Nachfolger Vittorio-Veneto Klasse

[Harry64]

Waren von italienischer Seite auch Nachfolger für die Vittorio V. Klasse geplant, analog der deutschen "H" Klasse, französischen "Casgogne" Klasse usw. oder gab es keine geplanten Nachfolgebauten mehr für italienische Schlachtschiffe? Denke doch, daß den italienischen Entscheidungsträgern die Planungen in Frankreich, England und Deutschland nicht ganz unbekannt gewesen sein dürften.

Falls nicht, gab es Gründe dafür - außer finanziellen?

Grüße
Harry

[Huszar]

Hallo,

mir sind keine solchen Pläne bekannt - was allerdings nicht viel heissen muss.

Bezweifeln würde ich einen unmittelbaren Folgebau aus folgenden Gründen:
- die 4 VVs (bzw die letzten beiden) sind vor 1942 auch ohne Krieg nicht zu erwarten
- das zweite Pärchen alte Kocher wurden erst kürzlich (1937-1940) grundlegend modernisiert (bzw komplett neu aufgebaut) worden, das erste Pärchen ist auch nicht unbedingt alt
- vorerst sollte eine Modernisierung der Torpedoträger/Kreuzer/U-Boote im Schwerpunkt liegen. Nächste Gruppe der Condottierie, Romani, eventuell die Soldati II, und Commandanti, usw, usw. Vor allem die kleinen Einheiten waren ziemlich überaltert.
- die Armee und die Luftwaffe bräuchte auch dringends Industriekapazitäten, um eine Modernisierung durchführen zu können. Bei der Armee Rausschmeissen der alten 1wk (Beute)Geschütze, Aufbauen einer Panzerwaffe, usw...


Fazit: ich glaube kaum, dass einerseits die Notwendigkeit, und andererseits die Möglichkeiten da waren, um an neuen Schlachtschiffen zu werkeln. Die Notwendigkeit neuer Schlachtschiffe würde mM nicht vor ca. 1950 auftauchen...

mfg
alex

[Mario]

Wenn die italienische Marine keine weiteren modernen Schlachtschiffe geplant hatte, dann kann das meiner Meinung nach nur an der wirtschaftlichen Unmöglichkeit eines solchen Projektes gelegen haben. Die Notwendigkeit einer weiteren maritimen Aufrüstung war vorhanden, alle anderen Seemächte waren dabei, ihren Flotten zu vergrößern.
Trotz alledem müßten doch zumindest Planungen und Entwicklungen in den maritimen Planungsbüros durchgeführt worden sein. Gibt es darüber keine Informationen ?

[Albatros]

Hallo,

also in dem Buch von Siegfried Breyer z.B.Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer von 1905-1970 ist von Projekten oder Planungen einer nächsten Generation nichts zu lesen.Wenn diese auch nur in einem anfänglichen Stadium vorhanden gewesen wären so wäre es sicher erwähnt worden.
Immerhin bezieht sich das Buch auch auf Quellen aus Italien wie z.B.Fraccaroli.

Gruß,

Manfred

[ufo]

Da moegen die Italiener und Italophilen hier im Forum sicher noch mehr zu beitragen koennen; Ich hab es nur am Rande mit dem Mittelmeer. Aber soweit ich das einschaetzen kann, waren die Italiener zurueckhaltender darin fiktive  Papierschiffe zu entwerfen.

