sowjetische Torpedoboote Projekt 123 (P-4 class)

[Tostan]

Hallo,
Ich beschäftige mich gerade eingehender mit den Booten des Projekts 123. Ich finde, diese nicht gerade unbedeutende Klasse wird in der Wikipedia recht wenig beachtet.
Daher versuche ich es mal zu ändern, ein Entwurf liegt hier.

Gerade in älteren westlichen Quellen Dabei gibt es ja viele Falschinformationen. Zum Beispiel wird in fast allen Publikationen behauptet, das wäre eine Nachkriegsentwicklung. Dabei kam das Typschiff bereits vor Kriegseintritt der Sowjetunion zur Flotte.

In dem Zusammenhang tauchen aber einige offene Fragen auf.

1) Übersetzungsproblern
В.H.Газенко schreibt in "Торпедные катера. Иллюстрированный справочник": "Опасение специалистов Главного морского штаба вызвало сильное забрызгивание и даже заливание бугельных аппаратов на большом ходу под углом 45 градусов к волне."
Was sind "бугельных аппаратов"? Meine Wörterbücher sind da überfordert

2) Kampfeinsätze:
В.H.Газeнко sсhreibt in "Topпедные катеpа. Иллюстрированный справочник": "Участвовал в Великой Отечественной войне: действия на коммуникациях противника. Новороссийская десантная операция 9-16 сентября 1943 года, потопил быстроходную десантную баржу противника."
Also mal ganz frei übersetzt: während einer Landungsoperation bei Noworossijsk wurde zwischen dem 9. und 16.9.43 ein schnelllaufendes feindliches Landungsboot versenkt.
Weiss da jemand etwas genaueres darüber? Es ist der einzige Kampfeinsatz bzw. die einzige Versenkung die ich gefunden habe.  Ist das nicht etwas mager für ein Boot, welches den ganzen Zweiten Weltkrieg im Dienst war?
... die weitren Boote wurden ja erst ab 1944 in Dienst gestellt, der Großteil bei der Pazifikflotte. Das könnte zu spät für Kamfeinsätze gewesen sein.

3) Modifikationen bei Projekt 123bis
Die Forderung nach verstärkter FLA-Bewaffnug ist ja verständlich. Nur warum wurden wieder kleinere Torpedorohre(457mm) verbaut? Kann es sein, dass durch die massive Fla-Bewafffung größere Torpedos nicht mehr passten? Also dass durch das höhere Gewicht der großen Torpedos das Boot so weit vergrößert werden müsste, dass ein Transport per Eisenbahn nicht mehr möglich wäre? Die Boote wurden ja weit im Inland,  in Tjumen gebaut. Wie würden sich denn die 533mm-Torpedos gewichtsmäßig bemerkbar machen?  (Und wenn ja, wieso hat man nicht stattdessen auf die sechs Wasserbomben verzichtet?)   In meinen Augen wird durch das kleinere Kaliber die Kampfkraft des Bootes unnötig verringert. U-Abwehr  (die 6 WaBos) zählt ja nun mal nicht zu den Hauptaufgaben eines TSboots.

[Urs Heßling]

Also mal ganz frei übersetzt: während einer Landungsoperation bei Noworossijsk wurde zwischen dem 9. und 16.9.43 ein schnelllaufendes feindliches Landungsboot versenkt.
Weiss da jemand etwas genaueres darüber? Es ist der einzige Kampfeinsatz bzw. die einzige Versenkung die ich gefunden habe.  Ist das nicht etwas mager für ein Boot, welches den ganzen Zweiten Weltkrieg im Dienst war?

Versenkung nicht aktenkundig (Chronik des Seekriegs)

gruß, Urs

[Warjag]

Was sind "бугельных аппаратов"?

Ungefähr das:



Ist eigentlich vom englischen Sboot der BRAVE-Klasse aber im Prinzip ist das gleiche...

Weiss da jemand etwas genaueres darüber? Es ist der einzige Kampfeinsatz bzw. die einzige Versenkung die ich gefunden habe.  Ist das nicht etwas mager für ein Boot, welches den ganzen Zweiten Weltkrieg im Dienst war?

Das Typschiff (BauNr. S-505, taktische Nummer während des Krieges Nr.13, Nr.73, TK-351) war den ganzen Krieg im 1. Glied der 6. Abteilung der 1. S-Boot-Brigade der Schwarzmeerflotte.
Von der Versenkung eines AF habe ich keine näheren Angaben, in einer Quelle steht nur "zusammen mit anderen S-Booten"...

