Vorstellung Spanischer Flugzeugträger SNS Principe de Asturios R 11

[Albatros]

http://3.bp.blogspot.com/-9zI6zNcBBbE/UTt3V8274hI/AAAAAAAC-Vs/vGGfkkPzVys/s1600/%C2%A9!+Quiz.gif

http://1.bp.blogspot.com/-wptOOlzuHVo/UTwj_y41IKI/AAAAAAAC-W4/Db5ucZbbQp8/s1600/%C2%A9!+SPAIN+R+11+PRINCIPE+DE+ASTURIAS+on+14-04-2009++f2++groot.gif

http://2.bp.blogspot.com/-rM3hA1bDros/UTwj_3emHMI/AAAAAAAC-W8/8mZ0Ws0ZEsI/s1600/%C2%A9!+SPAIN+R+11+PRINCIPE+DE+ASTURIAS+on+14-04-2009++f1++groot.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/SNS_Principe_de_Asturias_(R11)_during_Dragon_Hammer_92.jpg

http://www.aircraftcarrier.name/spain/principedeasturias/photos/Spanish_aircraft_carrier_Principe_de_Asturias.jpg

Für seine Größe kann der Träger wie ich meine eine beachtliche Anzahl ( 29 ) an Flugzeugen zum Einsatz bringen. Normalerweise sind 12 Harrier Kampfflugzeuge und 12 Hubschrauber auf dem Schiff stationiert

http://tecnologia-maritima.blogspot.de/2012/05/el-portaviones-principe-de-asturias-y.html

Nachdem der Träger sich bewährt hatte, erhielt die Werft Bazan 1992 den Auftrag für den Bau eines nahezu baugleichen Flugzeugträgers für die thailändische Marine, der HTMS Chakri Nareubet.

Video Principe de Asturios R 11  https://www.youtube.com/watch?v=OC2nxVHgw3s

Nach heutigen Planungen soll der Träger bereits 2013 ausser Dienst gestellt werden, er ist bereits aus der Fahrbreitschaft genommen.
Scheinbar ist dies der Finanziellen Lage Spaniens geschuldet, die Aufgaben soll dann zum Teil die Juan Carlos I  http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_ship_Juan_Carlos_I_%28L61%29  übernehmen.

Wäre so ein Schiff wie die Principe de Asturios für die Deutsche Marine denkbar und/oder überhaupt sinnvoll ?




Manfred

[Kaschube_29]

Moin Manfred,

an alten Einheiten haben wir inzwischen genug im Bestand der Deutschen Marine.

Die "Principe de Asturios" ist inzwischen recht weit abgenutzt und hat nur wenig Restdienstzeit.

Und: Wer soll denn dieses Kriegsschiff besetzen? Bei der gegenwärtigen Hin- und Herspringerei des schwimmenden Personals zwischen den fahrbereiten Deutschen Einheiten...

Welcher Hubschrauber soll denn dort auch überhaupt zum Einsatz kommen?
Inzwischen sind wir froh, wenn...
- es gerade mal die einsatzbereiten SAR- "Sea King" gibt (fragen wir uns einmal, wie viele dieser [angejahrten] Maschinen denn in einer Langzeitabstinenz von der Deutschen Marine sind und die Werkstätten von irgendwelchen Airbus-Instandsetzungswerkstätten füllen, ohne schnell fertig gestellt zu werden;
- wir gerade die zu Einsätzen auslaufenden Fregatten mit "Sea Lynx" ausstatten können.

Und dann (eventuell?) noch an Bord eingeschiffte Starrflügler (gegen oder für wen?) zusätzlich im Bestand haben...

Nein, das ist komplett jenseits von Gut und Böse für eine Marineplanung!

Bis dann,

Kaschube_29

[Urs Heßling]

moin, Kaschube,

... ein Schiff wie die Principe de Asturios für die Deutsche Marine denkbar und/oder überhaupt sinnvoll ?

