Bodo Herzog: "Wir müssen uns erinnern!"

[Spee]

@Götz,

Da stehen mir die eigenen Besatzungen, die nicht mehr auf völlig unbrauchbaren veralteten eisernen Särgen in den fast sicheren Tod geschickt worden wären, näher als die gegnerische Besatzung des einen oder anderen Schiffes, die dann baden gegangen wäre ...

Einen solchen Satz würde ich für jede kaiserliche U-Boot-Besatzung sofort unterschreiben. Wer dies für den 2.Weltkrieg aufführt, denkt m.E. historisch selektiv, da er die Auftraggeber und deren Intentionen ausblendet.

Zudem, die OHL sah sich im Herbst 1916 gezwungen, nach den Erfahrungen der ersten Materialschlachten, die Front per Befehl zum schonendsten Umgang mit Mensch und Material zu verpflichten. Stabs- und Frontoffiziere, die diesem Befehl nicht entsprechend Folge leisteten, wurden von ihrem Posten enthoben.
Herr Dönitz u.a. haben das wohl in umgekehrter Reihenfolge praktiziert, siehe die verherrenden Verluste der Wehrmacht speziell im letzten Kriegsjahr. Wer waren denn die eigentlich Schuldigen am Tod vieler deutscher Soldaten? Vielleicht jene, welche sinnlose Haltebefehle herausgaben (Das Halten von Frontabschnitten unter großen Menschenverlusten wurde mit Weisung der OHL vom Herbst 1916 ebenfalls untersagt!) ?

Nur mal bischen darüber nachdenken.

[mhorgran]

@Spee

Den Satz würde ich auch für kaiserliche UBootbesatzungen nicht unterschreiben. Denn auch hier werden die Auftraggeber und ihre Intentionen ausgeblendet. Wenn das deutsche Kaiserreich den Krieg gewonnen hätte wäre auch das kein Spaß geworden. Im außenpolitischen Wollen geben sich das 3.Reich und Kaiserreich mE wenig.

[Q]

Verstehe ich dich da wirklich richtig? Wenn ich mir gerade das aussenpolitische grangel um den uneingeschraenkten U-Bootkrieg anschaue, der 1916er Kampfeinstellung der U-Boote dann stehen da zum 3. Reich Welten dazwischen.

Don´t Panic

[Spee]

@Stefan,

oh doch, da gibt es gewaltige Unterschiede.
Bitte verwechsel nicht die Einwürfe einiger Leute während des Ersten Weltkrieg mit der Intention am Anfang des Krieges. Der Krieg wurde nicht wegen der Erweiterung des Territoriums Deutschlands begonnen. Die deutsche Armee befand sich nicht auf dem Kreuzzug gegen "Untermenschen", es wurden in den besetzten Gebieten keine Lager errichtet usw. Ein schneller Sieg 1914 wäre dem Krieg von 1870/71 ähnlich. Spätestens ab 1916 wollte man den Krieg beenden, in einer annehmbaren Form.
Um es mit einer sinngemäßen britischen Einschätzung bei einem Sieg Deutschlands abzuschliessen: "Die Deutschen wären nach einem Sieg gegen Frankreich wieder heimgefahren."

[mhorgran]

@Thomas (Spee)

Das DR wollte "ja nur" die ehem. deutschen Gebiete "zurückholen". Aber beide Kriege wurden, von Deutschland aus, begonnen und geführt um die Hegemonie in Europa zu gewinnen.
Wollte "die deutsche Armee" des 2.Wk´s einen Kreuzzug führen oder wurde ihr das mehr von Hitler aufgedrückt?

Die "Deutschen" wäre vielleicht "heimgefahren" trotzdem hätte ein deutscher Sieg eine große verändernde Wirkung auf pol.Gestalt Europas genommen. Und so wie das kaiserliche Reich innenpolitisch gestaltet war wohl eher sehr "konservativ" und sehr repressiv.

[Götz von Berlichingen]

[...] Aber auch jedes richtige U-Boot waere unbrauchbar gewesen. Da die Typ XXI ja mit 15 sm Passivesonar Horchreichweite schon zu hunderten im Atlantik stehen muessten, um irgendwie brauchbar einen Geleitzug zu finden. Das die Bestzungen laenger und besser ueberleben koennen stimmt, aber ob das diese U-Boote brauchbarer im Sinne der Kriegfuehrung macht steht fuer mich in Frage

Eine Waffe, die die eigenen Verluste vermindert, erst recht, wenn dies in großem Ausmaß geschieht, ist per se brauchbar im Sinne der Kriegführung. Dies gälte sogar dann, wenn die Erfolgsaussichten und damit die Möglichkeit, dem Feind Schaden zuzufügen, nicht größer als bei den bisherigen veralteten Waffen gewesen wären, was hier aber sicherlich nicht der Fall gewesen war.