Der pompoeseste Ausbauplan, den ich von den Italienern kenne ist die 'Flotta d'evasione' von Januar 1936. Die Idee hinter dem Plan war es eine Flotte zu bauen, die stark genug ist, um an beiden Enden den Ausbruch aus dem Mittelmeer erzwingen zu koennen. Das heisst man haette Seegefechte mit Englischen und Franzoesischen Einheiten vor Gibraltar, Alexandria oder Aden (Ausgang aus dem Roten Meer) erzwingen und bestehen koennen.
Das Programm haette  9 oder 10 (moderne oder modernisierte) Schlachtschiffe, 4 Flottentraeger, 36 Kreuzer und allerlei Beiwerk umfasst.
Es wurde aber von der Marineleitung auch zugegeben, dass der Plan rund 25 Jahre (!) zur Umsetzung brauche (Mangel an allem von Schiffswerften zu Roheisen und Kohle bis hin zu Lira und Facharbeitern). Der Duce hatte dann ein Einsehen, hat kleinere Broetchen gebacken und versucht die Briten nicht zu aergern, was seinen Admiraelen soweiso viel lieber war. Die Leitung der Italienischen Marine scheint ueber weite Strecken der 30er Jahre des letzten Jahrhunderts die Fahigkeit zu ausgesprochen nuechterner und sachlicher Analyse besessen zu haben. Schade dass die DUmmheit am laengeren Hebel sass!

Wesentlich handlicher dann schon das 'Programma settennnale' vom Sommer 1937. Da war die Idee dahinter wohl eine Strategie gemeinsam mit Deutschland und Japan mit einer Weltmachtflotte von 8 (Deutschland) plus 12 (Japan) plus 8 (4 umgebaute Cavour und 4 VV, Italien) Schlachtschiffen.
Da planten die Italiener schon ganz explizit, dass das 'mare nostrum' wohl nur 'nostrum' sein wuerde mit ein klein wenig Hilfe Deutscher Einheiten und da spielt dann auch schon allerlei Raeder'sche Diversionsstrategie mit hinein, d.h. die Italienische Flotte hat in den angedachten Szenarien nicht die ganze britische Home Fleet plus der Mittelmeerflotte am Hals.

Aber weder in der 'Ausbruchsflotte' noch im spaeteren abgespeckten Plan tauchen fiktive Super-Schlachtschiffe auf. Das scheint alles recht sauber auf der Basis bestehender Dampfer und zu bauender VVs ausgedacht zu sein.

Ich glaube daher eigentlich nicht, dass es irgendwo Plaende fuer eine Super-Vittorio gibt; na – ausser vielleicht irgendein bedueutungsloses Gekritzel auf der Schreibtischunterlage vom Duce.

Aber – wie gesagt – meine Quellen sind da begrenzt. Das hier ist so aus dem Gedaechtnis nach dem einen oder anderen Zeitschriftenartikel und nach:
Robert Mallet; "The Italian Navy and Fascist Expansionism 1935 – 1940" aus der Reihe 'Naval Policy and History', Frank Cass.
Das ist ein hervorragendes Buch ueber Italienische Marinestrategie im genannten Zeitraum - aber eben nicht ein Spezialwerk ueber den Italienischen Schlachtschiffbau.

Ciao,
Ufo

[Huszar]

Wenn die italienische Marine keine weiteren modernen Schlachtschiffe geplant hatte, dann kann das meiner Meinung nach nur an der wirtschaftlichen Unmöglichkeit eines solchen Projektes gelegen haben. Die Notwendigkeit einer weiteren maritimen Aufrüstung war vorhanden, alle anderen Seemächte waren dabei, ihren Flotten zu vergrößern.

Die Vergrösserung fand in vergleichsweise kleinen Maßstäben statt - die ältesten fr. Kocher waren ausser zu Schulungsaufgaben zu nichts mehr zu gebrauchen, und auch die drei Lorraines hätten wohl die Indienststellung der Rs nicht überlebt. Bleiben die beiden Dunkerques und maximal 4-5 (fertigstellung 1943-1944!) Rs. Bei den Engländern sind zwar 5+4 neue Dampfer in Planung/Bau, allerdings müssen sie auch einen Blick auf Dtl und Japan werfen, ausserdem sind die 5 alten R-Klasse Schiffe kaum nach 1944 zu verwenden.
Demgegenüber hat Italien 4 modernisierte und 4 neu gebauten Schiffe - in diesem Sinne durchaus mit der ausländischen Quantität zu vergleichen.
Insofern es tatsächlich eine Notwendigkeit für eine weitere Flottenvergrösserung vorhanden gewesen wäre, dann auf jedem Fall beim Kleinkrams (Kreuzer, Zerstörer, U-Boote).

