Der Bülow- Plan von Weihnachten 1908

[kaimarex]

Der Bülow- Tirpitz- Dernburg- Plan:
Um englischen Befürchtungen zu zerstreuen;- weil wir bisher so wenig für Schutz der Kolonien und unseres Seehandels taten, aber unsere SCHLACHT-Flotte weiter ausbauten, wollten wir eine Invasion in England planen, um damit das englische Großreich zu kapern - diese Befürchtung hat Lord Crewe vorgebracht ; haben wir zur Bestätigung unserer friedlichen Absichten folgendes Programm ausgearbeitet :
Verständigung für die nächsten 5 Jahre über Bauten der Schlachtflotte mit England, zwei Drittel der englischen Stärke.

Handelsschutz :
Alle Panzerkreuzer unter 11500 t, alle große, mittlere, kleine Kreuzer, die langsamer als 24,5 kn sind, werden  in die Handelschutzflotte versetzt.
Admiral Tirpitz opfert sogar die 5 Schiffe der Kaiser- Klasse.
Sie werden  sofort umgebaut. die Panzerung auf 150 mm Stärke vermindert.
Die Wittelsbach- Klasse wird folgen. Werden Stationsschiffe !
Möchte England die gleichalte Duncanklasse auch lieber als Stationsschiffe im Pazifik haben ?

WIR können nur die dt. Schlachtflotte nicht sofort halbieren.  Wir haben 24 Linienschiffe, ihr über 50, also mehr als two keel to one.
Wir reduzieren auf vorläufig 19 Einheiten.
Damit könnt ihr  sehr viele Einheiten einsparen. Wir haben nix dagegen, wenn ihr eure Majestics an eure Kolonien abgebt, ob Indien, Malaya oder Australien, Südafrika !
Unsere Flotte wird 1910 die 19 LS erreichten ( je 5 Wit/ Brau / Dt/ 4 Nas )
Danach werden die älteren Schiffe ersetzt. Frühjahr 1912 werden die Wittelsbach alle ersetzt sein.
Die Handelsschutzflotte besteht aus 12 großen oder Panzerkreuzern, 14 kleinen kreuzern.
Herbst 1909: 5 Kai, 1 Fürst Bis, 3 Prinz, 2 Roon; fehlt noch einer !
an kleinen Kreuzern : 7 Gazellen und  7 Bremen.
In der Nordsee / Ostsee sind die 2 PKR der Scharnhorst- Klasse sowie die 6 Kleinen kreuzer der Königsberg- Emden Klasse.
Jeder Angriff, jede Invasion unmöglich.

Der Ausbau der Heimatflotte wird bis 1920 dauern, alle Materialreserven wurden der Handels- Schutzflotte überwiesen.
keine 38 LS mehr. 4 LS abgerüstet.
Keine 12 PKR für Schlachtflotte, 4 abgerüstet, bleiben nur 8 PKR.
Keine 28 kleine Kreuzer für Schlachtflotte, wieder 4 abgerüstet, bleiben 24.
Jeder PKR der Schlachtflotte braucht 3 kleine zum Schutz dieser wertvollen Schiffe. Verzicht auf 12 Schiffe in der Heimatflotte !!

ALLE Schiffe , die vor 1893 bestellt wurden, stehen zum Verkauf.
Die 4 Brandi, Kai Au, die 8 Siegi, 2 Irene sowie alle Raubvögel !
Es besteht bei uns großes Interesse dies  Material an die reichen Ölstaaten Mexiko, Venezuela und Persien zu verkaufen. Falls ihr ebenso  P- Klase, Juno- Klasse, Hawke- Klasse verkaufen wollt, müssten wir uns abstimmen, um die Preise nicht zu verderben.

[Matrose71]

Hallo kaimarex,

warum so kompliziert?

Ich stelle es mal ex post dar, dass meine Gedanken sofort verständlich werden.

