Heller 1/400 Richelieu Farbgebung

[Wilfried]

Moin Hardy,

AJ-Press Publikation "Kriegsmarine Colours" - steht auch seit April bei mir im Regal - schreib' mal eine Rezension. Wenn Du magst?
Da es ja um Originale geht, pack' es in Medien / Bücher hinein ...
Für Modellbaubücher haben wir meines Wissens noch keine eigene Rubrik - aber ich glaube, daß brauchen wir auch nicht ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[harold]

Nu, wenn jemand von uns die nötigen Penunzen hat, könn´mer uns den Modellbau ja sparen...

http://cgi.ebay.com/1-133-FRENCH-MILITARY-BATTLESHIP-RICHELIEU_W0QQitemZ6576173573QQcategoryZ14054QQ

Harold

[harold]

Servus Hardy,

hier mal ein paar Leckerbissen für deine Richelieu...




und noch so einiges mehr... unter
http://www.larsenal.com/FR/indexfr.php

Hoffe, es macht dir Appetit;
Harold

[HardyR]

Hi Harold

Die Dinger sehen ja prima aus aber wie siehts mit dem Preis aus (ich glaube nach der Dissertation kommt ein franzoesich Kurs dran )?

Ich hoff die sind nicht so klein wie WhiteEnsign's Kriegsmarine-Flak PE Teile.

Komme leider nur noch sporadisch dazu hier rein zu schauen aber ein paar Bilder von meinem Model habe ich trotzdem gemacht, komme halt nur nicht zo recht dazu.

Gruss

Hardy

[Blane]

@HardyR

Schau mal bei www.nntmodell.com , die vertreiben auch L´Arsenal

[Burkhardt]

*Thema mal nach oben hol*

Servus Hardy, willkommen im Forum!

Die Tarnung, von der du schreibst, war wohl das Schema nach den Umbauten in den USA...?

Na mit der Richelieu hast du dir jedenfalls die Einheit ausgesucht, die wohl den internationalsten Mix an "Garderobe" trug...

Generell gäb´s folgende Varianten anzubieten:

a) von Oktober 39 bis Januar 43 "gris moyen uniforme" (mittelgrau über alles), in Dakar zT. recht ausgeblichen resp. mit lokal verfügbaren Anstrichen ergänzt, führte zu einem helleren Grau ("gris claire");

b) Brooklyn Navy Yard verließ die Richelieu mit treppenförmig abgetöntem Muster (an Bb drei Etagen übereinander, vier "Treppen"; an Stb nur ein einziger "Streifen") der Rumpfseiten sowie Aufbauten in den amerikanischen Farbtönen von "measure 32" (navy blue / haze gray / light grey / pale gray // alle Decks deck blue) - auch eine falsche Bugwelle gibt´s da;

c) nach der Ankunft in Trinconmalee (April 44) dann "Eastern Fleet camouflage", helles Blaugrau über alles, die Rumpfsilhouette eines kleineren Schiffes in Royal navy blue, achteres Aufbautenensemble ebenfalls, die SA-Türme in einer Mischung aus amerikanischen und britischen Beständen ... ein schwer definierbares blau-braun-Grau.

d) Ende 1944, in Casablanca, wurde dieses Schema zwar beibehalten, jedoch mit Beständen des dortigen Depots neu gepönt ... damit fuhr R wieder nach Indochina und verblieb (langsam ausbleichend...) so bis zur Rückkehr nach Toulon Februar 46.

e) In Brest erhielt R dann gegen Ende 46 ein Dreifarb-Schema dunkelgrau, hellgrau, Blaugrau hell: mit Restbeständen von deutschen Farben, die sich im Arsenal von Brest noch vorfanden ...vermutlich RAL 703x - Familie (7030 / 7032 / 7031) ?

f) Juli 47 leichte Veränderungen des Anstrichs der Aufbauten (die 152mm-Türme jetzt hellgrau, nicht blaugrau).

g) ab Frühjahr 48 Rumpf bis zum Oberdeck dunkleres Grau, alles darüber hellgrau.

h) ab Ende 51 bis zur Verschrottung: hellgrau über alles...

Is a bissl verwirrend, gell?

Bei Bedarf such ich dir noch ein oder zwei links raus... ein guter Tipp wäre auch, deine Anfrage bei steelnavy.com gezielt an die Jungs von L´Arsenal oder White Ensign zu stellen.

