Nauticus- Stärkevergleich oder wie schwach ist die dt. Marine

[Trimmer]

Hallo Urs - also ich bin mir eigentlich nicht so sicher das sich Hermann von Stengel so sehr darüber gefreut hätte. Warum - er war wohl im Deutschen Flottenverein sehr aktiv und nach seiner Ansicht gehörten Kolonien und Flotte zusammen. Ferner teilte er wohl die Meinung von Tirpitz. Kommt noch dazu das er wohl als Staatssekr. im Reichsschatzamt mit finanz. Problemen zu kämpfen hatte ( Heer, Flotte. Kolonien )

Gruß - Achim - Trimmer

[Urs Heßling]

moin,

WAS SAGT HERMANN VON STENGEL DAZU??? (wem der Name nix sagt - das ist der Staatssekretär im Reichsschatzamt von 1903 bis 1908)

Hallo Urs - also ich bin mir eigentlich nicht so sicher das sich Hermann von Stengel so sehr darüber gefreut hätte. Warum - er war wohl im Deutschen Flottenverein sehr aktiv und nach seiner Ansicht gehörten Kolonien und Flotte zusammen. Ferner teilte er wohl die Meinung von Tirpitz. Kommt noch dazu das er wohl als Staatssekr. im Reichsschatzamt mit finanz. Problemen zu kämpfen hatte ( Heer, Flotte. Kolonien )

Wenn alles nichts hilft, bestechen wir ihn einfach, nehmen eines der Divisionstorpedoboote (wie die "Stationsyachten" Carmen ex D 1 oder Alice Roosevelt ex D 2), bezeichnen es als "Bereisungsboot des Reichstags für die Marine" und taufen es Hermann von Stengel

So macht man das (siehe US Navy mit Carl Vinson)

Gruß, Urs

[kaimarex]

Ich bin der Auffassung, keiner hätte bis auf eine LS- Division. die Braunschweigs, abgerüstet.Unmöglich nagelneue Schiffe, die Wittis, zu verkaufen.
Auch Admiral Fisher hat dies nicht getan. Es bräuchte die Übersicht, ob die Royal Navy überhaupt Schiffe an ne andere Großmacht damals verkauft hat. Es lief doch eher umgekehrt ! Swiftsure, damit NICHT an zb. Rußland !, selbst angekauft.
Die dt. Seite hätte sehr viel gewonnen, wenn die braven Beamten in den Ministerien sich an die NAUTICUS-ZAHLEN gehalten hätten.
1905 im Mai sagen die aus : 16 fertige LS, Oldi in küpa-Größe ist ein Küpa, LS beginnen mit 10000t
das sind : 4 Bran, 5 Kai, 5 Wit, 2 Brau, im Bau 8 Brau.
Allein diese  mutige Aktion hätte die Augen geöffnet ! 16 = 2 Geschwader. Modern zu modern, lahm zu lahm. Also 4 Bran + 4 Kai = das lahme Geschwader; 1 schnellster Kai + 5 Wit + 2 Brau = das bessere Geschwader.
Ebenso lt NA nur 8 PKR, davon 4 fertig = Fürst Bis + 3 Pri. Flotte erhält schnelle Schiffe , Ausland die lahmen , also Pri Hei + Fürst Bis. Im Lauf des Jahres 05 werden Roon +Yorck in Dienst stellen, dann kann die reserve gebaut werden.
24 Ls = 3 Geschwader , passt, 8 PKR = 4 Gruppen, 3 nötig, bleiben die 2 lahmen für Ausland.
UM- Taufung im Laufe von 05 des ersten Gs in 1. RES-G.
Reserve ist zur Hälfte besetzt , also die 4 Kai, 4 Bran liegen leer im Hafen.
1. Geschwader NEU die supertollen Braunschweigs , die neusten sind schneller, bilden schnelle Div.
2. Geschwader die Geschützstarken Wittis + 1 Kai.
Beide Geschwader nicht voll besetzt, sind eher Divisionsgroß, Reservedivs sowieso. damit  4 + 6 +4 = 14 Schiffe im Dienst im Herbst , dazu die 3 PKR als AG , dazu die 6 Bre ,  neue, schnelle Krz.
Lage verbessert sich jedes Jahr. 1906 kommen die Köbergs, kommen Roon und Dt in Dienst.
Die Planung von 1905 müßte mit dem ganzen begonnenem Zeug( LS bis kl.Krz) rechnen, es sinnvoll  einander zuordnen
1908 dann : 5 DT + 3 Brau das schnelle Geschwader, 2 Brau + 2 schnelle Wit = schnelle Div des lahmen 2. Gs mit lahmer Div : 3 Wit + 1 kai.
Flexibel sein. Nur auf Papier ist 1 LS = 1 LS. Auf dem Wasser ist DT schnelles LS, Kai F ein lahmes ! Die Flotte muß mit Höchsttempo der DT agieren !
2 schnelle Schar + 2 lahme Roon die AGs mit 11 kl. Krz, die schnellen( Bremen- Nürnberg), klar !
1 Fürst Bis + 3 Prinz + 10 Gazellen = die Auslandsflotte. Hälfte aller Krz im Ausland. Erfüllt nur das erste FloG; Könnt man nach 10 Jahren schon erwarten ! Gibt halt bei Krz gar keine Reserven ! Ist sogar gut.

