Designsprung - die ersten fr. Entwürfe nach 1918

[Huszar]

Hallo, allerseits,

Bekanntlich bauten die Franzosen vor dem 1wk ja fast durchgängig etwas... khmm... eigenwilig aussehende Schiffe, und dann im Weltkrieg selbst kaum welche. Doch konnten sie wenige Jahre nach dem Krieg wirklich modern und schnittig aussehende Einheiten in die Welt stellen - Doguay-Trouin, Duquesne, dann die 2100- und 1500t-Zerstörer.

Diese Einheiten bedeuteten doch einen Quantensprung, verglichen mit den früher gebauten Einheiten. Wie kam es zu diesem Sprung?

ok, die Franzosen konnten ja die Renner beiderseits der Adria hautnah erleben, und auch sonst sollte ihnen klar gewesen sein, dass ihre alten Boote, nunja, alt sind.
Woher bekamen sie aber diese nicht grade geringe Design-Infusion? Von den wenigen in Japan gebauten Zerstörer? Von den einzelnen deutschen und kuk-Beutesachen?

Whitley schweig sich in diesem Zusammenhang ziemlich aus, obwohl einige Hinweise auf die Beuteschiffe und die Plane der Omaha-Klasse gemacht werden. Insgesmat gesehen ähneln die neuen Schiffe kaum den möglichen Vorbildern - also keine einfachen Kopien, sondern da wurden bewusst mehrer Schritte weitergemacht.

Nun die Frage: wie kam es zu diesem plötzlichen Sprung in der Entwicklung? (in diesem Sinne auch in der Luftfahrt 15-20 Jahre später: plötzlich haben alle in Frankreich die Aerodynamik erfunden, und konnten gleich recht schnittige Flieger bauen - ohne wirklich sichtbare Zwischenstufen...)

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

wissen tue ich es auch nicht, aber Harold erwähnte mal etwas von sehr guter Ausbildung der Ingenieure ab 1920 und wenn man weiß, dass man Defizite hat, kann man dies durch sehr gute Ausbildung und Inspiration durch Beuteschiffen wohl kompensieren.

Bei der Fliegerei must du dir nur Deutschland anschauen, die durften über 10 Jahre keine Flieger bauen und schraubten dann sehr schnell am cutting edge herum, auf Grund ihrer Aerodynamik Forschung und sehr gut ausgebildeter Ingenieure.

Bei der KM klappte das ja nur bedingt.....

Ich denke das Geheimnis ist gute Ausbildung und dadurch das Aufbrechen alter und eingefahrener Strukturen durch neue gut ausgebildete Ingenieure.

[harold]

"...aber Harold erwähnte mal etwas von sehr guter Ausbildung der Ingenieure ab 1920..."
- stimmt.

Kurzvariante:

mit Dekret vom 25.1. 1912 wurden die alten, eher zersplitterten Ausbildungsgänge ("écoles des maistrances" = Meisterschulen nach Fachbereichen) in die neuen "écoles techniques élémentaires/normales" und "écoles techniques supérieures des constructions navales" (= Basis- bzw- höhere Studien der Schiffkonstruktion) umstrukturiert - mit wesentlich moderneren Lehrmethoden, jedoch auch einer sehr restriktiven (strenge Prüfungen!) Aufnahmepraktik.

Die technischen Ausbildner oder Vortragenden, seit etwa 1900 schon im Reserve-Offiziersrang, bekamen kurz danach (30. 12. 1913) ebenso eine Offizierslaufbahn zugesprochen wie "aktive" Ränge zur See (was den Auslesemodus in ihren Jahrgängen ebenfalls sehr verschärfte); und ab 1925 wurden Titel in der Form von "ingénieur en chef du direction du travaux" (= Chef-Ingenieur und Konstruktionsdirektor) gleichwertig dem Rang eines höheren Stabsoffiziers verliehen.

