Trefferwirkung auf HMS CORNWALL bei Gefecht mit PINGUIN

[Urs Heßling]

Hi,

@ Woelfchen, engl. "Zitat"
opened up with five guns simultaneously, straddling her.
"straddling" bedeutet, daß es bei einer Salve des PINGUIN Kurz- und Weitlagen gab, daß also die Feuerentfernung richtig war. Das spricht für die Wahrscheinlichkeit von Treffern (Bei einer solchen Trefferlage wurde gem. deutscher Schiffsartillerievorschrift vom Ein- zum Wirkungsschießen übergegangen).
Die "five guns" waren allerdings wohl nur vier 15 cm-Geschütze und die einzige 7,5 cm-Anhaltekanone, da PINGUIN nur so viele Geschütze in der Breitseite zum Tragen bringen konnte.

@t-g
da eine Walrus der Cornwall ... die Feuerleitung unterstützte.
woher hast Du diese Information ?

Gruß, Urs

[Woelfchen]

Ein Ziel "Eingabel" sagt aber noch nichts über Treffer aus. Da nicht explizit erwähnt bin ich davon ausgegangen das der Kreuzer zu diesem Zeitpunkt nicht direkt getroffen wurd. Spliterschäden sind jedoch wahrscheinlich.
-> Keine Bestätigung das ein Treffer zu dem Ausfall der Geschütze führte.

Der spätere Treffer wird ja auch (ink. Schaden) erwähnt.

[t-geronimo]

Hallo Urs!

Steht so bei:
August K. Muggenthaler, "Das waren die dt. Hilfskreuzer 1939-45" (ISBN 3-87943-261-9)
Gerhard Hümmelchen, "Handelsstörer" (hat keine ISBN)
und anderen.
Und hier: http://www.bismarck-class.dk/hilfskreuzer/pinguin.html

Demnach schoß Pinguin auch noch zwei Torpedos ab, die jedoch aufgrund der Blasenbahnen sofort vom Flugzeug gesichtet wurden.

[t-geronimo]

Die Info mit dem Treffer in die Mehl-Last ist aus:
Bernard Edwards: "Beware Raiders: German Surface Raiders in the Second World War" (ISBN 0850528038)

[Urs Heßling]

hallo, Thorsten,

das muß ich noch einaml hinterfragen.

Den Muggenthaler habe ich nicht, aber bei Hümmelchen und im Link steht nichts von Unterstützung der Feuerleitung.

Die Walrus hat beobachtet und vor den Torpedos gewarnt, aber Unterstützung der Feuerleitung durch Aufschlagbeobachtung - warum ?
Die Übermittlung der Beobachtungen per Sprechfunk und deren Weiterleitung an Bord hätte doch nur die Feuergeschwindigkeit vermindert. Das konnte die Cornwall bei hervorragenden Sichtverhältnissen (Pinguin sichtete schon die Mastspitzen der Cornwall) doch gut selbst.
Bei einem indirekten Schießen auf Landziele, bei dem das Schiff die eigenen Aufschläge nicht sieht, ja - aber nicht hier.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Aus dem link:

Although it briefly seemed as if she was losing control of the entire situation, by now she safely out of range of the Pinguin's biggest guns, the damage to her turret circuits had been repaired, and with the first Walrus spotting for them, the Cornwall's gunners soon began to straddle the fleeing ship.

Wo Jonathan das her hat, müßte ich ihn mal fragen, wenn Du möchtest.

[Urs Heßling]

hallo, Torsten 

Yes, please  !!

Wenn ich mich richtig erinnere, verursachte schon eine der ersten Salven der Cornwall den vernichtenden Treffer, d.h. ganz kurz nach Feuereröffnung.
Brennecke schreibt etwas von einer 4er-Salve, d.h. also "Halbsalven" (kannte auch die deutsche Marine) oder doch noch nicht einsatzbereite Türme 

Gruß, Urs

[t-geronimo]

So, mal etwas mehr Butter bei die Fische, wie man so nett sagt.