Nur warum wurden wieder kleinere Torpedorohre(457mm) verbaut?

Weil auf dem Typschiff es überhaupt keine Rohre gab... Die seitlichen Torpedoabwerfer hatten einige Nachteile, besonders in kalten nördlichen Meeren, und wurden durch Rohre TTKA-45 (mit Torpedobeheizung) ersetzt...

[Warjag]

Über das Projekt 123 (-bis, -K usw) gab es einen Artikel in der russischen Zeitschrift (die leider nicht mehr existiert  ) "История корабля" (2005'05 und 2006'01).

Прасников В.Б. Потомки "задорных молодых волчат". ТКА проектов 123, 123бис, М123 и 123К.

[Tostan]

Hallo,

Danke für deine wirklich informative Antwort, nun wird mir einiges klarer Leider kenne ich kein Bild des Typboots, in meinen Büchern sind zum Projekt 123 immer nur Bilder von 123bis-Booten. Damit fiel mir das Fehlen der Torpedorohre nicht auf.

Was sind "бугельных аппаратов"?

Ungefähr das:

Dann kann man obrigen Text so deuten, dass ein Einsatz der Torpedos bei hohen Fahrtstufen unmöglich sein konnte? Also auch ohne sich bildendes Eis?

Weil auf dem Typschiff es überhaupt keine Rohre gab... Die seitlichen Torpedoabwerfer hatten einige Nachteile, besonders in kalten nördlichen Meeren, und wurden durch Rohre TTKA-45 (mit Torpedobeheizung) ersetzt...

Alles klar. Aber trotzdem die Frage, warum keine 533mm-Rohre? Gewichtsprobleme? Wie viel schwerer wäre das Boot dann geworden? Die Boote des Projekts T[M/D]-200 mit 533cm-Torpedos waren ja bedeutend schwerer.

Das Projekte T?-200 will ich mir als nächstes vornehmen, und dann die G-5, Sch-4 und vorallem L-5(sehr interessante Konstruktion!)

[Warjag]

Moin Tostan,

hier sind zwei Fotos vom Typschiff:

[Warjag]

Alles klar. Aber trotzdem die Frage, warum keine 533mm-Rohre? Gewichtsprobleme? Wie viel schwerer wäre das Boot dann geworden? Die Boote des Projekts T[M/D]-200 mit 533cm-Torpedos waren ja bedeutend schwerer.

Wahrscheinlich. Ich weiß nicht wie schwer waren 53-cm TR auf S-Booten, aber 3-röhrige 53-cm Apparate "39-JU" wogen 11,6 t im Vergleich mit 45-cm 3-röhrigen "Mod. 1913", die nur 6,3 t waren.

[Darius]

2) Kampfeinsätze:
В.H.Газeнко sсhreibt in "Topпедные катеpа. Иллюстрированный справочник": "Участвовал в Великой Отечественной войне: действия на коммуникациях противника. Новороссийская десантная операция 9-16 сентября 1943 года, потопил быстроходную десантную баржу противника."
Also mal ganz frei übersetzt: während einer Landungsoperation bei Noworossijsk wurde zwischen dem 9. und 16.9.43 ein schnelllaufendes feindliches Landungsboot versenkt.
Weiss da jemand etwas genaueres darüber? Es ist der einzige Kampfeinsatz bzw. die einzige Versenkung die ich gefunden habe.  Ist das nicht etwas mager für ein Boot, welches den ganzen Zweiten Weltkrieg im Dienst war?
... die weitren Boote wurden ja erst ab 1944 in Dienst gestellt, der Großteil bei der Pazifikflotte. Das könnte zu spät für Kamfeinsätze gewesen sein.

Hallo Tostan,

in die Phase fällt nicht nur die Landung in Noworossijsk, sondern auch die Räumung der Krim.
Es kam in dieser Zeit zu mehreren Gefechten u.a. dt. S- und R-Boote mit sowj. Schnellbooten. MFPs waren maximal bis Anapa im Einsatz.

Hier kann ich empfehlen Hümmelchen mit seinen Dt. S-Booten, S. 131ff, sowie z.B. Die Räumung Des Kuban-Brückenkopfes Im Herbst 1943.