Bleiben wir im Zeitrahmen:
kurz vor dem ersten Weltkrieg werden also die ersten sehr "ausgesiebten" Jahrgänge auf die "écoles" aufgenommen - und über die weiteren sieben oder acht Jahre ausgebildet.
In die ersten Jahre ihrer Ausbildung fällt nicht nur der Krieg (in welchen sie als hochwertige Spezialisten nicht eingezogen werden), sondern auch "Lehrstücke" wie Coronel, Falkland, Doggerbank, Dardanellen, Skagerrak.
Für diese erste Generation (Jg. 12, 13, 14) ist der "Paradigmenwechsel" im Kriegschiffbau mehr als offensichtlich; ein guter Teil ihrer Lehrer war zudem zumindest im Einflussbereich der "jeune école" groß geworden und war Mahan nicht sooo sehr zugetan.-

Einschub Ausbildungsorte:

- 4 (5) écoles techniques normales:
Cherbourg, Brest, Lorient, Toulon; Rochefort nur bis 1927.
- écoles techniques superieures:
Brest (construction navale = Schiffbau) sowie
Toulon (artillerie navale = Schiffsartillerie).

Die zweite Generation:
anders als im (heutigen, deutschsprachig vergleichbaren) Hochschulbetrieb herrschte damals (und zT heute noch!) für die "écoles" ein sehr, sehr strenges Auswahlverfahren; belohnt wurde das Bestehen der mörderischen (5% kamen durch...) Aufnahmeprüfungen jedoch durch eine lebenslange Beamtenstellung (mit zB bereits recht großzügigen Stipendien während des Studiums!).
Wer also in den Jg. 1919, 20, 21 ... eintritt, hat nicht nur die strengste Selektion überlebt, sondern sieht sich auch zu den alteingesessenen Jg. 12, 13, 14 in Konkurrenz - und diese belebt die Kreativität.

Belege:
- jeder Plan des ST (=service technique constructions = Kriegsschiff-Bauamt) trägt drei Kontrollunterschriften: Planverfasser/-zeichner; Kontrolleur; Endabnahme.
Diese Namen lassen sich rückverfolgen, über die Jahre ... man weiß also, wer in welcher Hierarchie großgeworden ist.
- Endabnehmer dieser Planungen ist immer das CSM (=conseil supérieure de la marine = Hauptamt Marine - nur unterstellt dem Ministerium; eine rein administrative Stelle), auch hier geben die wechselnden End-Unterschriften Auskunft.
Die "fiche du plan" - Kästchen sind in allen Plänen stets rechts unten, und ein sehr aufschlussreiches Detail sind die mit Date/N° versehenen Zeilen darüber ("modifications" = Änderungen), die meist die Paraphe des kontrollierenden Ingenieurs tragen.

Für einen interessierten Historiker kann ich nur folgendes anraten:
- ab ins CAA in Châtellerault - alle relevanten Plankästchen fotografieren, Unterschriften entziffern;
- danach in die Archives Centrales de la Marine, in Vincennes: die entsprechenden Personen ausforschen.
Für eine recht fette Dissertation sollt' es allemal reichen!

[Huszar]

Hallo, Harold,

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Damits klar wird:
schon ab 1912 begann man umzudenken, hat die Kriegserfahrungen rigoros ausgewertet, und an sich nur die allerbesten an die Konstruktion herangelassen?
(der überraschende Sprung kam also lediglich dadurch zu Stande, dass für längere Zeit nichts gebaut wurde - lediglich entworfen?)

Stellt sich dann aber die Frage, weshalb ein solcher Sprung in anderen Ländern nicht so ausgeprägt beobachtet werden kann?
- England: praktisch alle Schiffsklassen sind logische Verbesserungen der vorherigen Klassen (C/D/E-Kreuzer mit einem Stammbaum von was, 10 Jahren? ABC-Zerstörer, mit bis zu 20-30 Jahren, usw). Also immerhin sehr konservativ, Evolution statt Revolution
- Dtl: bis auf einzelne Gebiete, wie Antriebsanlagen, ebenfalls (beschleunigte) Evolution
- Japan: ok, die haben mit der Yubari einen Versuchsbau in die Welt gesetzt, diese Erfahrungen waren dann aber für gut 20 Jahre bestehend
- Italien: ebenfalls nur begrenzte Neuerungen
- USA: fast genauso konservativ, wie die Engländer
- SU: ist ja eine Sondersache, die 10-20 Jahre Rückstand konnte mit italienischer Hilfe etwas abgearbeitet werden.

