Optimales Panzerschiff

[StanS]

Ich habe einige Vorschläge für ein verbessertes Panzerschiff D. Ich weiß, dass dieses Thema schon oft diskutiert wurde, aber die meisten Vorschläge laufen auf ein deutlich größeres Schiff hinaus. Stattdessen möchte ich eine andere Optimierung des bestehenden Entwurfs vorschlagen:

1) Ersatz der 8 × 15-cm-Geschütze durch 12 × 12,7-cm/45 in sechs Zwillingstürmen. Dabei handelt es sich um ein deutsches Zerstörergeschütz in einer Bofors-Zwillingslafette (ursprünglich für das 12-cm/50 Modell 34). Das Gewicht sollte bei etwa 19,5 Tonnen pro Lafette liegen. Dadurch ließen sich rund 80 Tonnen Topgewicht einsparen. Das sollte ausreichen, um den Hauptgürtel im mittleren Abschnitt auf 100 mm zu erhöhen (auf Basis der AGS, der in Bild 1 unten orange markierte Bereich).

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Eine Alternative wären 7 × 2 10,5-cm/65. Ich hätte gerne eine 5-Zoll-Dual-Purpose-Batterie, aber eine solche existierte 1933 nicht, und ihre Entwicklung wäre kompliziert gewesen. Außerdem ist es angesichts späterer Projekte unwahrscheinlich, dass dadurch Gewicht eingespart worden wäre – und mein Ziel ist eine Verbesserung des Schutzes.

2) Hydrodynamische Verbesserungen, wie sie Ende der 1930er Jahre vorgeschlagen wurden – hoffentlich jedoch früher erkannt, indem man fragte, wie man die Geschwindigkeit erhöhen kann, statt wie man französische Schlachtkreuzer bekämpft. Dies sollte die Geschwindigkeit um nahezu 2 Knoten steigern.

3) Verwendung von MAN M12Z 44/58-Motoren. Beim Vergleich von Zeichnungen wirkt die Getriebeanordnung der Deutschland etwa 4 Meter kürzer als die der Admiral Graf Spee. Letztere hatte einen (Drucklager-)Bereich, der zugleich als Munitionsmagazin diente. Wenn man die Admiral Graf Spee als Basis nimmt und Getriebe nach Art der Deutschland verwendet, sollten sich die M12Z-Motoren mit nur relativ geringer Verlängerung der Zitadelle einbauen lassen. Die M12 waren etwa 2,1 Meter länger als die M9. Da das zusätzliche Gewicht (ca. 500 Tonnen) ausgeglichen werden muss, halte ich eine um 5 Meter verlängerte Zitadelle für ausreichend.

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In Kombination mit den hydrodynamischen Verbesserungen würde ich eine Höchstgeschwindigkeit von 31 Knoten erwarten.

4) Ich schlage eine Neuordnung der Deckpanzerung vor, etwa wie in Bild 4 unten dargestellt. Der Zweck des 40-mm-Obergürtels ist es, übermäßige Schäden durch HE-Granaten von Zerstörern und leichten Kreuzern zu verhindern. Das Schiff soll solche Gegner fern der Heimat bekämpfen. Das 12-mm-Oberdeck könnte hoffentlich einige Bombenzünder auslösen (und ich würde es ungern sehen, wenn ein Tiefflieger mein ganzes Schiff durchlöchert). Eine stärkere Deckpanzerung wäre wünschenswert, aber das Gewicht lässt es wohl nicht zu. Vorschläge sind willkommen.

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5) Änderungen in den späten 1930er Jahren: Entfernung der Offiziersmesse hinter Turm B sowie der Torpedorohre. Der Raum achtern sollte für einen Hangar für kleine Flugzeuge genutzt werden. 1937–1938 wurden auf dem Schiff Greif Tests mit einer Fi 156 durchgeführt, die auf einer 25 × 12 Meter großen Plattform startete und landete. Anfangs führten Turbulenzen durch die Aufbauten zu einem Absturz, doch diese Probleme wurden im August 1938 mithilfe von Gittern gelöst.