Bitte informiere dich besser. Gegen Kriegsende wurde alles was an Panzern noch da war verwendet sogar bis zum Panzer II der Ausbildungseinheiten

Ja gut, das war aber das "letzte Aufgebot". Solches gab's auf der Gegenseite ja auch, die Engländer haben ja nach Dünkirchen sogar Geschütze aus den Museen geholt, bis die Arsenale durch die Lieferungen z.B. aus dem Bestand der US-Army wieder aufgefüllt waren.

Es gab nur einen Simulieren Angriffseinsatz von einem Typ XXI, vom Sinn her der Kommandant: Er hat im ganzen Krieg nie solch ein Glueck gehabt einen Kreuzer auf dem Presentierteller zu bekommen. Er selbst spricht von Glueck. Also waere jede erfolgreiche Aktion der Typ XXI sehr stark an Glueck geknuepft worden um ueberhaupt etwas zu versenken. Nicht sehr erbauend. Wie oben angemerkt es fehlt die Aufklaerung. Demzufolge sind die Typ XXI schoene technische U-Boote aber selbst mit den Do 635 (aehnlich den He111 zwilingen) von Norwegen ab Herbst 1945 waere die Geleitzugaufklaerung nicht moeglich gewesen. Am besten man haette alle Tach wie U-Boote ab Januar 45 im Hafen gelassen und den Sprit zur Evakuierung von Ostpreussen verwendet wenn hier schon von Menschenschonend gesprochen wird.

Hinsichtlich der fehlenden Luftaufklärung (wobei es die bei der überall vorhandenen feindlichen Lufttätigkeit im Jahre 1945 äußerst schwer gehabt hätte, da wären wohl schnell etwa Liberator-Zerstörerflugzeuge über den Geleitzügen aufgetreten (wie ja auch tatsächlich schon geschehen, Abschüsse von FW 200 durch Liberator), Beaufighter und Mosquitos etwa auf Island, den Shetlands, Faroern, Nordirland usw. stationiert worden, rollende Bombenangriffe gegen die Absprunghäfen der dt. Aufklärer geflogen und die Startbahnen und Wartungshallen, bzw. die Aufklärer am Boden zerstört worden) stimme ich voll und ganz zu.

Es ist auch klar, daß die XXIer im Frühjahr/Sommer 1945 (als man mit der Straßenbahn von der Ost- zur Westfront fahren konnte) keine Auswirkungen auf den Kriegsausgang mehr haben konnten, anders wäre es gewesen, wenn es gelungen wäre, die Invasion im Juni 1944 abzuschlagen und danach, wie geplant, mit den im Westen frei gewordenen Panzerreserven sich gegen die Sommeroffensiven der Roten Armee zu stemmen.

Aber sie hätten vielen Besatzungen das Leben gerettet und auch den einen oder anderen Erfolg erzielt. Die Front hätte wenigstens wieder ein scharfes Schwert in der Hand gehabt und kein Holzschwert. Stefan hat dazu ja zu Recht geschrieben, daß Schnee und seine Besatzung mit einem VIIer-Boot die Norfolk-Aktion vermutlich nicht überlebt hätte.

Wenn ich mir jedoch die - anscheinend von jedermann als legitim angesehene (Widerspruch dagegen habe ich jedenfalls noch nie vernommen) - offizielle (die wahre Motivation war natürlich eine ganz andere) alliierte Begründung für den zweifachen (!) A-Bomben-Abwurf auf ein kapitulationsbereites Japan ansehe [...]

Ist nicht dein Ernst oder? Wenn zu dieser Aussage ncht schon millionenfach Einspruch eingelegt wurde fress ich nen Besen. Natuerlich kann die USA dies Behaupten, genauso die die Nazis Gleiwitz behauptet haben. Soll jetzt nicht glechgesetzt werden! Aber die Diplomatischen Fuehler der Japaner waren schon draussen bevor die Bomben geloescht wurden. Aber das fuehrt jetzt zu weit off topic.