Bei einigen diesen Ländern war der Zwang, grundsätzlich umzudenken ebenfalls da, fehlte aber das Wollen?

mfg

alex

[bodrog]

Hallo, ein sehr interessantes Thema...

sollte man vielleicht auch bedenken, dass die französische Marinepolitik der WK I-Nachkriegszeit durch größere Kontinuitäten geprägt war (vor '14 gabs doch fast jährlich wechselnde Marineminister, die ihren Stempel der Baupolitik aufzudrücken versucht haben)?

Desweiteren stellt sich mir die Frage, ob evtl. auch die Nichtmehr-Dominanz (Washington, allegemeine finanzielle Erschöpfung, Wiederaufbau der zerstörten Gebiete in Nord-Fr.) von Großkampfschiffen in den 20er Jahren den allgemeine Bedingungen geschuldet war und deshalb mehr Ingenieurskapazitäten für kleinere Einheiten zur Verfügung stand?

Vor 1914 gabs ein ziemliches Mißverhältnis zwischen kleinen Einheiten (sprich 100te Torpedoboote á la Jeune école), kampfkräftigen Zerstören und geplanten Großschiffen (20 große Einheiten mit nur 40 modernen Zerstörern) - sowie keine kleinen Kreuzer! Also evtl. der Versuch, eine Flotte von ausgewogenen Typen zu konzipieren und vor allem umzusetzen!

MfG Ulli

[Leutnant Werner]

Na ja, die Franzosen hatten schon  1914 ein paar ganz interessante Projekte am Start, die auch vom Marineminister in der Nationalversammlung in einer Rede angekündigt wurden, z.B. im Schlachtschiffbau oder auch schnelle Spähkreuzer von 6.000 t, mit mehr als 27 Knoten Geschwindigkeit und 138mm-Geschützen in der Hauptbewaffnung.
Manches mag sich dann in Entwürfen der frühen 20er wiedergefunden haben...

[harold]

"...sollte man vielleicht auch bedenken, dass die französische Marinepolitik der WK I-Nachkriegszeit durch größere Kontinuitäten geprägt war...(vor '14 gabs doch fast jährlich wechselnde Marineminister, die ihren Stempel der Baupolitik aufzudrücken versucht haben)? ..."

- naja, nicht allein so sehr.
Da warn noch andere hinter ...

Nehmen wir 1919 als Zäsur, so hat die Republik
von 1900 - 1919 15 Marineminister im Wechsel
von 1919 - 1938 23 (jetzt jeweilige Doubletten wie Legueys mal mitgerechnet).
Also nachm 1.WK war der Wechsel noch viel, viel flinker -!

Wichtiger sind in diesem Zusammenhang die jeweiligen CEMM, "Chef- d'Etat-Major de la Marine"; bei gleichen Zeitschnitten:
von 1900 - 1919 14 CEMM (wenige Doubletten),
von 1919 - 1938  nur 6 CEMM;
... so wenige, dass sie namentlich genannt sein sollen:
1919 VA. Ronarc'h,
1920 VA. Salaun (I),
1921 VA. Grasset,
1924 VA. Salaun (II),
1928 VA. Villette,
1931 VA. Durand-Viel,
1937 VA. / A. Darlan (ab 1940 in Personalunion auch Marineminister, bis 42).