Gefechte der 1. S-Flottille mit russ. S-Booten gab gem. Hümmelchen u.a.:
-17./18.09.1943 Kurzes Gefecht, russ. Boote sollen sich mit überlegener Geschwindigkeit entzogen haben (Meldung S 72),
-21.09.1943, 00.40 Uhr Gefecht S 49, S 26 mit TKA 25, TKA 35, TKA 75, TKA 76, TKA 85, TKA 106, später Gefecht mit vier Motorkanonenbooten.
etc.

Aber auch die Boote der 1. und 3. L-Flottille hatten Gefechte mit S-Booten.



Darius

[Tostan]

Wahrscheinlich. Ich weiß nicht wie schwer waren 53-cm TR auf S-Booten, aber 3-röhrige 53-cm Apparate "39-JU" wogen 11,6 t im Vergleich mit 45-cm 3-röhrigen "Mod. 1913", die nur 6,3 t waren.

Der Gewichtsunterschied ist schon bei der Tonnage beträchtlich. Ich vermute mal, bei einrohrigen S-Boot Apparaten wird der Unterschied ähnlich gewesen sein. Und höheres Gewicht der Torpedorohre bedingt ja eventuell auch höheres Gewicht des Bootes... Da der Typ vermutlich sehr mobil gebaut war, also nicht nur per Eisenbahn sondern auch per LKW transportierbar, wird das wohl der Grund gewesen sein. Denn einen anderen Grund kann ich mir nicht vorstellen.

Danke für die Fotos. Der Unterschied zum Projekt 123bis ist beachtlich. Schon die Rumpfform weicht doch stark von den späteren Booten ab ein erinnert noch stark an die früheren Typen. Kennst du die Quelle der Photos? Gibt es da Urheberrechte, oder sind die jetzt frei?

Sobald ich wieder etwas Zeit habe, schreibe ich noch etwas zu den Tragflügel-Versionen des Projekts 123 und dann sollte ich fertig sein.

Hier noch mal für Interessierte ein Link zu Bildern eines Museumsbootes Projekt 123bis (bzw. M-123bis, das lässt sich schlecht erkennen.) http://photofile.name/users/zeemurzik/115158404/

[Warjag]

Kennst du die Quelle der Photos? Gibt es da Urheberrechte, oder sind die jetzt frei?

Moin Tostan,
das weiß ich leider nicht. Die Fotos sind in der o.g. Zeitschrift veröffentlicht. Und da gibt es keine Info über die Quelle... Sie sehen wie offizielle Werft-Fotos aus... Z.B. bei Abnahme durch die Marine...

Denn einen anderen Grund kann ich mir nicht vorstellen.

Ich auch...

Hier noch mal für Interessierte ein Link zu Bildern eines Museumsbootes Projekt 123bis

Danke! Es ist ein Neubau in Moskau...

[Tostan]

Hallo,

nach meinem Urlaub hier mal einige Bilder eines Bootes Projekt 123K.

Das Boot befindet sich in dem Memorial auf dem Sapun-Berg in Sewastopol (N44.553097 E33.583492). Neben dem Boot und einem Diorama dass den Sturm auf den Berg bei der Rückeroberung von Sewastopol 1944 zeigt ist dort noch andere Militärtechnik (Panzer, Sturmgeschütze, Schiffsgeschütze...) zu sehen.

Hier mal ein paar Bilder des Bootes .... wobei mir da noch einige Ungereimtheiten zu meinen Unterlagen auffallen. Zum einen fehlt die typische Radarantenne, welche 123K-Boote haben sollten(siehe das Denkmal in Sankt Peterburg). Zum anderen steht auf dem Schild, das wäre ein DschK-MG (12,7mm) ... Es sieht aber "wuchtiger" aus, eher wie das 14,5mm 2M-5, welches ja auf den 123K-Booten verbaut sein soll. Ist das ein Fehler in der Beschreibung?

[Tostan]

Hier noch mal Torpedo und MG im Detail, im Vordergrund ein 45cm Torpedo "45-36 NU" mit Dampfgasantrieb. (1028kg, 6m Länge, 285kg Sprengkopf) sowie ein paar Fotos von Geschützen.... im Dateinamen jeweils Kaliber und Typ.

(Copyright: alle Bilder unter CC-BY-SA...)

[Albatros]

Hallo Tostan,

vielen Dank für das zeigen der sehr schönen Bilder.



Manfred