Die Quelle zu obigem ist Robert Dumas, le cuirassée Richelieu, S. 45ff; darin gibt´s auch zu einigen der Tarnschemata Zeichnungen, wenn du willst.

Ciao,
Harold

Löle,

Kann mir sagen in welchem Zeitraum Richelieu diesen Anstrich hatte? Irgendwie passt das zu keinem beschriebenen Farbschema................! Oder ist das etwa künstlerische Freiheit?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MuseeMarine-Richelieu-Strasbourg-p1000446.jpg

Gruß und Dank
Burkhardt

[Spee]

@Burkhardt,

nach Vergleich mit Robert Dumas' "Richelieu" ist das ein Phantasieanstrich. Dunkelgraue HA-Türme gab es nur im 2.Anstrich. Da müßte aber Vorschiff wie Heck in hellgrau gehalten werden.

[Burkhardt]

Danke Thomas,


das habe ich mir schon fast gedacht!!!! Wollte nur nochmal eine bestätigung haben!

[Shanghai]

Und noch mal ein altes Thema wieder aufgewaermt:

Ich will demnaechst meine ,,Richelieu" weiterbauen. Zustand ca. 1946. Ich habe auch schoene Bilder gefunden:

Februar 1946 in Toulon, beide aus dem franz. forummarine

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=621100Richelieu_Toulon_11_fevrier_1946.jpg

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=63850Richelieu_Toulon_11_fevrier_1946_2.jpg

Ausserdem wahrscheinlich August 1946 (stand Wright &Logan darunter, also scheinbar aus England)

www.maritimequest.com/.../richelieu_page_2.htm

Und ein Modellfoto. Der lange Wimpel (Heimatwimpel) sieht aus wie auf dem Februarfoto

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Maquette_du_cuirass%C3%A9_Richelieu.JPG?uselang=de

Fuer mich sieht es aus, als ob das Schiff zu diesem Zeitpunkt nur in 2 Farben gestrichen ist: sehr hellgrau und die schweren Tuerme, achteren Aufbauten und das Rumpfband im gleichen dunklen Ton. Speziell bei den Tuermen sieht das aus wie der gleiche Farbton. Harold spricht zu diesem Zeitpunkt von 3 Farben, das irritiert mich.
Die Farben im August sehen aehnlich aus wie im Febuar.

Und nun die Frage: sind es 2 oder 3 Farbtoene, und ist das Rumpfband blau oder dunkelgrau? Ist das Modell auf dem Foto korrekt? Gibt es Farbfotos aus der Zeit?

[harold]

Servus,

die (mir möglichen) Antworten der Reihe nach, von "gesichert" bis "spekulativ":

Farbfotos von Februar bis gegen Ende 1946 - mir keine bekannt.
Dafür sorgfältig recherchierte Farbtafeln in Jordan/Dumas "French Battleships", S. 134 u 135 (mein scanner ist immer noch nicht mit meiner neuen software kompatibel, aber ein Foto könnte ich für Dich machen). Die Quelle dazu dürften Farbfotos sein ... doch ich kenne sie nicht.

Farbtöne: in diesem Zeitraum gesichert drei, nicht nur zwei.
Dumas beschreibt sie als "2e camouflage" oder auch "eastern fleet admirality standard scheme":

1 - "bleu violet" für den dunkel abgesetzten Teil der Bordwand (ca vom Deckssprung achtern bis an die Außenkante des ersten Wellenbrechers vorne)

2 - "bleu gris brun" (38-er und 15.2-er Türme, auch Turmdecken sowie darauf positionierte Flak; Unterbau vor Turm "II" sowie dort positionierte Bofors; Lüfter achtern von "I", Wellenbrecher vor "I"; kompletter "mack" ab Aufbaudeck; mittschiffs positionierte 100-mm-Flak Schilde; Ausleger Bootskrane; Seiten Kutter auf Bootsbrücke)

3 - "gris bleu clair" für alles andere;

Wasserpass und Ejektor-Schacht (bei Dumas rechteckig, real: trapezoid), Rohrmanschetten- und Blenden der SA, Anker und Ketten: stets schwarz.

Zu den Farbtönen 1 und 3: aus britischen Beständen (d.h. identisch mit der "eastern-fleet-measure"); Farbton 2 sei aus einer Mischung aus amerikanischen und britischen Beständen gewesen, mit einem leichten Braunstich (Dumas, Les cuirassés, II Richelieu, S. 47; sowie persönliche Mitteilung).

