut vor Deinen französischen Gastgebern und vor Dir, der sich dort mit Leistung und Charme freundschaftlich "einnisten" konnte. Ich freue mich auf die baldige Weiterführung Deiner Berichterstattung. :MG:
Als Mitglied der Ehrenlegion hat man Dich aber noch nicht vorgeschlagen- oder :-D
Mein Lieber,
Du denkst, Du bekommst mehr Respekt, als Dir gebührt? Ich sage Dir: Er gebührt.
Jeder der Dich persönlich kennt, hat großen Respekt vor Dir. Hat auch nix mit dem sprichwörtlichen Wiener Charme zu tun, den Du ganz gut verkörperst. Universalgelehrter ohne Rechthabertum, um es auf den Punkt zu bringen. Schön, dass das auch die Franzosen so sehen.
Gratulation
Ekke
Hallo,
phantastischer thread, Riesen-Respekt vor der ganzen Arbeit, Harold.
Ne Frage zur 4-lings-Flak 37mm, gibt es dazu Neuigkeiten bezüglich Aussehen. Es war doch das 37 mm Model 1933 als Vierling, oder?
Grüße
Harry
Servus Harry,
leider, -nein!
Keine irgend geartete Skizze gefunden; dafür aber Dutzende von Beweisen in den Decks drunter (Munitionszuführungen und -Stauungen, Umladekammern, entsprechende Unterbauten etc).
Schaut so aus, als wäre das Ding irgendwo in den Mauern von Vincennes versteckt ... und da ich die Arbeit an Clémenceau im Lauf der nächsten Wochen wieder angehen werde, ists auch wahrscheinlich, dass ich da noch mehr nachstöbern sollte.
:MZ: Harold
Nach langen Wochen der Vorbereitung jetzt als .tif downloadbar:
Alle im CAA erhaltenen Pläne zur Clémenceau von 1940.
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=489
(mit rechter Maustaste, "Ziel speichern unter")
Da hat Mlle. Destouches "unserem" Wunsch schneller entsprochen als erwartet!
Ausgehend von diesem Material gibts dann auch wieder "meine" Ergänzung zur Clém; und vermutlich bis Weihnachten auch alles Material zur Gascogne dazu.
Ich halt das Häuflein der Frankreich-Interessierten dann mal auf dem Laufenden...
Ciao,
Harold
Hallo Harold,
ich danke Dir persönlich und natürlich auch Deinen "Mitsuchenden" für die hervorragende Arbeit!
Hätte nie gedacht, dass die R-Klasse so interessant ist. Bin völlig infiziert!
Robert
Wie schon angedeutet, wirds mit der modellbauerischen Umsetzung von Gascogne ernst - allerdings nicht als scratchbuild, sondern im Laufe dieses Jahres dann noch als 1/700 Resin-kit (in Europa vertrieben von "White Ensign").
Pavel Vacata von "Admirality Model Works" hat inzwischen (in Abstimmung mit Robert, Bruno und mir) in diversen Modellbauforen angekündigt:
.... Special Project Kits
Kit # 700/010 FN Gascogne Project 1939
Admiralty Model Works is proud to announce this project. This ship was a follow on to the Jean Bart and Clemenceau. The Main Quad Turrets were distributed fore and aft.
The kind assistance of a number of experts will ensure an accurate and complete kit of this amazing ship, they include the following:
Bruno Gire, author on French navy subjects, whose research at the CAA brought a long lost plan to daylight;
Robert Dumas, well known specialist and author of a monograph on French battleships, who reworked a lot of data;
Harold Winkel, who redrafted the plans, which were accepted by the CAA to be as exact as possible.
The CAA (Centre des Archives de l'Armement) did generously support their work with material and plans yet unpublished.
Dem ist nun wenig hinzuzufügen.
Pavel liefert erstklassige Qualität (siehe die "Hamburg" - Variationen http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4754.0.html und
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4775.0.html ).
Siehe auch http://www.admiraltymodelworks.com/
Meine Arbeit in den nächsten Wochen wird sein, diverse Details wie Innenansicht des Hangars, Untersichten der Plattformen etc noch entsprechend nachzutunen, damit das Modell auch wirklich "vom Feinsten" wird.
Ich bin froh, dass sich mit Pavel einer der wirklich besten Modell-Produzenten der "Gascogne" annimmt (ein anderer Hersteller, dessen Modelle jedoch manche Feinheiten vermissen lassen, hatte vor kurzem ebenfalls Interesse gezeigt).
:MG: Harold
(und nein, ich bin geschäftlich nicht mitbeteiligt ... is also keine schnöde Werbung)
Dropsdem werde ich es mir kaufen; weil Du daran mitgearbeitet hast... Wenn ich es mir den Leisten kann! :O/Y
Vielleicht bekomme ich ja eine Signatur!?