GB baut zu der Zeit auch nur noch Schlachtkreuzer, Panzerkreuzer sind überholt und die Kaiserliche Marine hat v.d.T auf Stapel gelegt, den ersten Prototypen eines schnellen Schlachtschiffes.
Allerdings sind die Engländer bis zur Skagerak Schlacht 1916 der festen Überzeugung, die deutschen Großen Kreuzer sind ähnlich oder genauso dünn gepanzert wie ihre eigenen (offizielle engl. Quellen sprechen bei Seydlitz von 7 inch).
Wenn man dies ex ante gewußt hätte oder eine halbwegs reale Einschätzung gehabt hätte, braucht man über Panzerdicken gar nicht reden, da die Engländer die Deutschen komplett unterschätzt haben.

Am 11. Feb. 09 hat Lord Crewe im Gespräch mit Bülow dargelegt. daß KREUZER den Seehandel schützen, nicht Schlachtschiffe.
Crewe war einer der einflußreichsten Politiker, zu der Zeit Staatssekretär für die Kolonien;   https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Crewe-Milnes,_1st_Marquess_of_Crewe

Bülow hätte nun auf die geschickte Unterstellung antworten können.
Sie sind sicher einverstanden, daß wir zum Schutz des Handels  nun Kreuzer bauen. Ich werde unseren Admiral Tirpitz mal diese wertvolle Empfehlung ausarbeiten lassen.
Lord Crewe, sie Kennen unser FloG und die Denkschriften dazu. Wir wollen 2 Drittel so stark sein wie die englische Marine. IHr seid damit 50 % Stärker und völlig sicher vor Angriffen !
Admiral Tirpitz hat dies PRINZIP bisher auf die Kampf- Flotte beschränkt.
WENN es das engl. Mißtrauen beschränkt, DANN bauen wir jetzt gleich auch die Handels-Schutz- Kreuzerflotte auf.

Wie sieht denn das brit. Bauprogramm der nächsten 5 Jahre aus ?
Ich bin sehr für eine vertragliche Regelung !  Welches Lebensalter gilt für Schlachtschiffe, welches für Kreuzer ?
Sollen wir die Einzelheiten Admiral Fisher und Admiral Tirpitz überlassen ?
Wollen sie eine größere Runde ? Die  Kriegsminister, Staatssekretär für Kolonien, unseren Hr. Dernburg ?

Hier liegt praktisch die Chance die Engländer, ohne Lügen oder Tricksen, nur mit geschicktem verhandeln, komplett über den Tisch zu ziehen., in dem man dann halt 5 Seydlitz mit 30,5cm baut anstatt der Kaiser Klasse, wenn Tirpitz technisch hätte überzeugt werden können, wären es fast schon 5 Derfflinger geworden, und GB hätte an Schlachtkreuzer Panzerung gedacht.

Die einzige Crux dabei ist, dass die Großen Kreuzer teurer (viel) waren als die Linienschiffe.

Wenn das jemand damals mit den Grossen Kreuzern und ihrer Zukunft (schnelle Schlachtschiffe), technisch, taktisch und auch strategisch schon richtig verstanden hätte, wäre solch ein Vertrag (ohne Konstruktionsbedingungen), für das Kaiserreich sehr von Vorteil gewesen, da man offiziell Kreuzer bauen würde, die in der Realität und von GB nicht richtig eingeschätzt, bereits mehr oder weniger, eher mehr, schnelle Schlachtschiffe gewesen wären.

