Geschwindigkeit der VIIC-U- Boote im Vergleich zu den dt. U-Booten im 1.WK

[Baunummer 509]

Hallo Stefan,

@Thorsten
Aber den 2.Teil wüßte ich gerne mehr.
..

beantwortet Deine Frage zwar nicht direkt/erschöpfend, aber trotzdem interessant:
http://navsource.org/archives/08/pdf/0835813.pdf
(etwas weiter unten, wo es um die Tests mit U 2513 geht)

Gruß

Sebastian

[wirbelwind]

Hallo,
danke Stefan für Deinen Hinweis, wie doch noch exakt die Unterwassergeschwindigkeit gemessen werden konnte. Auch widerlegst Du zumindest teilweise die Ansicht von Spee, dass eine höhere Unterwassergeschw. mit höherem Geräuschpegel einhergehen muß. Es ist in diesem Thread schon einiges über die verpaßten Möglichkeiten/objektiven Zwängen geschrieben worden. Klar kochten die Allierten auch nur mit Wasser. Alles war auch nicht , was zum Einsatz kam. In verschiedenen Bereichen hatten die Deutschen die Nase vorn, konnten aber wegen fehlender Ressourcen die Vorteile nicht nutzen. Da sah es bei der Gegenseite anders aus. Öfter schlägt Quantität Qualität. Glaube, den Amis kamen die XX-U-Boote sehr gelegen. Schließlich brach kurz nach dem 2. WK der Kalte Krieg aus und da machte sich ein technologischer Fortschritt gegenüber den Russen sicherlich nicht schlecht. Mir ist nicht bekannt, ob die Russen mit Beute- U-Booten dieser Serie ebenfalls Versuche anstellten? Wenn ich mit meinen spärlichen Englisch-Kenntnissen es richtig verstanden habe, zogen die Amis am Anfang auch gefangene U-Boot- Männer zu ihren Versuchen mit XX-Booten heran. Gleiches ist mir von den Russen nicht bekannt.
MfG Rüdiger

[suhren564]

Die Russen bekamen auch Typ XXI und XXIII - Boote zugesprochen. Der große Griff gelang aber den Ami´s, die in Blankenburg (Harz) eine ganze Menge Pläne für besagte, aber auch für geplante Typen "fanden".

[mhorgran]

Hallo Rüdiger

Es gibt schon einen Geräuschpegel-Unterschied zwischen den E-Booten ala XXI/XXIII und den Walterbooten. Bei den Walterbooten wurde dieser vom CO2-Schleier, der ja durch den Prozeß entstanden ist, stark verdeckt. Die E-Boote wurden durch von dem Schleier natürlich nicht geschützt. Hier wurde aber die hohe Schleichgeschwindigkeit der Boote von der westallierten Aufklärung nicht erfaßt.

Ansonsten hast du natürlich Recht. Die große Stärke der Allierten war die absolut überlegene Produktionskapazität der USA. Es wird oft so getan als ob sie nur mit dem Finger zuckten und schon waren technologisch hochwertige Produkte zV..
Ebenso das technischen, strategischen Bereichen so überlegen waren.
Diese Darstellung ist aber einseitig und falsch. Auch die Westallierten machten in diesen Bereichen, wo sie angeblich so überlegen waren, massive Fehler. Anders als das 3.Reich konnten sie sich das allerdings, zumindest ab Dez. 41 leisten.

Die UDSSR entwickelte die "Whiskey-Klasse". Ebenso hatten sie ein Walter-Test-Uboot.

[Spee]

@Stefan,

Ohja, die US-Amerikaner waren unglaublich fit. Allerdings haben sie zb. bei ihrem Kriegsbeginn die Organisation ihrer Versorgungslinien völlig verpennt - trotzdem der Krieg schon 2 Jahre lief, trotzdem es in diesem 2 Jahren die britischen Erfahrungen gab. Trotz ihrer eindruckvollen Industriekapazität war die USA nicht in der Lage einen Panzer zu entwickeln der den deutschen Panzern ebenbürtig war. Und US-Jäger wurden erst wirklich konkurrenzfähig als eine britischer Flugmotor eingebaut wurde. Die P-40 waren überhaupt nur Mittelmaß, die P-38 und P-47 und nur in großen Höhen konkurrenfähig.