Oh, es gibt durchaus heftigen Widerspruch und heftige Kritik an dieser Darstellung, auch in der USA. Und es gibt - auch jetzt noch - die "ewiggestrigen" welche dieses "Argument" bemühen meinen zu müssen.

Mag sein, daß es Gegenstimmen dazu gibt, doch die "offizielle" Geschichtsschreibung und die Darstellung in den Mainstream-Medien (ich erinnere mich an eine Spiegel-TV-Sendung dazu) beten diese Version kritiklos nach, ohne sie als das darzustellen, was sie ist: ein Kriegsverbrechen, für das eigentlich Truman in Nürnberg hätte hängen müssen. Die Vermeidung von Verlusten von kämpfenden Truppen kann nicht rechtfertigen, Hunderttausend Nichtkombattanten im atomaren Inferno zu vernichten. Erst recht nicht, wenn der Gegner schon vorher signalisiert hat, bereit zur Kapitulation zu sein.

Was ist Vernunft. Ist es "vernünftig" einen Krieg weiterzuführen der bereits Jahre vorher defakto verloren war? Immerhin meinte selbst Hitler wenn er die Ölfelder im Kaukasus nicht bekommt ist der Krieg verloren oder ein paar Wochen später - wenn die Manganerzminen des Donezbeckens verloren gehen müsse der den Krieg liquidieren (beides sinngemäß).

Einen Ausweg aus dem Kriege durch einen Verhandlungsfrieden haben die Gegner bekanntlich unmöglich gemacht. Und das schon 1939/1940. Hitler hat im September 1940 durch seinen Unterhändler, den Münchner Rechtsanwalt Dr. Ludwig Weißauer, dem britischen Botschafter in Stockholm, Victor Mallet, ein Friedensangebot übermitteln lassen, das heute weitgehend unbekannt ist (man ahnt warum) und unmittelbar nach der schweren Niederlage der Alliierten im Westfeldzug keineswegs anmaßend oder "größenwahnsinnig" gewesen wäre. Er bot an:

• Räumung sämtlicher im bisherigen Kriegsverlauf besetzter west- und nordeuropäischer Staaten,
• Wiederherstellung eines polnischen Staates (nicht jedoch der Tschechei),
• das Empire bleibt mit allen Kolonien und Mandatsgebieten unangetastet,
• alle Fragen des Mittelmeeres und der französischen, belgischen und holländischen Kolonien »are open to discussion«,
• keinerlei Forderung auf Auslieferung der englischen Flotte (»England and America now have and will naturally continue to have the biggest navies and they need the oceans for their maintenance. Germany has the continent.«),
• Aufteilung der Welt in zwei wirtschaftliche Einflußsphären: »one continental, organized by Germany, the other maritime and colonial, organized by the British Empire«

Die britische Regierung unterrichtete die Regierung der Dominien über dieses Angebot. Es wurde der "grauen Eminenz" im Foreign Office, dem diplomatischen Chefberater im Foreign Office und fanatischen Deutschenhasser Sir Robert Vansittart, vorgelegt. Dessen Reaktion:

DRINGEND

An den Staatssekretär

Ich hoffe, Sie werden Mr. Mallet anweisen, daß er auf gar keinen Fall Dr. Weissauer treffen darf. Die Zukunft der Zivilisation steht auf dem Spiel. Es ist nun die Frage "sie" oder "wir" und entweder muß das Deutsche Reich oder dieses Land untergehen, und nicht nur untergehen, sondern vollständig vernichtet werden. Ich glaube, es wird das Deutsche Reich sein. Das ist eine ganz andere Sache als zu sagen, daß Deutschland untergehen müsse; aber das Deutsche Reich und die Reichsidee sind seit 75 Jahren der Fluch der Welt gewesen, und wenn wir es diesmal nicht aufhalten, werden wir es nie tun und sie werden uns stoppen. Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht bloß der Nazismus und diejenigen, die das immer noch nicht verstanden haben, haben überhaupt nichts verstanden und würden uns in einen sechsten Krieg verwickeln, selbst wenn wir den fünften überleben würden. Ich würde weit lieber die Gelegenheit nutzen, den fünften zu überleben.
Jede Möglichkeit eines Kompromisses ist nun vorüber und es muß ein Kampf bis zum Ende sein, und zwar zu einem wirklichen Ende.
Ich vertraue darauf, daß Mr. Mallet die kategorischsten Anweisungen bekommen wird. Wir hatten mehr als genug von Dahlerus, Goerdeler, Weissauer und Konsorten.