Interessante Namen dabei:
Durand-Viel zB zeichnete in seiner Zeit als junger Konstrukteur noch verantwortlich für den IIII-Turm Schlachtkreuzer von 1913, in seiner Amtsperiode war er später der schärfste Verfechter der revolutionär neuen "Dunkerque"-Klasse (auch gegen manche seiner Vorgesetzten, und gegen das Parlament).
Zu seiner "Mannschaft" gehören (im aufsteigenden Rang) die Herren Pommellet, Villepelet und Roquebert - deren Unterschriften bzw Paraffen sich unter fast jedem Plan in diesem Zeitraum finden.
Wie gesagt:

Wer die Funktion des CEMM goggeln will, sei auf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chef_d%27%C3%A9tat-major_de_la_marine#Liste_des_chefs_d.27.C3.89tat-major_de_la_marine
verwiesen, und von dort bitte nur auf die französischen links. In den englischen steht zT nur leicht verfälschtes, und auf Deutsch gibts das nicht.
Ebenso für die Biografien der einzelnen CEMM ...

Die entsprechenden Marineminister findet man (mit ihren jeweiligen Regierungszugehörigkeiten) hier:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ministres_fran%C3%A7ais_de_la_Marine_et_des_Colonies#Apr.C3.A8s_janvier_1893

[Urs Heßling]

lieber Harold,

...
1928 VA. Villette,
1931 VA. Durand-Viel,
1937 VA. / A. Darlan (ab 1940 in Personalunion auch Marineminister, bis 42).

Interessante Namen dabei:
Durand-Viel zB zeichnete in seiner Zeit als junger Konstrukteur noch verantwortlich für den IIII-Turm Schlachtkreuzer von 1913, in seiner Amtsperiode war er später der schärfste Verfechter der revolutionär neuen "Dunkerque"-Klasse (auch gegen manche seiner Vorgesetzten, und gegen das Parlament).

hier muß ich doch noch einmal nachhaken .. 
Gemäß dem von Dir bereitgestellten Link  war Durand-Viel erst ab 1936 CEMM, die Entscheidungen für "Dunkerque" und "Richelieu" wären demnach in die Amtsperiode seines Vorgängers Violette gefallen ...
Was ist richtig ?

Gruß, Urs

[harold]

... tja, unser aller Wiki und seine Zahlendreher ...

-> der link, den ich brav auf Korrektheit vertrauend eingestellt hab, sagt 1936;
-> wiki als Verlinkung gibt eine Liste, dort findet sich 1916[sic!];

und meine allererste Quelle,
R. Dumas, Les Cuirassés Francais, 1993,; bzw
Jordan/Dumas, French Battleships, 2008 gibt an:

Durand-Viel als treibender CEMM unter dem Minister Francois Petri.
Petri war nun, vom Februar 34 bis Juni 36, Marineminister in vier Regierungsperioden...
...da geht sich jetzt aber gar nix mehr aus, wenn man über die Budgetstreitigkeiten 1932 liest, die den Bauauftrag, vom April 1932 bis Dezember, für "Dunkerque" verzögerten!

Die Lösung liegt, wie so oft, in der Kurzsichtigkeit ...
Francois Petri war "Ministre de la Defense Nationale" von Feb. bis Aug. 1932, und in der Periode davor Finanzminister (als solcher kannte er die Schlupflöcher im Budget).

Schnell auch noch zur "Dunkerque" im Planungszustand 1931:

30,5 - IIII sowie 27,50 m breit, Panzerung als ungenügend empfunden, 23.333 ts (das war der letzte Vorschlag von VA. Violette, ganz richtig!
Zuvor aber war Violette noch Verfechter des 35.000ts- Entwurfes.)

Erst Durand-Viel bringt dann die Verbesserungen auf 33 cm, mehr Schutzbreite (31,08 m) unter Heraufgehen auf 25.000 ts ins Spiel, und das geht dann hauchknapp im Parlament durch (mit Seitenblicken auf die Regia Marina).
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Da ich mit Zeuge war, mit welcher Akribie Robert Dumas sein Quellenstudium betreibt, stehe ich nicht an, diese Angaben zu übernehmen ... BTW, wiki übernimmt sie teilweise auch, in
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dunkerque_%28navire_de_ligne%29

Fazit:
Solange ich keine Bücher verlinken kann, besser nicht auf wiki verlinken...