Das von mir angedachte Flugzeug ist eine 3/4-Replik der Fi 156, ähnlich der modernen Slepcev Storch. Mit modifiziertem Fahrwerk zur besseren Verstauung könnten vier dieser Maschinen zusammen mit einem kleinen Aufzug im neuen Hangar untergebracht werden (die Lagerhöhe müsste auf etwa 2,2 Meter begrenzt werden). Die Slepcev Storch hat eine Überziehgeschwindigkeit von nur 40 km/h. Ein ständig in der Luft befindliches Flugzeug sollte helfen, Opfer zu finden und Überraschungen zu vermeiden. Ein Flugzeug in 2000 Metern Höhe kann theoretisch den Horizont bis zu 160 km weit sehen. Start und Landung würden direkt vom Achterdeck erfolgen. Ein Hangar an dieser Stelle könnte zudem helfen, das nasse Achterschiff bei hoher Fahrt zu reduzieren.

6) Das Bordflugzeug (Schwimmerflugzeug) beibehalten, jedoch statt eines reinen Aufklärers ein schwimmergestütztes Jagdflugzeug einsetzen. Ziel ist es, gegnerische Bordflugzeuge vertreiben zu können.

7) Weitere 4 Slepcev Storch auf dem begleitenden Trossschiff stationieren, plus Ersatzmaschinen und Treibstoff.

8 ) Weitere Verbesserungen für einen Folgeentwurf könnten durch kleinere, einfachere Türme mit Geschützen und Welin-Verschlüssen (statt Horizontal-Keilverschlüssen) erreicht werden. Das eingesparte Gewicht könnte in eine weitere Verbesserung der Panzerung investiert werden. Der untenstehende Link zeigt einen Vergleich der Türme von Hood, Bismarck und Yamato. Die deutschen Geschütze benötigten Treibladungen in Messinghülsen, die horizontal neben den Rohren nach oben gefördert werden mussten. Dies führte zu sehr großen Türmen und Barbette-Durchmessern. Ich bräuchte Hilfe bei der Abschätzung möglicher Einsparungen und Verbesserungen. Ziel wäre ein Gürtel von 110–115 mm oder eine weitere Verstärkung des Decks.

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/p8yolt/hood_bismark_and_yamato_turrets_compared_which_do/

9) Um politische Schwierigkeiten zu vermeiden, sollten die Schiffe nach der AGS zunächst mit zwei Vierlingstürmen mit 21 cm/45 ausgerüstet werden. Diese sind als Platzhalter für die eigentlichen Türme gedacht, die bei Bedarf ausgetauscht werden sollen. Dies erfordert spezielle Infrastruktur, da ein solcher Austausch sonst viele Monate dauern würde. Dadurch könnte die Tonnage für schwere Kreuzer für die Panzerschiffe genutzt werden.

Bitte entschuldigt eventuelle ungewöhnliche Formulierungen – ich benutze einen Online-Übersetzer, da mein Deutsch nicht gut genug ist. Falls etwas unklar ist, lasst es mich bitte wissen.

[Thorsten Wahl]

1) Ersatz der 8 × 15-cm-Geschütze durch 12 × 12,7-cm/45 in sechs Zwillingstürmen. Dabei handelt es sich um ein deutsches Zerstörergeschütz in einer Bofors-Zwillingslafette (ursprünglich für das 12-cm/50 Modell 34). Das Gewicht sollte bei etwa 19,5 Tonnen pro Lafette liegen.

Welche Feuergeschwindigkeit?
Lafette oder geschlossener Turm mit angehängtem Munitionsfahrstuhl
wieviel Panzerschutz?
Fernsteuerung?
manuelle oder elektrische Seiten/Höhenrichtanlage?
Stabilisierung?

[Matrose71]

1) Ersatz der 8 × 15-cm-Geschütze durch 12 × 12,7-cm/45 in sechs Zwillingstürmen. Dabei handelt es sich um ein deutsches Zerstörergeschütz in einer Bofors-Zwillingslafette (ursprünglich für das 12-cm/50 Modell 34). Das Gewicht sollte bei etwa 19,5 Tonnen pro Lafette liegen.

Welche Feuergeschwindigkeit?
Lafette oder geschlossener Turm mit angehängtem Munitionsfahrstuhl
wieviel Panzerschutz?
Fernsteuerung?
manuelle oder elektrische Seiten/Höhenrichtanlage?
Stabilisierung?