[Urs Heßling]

moin,

3 Kaiser werden ab Herbst 06 bis Herbst 07 zu PKR umgerüstet. SAUdicke Panzerung weg, bestimmt 800 t gespart, damit 10300 t übrig, also kleiner als Fürst Bis.

Mit der Idee wäre ich nicht einverstanden. Die Maschinenanlage wird nicht geändert > die Schiffe sind als PKR zu langsam. Die Erfahrungen von Tsushima waren, daß es die überlegene Geschwindigkeit der Panzerkreuzer von Kamimuras 2. Division war, die das Manövrieren erlaubte und entscheidend zum Schlachterfolg beitrug

Ich will ja meine "Alternatividee" nicht zu heftig verteidigen, aber

Ich bin der Auffassung, keiner hätte bis auf eine LS- Division. die Braunschweigs, abgerüstet.Unmöglich nagelneue Schiffe, die Wittis, zu verkaufen.

Das ist ja gerade der "Kniff". Ich verkaufe nominell nagelneue Schiffe, die tatsächlich bereits operativ und taktisch gesehen veraltet sind, zu einem möglichst guten Preis, bereite dem neuen Besitzer das logistische Problem der 24 cm-Geschütze und baue es selbst ab.

Auch Admiral Fisher hat dies nicht getan.

Stimmt. Aber GB hatte geostrategisch mit seinem "Empire" eine ganz andere Lage und andere Sicherheits- und Marinebedürfnisse als das Deutsche Reich.

Gruß, Urs

[kaimarex]

Urs,
der Fürst Bismarck hat lt. Weyers Flottentaschenbuch wie die Kais eine 13500 PS Maschine auf 3 Wellen. IDENTISCH ! Größe 125,7m/ 20,4m/ 7,9m bei 10700t; Kai 120,9m/20,4 m/7,8m bei 11150t.
Also Bismarck 5 m länger, dadurch schlanker, liegt 10cm tiefer im Wasser.
Der Prinz Heinrich 124,9m/19,6m/7,8 m bei 8900 t, hat dabei 15000PS, 1 m kürzer + schmaler als der Fürst und zack 1800t gespart. Also muß der Fürst "sehr dick"sein, gar keine spezielle Kreuzerform !
Der Fürst hat eine 200mm Panzerung für Kom/WL/SA, 100mm für die MA,
der Prinz hat 150mm für Kom, 100-80 für WL, 150 für SA, 100 für MA, die anderen 2 Prinzen ebenso.
Die 2 Roon haben 150-80mm für Kom, WL immer 100, Waffen SA/MA wie schon üblich 150/ 100mm.
Die Scharnhorst wird da deutliche Verbesserung bringen.

Die Kais bieten: 250-150 bei Kom/ 300- 100 bei WL( ein LS mit 100mm, des hat Roon auch !!
Die 300mm sind nur auf paar Meter vorhanden ! sonst150/100, bzw. GAR NIX ! PSST, streng geheim!