[bodrog]

Ihr solltet mal zumindest die Lage in der Ostsee mit im Blick haben - Stichwort "Kleines Schiffbauprogramm"

[kaimarex]

Carsten/ Matrose 71, welcher Kerl hat dir erzählt, die Schlachtkreuzer wären teurer als die Schlachtschiffe ?
Eine Tann, eine Moltke kostet zwar 2, 5 bis 3 mal Mehr als eine Prinz Heinrich, leistet aber eher das 4 - 5 fache. Einfach hervorragend von Blohm und Voss gebaut, schnell und günstig !!

nehmen wir die Preise bei Grießmer, bei LS- Buch, Tab 3, Nassau 36,76 Mio ; helgo 47,1 Mio; Kaiser 47,55 bis 48,14 Mio ; König 49,38 bis 49,54 Mio ; Bayern 57,56 Mio. Die SEHR teure Artillerie wird sichtbar !
Dagegen Pkr / SKr im Buch Große kreuzer : Tab 13 : 1907 = Tann 36,7 Mio zu Nassau 36,8 Mio, sauteuer, weil 4 geschütze weniger aber 50000 PS mehr ??
1908: 44,1 Mio = Moltke zu 47,1 Mio helgo; sauteuer,weil nur 10 Geschütze und nur 50000 PS mehr ??
1910: 44,7 Mio = Seydlitz, Frechheit für 1000 t Material nur 0,6 Mio zu verlangen. Die Kaiser mit 48,1 Mio günstig, weil 50000 PS eingespart ??
1911 : 45,7 Mio= derfflinger. Was 2 Kanonen weniger und trotzdem 1 Mio teuerer als Seyd ?? Der Tirpitz drückt die Preise !! Die König mit hier 49,1 Mio plötzlich preiswert ??
1912 : 46,5 Mio = Lützow, schau an, plötzlich zahlt Tirpitz mehr an Schichau ! Auf 0,8 Mio kommts eh nicht an ? Letzte König zu 49,5 Mio ganz, ganz günstig, da 1 Turm mehr und 50000 PS gespart ? !

Ich bin damals erschrocken, als ich diese Tabelle gesehen habe !
DIE sehr, sehr guten SKR der Moltke, Seydlitz, Derfflinger- Klassen sind günstiger als  Kaiser , König. Von der Ultrateueren Bayern gar nicht zu reden !!

[Matrose71]

Hallo Kaimarex,

ich bin von dieser Seite ausgegangen!

http://www.worldwar1.co.uk/battlecr.htm

Auf dieser stimmen deine Zahlen bis zur Seydlitz überein, eine Derfflinger wird dort mit 56 Millionen angegeben und das fand ich einen sehr heftigen Sprung zu Koenig mit 45 Millionen.
Wenn deine Zahlen stimmen umso besser.

[kaimarex]

Ja, dann haben die falsch geschaut, ist im Werk von Breyer auch schon so unkorrekt geschrieben. Schiffe sind 10 Mio Mark günstiger !
56 Mio soll lt. Tab 13 eine Super- Mackensen D 48a mit 6 x 38 cm Geschützen kosten. In Tab 21 zum SKR von 1914 kostet eine D 48a aber nur 55,3 Mio Mark !

Außergewöhnlich gute Schiffe !
Leider hat Tirpitz sich von Kanzler 1912 ausgerechnet die SKR abschwätzen lassen.
1911, nach dem Agadir- Schock wollte Tirpitz ja mindestens das 3er Tempo durch eine Novelle erreichen. Admiral Capelle wollte noch mehr.
Auf jeden Fall : Zuerst die 3 SKR in 1912 / 14 / 16,
die 3 LS danach in 1913/ 15 /17 . Der Kanzler in Angst vor brit. Ablehnung hat Tirpitz die SKR abgehandelt. Haldane dann das dritte LS in " eventuell + erst 1919 " hergehandelt und die LS verschoben. das 15er Schiff auf 1916.

[Sven L.]

Ja, dann haben die falsch geschaut, ist im Werk von Breyer auch schon so unkorrekt geschrieben. Schiffe sind 10 Mio Mark günstiger !
56 Mio soll lt. Tab 13 eine Super- Mackensen D 48a mit 6 x 38 cm Geschützen kosten. In Tab 21 zum SKR von 1914 kostet eine D 48a aber nur 55,3 Mio Mark !

Dann hat Gröner also auch falsch abgeschrieben?