Ich glaube, Du kannst Manfred zugute halten, daß er nicht das alte Schiff selbst meinte.
Ansonsten kann ich Dir nur recht geben 

Gruß, Urs

[DST]

einerseits wäre es ja nicht schlecht,
ersteinmal einen gebrauchten träger zu kaufen oder zu mieten.
um zu lehrnen wie man sowas überhaupt baut bzw betreibt.
bevor man ein paar milliarden euros versenkt.
aber deutschland hat weder harrier noch f35 also keine flugzeuge für einen solchen träger.
genug hubschrauber scheinbar auch nicht.

und was noch viel wichtiger ist :
genau wie ein amphibisches landungsschiff würde ein solcher träger eine deutsche regierung , früher oder später, dazu zwingen einem anderen land den krieg zu erklären.
weil ein landungsschiff voller leopard2 panzer oder ein träger voller kampfflugzeuge ,die auf dem weg sind einen strand zu erobern weil die uno oder eu das möchte.
kannst du selbst dem deutschen volk nicht mehr als humanitären hilfseinsatz verkaufen.

mfg dirk

[Albatros]

und was noch viel wichtiger ist :
genau wie ein amphibisches landungsschiff würde ein solcher träger eine deutsche regierung , früher oder später, dazu zwingen einem anderen land den krieg zu erklären.
weil ein landungsschiff voller leopard2 panzer oder ein träger voller kampfflugzeuge ,die auf dem weg sind einen strand zu erobern weil die uno oder eu das möchte.


mfg dirk

Hallo Dirk, ich glaube das dies nicht unausweichlich dazu führen müsste, denn das würde dann ja auch auf z.B. Spanien zutreffen.
Nun kann ich mich nicht erinnern das Spanien seit Besitz dieser Schiffe durch EU oder UNO gezwungen war einen anderen Land deswegen den Krieg zu erklären,da gibt es ganz bestimmt Spielräume dies zu umgehen.

Ich hatte ja aber auch nur gefragt ob so ein Schiff  für die Deutsche Marine denkbar und/oder überhaupt sinnvoll wäre, nach den gegebenen Antworten scheint mir dies nicht so zu sein.



Manfred

[DST]

Hallo Dirk, ich glaube das dies nicht unausweichlich dazu führen müsste, denn das würde dann ja auch auf z.B. Spanien zutreffen.
Nun kann ich mich nicht erinnern das Spanien seit Besitz dieser Schiffe durch EU oder UNO gezwungen war einen anderen Land deswegen den Krieg zu erklären,da gibt es ganz bestimmt Spielräume dies zu umgehen.

Ich hatte ja aber auch nur gefragt ob so ein Schiff  für die Deutsche Marine denkbar und/oder überhaupt sinnvoll wäre, nach den gegebenen Antworten scheint mir dies nicht so zu sein.



Manfred

von deutschland weiß ich das man gerne einen festen sitz im un sicherheitsrat hätte. mit vetorecht und allem.
ob spanien das auch möchte .... keine ahnung.
von daher könnte man solche anfragen eher schlecht ablehnen.
außerdem ist da ja noch der historische hintergrund.
die europatour unserer wehrmacht 39-45 ist ja ausreichend dokumentiert.
und deshalb will keiner in der regierung als erster nach dem gröfaz einem anderen land den krieg erklären.
könnte ich mir vorstellen.

aber ganz abgesehen davon.
deutschland hat keine senkrechtstarter also wäre ein solcher träger eher ungünstig.
schiffe ähnlich einer mistral hingegen wären , meiner meinung nach, perfekt.
mistral + harpersferry und deutschland könnte auf einmal die schlagkräftigste amphibische landungstruppe europas haben.
ob man das möchte ist dann aber wieder eine andere frage.

[hillus]

Moin Manfred und alle bisher am Thread Beteiligten!

Ich wildere mal außerhalb meines derzeitigen Hauptthemas, den russischen U-Booten. Den Anschluß an die allgemeine Marineentwicklung darf man nicht verlieren, und so versuche ich alles Neue der anderen Marinen mitzubekommen. Außerdem ist das Thema der Flugzeugträger schon immer so eine liebe Ecke, in die ich mich gern begebe.