DO NOT LOOK auf Skizze in Weyers ! Totale Fehlkonstruktion anno 93. Kein Wunder, daß Tirpitz den Chefkonstruker geworfen hat ! die Wittelbach als Notmaßnahme ist halt eine Kai mit LS-Panzerung !
Die Prinzen haben bestimmt mehr PANZERFLÄCHE als eine Kai !
Alle Kai in Werkstatt, äh Werft. 300er Platten rausziehen, 150 er Platten drauf.
Fertig ist der Auslands-PKR. Muß nicht schnell sein !
Fährt mal von Tanga nach Mogadischu und zurück, Lüderitz - Lagos. Lt. FloG 8 Auslands-PKr nötig, von der Reserve evtl. 2, macht 10. 4 davon bilden das Kreuzergeschwader, also 2 Roon, 2 Prinzen. damit 6 Stationskreuzer,
5 Kai + Fürst, passt !  Einige Heizer einsparen, ob der Stahlkahn mit 9 oder 10 kn die Küste hochfährt, ist egal.

[kaimarex]

Die Fehlkonstruktion Kaiser Friedrich hat nur 1 Streifen Panzerung, BUG  100mm, ab Spantebene des 1. Turm der 15cm 150mm, der Turm steht FREI, da Panzer in WL, Turm ca 5m oberhalb liegt. Zwischen WL und Turm kann jede Granate rein, ob ne 10 cm, 15cm, 19 cm, 21 cm, 25 cm, gar ne 30 cm. Zerstört dann die Ganzen Muni- Aufzüge, trifft evtl. die Muni selbst ! Dann Totalschaden.

Das Band mit 300mm Panzer endet Richtung Heck am Beginn des 24 cm Turm. Würde sich anbieten dorthin zu zielen.
Nur Blödels zielen auf den Turm selbst. Knapp über Wl durch, durchs Schräge Panzerdeck, rein in den Aufzug, Explosion, FEUER, Pulverbrand, also Seydlitz Doggerbank- Verhältnisse.
Bloß brauchts da keine 34 cm Granate, ne 23cm  von Shannon packt den Gürtelpanzer auf x km oder auch schon ne 19cm von Hampshire auf y km.

[kaimarex]

Die durch Tirpitz veranlasste Ausrüstung eines Kai-Schiffes mit ordentlicher LS- Panzerung = könnte man Kai MOD nennen, Kai 2.0, egal , also Wittelsbach.
Nach Weyers : 125,2m/20,8m/7,7m, damit gut 4m länger, 40cm breiter, 10cm weniger Tiefgang bei 11800t. Aha, größeres Schiff, kommt aber eher über die Barre bei Mellum bei Ebbe. Gut so !
Die Panzerstärken: pzdeck 75 -40mm wie Kai, Kom 250 - 140mm( aha, 10mm gespart bei Minimum), WL 225mm, Was, der Tirpitz verzichtet auf 25 % der Stärke ! 225 statt 300mm.Dafür stehn die 225 auf mehr Fläche. SA weiter 250 mm, MA 150-140mm( der Tirpitz spart scho wieder 10mm !). Motto: darfs auch 10mm weniger sein.
Aus der Skizze: da sind jetzt 3 Streifen  Panzerung, gehen hoch bis zu jedem Turm.

1 Streifen : beginnt am Bug mit 100 - 40mm, bis 1.Breitseit-Torp-Rohr, dann 225mm stark, bis Beginn hinterer Hauptturm, dann 100mm bis Heckende , tw. 40mm.
2. Streifen darüber, beginnt vorderer Turm bis zum hinteren , Stärke 140mm.
Darüber 3. Streifen: jeweils an beiden Haupttürmen sowie an der 15cm Kasematte, wieder in 140mm. Ganz oben die Türme in 250mm bei SA, 150mm bei MA.
WAU, eine deutliche Verbesserung innerhalb Jahresfrist. Mei, da gabs Überstunden in der Konstruktionsabteilung !
JETZT is es ein LS. Könnte paar 15/ 19/21 cm Treffer aushalten, ohne zu explodieren. 
Der Panzer muß ja net nur angeschraubt werden ! die Struktur muß stark genug sein, der Schwerpunkt des Schiffes wird geändert usw.

[Urs Heßling]

moin, Kaimarex,

auch wenn rechnerisch richtig und technisch sinnvoll ... lohnt es sich ... statt neuer Schiffe ?