Im "dritten Trimester" (= ab Anfang August in Casablanca) 1946 dann der Anstrich in "drei Grautönen" (mack und 15.2-er bleiben jedoch in der GB-US-Mischung!) aus ehemalig deutschen Beständen (vermutlich RAL 7030 für Bordwände und 7035 Aufbauten außer mack) des Arsenals Brest, ab diesem Zeitpunkt die SA-Türme hellgrau 7035 mit schwarzem "V" auf der Turmdecke.
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Mit Robert Dumas konnte ich u.a. auch diese Fragen im Juli 2007 bei unserem "Gascogne-Treff" in Chatellereault diskutieren; seine recht logische Sicht der Dinge ist, dass hochwertige Anstrichmaterialien weder in Trincomalee noch später allzu üppig zur Verfügung standen, so dass dieses seltsame "Braungrau-Dunkelblau" irgendwie aus vorhandenem Material zusammengepanscht war. Eventuell wurde zum Abdunkeln der Farbe auch Teer oder Ruß verwendet?
Gleiches gilt für das Pönen in Casablanca mit deutschen Rest-Beständen: es gab einfach noch kein anderes Material...-
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Zu Farbton 2 (dem irgendwas-braunblau) fällt überdies auf:
wenn man sich die Fotos der Turmdecken so um 1945-46 ansieht (also Flächen, die dem salt water spray exponiert waren), dann sind diese extrem scheckig und stumpf.
Dies spricht für ein eher minderwertiges Material, das nicht sehr seewasser-resistent ist; nicht das Pigment ist ausgewaschen, sondern das Bindemittel ist nicht resistent gegen Versalzung.
Parallel dazu erscheinen die (mit offenbar selbem Material gepönten) dunklen Farbtöne des Mack immer irgendwie "fettig-glänzend" ... das wäre also ein gutes Indiz dafür, dass eine vorhandene Farbbasis mit Ruß gedunkelt und mit irgendeinem (unter Sauerstoff-Einfluß) polymerisierenden Öl gestreckt worden ist.
Als Bindemittel anzunehmen: eine Ölmischung auf vorwiegend pflanzlicher Basis (mit restlichem Wasser-Gehalt, der für die Versalzung anfällig ist).
Normalerweise nimmt man Lein- oder Nuss-Öle; aber hier mal n Schuß ins Blaue:
Palmöl? ...wäre naheliegend (restlicher Wassergehalt!), und dunkelt auch sehr charakteristisch kastanienbraun nach.-

Farbton 1 (an der Bordwand) zeigt im Gegensatz dazu kaum Verwitterung, obwohl an doch wesentlich exponierterer Stelle. Also Bindemittelsystem eher auf Mineralöl-Basis.

(für diesen letzten -spekulativen!- Absatz als Quellen-Angabe: M. Dörner, "das Malmaterial und seine Verwendung...", DIE zeitgenössische Bibel für Farbchemiker).

Soweit mal, Ciao,
Harold

[edit: Bild-Anhang: der Zustand der Turmdecken 1946]

[Shanghai]

Erstmal  vielen Dank, so eine erschoepfende Antwort haette ich nicht erwartet. Es ist ein echtes Vergnuegen, dir Fragen zu stellen.

Nach deiner Erkenntnis muesste dann der Anstrich den das Modell auf dem Foto von Wikipedia zeigt, ziemlich genau der Wirklichkeit entsprechen?
War das Holzdeck zu diesem Zeitpunkt schon wieder sichtbar?

Das ,,gris bleu clair" und ,,bleu violet" aus britischen Quellen kann ich leicht hinreichend genau rekonstruieren, dazu gibt es ja sogar Farbfotos. Fast alle britischen Schlachtschiffe hatten den Anstrich bei Kriegsende. Ueber ein Foto von dem ,,bleu gris brun" wuerde ich mich freuen, eilt aber nicht.
Den perfekten Farbton wird man sowieso nicht finden. Massstabeffekt, Ausbleichen, UV Bestrahlung, Qualitaet und Farbverschiebungen von alten Farbfilmen, das Altern der Farbe an Originalteilen wird bei den Flugzeugmodellern bis zum Exzess diskutiert, und am Ende haengt es auch noch von den Lichtverhaeltnissen ab. Bei der deutschen Luftwaffe wurde 1945 auch alles verwendet was da war oder irgendwas zusammengemischt was nicht nach Norm war. US Jaeger in Englaand wurden mit RAF Farben ausgebessert, was zu interessanten Effekten fuehrt. Das kann in Trincomalee also gut moeglich sein, zumal Richelieu als verbuendeter Franzose bestimmt auch nicht an der Spitze der logistischen Nahrungskette stand.
,,Bleu Gris Brun" hoert sich nach deiner Beschreibung und Spekulation nach einem ,,schmutzigen Dunkelgrau" und so werde ich das auch mischen.