Das dürfte Blaupause für das ganze sein.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_47-50_m1934.php

Wobei auffällig die geringe Feuerate im Vergleich zur deutschen 12,8cm SK45 ist.
Na ja Panzerung wohl eher gar nicht.
Mir kommt die Gewichtsangabe auch relativ niedrig vor für einen Turm, wenn es denn einer ist.
Ich habe immer mit 40 tonnen für einen deutschen 12,8er Turm für die Zerstörergeschütze also L45 gerechnet, mit allem drum und dran.

[Matrose71]

Ich habe einige Vorschläge für ein verbessertes Panzerschiff D. Ich weiß, dass dieses Thema schon oft diskutiert wurde, aber die meisten Vorschläge laufen auf ein deutlich größeres Schiff hinaus. Stattdessen möchte ich eine andere Optimierung des bestehenden Entwurfs vorschlagen:

Ja das ist hier sehr oft diskutiert worden, allerdings kann ich deinen Ansatz nicht wirklich nachvollziehen.
Ob das Schiff jetzt 12600ts Standard Verdrängung (Admiral Graf Spee) hat oder 14500ts wie Prinz Eugen ist im damaligen Zeitfenster/Zeitkontext völlig egal, man hat nicht den geringsten Nutzen, bei der "kleineren Tonnage" zu bleiben.

Ein "optimales Panzerschiff" zu der Zeit geht sich mit ~14500ts Standarverdrängung aus, um ein längeres Vorschiff zu haben, die 8 x M12Z 42/58, plus 120mm Gürtelpanzer und 60mm Deckspanzer.

Die Frage der MA Armierung wurde in diesem Forum hundertemale diskutiert, ohne zu einer abschließenden Lösung zu kommen.
Einige bevorzugen 15cm, andere die deutschen Zerstörergeschütze und wieder andere die deutsche 10,5cm SK 65 Flak als gesammte MA Armierung analog zu den Schweren Kreuzern der Hipper Klasse.

Zusammenfassend kann gesagt werden, um das originale Panzerschiff wirksam zu verbessern, sprich anderes Vorschiff, größere Maschinenanlage und besseren Panzerschutz, ist eine Anhebung der Standardtonnage auf Niveau der Hipper Klasse unumgänglich. Alles andere hat zu wenig Impact, bei zu viel Kompromissen.

[StanS]

Ja das ist hier sehr oft diskutiert worden, allerdings kann ich deinen Ansatz nicht wirklich nachvollziehen.
Ob das Schiff jetzt 12600ts Standard Verdrängung (Admiral Graf Spee) hat oder 14500ts wie Prinz Eugen ist im damaligen Zeitfenster/Zeitkontext völlig egal, man hat nicht den geringsten Nutzen, bei der "kleineren Tonnage" zu bleiben.

Ein "optimales Panzerschiff" zu der Zeit geht sich mit ~14500ts Standarverdrängung aus, um ein längeres Vorschiff zu haben, die 8 x M12Z 42/58, plus 120mm Gürtelpanzer und 60mm Deckspanzer.

Die Frage der MA Armierung wurde in diesem Forum hundertemale diskutiert, ohne zu einer abschließenden Lösung zu kommen.
Einige bevorzugen 15cm, andere die deutschen Zerstörergeschütze und wieder andere die deutsche 10,5cm SK 65 Flak als gesammte MA Armierung analog zu den Schweren Kreuzern der Hipper Klasse.

Zusammenfassend kann gesagt werden, um das originale Panzerschiff wirksam zu verbessern, sprich anderes Vorschiff, größere Maschinenanlage und besseren Panzerschutz, ist eine Anhebung der Standardtonnage auf Niveau der Hipper Klasse unumgänglich. Alles andere hat zu wenig Impact, bei zu viel Kompromissen.

Ich sehe meinen Vorschlag als eine schrittweise Weiterentwicklung dessen, was 1933 vorhanden war. Ich halte die Größe der Hipper-Klasse für akzeptabel, und der Entwurf wird ohnehin in diese Richtung gehen – zuzüglich etwa 750 Tonnen für die hydrodynamischen Verbesserungen und etwa 500 Tonnen für den zusätzlichen Maschinenraum, also insgesamt rund 13.500 Tonnen.

Wäre das von dir im Bild dargestellte Panzerungsschema auf einem 14.500-Tonnen-Schiff realisierbar? Möglicherweise habe ich einen entsprechenden Diskussionsfaden übersehen. Wenn das Schiff zu groß wird, dürfte es schwierig sein, es als schweren Kreuzer auszugeben (falls zunächst Platzhalter-8-Zoll-Türme verwendet werden).