Auch bei den Amis und den Briten war bei weitem nicht alles Gold was "glänzte" wie es so gerne dargestellt wird.

Man bekommt den Eindruck -d ie USA benötigen zb. U-JagdTorpedos --> schütteln mal mit dem Ärmel und schon waren sie vorhanden. Leider war das auch bei der USA nicht so.

Es hat niemand behauptet, dass bei den Alliierten als Gold war. Aber die Fakten sind eindeutig: "Fido" gab es vor "Zaunkönig", der U-Jagd-Torpedo existierte. Die Amerikaner hatten auch, um deinen Ausführungen zu folgen, einen brauchbaren Panzer ab August 1944 serienreif. Der "Pershing" zeigt ein generelles Problem recht deutlich: Von der Front gefordert, von der Industrie erstellt, vom Generalstab als nicht benötigt gebremst.
Hätten die Amerikaner vor Dezember 1941 eine Sicherung ihrer Versorgungslinien einführen sollen? Kein offizieller Kriegszustand, kein Grund dafür. Das wäre nur ein weiterer Stein für neue Verschwörungstheorien. Grundsätzlich hätte man allerdings die Planung dafür viel früher erstellen können, vorbereitet waren sie überhaupt nicht. Aber, sie haben nach den ersten Misserfolgen schnell begriffen, dass z.B. die U-Boot-Jagd nicht nur militärisch zu lösen ist, sie muss auch wissenschaftlich erarbeitet werden. Das diesem Grund gab es ab Frühjahr 1942 ASWORG und die haben sehr gut gearbeitet. Genau diesen Punkt haben die Deutschen nie erkannt und verstanden.

Ja, welcher marinetechnologisch hochwertiger Gegner mußte denn mit U-Booten nach dem 2.Wk von der USA bekämpft werden das ein Entwicklungsprogramm inkl. Test-uboot Albacore (AGSS-569) nötig wurde?

Nochmal, warum sollten die Amerikaner in 2.Weltkrieg Ressourcen für ein neues Boot verschwenden, wenn das vorhandene völlig ausreichend ist? Auch die Amerikaner hatten nur einen begrenzten Pool an Mitteln und Möglichkeiten und den haben sie nach den Notwendigkeiten ausgenutzt, nicht nach den Möglichkeiten.

[mhorgran]

@Thomas

Es hat niemand behauptet, dass bei den Alliierten als Gold war.

Der allgemeine Eindruck drängt sich durchaus auf.

"Fido" und "Zaunkönig" kann man vom Anforderungsprofil wohl kaum miteinander vergleichen.
Dazu wären die Anforderungen an einen U-Jagd-Torpedo welcher schnelllaufende, leise E- oder Walterboote verfolgen und natürlich zerstören soll um ein deutliches höher als ein Gegenmittel für VII- / XI-Boote.

Die Amerikaner hatten auch, um deinen Ausführungen zu folgen, einen brauchbaren Panzer ab August 1944 serienreif. Der "Pershing" zeigt ein generelles Problem recht deutlich: Von der Front gefordert, von der Industrie erstellt, vom Generalstab als nicht benötigt gebremst.

Pershing war nicht wirklich besser als Sherman zumindest wenn man ihm den Panther F und Tiger II gegenüberstellt.

Die USA HATTE vor ihrem Kriegsbeginn schon viele Maßnahmen eingeleitet welche nur durch einen Kriegszustand erklärbar sind. Nur im Falle Schiffahrt an ihrer Ostküste war das lange nicht nötig. Das hat nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun das ist schlicht und ergreifend Fakt.

Aber, sie haben nach den ersten Misserfolgen schnell begriffen, dass z.B. die U-Boot-Jagd nicht nur militärisch zu lösen ist, sie muss auch wissenschaftlich erarbeitet werden. Das diesem Grund gab es ab Frühjahr 1942 ASWORG und die haben sehr gut gearbeitet. Genau diesen Punkt haben die Deutschen nie erkannt und verstanden.

Ja, und?

Nochmal, warum sollten die Amerikaner in 2.Weltkrieg Ressourcen für ein neues Boot verschwenden, wenn das vorhandene völlig ausreichend ist? Auch die Amerikaner hatten nur einen begrenzten Pool an Mitteln und Möglichkeiten und den haben sie nach den Notwendigkeiten ausgenutzt, nicht nach den Möglichkeiten.