Was mir aufgefallen ist: Die Turmdecke auf deinem Bild sieht wirklich verwaschen aus.
Auf meinen Bildern dagegen von Einlaufen in Toulon und in England ist das Schiff natuerlich sehr sauber und sieht aus wie frisch gepoent.
Haben die das Schiff vor dem Einlaufen noch mal mit den ,,schlechten Farben" komplett uebergepoent? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die aus Fernost so sauber angekommen sind.

Zweitens scheint mir die Farbe auf den SA-Tuermen auf meinen Fotos die gleiche zu sein wie das Rumpfband. Ist das Zufall, durch das Licht oder den Film, oder sind die Fotos vielleicht falsch datiert, so dass das beide Male der 3. Anstrich aus Casablanca ist? Mir erscheint der Kontrast von Hell und Dunkel auf dem Rumpf auch sehr extrem, mehr wie Hellgrau und Dunkelgrau.
Was denkst du darueber?

Gruesse aus Shanghai

Thomas

[harold]

Ich hab jetzt noch ein wenig herumgegraben:

Nach dem 21.4.1944, vor 7. Mai:
"...on her return to Trincomalee, R. would be repainted [...] light grey hull with a large blue trapezium over the midship section. The turrets and the after tower were painted medium grey and the forward tower light grey; the decks remained blue [vom vorherigen US-measure 32]."

Foto und Zitat auf S. 197, Jordan/Dumas: R. in Casablanca, Oktober 1944: Bordwand-Trapez deutlich heller als Mack und Türme I u. II.

Foto des Turms I (welches ich im vorigen Beitrag angehängt hatte) entstand September 1945 (Jordan/Dumas S. 200). Hier offensichtlich schon wieder holzfarbenes Deck!

Am 11. 2. erreicht R. Toulon. Wurden die scheckigen Türme anläßlich des anschließenden Werftaufenthaltes in Cherbourg nachgepönt? Denn:

Foto von R. in Portsmouth, August 1946, zeigt ein achteres Stückl von Turm u Barbette II in wesentlich dunklerem und vor allem gleichmäßigem (!) Farbton, jedoch dunkler als das Trapez auf der Seite (Jordan/Dumas S.201). Deck: unbemalt!

Korrektur: die Neubemalung ab August 1946 fand nicht in Casablanca, sondern in Dakar statt, "the hull up to the level of the upper deck receiving a uniform mid-grey livery in place of the former blue lozenge with light grey ends of the Admireality standard scheme."

Ein Foto, Frühling 1948, "hull up to the first deck is painted medium blue-grey, all the upperworks above this level are light grey except for the funnel, the secondary turrets and the 100 mm mountings, which are painted dark grey", so der bestätigende Begleittext (S. 202).

Soweit dürfte das mit den verschiedenen Farbtönen wohl als gesichert durchgehen.-
Wenn mein Scanner funktionieren würde ...   -na wenn er's tut, bekommst Du Post!

Ciao,
Harold

[Shanghai]

Harold, nochmals vielen Dank fuer die Muehe!
Thorsten hat mir uebrigens schon eine PM geschickt.

Je mehr man nachgraebt, desto mehr Fragen tauchen auf 
Fuer meinen  Zweck reicht folgendes: Fruehjahr 1946 hatte "Richelieu" ein dunkelblaues, Band, dunkelgraue (mitBraunstich) achtere Aufbauten und SA/MA und ein Holzdeck, fuer mich die attraktivste Variante. Es gibt Fotos auf denen sie ziemich sauber aussieht, und auch das gefaellt mir in diesem Fall und so soll meine auch werden
Vielleicht sind die SA Tuerme nachgepoent worden. Wenn das in Cherbourg war, dann vielleicht mit deutschen Farben ?   

Ich finde "Richelieu" sowieso auesserst elegant. Wenn ich noch mal einen Bausatz ergattern kann wuerde ich mich auch gerne mal an einem Umbau in "Gascogne" versuchen. Was ist eigentlich aus euren Zeichnungen und Plaenen geworden, ich habe schon lange nichts mehr davon gehoert? Oder ist das nichts fuer die Oeffentlichkeit?