[kaimarex]

Selbstverständlich.
Hab nachgeschaut im Band 1 von Gröner. Da stehn auch die 56 / 58 / 59 Mio Mark für die drei Derfflingers.
Zum Glück falsch. Irgendwer hat die Kosten der sauteuren Mackensen auf die deutlich kleineren Derfs übertragen !
Ja, Seyd oder Derf bauen spart Geld ! Kaiser- Klasse haben stärkere Kanonen, König- Klasse mehr Kanonen.
Und Tirpitz oder einer seiner Berater trauert der Zeit nach als man für eine DT 24 Mio zahlte, eine Roon für teure 18 Mio Mark kaufte.
25 % günstiger ! Traurig, Traurig.
Eine Tann ist nicht mehr 25 % günstiger als eine Nassau. Eine Seyd nicht 25 % günstiger als der Prinzregent.
Pro Tonne sind diese schnellen,starken Schiffe einmalig günstig.
Sehr tragische Betriebsblindheit !
ROON war sauteuer für die gebotene Leistung, Moltke ist Sehr günstig !

[delcyros]

Eine Anmerkung meinerseits:

Zur Zeit der Planung der 24cm LS waren Kappengeschosse zwar bekannt (Tests Ltn. English im 19.Jh.), aber in ihrer Wirksamkeit umstritten und weder in England noch irgendwo sonst in die Marine eingeführt.
Die ersten Tests (nicht Berechnungen) mit Kappengeschossen im Dt. Reich fanden 1902 auf den Übungsplatz in Meppen statt, mit dem Ergebnis, dass man 15cm Stahlkappengeschosse durch 300mm K.C. Panzer und 30.5cm Stahlkappengeschosse durch 400mm K.C. Panzer heil bringen konnte.
Diese Tests führten wiederum zur allgemeinen Einführung der Kappengeschosse bei der kaiserlichen Marine.
ergo: Vorher gab es nur Stahlgeschosse ohne Kappe.
Relevanz: Die Tests  1895 -1902 zeigen, dass man nicht heil durch den K.C. Panzer kam. Aufgrund des Zubruchgehens der Geschosse am K.C. Panzer erhöhte sich deren kritische Einschlaggeschwindigkeit derart, dass 300mm K.C. sicher auf praktisch "alle Kampfentfernungen" gegen das 30.5cm Stahlvollgeschoss waren(!). Die Engländer gingen mit der CANOPUS-Klasse sogar auf nur 152mm K.C. herunter, weil geglaubt wurde, das sei gegen 12" auf normal Kampfentfernung in den meisten Fällen ausreichend!
Auch in der kaiserlichen Marine ging man von 300mm Fried. III auf 225mm K.C. (Wittelsbach)  herunter, schützte mit dem freiwerdenden Gewicht aber mehr Fläche.

Das bringt uns zurück zur Kaliberfrage. Welchen Vorteil hatte -vor Einführung der Kappe um 1902 in die kaiserliche Marine- das 28.3cm Geschoss gegenüber dem 23.8cm Geschoss?
Es war schwerer und hatte infolgedessen mehr Wucht auf die Struktur. Aber es kam genauso (schlecht) durch den oberflächengehärteten Gürtelpanzer der ÜBERALL eingesetzt wurde -auch auf geringe Kampfentfernungen.
Die Wirksamkeit am Ziel im Sinne der Erfüllung einer Durchschlagserwartung war für beide Geschütze schlicht nicht gegeben  (...ein Abpraller bleibt ein Abpraller bleibt ein...).