Es gibt außerdem weitere Vorschläge von mir, die meines Wissens bisher noch nicht gemacht wurden – etwa der Hangar achtern mit zusätzlichen Flugzeugen. Ich denke, das hätte einen großen Unterschied gemacht.

[StanS]

Welche Feuergeschwindigkeit?
Lafette oder geschlossener Turm mit angehängtem Munitionsfahrstuhl
wieviel Panzerschutz?
Fernsteuerung?
manuelle oder elektrische Seiten/Höhenrichtanlage?
Stabilisierung?

Ich strebe eine Lafette mit einem Gesamtgewicht von bis zu 20 Tonnen an.

Ja, wie oben erwähnt, ist dies die Lafette, die ich im Sinn habe:
http://navweaps.com/Weapons/WNSweden_47-50_m1934.php

Also eine offene Lafette mit 7 mm Panzerung, manuell gerichtet. Das deutsche 12,7-cm/45-Geschütz ist etwa 470 kg leichter, sodass das Gesamtgewicht bei ungefähr 19,56 Tonnen liegen sollte.

Feuergeschwindigkeit: 15–18 Schuss pro Minute, wie bei den Zerstörern.

Eine weitere Option ist eine italienische Zwillingslafette:
http://navweaps.com/Weapons/WNIT_47-45_m1918.php

Sie ist mit 16,9 Tonnen deutlich leichter, hatte jedoch gewisse Probleme mit der Streuung (dispersion). Laut Campbell waren die italienischen 120/45 etwa 300 kg schwerer als das deutsche 12,7-cm/45. Navweaps gibt für das italienische Geschütz jedoch ein deutlich höheres Gewicht an.

Damit blieben rund 3,7 Tonnen Spielraum, um die Streuungsprobleme zu beheben, eine etwas stärkere Panzerung vorzusehen usw.

***

[StanS]

Ich habe den Hauptgrund vergessen, warum ich das Schiff möglichst klein halten möchte – die Geschwindigkeit. Der beste verfügbare Motor ist der M12, und je größer das Schiff, desto geringer die Geschwindigkeit. Ich halte eine hohe Geschwindigkeit für sehr wichtig.

Hinzu kommen weitere Vorteile wie geringere Kosten, weniger Ressourcen- und Zeitaufwand beim Bau sowie möglicherweise eine größere Anzahl geeigneter Hellinge für den Bau usw.

[Thorsten Wahl]

Das Dilemma der deutschen Seerüstung nach 1918.

Wenn der potentielle Gegner ein Schiff eines bestimmten Typs baut das x- knoten läuft, schneller als alle anderen.
Und ein anderer ein Schiff baut, dass stärker bewaffnet ist, im Vergleich zu allen anderen, und ein anderer ein Schiff das größere Reichweite hat, wie alle anderen.

Dann gibt es dass Bestrebe dass  D ein Schiff derselben Klasse haben muss, dass alle diese Merkmale vereint.
Und.
Es versteht sich von selbst dass der Rumpf adequat geschützt und unterteilt sein muss.

[StanS]

Das Dilemma der deutschen Seerüstung nach 1918.

Wenn der potentielle Gegner ein Schiff eines bestimmten Typs baut das x- knoten läuft, schneller als alle anderen.
Und ein anderer ein Schiff baut, dass stärker bewaffnet ist, im Vergleich zu allen anderen, und ein anderer ein Schiff das größere Reichweite hat, wie alle anderen.

Dann gibt es dass Bestrebe dass  D ein Schiff derselben Klasse haben muss, dass alle diese Merkmale vereint.
Und.
Es versteht sich von selbst dass der Rumpf adequat geschützt und unterteilt sein muss.

Ja, genau das ist geschehen. Deutschland baute die drei Panzerschiffe. Frankreich reagierte mit zwei Schlachtkreuzern. Italien legte zwei Schlachtschiffe auf Kiel. Frankreich antwortete wiederum mit zwei Schlachtschiffen. Deutschland legte daraufhin zwei Schiffe der Scharnhorst-Klasse und zwei der Bismarck-Klasse auf Kiel.