Gruß, Urs

[kaimarex]

Ja, schon, wenns nen Dummen finden der saustarke 300mm Panzerstahlplatten kauft
Die 150 mm kosten bestimmt nicht die Hälfte der 300er. Also wenn man 60-70 % des Preises kriegt, die 15 er ca. 35 % pro QM kosten, kommt noch Geld rein. Würde davon ein 13cm Geschütz für die Kl. Krz bestellen.
Die KaiMar hat viel zuwenig Panzerkreuzer, zugleich ein Angebliches LS, des im Gefecht mit schwachen PKR in Gefahr gerät, wenn die 15 cm durchs Panzerdeck jagt.
Da die Marine nie öffentlich zugeben würde, wie mies die Kais sind, nie die Verursacher dessen, darunter Willy 2 selbst !, bekanntgeben würde, könnte man das Zeug nur wegloben !
Stationsschiff in Apia, Südpazifik, keine Shannon in der Nähe;
Tsingtau, gut , da müssten die 98 er Schiffe hin, der Kai Karl + Kai Barba, mit den verbesserten Waffen.  Bißchen besser als der Fürst Bismarck.
dafür bleiben die 2 Scharnhorst in der Nordsee, üben mal, wie ne Leipzig nicht zu diesenm Verband passt, daß da Schiffe wie Stettin, Emden, Dresden hingehören.

[Urs Heßling]

moin,

Da die Marine nie öffentlich zugeben würde, wie mies die Kais sind, nie die Verursacher dessen, darunter Willy 2 selbst !, bekanntgeben würde, könnte man das Zeug nur wegloben !

.. oder gut verscherbeln (das war ja einer meiner Ausgangspunkte)

dafür bleiben die 2 Scharnhorst in der Nordsee, üben mal, wie ne Leipzig nicht zu diesenm Verband passt, daß da Schiffe wie Stettin, Emden, Dresden hingehören.

Da bin ich nicht Deiner Meinung.
Die RN hatte auf den wichtigen Auslandsstationen einen Mix von modernen PKr, älteren Krz und Kanonenbooten.
Zumindest in Fernost (Japan) waren moderne PKr in meinen Augen durchaus sinnvoll.

Gruß, Urs

[kaimarex]

Ich wußte, es gibt doch tolle Zeichnungen im Internet : Hier die Kaiser Barbarossa, gefertigt von Schichau, Danzig.
Querschnitte ab Schiffsmitte nach vorne:
http://dreadnoughtproject.org/plans/SM_Kaiser_Barbarossa_1901/vordere_querschnitte_100dpi.jpg
Unter Annahme M 1:100 ist die Panzerung ca 2,80 m hoch, 2 drittel dieser liegen unter der Wasserlinie, bleiben 90-95 cm oberhalb !
Ansonsten Feuer frei, also Weg frei, bzw. normale Schiffswände. Bis auf Geschützstände, aber des is ja klar.
Oberhalb der Panzerung, diese rötlichen Keile ist sicherlich Kork.
Spant 72: siehe Geschützturm mit 24 cm, dessen Panzer
, siehe das 15cm Geschütz, siehe deren Panzer.
Spant 78 : 15cm Geschütz, jetzt mit 2 Decks Platz zum Unterschießen.
Spant 84/87 / 90 /93 : Panzerung des Bugs

[kaimarex]

Im Vergleich dazu ein Profil der Wittelsbach-Klasse,Genehmigter Entwurf vom 22. Feb 99:
http://dreadnoughtproject.org/plans/SM_Linienschiff_C-G_1899/vordere_querschnitte_100dpi.jpg
Der Geschützturm : siehe Spant 75 und Spant 78,
Das 15 cm Geschütz, Spant 81
Bugbereich Spant 87 bis 96.
das Schiff ist 3 Spanten Länger als eine Kaiserklasse, Gesamtlänge um 4 m, macht ca. 1,3m Spantabstand.
Bei Spant 72 ist dargestellt, wie die Torpedos runter zum Breitseitrohr kommen.
Hier gibt es doch viele Modellbauer. Die müssen doch noch viel mehr über den inneren Aufbau des Schiffes, Deckshöhen, Panzerlage, Kohlenbunker, Wohnräume, Steuerstände usw. wissen.
Wo sind die Kerle mit einer Kaiser XY, einer Witti, einer Braunschweig ?
Wie grob ist die innere Ausgestaltung ?
Winzig oder, da alles von Batterie. Motor, Lenkung verdrängt ?
Also gar keine Aufteilung in Abteilungen, Räume, Bunker.
Dadurch der Unterschied der Schiffe nicht bemerkbar, obwohl die Pläne ja zum Bau genau angeschaut werden.
Oder vermag ein Modellbauer zu sagen : Eine Einheit Witti ist von der Auslegung zur Seeschlacht um 47% gegen eine Kai XY verbessert ?