Das wiederum bringt uns zu Kösters Argumentation. Feuergeschwindigkeit. Ist das ein Vorteil? In gewisser Hinsicht entspricht diese Argumentation dem Zeitgeist und der technischen Entwicklung. Zwischen 1890 und 1895 wurde in der kaiserlichen Marine nicht nur Schnellfeuerkanonen sondern auch neue Treibpulver und Hochbrisanzladungen für Geschosse eingeführt. Der Fokus in der Wirksamkeit lag nicht im Durchschlag (!) sondern darin, den Gegner mit Schnellfeuer von HE-Geschossen auf die ungeschützten bzw. schlecht geschützten Teile des Schiffes
in Brand zu setzen und kampfunfähig zu machen (Vgl. Japaner im sino-japan. Krieg). Nur danach sollte aus kürzester Entfernung mit Stahlvollgeschossen auf die Wasserlinie gezielt werden, um das Sinken zu beschleunigen (nach bereits vollendeten Tatsachen).

Die Forderung der möglichst schnellen Erodierung der Schiffe kann vom schneller feuernden 23.8cm mit Hochexplosivgeschossen besser erfüllt werden als vom 28.3cm BL. Plus, das freiwerdende Gewicht kann für den Einbau von noch mehr 15cm SK zur Verfügung gestellt werden.
Das 28,3cm Geschütz wäre für das zum Sinken bringen geringfügig besser geeigneter gewesen, damit wurde aber der Gegner nicht so gut bekämpfbar gewesen.
Für viele Marinen war zwischen 1895 und 1903/5 die Zeit, in der die MA mindestens genauso wichtig war wie die SA, aus eben dem Grunde, dass man bis zur Einführung des Kappengeschosses machtlos gegen K.C. Panzer war.

[bodrog]

56 Mio soll lt. Tab 13 eine Super- Mackensen D 48a mit 6 x 38 cm Geschützen kosten. In Tab 21 zum SKR von 1914 kostet eine D 48a aber nur 55,3 Mio Mark !

eine normale Mackensen (zumindest der Ersatz Prinz Adalbert in Konfiguration 1915) kostet 72 Mio. - darum gibts auch einen ziemlichen Hickhack zwischen Staatssekretär, RMA, Reichsschatzamt und Bethmann-Hollweg und die werden gewusst haben worum es geht... also nix Eigeninterpretation sondern Fakten und damit liegt Grießmer und der Rest richtig...

[Karsten]

Eine Anmerkung meinerseits:

Zur Zeit der Planung der 24cm LS waren Kappengeschosse zwar bekannt (Tests Ltn. English im 19.Jh.), aber in ihrer Wirksamkeit umstritten und weder in England noch irgendwo sonst in die Marine eingeführt.
Die ersten Tests (nicht Berechnungen) mit Kappengeschossen im Dt. Reich fanden 1902 auf den Übungsplatz in Meppen statt, mit dem Ergebnis, dass man 15cm Stahlkappengeschosse durch 300mm K.C. Panzer und 30.5cm Stahlkappengeschosse durch 400mm K.C. Panzer heil bringen konnte.
Diese Tests führten wiederum zur allgemeinen Einführung der Kappengeschosse bei der kaiserlichen Marine.
ergo: Vorher gab es nur Stahlgeschosse ohne Kappe.
Relevanz: Die Tests  1895 -1902 zeigen, dass man nicht heil durch den K.C. Panzer kam. Aufgrund des Zubruchgehens der Geschosse am K.C. Panzer erhöhte sich deren kritische Einschlaggeschwindigkeit derart, dass 300mm K.C. sicher auf praktisch "alle Kampfentfernungen" gegen das 30.5cm Stahlvollgeschoss waren(!). Die Engländer gingen mit der CANOPUS-Klasse sogar auf nur 152mm K.C. herunter, weil geglaubt wurde, das sei gegen 12" auf normal Kampfentfernung in den meisten Fällen ausreichend!
Auch in der kaiserlichen Marine ging man von 300mm Fried. III auf 225mm K.C. (Wittelsbach)  herunter, schützte mit dem freiwerdenden Gewicht aber mehr Fläche.

