Hipper vs. Zara

[toppertino]

Mir ist beim Blättern in meinem Weihnachtsgeschenk (Enzyklopädie der Kriegsschiffe) etwas aufgefallen:

Wie kann es sein das Zara und Hipper gleich schnell sind?Beide haben zwar in etwa die selbe Wasserverdrängung (Zara 14530t vs Hipper 14050t)

ABER

Zara hat 95000PS auf 2 Wellen, misst 182,8m x20,6m x7,2m und läuft 32kn.
Hipper hat 132000PS auf 3 Wellen, misst 205,9m x 21,3m x 7,7m und läuft 32kn.

Kurzum, Zara ist fülliger und hat weniger Leistung, ist aber bei gleicher Wasserverdrängung wie Hipper genauso schnell.
Woran liegt das?Bessere Schrauben bei Zara?Oder andere Bugwulstform?Oder falsche Werte im Buch?

Danke schon mal im Voraus.

mfg

[t-geronimo]

Hi topper!

Bei Deinen Daten ist laut Whitley bei Zara die Einsatzverdrängung angegeben, bei HP aber die Standard-Verdrängung.
Hippers Einsatzverdrängung lag bei 18.500 t, Zaras Standardverdrängung bei 11.850 t.

Minimale Unterschiede gibts übrigens auch je nach Gewichtseinheit ("t" oder "ts").

[Huszar]

GEschwindigkeitsangaben bei den Italienern sind oft ein wenig hmmmm... überzogen.

Es gab Prämien, wenn das Schiff schneller war, als vertraglich festgelegt, also versuchte jede Werf (naja, so viele gabs auch wieder nicht), bei den Probefahrten so viel herauszuholen, wie es geht.

Jemand hier hat mal geschrieben, dass während Hipper die 32 Knoten im einsatz auch wirklich halten konnte, Zara nicht über 29 (?) kam.

mfg

alex

[Mario]

Wenn ich mir die Größenangaben so anschaue, dann muß ja die Hipper größer sein, als ihr Pendant, die Zara.
Ein wenig vom Thema abweichend ( man verzeihe mir ) aber ich habe von italienischen Kreuzern gelesen, die zwar völlig ungepanzert waren, aber angeblich 40 knoten schnell waren.
Wenn Huszar schreibt, das die Italiener gerne mal schummelten, dann frage ich mich, wie schnell diese leichten Kreuzer wirklich waren.

[t-geronimo]

Ich denke mal, bei den Geschwindigkeitsangaben haben nicht nur die Italiener ihre Daten großzügig ausgelegt.

[Huszar]

Vor allem die Italiener und Franzosen. Die hatten teilweise wirklich unglaubliche Angaben.


mfg

alex

[Spee]

Servus,

weniger großzügig als vielmehr im Rahmen der Möglichkeiten das Maximum herausgeholt. Das ein solches Vorgehen nicht realistisch ist, auch klar.
Generell haben Franzosen und Italiener sehr schnelle Schiffe gebaut, die dann aber eben auch sehr leicht waren. Nicht unbedingt der richtige Weg, wie man ab Anfang der 30er Jahre dann auch gesehen hat und die Schiffe deutlich vernünftiger gebaut hat.
Vergleicht man die Entwicklung, dann waren die Kreuzer der "Alberto di Giussano"-Klasse absolute Rennpferde. "Alberico da Barbiano" erreichte 1930 mit 5.608t Verdrängung (Standard 5.228t) 42,05kn. Die Maschinenanlage wurde dabei von nominell 95.000PS auf eine Überlastleistung von 123.479PS gebracht. Die durchschnittliche Normalverdrängung der Schiffe lag bei 6.500t, die Maximalverdrängung bei 6.954t. Bei Normalverdrängung lag die realistische Geschwindigkeit bei ca. 36kn. Immer noch sehr schnell. Aber bitte nicht diese Werte für den Kriegseinsatz rechnen. 1940 waren diese Schiffe nur noch für ca. 31-32kn gut. Knappe 10 Jahre Dienstzeit hätten zu diesem Zeitpunkt eine komplette Überholung erfordert, die aber nicht stattfand und es kamen weitere Kriegszuschläge dazu, welche die Verdrängung noch vergrößerten.
Ähnlich verhielt es sich mit der "Zara"-Klasse. "Fiume" hatte eine Standardverdrängung 11.500t und lief 1932 mit 11.375t 32,17kn (100.320PS). Bei Überlast (121.266PS) erreichte sie mit 11.110t 32,96kn. "Zara" kam mit 10.766t und Überlast (120.690PS) auf 35,23kn. Aber das sind faktisch Spielereien der Werften, mehr nicht. Bei einer maximalen Verdrängung von ca. 14.500t lag die effektive Geschwindigkeit bei ca. 30kn.
Deutlich realistischer sind die späteren Messungen. Die "Giuseppe Garibaldi" (9.195t Standard-, 10.735t Normal-, 11.350t Maximal-Verdrängung) erreichte 1938 auf der Meilenfahrt mit 10.281t 33,62kn.
Alle bis ca. Anfang der 30er Jahre erfahrenen Geschwindigkeiten sind "Rekordfahrten", die nichts mit einer üblichen Messfahrt gemein hatten. Diese Geschwindigkeiten wurden zwar erzielt, aber eben unter Extrembedingungen.