Als Pinguin aufkam, funkte Cornwall Aufforderungen zum Beidrehen und Stoppen und feuerte eine 20,3-cm-Granate backbord vor den HSK, kurz darauf eine zweite.
In genau diesem Augenblick drehte Pinguin an, enttarnte und eröffnete das Feuer mit den 15-cm-Geschützen und feuerte zwei Torpedos.
Cornwall eröffnete danach das Feuer, lag aber zuerst weit ab. Grund:
Eine der ersten deutschen Granaten traf den Schweren Kreuzer an der Backbord-Seite und riß ein Loch in Höhe der Waserlinie "so groß das ein Auto durchfahren konnte". Das Geschoß explodierte in der Mehl- und Biskuit-Last und schlug bis in die Messe der Marines. Splitter drangen außerdem bis zur unteren Steuerungs-Position und verwundete dort drei Leute.
Außerdem wurde durch einen Splitter eine elektrische Hauptleitung ("Main Ring") beschädigt, wodurch ein Teil der Stromversorgung ausfiel und damit die komplette Belüftung des Kreuzers sowie die Kommunikationsleitungen zwischen Brücke und Maschinenraum.
Im gesamten Schiff stieg die Temperatur und der Maschinenraum mußte zweitweise geräumt werden. Hier gab es auch das angesprochene Todesopfer.
Weiterhin fiel die Feuerleitung aus, weil in der in einer Übertragungs-Station für die Feuerleit-Werte in der Nähe des Explosionsortes eine Schraube aus einem Zahrad gefallen war (also wohl mehr ein Erschütterungsschaden) und somit falsche falsche Richtwerte an die Türme gegeben wurden. Diese wurden daraufhin für etwa vier Minuten auf lokale Kontrolle umgeschaltet.
Die über dem Ganzen kreisende Walrus meldete in dieser Zeit die Lage der Schüsse und auch die beiden abgefeuerten Torpedos.
Ein zweites Flugzeug, das mit Bomben bewaffnet war, konnte nicht gestartet werden, da Heck, Propeller und einige Drähte durch Splitter eines anderen deutschen Geschosses beschädigt wurden. Die Besatzung konnte das Katapult gerade noch verlassen, sonst wäre sie durch die Wassersäule der nächsten Granate über Bord gespült worden.
Durch den Treffer in die Wasserlinie wurde außerdem ein vorderes Steuerungsgetriebe außer Gefecht gesetzt und kurz auf Handruder umgeschaltet.
Ein dritter Treffer schlug in den Verpflegungsbereich der Unteroffiziersmesse ein, richtete aber keine großen Schaden an.

Nach vier Minuten war die zentrale Feuerleitung wieder hergestellt und kurz darauf erzielte Cornwall den tödlichen Treffer auf Pinguin.

Quelle: Ken Dimbley, "Turns of Fate: The Drama of HMS Cornwall 1939-1942" (ISBN 0-7183-0523-X)

[Albatros]

Hallo Thorsten,

Dank erst einmal für Deinen interessanten Bericht.

Das hätte bei etwas glücklicheren Treffern der Artillerie der Pinguin für die HMS Cornwall dann ja auch so ähnlich ausgehen können wie für die HMAS Sydney.
Wären die zwei Torpedos noch zum tragen gekommen die eventuell nur durch die Walrus rechtzeitig erkannt wurden hätte es für die HMS Cornwall schlecht ausgesehen.

Also die Chance war für die Pinguin da einen schweren Kreutzer der Royal Navy zumindest schwer zu beschädigen.

Ist Dir oder jemand anderem bekannt in welchen Bereich die Mehl und Biskuit -Last der HMS Cornwall lag?
War es in einem Bereich in dem die Panzerung schwächer war? Oder hatte die HMS Cornwall keine Bereiche mit verstärkter Panzerung?


HMS Cornwall
http://www.uboat.net/allies/warships/ship/1184.html


Schiff 33 - HSK 5 "PINGUIN"
http://www.schlachtschiffe.de/pinguin.htm


Gruß,

Manfred

[Snuffy]

Hallo zusammen, es ist für unverständlich dass die 15 cm Geschütze so grosse Schäden, auf einem schweren Kreuzer verursachen können ? Waren das alles glücks Treffer, oder sind die Panzerungen so schwach, dass die Beschädigungen normal waren. Mfg: Willi-RT:

[Urs Heßling]

Hi,

Das hätte bei etwas glücklicheren Treffern der Artillerie der Pinguin für die HMS Cornwall dann ja auch so ähnlich ausgehen können wie für die HMAS Sydney. Wären die zwei Torpedos noch zum tragen gekommen die eventuell nur durch die Walrus rechtzeitig erkannt wurden hätte es für die HMS Cornwall schlecht ausgesehen.