Das bringt uns zurück zur Kaliberfrage. Welchen Vorteil hatte -vor Einführung der Kappe um 1902 in die kaiserliche Marine- das 28.3cm Geschoss gegenüber dem 23.8cm Geschoss?
Es war schwerer und hatte infolgedessen mehr Wucht auf die Struktur. Aber es kam genauso (schlecht) durch den oberflächengehärteten Gürtelpanzer der ÜBERALL eingesetzt wurde -auch auf geringe Kampfentfernungen.
Die Wirksamkeit am Ziel im Sinne der Erfüllung einer Durchschlagserwartung war für beide Geschütze schlicht nicht gegeben  (...ein Abpraller bleibt ein Abpraller bleibt ein...).

Das wiederum bringt uns zu Kösters Argumentation. Feuergeschwindigkeit. Ist das ein Vorteil? In gewisser Hinsicht entspricht diese Argumentation dem Zeitgeist und der technischen Entwicklung. Zwischen 1890 und 1895 wurde in der kaiserlichen Marine nicht nur Schnellfeuerkanonen sondern auch neue Treibpulver und Hochbrisanzladungen für Geschosse eingeführt. Der Fokus in der Wirksamkeit lag nicht im Durchschlag (!) sondern darin, den Gegner mit Schnellfeuer von HE-Geschossen auf die ungeschützten bzw. schlecht geschützten Teile des Schiffes
in Brand zu setzen und kampfunfähig zu machen (Vgl. Japaner im sino-japan. Krieg). Nur danach sollte aus kürzester Entfernung mit Stahlvollgeschossen auf die Wasserlinie gezielt werden, um das Sinken zu beschleunigen (nach bereits vollendeten Tatsachen).

Die Forderung der möglichst schnellen Erodierung der Schiffe kann vom schneller feuernden 23.8cm mit Hochexplosivgeschossen besser erfüllt werden als vom 28.3cm BL. Plus, das freiwerdende Gewicht kann für den Einbau von noch mehr 15cm SK zur Verfügung gestellt werden.
Das 28,3cm Geschütz wäre für das zum Sinken bringen geringfügig besser geeigneter gewesen, damit wurde aber der Gegner nicht so gut bekämpfbar gewesen.
Für viele Marinen war zwischen 1895 und 1903/5 die Zeit, in der die MA mindestens genauso wichtig war wie die SA, aus eben dem Grunde, dass man bis zur Einführung des Kappengeschosses machtlos gegen K.C. Panzer war.

Das finde ich sehr interessant. Danke für die gute Erklärung!

[kaimarex]

56 Mio soll lt. Tab 13 eine Super- Mackensen D 48a mit 6 x 38 cm Geschützen kosten. In Tab 21 zum SKR von 1914 kostet eine D 48a aber nur 55,3 Mio Mark !

eine normale Mackensen (zumindest der Ersatz Prinz Adalbert in Konfiguration 1915) kostet 72 Mio. - darum gibts auch einen ziemlichen Hickhack zwischen Staatssekretär, RMA, Reichsschatzamt und Bethmann-Hollweg und die werden gewusst haben worum es geht... also nix Eigeninterpretation sondern Fakten und damit liegt Grießmer und der Rest richtig...

ÄH, das sind ZITATE aus Grießmer ! DER hat seine Daten aus BAMA RM 3/ 2725 , Beitrag zum Immediatvortrag: Etatentwurf 1914, Department E vom 15,9.13.
Die Kriegszeit vom Herbst 1915 ist 2 Jahre davon weg ! Verteuerung durch den Krieg, die ÄNDERUNG der Mackensen, zu einer Ersatz Yorck mit 38 cm Geschützen verteuert das nun geplante Schiff um 16 Mio Mark.
Passt gut auch zu den ca 50 Mio Mark für den SKR Tiger.
Ob das RSA und der RK Einzelheiten zu Schiffen kennen, müsste man mal nachprüfen.
Wer hat mal Daten des RSA in den Fingern gehabt ?

[bodrog]

Nein, von 38 cm steht da wo ichs herhabe nichts - soweit war man nämlich noch nicht...