Die Modernisierung (=Neuaufbau) der alten Schiffe und der Neubau von gleich 4 grossen, modernen Dampfern greift schon ziemlich die Kapazitäten Italiens an - eine weitere Vergrösserung der Schlachtflotte kommt mM auch deswegen nicht mehr in Frage. REalistischer wäre vorerst etwas an der Armee zu drehen und beiläufig Kreuzer und Zerstörer zu bauen. Etwa Anfang der 50er könnte man dann mit dem Schlachtschiffbau weitermachen - in diesem Sinne eine zu lange Zeitspanne, um sich Anfang der 40er sich die Köpfe über dem wie wo wann zu zerbrechen.

mfg
alex

[Enrico Cernuschi]

Enrico Cernuschi - Vincent O'Hara: "The Breakout Fleet, The Oceanic Programmes of the Regia Marina, 1934-1940"
Warship 2006

    Bye

    EC 

[Peter K.]

Wer den ausgezeichneten Artikel von ENRICO und VINCE nicht kennt ...

Ab 1934 wurde vom italienischen Chefkonstrukteur, General Umberto PUGLIESE, am Nachfolger der VITTORIO VENETO-Klasse gearbeitet. Das Schiff sollte zunächst 41.000, bald jedoch schon 42.000 ts Standardverdrängung aufweisen, 32 kn erreichen können und mit 9 x 40,6 cm L/50, 12 x 15,2 cm L/55 - jeweils in Drillingstürmen - sowie 24 x 10 cm L/47, später 24 x 9 cm L/50, Flak in Doppellafetten bewaffnet sein. Der Gürtelpanzer wies eine Dicke von 320 bis 425 mm auf, der Torpedoschutz war durch vier Längsschotte sehr ausgeprägt und das Schiff sollte einen Trippleboden erhalten, wovon der äussere gepanzert und 1,3 m hoch war. In weiterer Folge stieg die Verdrängung auf 45.000 ts, die Abmessungen auf 249 x 35 x 9,4 m.
1936 wurde der ursprüngliche Entwurf als "UP41" an die Sowjetunion verkauft.
Auch nach der Auftragserteilung der beiden Schiffe der ROMA-Klasse wurde an dem Projekt weiter gearbeitet. Bis zum Sommer 1941, als das Projekt eingestellt wurde, entstanden noch Entwürfe mit Dieselmotoren von FIAT auf vier, fünf und sechs Wellen.

[Kosmos]

was waren die Beweggründe für Dieselantrieb?

[Peter K.]

... der Titel des Artikels sagt wohl alles:

"The Breakout Fleet, The Oceanic Programmes of the Regia Marina, 1934-1940"

[Glorious]

Ab 1934 wurde vom italienischen Chefkonstrukteur, General Umberto PUGLIESE, am Nachfolger der VITTORIO VENETO-Klasse gearbeitet.

http://www.wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/DaVinci.jpg
The Leonardo DaVinci, an enlarged Vittorio design, with 12x15" guns.

Il Duce
http://www.combinedfleet.com/furashita/soviet_f.htm
Impero Romano
http://www.combinedfleet.com/furashita/impero_f.htm

[harold]

Welcome to our Board, Glorious!

I hope that you are aware the first drawing coming from an S/F page, and both the following from an alternate history board (with a lot of mostly phantastic vessels)?
Bekannt, dass die erste Zeichnung aus einer science-fiction-Seite kommt, und die beiden folgenden aus einer "Alternativ-Geschichte" (voll von höchst fantasievoll umgezeichneten Einheiten)?
Harold

[Glorious]

Also ich habe da einige Interessante ansätze daraus abgeleitet.

Es wäre auch das nahe liegenste erstmal EINEN  38 cm Turm hinten drauf zu setzten.
Ich glaube mal nicht das die Schiffe soviel abwichen, mann vergleiche H Klasse oder Super Yamato die sahen genau so aus, natürlich fehlte die sehr groß aufgelegte Flak bewaffnung, auf die Zeichnungen-Skizzen.


Grüße