RV
6. September 1940

Quelle:  Günther W. Gellermann, Geheime Wege zum Frieden mit England. Ausgewählte Initiativen zur Beendigung des Krieges 1940/42, Bernard & Graefe, Bonn 1995 (mit Faksimileabdrucken aller diesbezüglichen Dokumente aus dem Public Record Office in London)

»Was ist Vernunft. Ist es "vernünftig" einen Krieg weiterzuführen der bereits Jahre vorher defakto verloren war?«

Ja, was ist Vernunft? Wenn die Alternative »unconditional surrender« und damit ein absehbares Super-Versailles ist?
Den Weg zu Verhandlungen hat nicht die deutsche Seite verbaut. Die andere Seite wollte »a real finish« - und das konnte man nur durch totale Unterwerfung und militärische Besetzung erreichen. Welcher Staat wäre dazu jemals bereit gewesen, solange noch Hoffnung bestand, ein erträglicheres Ende zu erzwingen?

@ Spee:

Zudem, die OHL sah sich im Herbst 1916 gezwungen, nach den Erfahrungen der ersten Materialschlachten, die Front per Befehl zum schonendsten Umgang mit Mensch und Material zu verpflichten. Stabs- und Frontoffiziere, die diesem Befehl nicht entsprechend Folge leisteten, wurden von ihrem Posten enthoben.
Herr Dönitz u.a. haben das wohl in umgekehrter Reihenfolge praktiziert, siehe die verherrenden Verluste der Wehrmacht speziell im letzten Kriegsjahr. Wer waren denn die eigentlich Schuldigen am Tod vieler deutscher Soldaten? Vielleicht jene, welche sinnlose Haltebefehle herausgaben (Das Halten von Frontabschnitten unter großen Menschenverlusten wurde mit Weisung der OHL vom Herbst 1916 ebenfalls untersagt!) ?

Nur mal bischen darüber nachdenken.

Das wäre eine interessante Diskussion, auch in moralischer und ethischer Hinsicht.

Nun sind die verheerenden Verluste der Wehrmacht im letzten Kriegsjahr ja insbesondere auf drei Ereignisse zurückzuführen:

• die Invasionsschlacht mit ihren Weiterungen (Kessel von Falaise)
• die sowjetische Sommeroffensive ab dem 22.6.1944 (Unternehmen Bagration und die daraus folgende Vernichtung der Heeresgruppe Mitte
• die sowjetische Offensive am Südflügel im August mit der sich daraus entwickelnden Katastrophe der Heeresgruppe Süd und auf dem Balkan

Es ist leicht, die deutschen Führungsentschlüsse aufgrund der verheerenden Lageentwicklung und Verluste zu kritisieren, aber sehr schwer, eine Alternative zu entwickeln, die erfolgversprechend gewesen wäre und geringere Verluste gebracht hätte. Die insbesondere Hitler immer vorgeworfene und als Beweis für dessen Inkompetenz ins Feld geführte Entscheidung, die Landungsbrückenköpfe in der Normandie eng umfaßt zu halten, anstatt auf die Seine (!) zurückzugehen ist m.E. absurd. Es blieb, nachdem es nicht gelungen war, die Invasionstruppen wieder ins Meer zu werfen, nach meiner Ansicht keine andere Wahl. Die Seine-"Alternative" ist utopisch und völlig inpraktikabel gewesen und hätte zum sofortigen völligen Zusammenbruch der gesamten Westfront und dem Verlust ganz Frankreichs geführt.

Nun zu der moralischen und ethischen Kategorie:

Wer waren denn die eigentlich Schuldigen am Tod vieler deutscher Soldaten?