[RePe]

Hallo Huszar,

im Buch "Rüstungswettlauf zur See - 1930-1941: Von der Abrüstung zum Wettrüsten" herausgegeben von Jürgen Rohwer 1991, ist enthalten
ein Beitrag von Philippe Masson (franz. Historiker mit Schwerpunkt Marinegeschichte) mit dem Titel "Réarmement et Marine Française"
(= Wiederaufrüstung und die französiche Marine) der nmM etwas Hintergrund vermittelt.
Einige Zitate:
"Nach dem Abschluss der Friedensvertäge von 1919 bestand die Flotte aus einer Ansammlung älterer Schiffe mit insges. 500.000ts anstelle
der 880.000ts von 1914. Deren wirklicher militärischer Wert bestand nur aus 5 Schlachtschiffen, 3 leichten Kreuzern, einem Zerstörer und
rd. 20 Torpedobooten. Es war leicht zu berechnen und festzustellen, dass diese Flotte spätestens 1934 jeglichen militärischen Wert
verloren haben wird, wenn sie nicht erneuert würde."
"Das Prinzip einer Erneuerung wurde anfangs der 20er Jahre akzeptiert. Nachdem 1922 die Zustimmung (des Parlaments) für eine erste
Rate von 80.000ts für zu bauende Schiffe erreicht worden war, legte der Generalstab,  unterstützt von den Ministern Georges Leygues
und Raiberti, die sich im politischen Bereich einer breiten Unterstützung erfreuten, im Jahr darauf den Entwurf eines Statuts für die Marine
vor, das vom Parlament verabschiedet werden sollte und das, wie das Flottengesetz von 1912, die Charta bilden sollte für die kommenden
20 Jahre."
"Demnach würde die Flotte zum 31. Dezember 1942 insgesamt 720.000ts erreichen. Gemäss der Begrenzungen des Flottenvertrags von
Washington wären davon vorgesehen 175.000ts für Schlachtschiffe und 60.000ts für Flugzeugträger. Zu diesen beiden Kategoien kamen
hinzu 96.000ts für UBoote und 390.000ts für Kreuzer, Zerstörer, Torpedoboote, kleinere Einheiten und Hilfsschiffe."
"Eine Flotte von 720.000ts sollte ein Gleichgewicht darstellen zu den Flotten von Deutschland und Italien mit einem Spielraum von einer
als erforderlich gehaltenen Überlegenheit von 100.000ts."
Das erwähnte Statut wurde jedoch nicht verabschiedet. Das Parlament blieb dabei, jährlich im Haushalt festzulegen, welche Beträge
der Marine zur Verfügung stehen sollten. Zunächst wurde den Wünschen der Marine weitgehend entsprochen, ab 1927 jedoch war dies
praktisch nicht mehr der Fall.
Ausserdem war die französische Rüstungsindustrie seiner Zeit nicht in der Lage durchschnittlich pro Jahr (wie nach dem o.a. Plan erforderlich)
36.000ts an Schiffstonnage zu bauen, es wurden nur 27.500ts erreicht. Die Folge des Verhaltens des Parlaments und der beschränkten
Rüstungskapazitäten war eine praktisch uneinholbare Verzögerung bezüglich der Erreichung des nach wie vor bestehenden Ziels von
720.000ts zum 31.12.1942. Das Blatt wendete sich erst wieder mit dem Haushaltsjahr 1935. Ab diesem wurden (bis einschl. des HHJs
1939) 267.000ts für zu bauende Schiffe bewilligt, und zwar
- die vier Schlachtschiffe Richelieu, Jean Bart, Clémenceau und Gascogne,
- die Flugzeugträger Joffre und Painlevé,
- die drei Kreuzer De Grasse, Chateaurenault und Guichen,
- vier Grosszerstörer,
- dreiundzwanzig Zerstörer von 1.000 und 1.800ts,
- vierundzwanzig UBoote, davon drei Minenleger.
Nach Plan sollten davon allerdings nur 154.000ts an Schiffsraum bis zum 31.12.1942 fertiggestellt werden.

Das beantwortet zwar nicht direkt deine Frage zum Grund für den "Designsprung", aber in diesem Zusammenhang vielleicht doch von
Nutzen.

     RePe