D und E waren als Antwort auf die französischen Schiffe gedacht, aber ich halte diesen Ansatz für falsch. Ein 18.000-Tonnen-Schiff wird einem 26.000-Tonnen-Schiff immer unterlegen sein.

Da jedoch eine Reaktion auf die französischen Schlachtkreuzer notwendig war, sehe ich die sinnvollere Lösung darin, D und E zu überspringen und stattdessen den Entwurf eines Schiffes in Auftrag zu geben, das der Scharnhorst ähnelt, aber eher wie ein vergrößertes Panzerschiff wirkt – mit 6 × 38-cm-Geschützen in zwei Türmen, etwa in der Art des im Thread ,,Optimales Schlachtshiff" vorgeschlagenen Schiffes.

Die Konstruktionsarbeiten sowie die Entwicklung der Geschütze, Türme usw. könnten bereits 1933 beginnen, und vielleicht könnten die Schiffe 1935 auf Kiel gelegt werden – mit oder ohne Abkommen mit Großbritannien. Außerdem sollten die 38-cm-Geschütze dieses Schiffes auf 33 cm ausgekleidet (,,sleeved down") werden, um eine Eskalation zu vermeiden.

Gleichzeitig sollte die Kriegsmarine meiner Ansicht nach die Panzerschiffe weiter verbessern, indem sie sich auf höhere Geschwindigkeit und eine möglichst weitgehende Verstärkung der Panzerung konzentriert. Ich sehe sie als Gegenstück zur französischen Kreuzerflotte und als Ersatz für die spätere Hipper-Klasse.

Auch die Frage, wie man eine Eskalation vermeiden kann, ist sehr wichtig. Daher der Gedanke, die nächsten Panzerschiffe zunächst mit 2 × 4 21-cm/45 in Platzhalter-Türmen auszurüsten und sie später umzurüsten. Dies sollte verhindern, dass weitere Schlachtkreuzer auf Kiel gelegt werden, und die internationale Lage entspannen. Die Briten wären sicherlich sehr zufrieden gewesen, wenn die Kriegsmarine angekündigt hätte, ihre nächsten Schiffe mit 8-Zoll-Geschützen auszurüsten.

Die Kriegsmarine durfte gemäß dem Versailler Vertrag 6 + 2 Panzerschiffe bauen. Nach dem Deutsch-Britischen Flottenabkommen konnten 5 schwere Kreuzer gebaut werden. Unabhängig vom jeweiligen Vertrag hätte Deutschland bis zu fünf weitere der vorgeschlagenen Schiffe bauen und damit seine zukünftige Tonnage für schwere Kreuzer bereits 1933–1935 ausschöpfen können, während es gleichzeitig den Bau von Schlachtschiffen für 1935–1939 vorbereitete.

[Matrose71]

Das Dilemma der deutschen Seerüstung nach 1918.

Wenn der potentielle Gegner ein Schiff eines bestimmten Typs baut das x- knoten läuft, schneller als alle anderen.
Und ein anderer ein Schiff baut, dass stärker bewaffnet ist, im Vergleich zu allen anderen, und ein anderer ein Schiff das größere Reichweite hat, wie alle anderen.

Dann gibt es dass Bestrebe dass  D ein Schiff derselben Klasse haben muss, dass alle diese Merkmale vereint.
Und.
Es versteht sich von selbst dass der Rumpf adequat geschützt und unterteilt sein muss.

Man war mit den Dieseln haarscharf drann, dieses Dilemma aufzulösen, wenn man das technisch Machbare unterstellt.
Eigene Fehler und ein paar Jahre zu wenig auf dem technischen Zeitstrahl haben das verhindert, denn keine andere Nation war in der Lage solche Marinediesel zu bauen, sind sie bis heute übrigens nicht.

Die große Frage wäre eher gewesen, ob man sie hätte in ausreichenden Mengen bauen können (Motoren), wenn sie technisch zur Verfügung gestanden hätten.

Darüber hinaus ist eigentlich seit 1918 klar, das DE keinen Weltkrieg führen kann, da in allen Punkten (Produktion, Waffen aller Art und Soldaten) im Endeffekt zu klein.

Dein Post lässt sich auch anders übersetzen, wenn man vom technischen abrückt, zu groß für eine Mittelmacht und zu klein für eine Großmacht, beschreibt das "eigentliche Dilemma".