Wenn man - m.E. zu Recht - etwa Falkenhayn das sinnlose Opfern und "Verheizen" deutscher Soldaten etwa in der Herbstschlacht in Flandern 1914, wo es in blutigsten Kämpfen unerfahrener und soeben erst neu aufgestellter Einheiten rasch und ungenügend ausgebildeter Kriegsfreiwilliger nur noch um örtliche Erfolge und keinesfalls mehr um eine Feldzugsentscheidung ging, oder bei Verdun 1916, wo der Angriff viel früher hätte abgebrochen werden müssen, nachdem er sich festgelaufen hatte, vorwirft, wie ist etwa das Handeln eines Generalmajors Oster zu beurteilen, der dem Feind 1940 mehrmals Absicht und Datum sowohl der Unternehmung Weserübung (wie sich das etwa auf den Verlust der Blücher ausgewirkt hat, die Torpedos der Festung Oscarsborg seien ja erst am Tag zuvor von der Überholung zurückgebracht worden?) als auch des Westfeldzuges verraten hat und dabei lt. seinen eigenen Aussagen den Tod von 40.000 deutschen Soldaten in Kauf nahm [vgl. hierzu: Heinz Höhne, Canaris. Patriot im Zwielicht, Gondrom, Bindlach 1993, S. 390/391]?

Wie ist das Handeln eines Generalleutnants Dr. Speidel zu bewerten, von dem kaum noch Zweifel bestehen, daß er die Invasionsschlacht insbesondere in den entscheidenden ersten Stunden (Rommel: "Die ersten 24 Stunden sind die entscheidenden. Für Deutschland wie für die Alliierten wird es der längste Tag werden" - leider war er dann fast die gesamten 24 Stunden nicht anwesend und sein Stabschef Speidel leitete die Operationen) sabotierte? Dessen Führungsleistung kann man wohl mit vollem Recht als "unter aller Sau" bezeichnen, wobei dies nicht nur auf Inkompetenz zurückzuführen war. An einem deutschen Abwehrerfolg war diesem Herren sichtlich nicht gelegen. Wäre es gelungen, den Landungsversuch in den ersten Tagen abzuschlagen, wäre nicht nur die Invasionsschlacht weit weniger blutig und katastrophal für die deutsche Seite verlaufen, auch im Osten wäre es nicht zu Katastrophen solchen Ausmaßes wie geschehen gekommen.

Zu den von Dir und Jan angesprochenen interessanten Einwürfen, Auseinandersetzung um den unbeschränkten Ubootkrieg im Ersten Weltkrieg, Friedensinitiativen 1916/17 (die ebenso wie die im Zweiten Weltkrieg an der absoluten Unnachgiebigkeit der Greys, Churchills, Lloyd Georges, Clemenceaus und Poincarés scheiterten):

Vorwiegend bei den angelsächsichen Regierungen trat die Kreuzzugsideologie an die Stelle der Politik und bald glaubten die Propagandisten ihre eigene Propaganda. Schon 1917 bezeichnete sogar eine britische Kabinettsvorlage, also ein internes, nicht zur Haßpropaganda bestimmtes Papier, als eigentlichen Kriegsgegner nicht Deutschland, auch nicht die Mittelmächte, sondern den deutschen »spirit«. Folglich dürfe es keinen verhandelten Frieden, sondern nur »absolute surrender«, bedingungslose Kapitulation, geben - eine Attitüde, für die es während des gesamten Krieges keine Parallele bei einem höheren deutsche Politiker oder Militär gibt. Als die technisch noch neutralen USA sich mit einem gleichlautenden Vermittlungsangebot an die britische und an die deutsche Regierung wandten, war es nur konsequent, daß die britische Regierung gegen die Gleichsetzung mit Verbrechern protestierte - und der amerikanische Botschafter entschuldigte sich sofort für diese den Briten zugefügte Beleidigung.

GenLt. a.D. Dr. Franz Uhle-Wettle, Erich Ludendorff in seiner Zeit. Soldat - Stratege - Revolutionär. Eine Neubewertung, VGB, Berg ²1996, S. 205/206

kann ich die beiden hervorragenden Bücher von Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler nur empfehlen, die ich - wie auch sein Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte. Von Leuthen bis Stalingrad (mit einem Kapitel über Skagerrak), Ares, Graz ³2006, ISBN 3-902475-26-9, mit großem Gewinn gelesen habe:

• Erich Ludendorff in seiner Zeit. Soldat - Stratege - Revolutionär. Eine Neubewertung, VGB, Berg ²1996, ISBN 3-86118-051-0 (wohl noch über Internet-Antiquariate erhältlich)
• Alfred von Tirpitz in seiner Zeit, Ares, Graz ²2008, ISBN 978-3-902475-55-8

Grüße
Thomas

[kalli]

Dieser Thread wird hiermit geschlossen. Eine Begründung gibt es nicht. Das erschließt sich wohl von selbst.

Für den Themenstarter und für viele interessante Beiträge tut es mir leid.