1. Zu den 2 Torpedos möchte ich doch einmal darauf hinweisen, daß "Kormoran" die Torpedos auf eine Entfernung von (Angabe Detmers) 900 m abschoß, "Pinguin" auf ca. 8.000 m. Dieser Unterschied bedeutet "Welten" beim Schießen von nicht-zielsuchenden Torpedos.
2. Auch ein Schwerer Kreuzer hat Panzerung nur für die lebenswichtigen Bereiche. Die Mehllast gehört nicht unbedingt dazu.

(1) Splitter drangen außerdem bis zur unteren Steuerungs-Position ...
(2) ... falsche Richtwerte an die Türme gegeben wurden. Diese wurden daraufhin für etwa vier Minuten auf lokale Kontrolle umgeschaltet. Die über dem Ganzen kreisende Walrus meldete in dieser Zeit die Lage der Schüsse und auch die beiden abgefeuerten Torpedos.

prima, Thorsten 
(1) interessant wäre zu wissen: was ist die "untere Steuerungs-Position" in "Marine-Deutsch" ? Die Position des gefechtsrudergängers (unten im Schiff) ?
(2) wurden die Meldungen zur Lage der Schüsse bis an die Türme durchgegeben oder schossen diese 4 Min lang "selbständig" im "direkten Richten" ? Eine Meldung der Walrus macht eigentlich nur Sinn zur Unterstützung einer zentralen Feuerleitung, aber die funktionierte ja eben nicht. Das Flugzeug kann ja nicht erkennen, welcher Turm die jeweiligen Trefferlagen verursacht hat.

Gruß, Urs

[Leutnant Werner]

@Thorsten,
Danke für den ausführlicheren Gefechtsbericht.

@Snuffy,
Zwar war der Gürtelpanzer der KENT-Klasse-Kreuzer vor dem Krieg auf 114 mm verstärkt worden, aber der deckte nur einen geringen Teil des Rumpfes und insbesondere des Überwasserschiffs ab, wobei diese Kreuzer einen hohen Freibord hatten und also eine sehr große Trefferfläche boten. Wenn da eine 150mm-Sprenggranate reinfährt, 45.3 Kg schwer, die kann schon ganz schön viel Schaden anrichten. CORNWALL hatte Glück, dass es nicht zu nennenswerten Bränden kam, so wie bei Sydney...

Gruß
Lt.

[t-geronimo]

Die Schweren Kreuzer der Briten hatten nur für die Munitionskammern der SA eine echte Panzerung:
10 cm vertikal und 76 mm horizontal.
Der Rest war lediglich ein 25-mm-Schutz.
Im Rahmen späterer Umbauten wurden die Maschinenanlagen ebenso geschützt, die Seitenpanzerung bei Cornwall wurde bei allen zu schützenden Bereichen auf knapp 11,5 cm erweitert.
Laut Whitley sollte dieser Schutz auch auf die Artillerie-Zentrale ausgedehnt werden, laut Raven/Roberts aber nicht.
Angedacht war, daß die 11,5-cm-Panzerung Schutz gegen ein 15,2-cm-Geschoß oberhalb von 8.000 yds bot.

Wo nun genau Mehl- und Biskuit-Last lokalisiert sind weiß ich nicht genau, aber der schwerste Treffer (als der in Höhe der Wasserlinie) muß irgendwo zwischen Brücke und Turm B erfolgt sein, da sich in jenem Bereich dort sowohl die Übertragungs-Station als auch der untere Steuerstand befinden, die ja beide in Mitleidenschaft gezogen wurden.


Anbei mal ein Profil der County-Klasse.
TR = Transmitting room, also diese Übertragungsstelle für die SA
LSP = Lower steering Position
MB = Munitionsbereich Turm B

Das ist jetzt nur ungefähr hingepfuscht, auch die blaue Wasserlinie, also bitte nicht cm für cm nachmessen.


@ Urs:
Zur Walrus wird leider nur gesagt, was ich bereits geschrieben habe. 

Die genaue Bezeichnung ist "lower steering position", also wohl der untere Steuer-Stand?

[Albatros]

2. Auch ein Schwerer Kreuzer hat Panzerung nur für die lebenswichtigen Bereiche. Die Mehllast gehört nicht unbedingt dazu.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Das hat der Smutje der HMS Cornwall eventuell ganz anders gesehen.

Gruß,

Manfred

[t-geronimo]

Mehl kann übrigens im aufgewirbelten Zustand und dann noch im richtigen Mengenverhältnis mit Luft auch mächtig BUMM machen!!
Wird oft für Filmexplosionen etc. eingesetzt.

http://www.myvideo.de/watch/1728938/Mehlstaubexplosion