[toppertino]

@ t-g

Bei Deinen Daten ist laut Whitley bei Zara die Einsatzverdrängung angegeben, bei HP aber die Standard-Verdrängung.
Hippers Einsatzverdrängung lag bei 18.500 t, Zaras Standardverdrängung bei 11.850 t.

Minimale Unterschiede gibts übrigens auch je nach Gewichtseinheit ("t" oder "ts").

Also kann ich von folgendem ausgehen: Zara 11.850t/14.530t  und  Hipper 14.050t/18500t (Standard/Einsatz)

Beides wurde in meiner Quelle in t angegeben.

@ mario

Ein wenig vom Thema abweichend ( man verzeihe mir ) aber ich habe von italienischen Kreuzern gelesen, die zwar völlig ungepanzert waren, aber angeblich 40 knoten schnell waren.

Ich weiß welche du meinst,mir ist nur grad der Name entfallen (Attillo Regolo??).Bei diesen Einheiten handelte es sich eher um Zerstörerführer als um leichte Kreuzer.Sie wurden aber in der itlienischen Marine immer als leichte Kreuzer geführt.Sie waren mit 8 x 138mm bewaffnet und liefen (zumindest bei den Probefahrten) über 40kn.

Wenn ich mir Hipper so ansehe ,frage ich, war wenig Kampfwert aus so einer großen Verdrängung herausgeholt wurde: 18.500t Einsatzverdrängung 8 x 203mm (Standardbewaffung) aber nur 80mm Seitenpanzer während Zara bei geringerer Verdrängung 150mm Seitenpanzer hat und auch bessere Decks.

mfg

[Thomas]

"Zara" kam mit 10.766t und Überlast (120.690PS) auf 35,23kn. Aber das sind faktisch Spielereien der Werften, mehr nicht. Bei einer maximalen Verdrängung von ca. 14.500t lag die effektive Geschwindigkeit bei ca. 30kn.
Deutlich realistischer sind die späteren Messungen. Die "Giuseppe Garibaldi" (9.195t Standard-, 10.735t Normal-, 11.350t Maximal-Verdrängung) erreichte 1938 auf der Meilenfahrt mit 10.281t 33,62kn.
Alle bis ca. Anfang der 30er Jahre erfahrenen Geschwindigkeiten sind "Rekordfahrten", die nichts mit einer üblichen Messfahrt gemein hatten. Diese Geschwindigkeiten wurden zwar erzielt, aber eben unter Extrembedingungen.

Hallo,
wie weit kann man den Angaben bei Whitley, Cruisers, trauen? Er gibt für die Zara 34,2 Kn bei 118.000 shp boost performance und 10.800 ts Verfrängung an. Das Bestergebnis sei 35,23 Kn bei 120.690shp /10.776 ts gewesen. Als Sonderbedingungen galten für die Rekordfahrten: Ohne Türme und ohne Bewaffnung.
Unter "Betriebsbedingungen" sollen die Zara, Pola und Fiume jeweils rd. 29 Kn gebracht haben. Und das klingt ja nun wieder ganz normal.

Grüße
Thomas