Ja wie?
Die USA befindet sich im Krieg gegen die Seemacht Japan. Erstmal "langen" die verfügbaren Uboote. Aber woher wußte die USA wie die jap.Marine auf die Bedrohung ihrer Versorungslinien reagieren würde? Ebenso hätte sie viel mehr Ressouren die Sicherung von diesen legen können. Dann hätten die verfügbaren US-Uboote wohl nicht mehr gelangt. Die Entwicklung von derartigen Ubooten ging auch bei der USA nicht innerhalb von wenigen Monaten.
Nach dem Krieg gab es auch keine Seemacht gegen welche die konventionellen Uboote nicht ausreichend gewesen wären. Warum also der Greater Underwater Propulsion Power Program? Weil plötzlich Ressourcen verfügbar waren? Ne nicht wirklich.

[wirbelwind]

Hallo,
wieder einiges dazu gelernt dank Stefan und Thomas. Offen bleibt für mich, was sich hinter der ,,Verschwörungstheorie" verbirgt Warum die Amis bei Kriegseintritt des 3. Reiches davon ausgingen, an ihrer Ostküste ungeschoren davon zu kommen, erschließt sich mir nicht. Schließlich hatten bereits 1918 deutsche U-Boote bewiesen, als sie an besagter Küste auftauchten, was möglich war. Ihre Verbündeten hatten da schon Erfahrungen, zu was die U-Boote der Deutschen KM alles fähig waren.
MfG Rüdiger

[Urs Heßling]

moin, Rüdiger,

Schließlich hatten bereits 1918 deutsche U-Boote bewiesen, als sie an besagter Küste auftauchten, was möglich war.

Das Auftauchen der U-Kreuzer des Typs U 151 im Mai 1918 (1 Jahr und 6 Wochen nach Kriegsbeginn) und die Versenkung einiger Fischerei- und Handelssegler (das ist jetzt ein wenig polemisch untertrieben) kannst Du mE nicht auch nur entfernt mit der Operation "Paukenschlag" vergleichen.

Gruß, Urs

[kgvm]

Das sicher nicht, Urs, aber wenn ich Rüdiger richtig verstehe, wollt er nur darauf hinweisen, daß die Amis nicht so unvorbereitet und überrascht  hätten sein dürfen.

[Urs Heßling]

moin, KG,

Das ist nach den Vorfällen GREER /  KEARNEY / REUBEN JAMES natürlich richtig.

Gruß, Urs

[wirbelwind]

Hallo Urs und kgvm,
genau das meinte ich, die vorhandene Ignoranz der Amerikaner. Deshalb fand ja Hardegen bei der Operation,,Paukenschlag" 1942 vorerst friedensmäßige Bedingungen vor, obwohl der Krieg schon 1941 auch für die Amis begann. Klar sind die Unternehmungen von den Versenkungserfolgen her nicht vergleichbar. Das habe ich auch nicht behauptet. Vom Propagandarummel her sicherlich. Ich meine auch, dass es für die U- Boote der kaiserl. Marine mehr seemännisches Können abverlangte, als später von den U-Booten der ersten Welle bei Paukenschlag, ohne deren Können schmälern zu wollen! Die Sorglosigkeit der Amerikaner erstaunt schon. ehe wirksame gegenmaßnahmen ergriffen wurden. Dann allerdings ging es ziemlich rasch. Was ein gezielter Angriff mit XXI-Booten in ausreichender Menge gebracht hätte, bleibt sicherlich spekulativ.
MfG Wirbelwind

[Urs Heßling]

moin,

Was ein gezielter Angriff mit XXI-Booten in ausreichender Menge gebracht hätte, bleibt sicherlich spekulativ.

Anfang 1942 ? ... oder 1945 ? .. Bitte diese "Diskussion" nicht noch einmal führen 

Gruß, Urs

[wirbelwind]

Okay Urs. Ich wühle das nicht mehr auf, weil es nichts bringt. Wir sollten bei aller Diskussionsfreudigkeit nur die damaligen Gegebenheiten bewerten. Was wäre wenn bringt keine belastbaren Ergebnisse.
MfG Rüdiger