Diese Frage, lieber Manfred, ist natürlich interessant zu stellen. Nur, welche Antworten hast Du erwartet???
Der Reihe nach:
1. Der spanische Träger PRINCIPE DE ASTURIAS ist vom Baubeginn (22.05.1982) an gerechnet nun schon 30 Jahre alt. Für einen kleinen Träger schon ganz schön viel.
2. Das Schiff ist völlig heruntergefahren und wurde in den letzten Jahren keiner Werftinstandsetzung unterzogen, da chronischer spanischer Geldmangel.
3. Das Schiff ist seit zwei Jahren deshalb nicht mehr im aktiven Dienst und hat mit Ach und Krach in diesem Frühjahr die Verlegung von Rota nach El Ferrol zur Abwrackwerft geschafft.
4. Seine Senkrechtstarter sind so eingelagert (insgesamt 8 T-AVB-8 B HARRIER), dass sie mit geringem Aufwand auf dem neuen Landungsschiff JUAN CARLOS PRIMERO (Juan Carlos I. - hillus) bei Notwendigkeit an Bord geholt und eingesetzt werden können. Das Landungsschiff ist aber zunächst nicht als Ersatzträger anzusehen!!! Es besteht die Möglichkeit. Außerdem soll es später mit der F-35 ausgerüstet werden!

Das zum Schiff der Spanier in der aktuellen Zeit. Was sollte uns bewegen, solch alten Schlurren an Land zu ziehen???

1. Es gibt keinen Grund.
2. Wenn Interesse da wäre und das ist von mir völlig aus der Luft gegriffen, dann hätte er in der noch heißen Dienstzeit gekauft werden müssen, also wo er noch in Ordnung und fahrfähig war.
3. Bei einem Kauf hätten wir das Schiff einer umfassenden Werftinstandsetzung unterziehen müssen. Geht nicht, auch Old Germany hat keine Kohle!
4. Der wichtigste Fakt wäre, wir verfügen über keine Besatzungen, kein know how für solche Schiffe, auch nicht über die notwendige Fliegerkomponente und letztlich die notwendige logistische Sicherstellung.
5. Zur näheren Erklärung, die PRINCIPE DE ASTURIAS hat eine Besatzungsstärke von 680 Mann incl. Fliegercrew bei Normalausrüstung, bei Vollausrüstung bis 770 Mann. Wo sollen die bei uns herkommen??? Auch hier sollte wieder an das Geld gedacht werden!

Das zu der Frage, wollen wir uns diesen "Vogel" zulegen??

Aber mir fiel noch eine andere Sache in der Diskussion auf. Deshalb greife ich das Thema der Senkrechtstarter auf.
1. Spielt er überhaupt noch eine Rolle bei den Marinen?
2. Wer hat noch soche Flugzeuge?

zu 1.) Bei den Marinen, die auf die Entwicklung solcher Flugzeuge gesetzt haben und sie auch zur Einsatzreife brachten, verfügen selbst nicht mehr über solche Flugzeuge. In der Royal Navy sind keine HARRIER mehr zu finden und auch die Russen haben keine YAK's mehr. Sie nehmn heute die SU 29-K.
Die Senkrechtstarter sind also für mich ein Rudiment vergangener Zeit, obwohl sie heute noch und das ist unbestritten, genutzt werden, vor allem vom US-Marinecorps.

Deshalb zu
2.)
Über Senkrechtstarter verfügen noch
- Indische Marine auf dem Träger VIRAAT ex brit. HERMES mit 8
   SEA HARRIER + zwei Trainer

- Thailand auf dem leichten Träger CHAKRI NARUEBET mit sieben AV-8BA
   davon zwei Trainer

- US-Marinecorps mit 139 Flugzeugen, davon sind 28 Maschinen
   jüngeren Datums, die anderen haben schon 30 Jahre auf dem Buckel.
   Die USA kauften 2011 74 Flugzeuge von der Royal Navy, die diese zum
   Verkauf ausmusterten und nun keine mehr haben, auch nicht auf ihren
   Trägern. Diese 74 Flugzeuge sind wesentlich jünger als die
   US-Maschinen. Sie wurden als Reserve und Ersatz für die alten
   Maschinen eingelagert.

Mehr Senkrechtstarter der Marinen sind also nicht in der Luft zu erwarten!!

Die Zahlen sind verbürgt!

Grüße aus Braunschweig

hillus

[Albatros]

Hallo Jochen,

zunächst einmal, welche Antwort ich erwartet habe, da hatte ich keine Präferenzen ......

Zum Schiff selber......

moin, Kaschube,

... ein Schiff wie die Principe de Asturios für die Deutsche Marine denkbar und/oder überhaupt sinnvoll ?

Ich glaube, Du kannst Manfred zugute halten, daß er nicht das alte Schiff selbst meinte.
Ansonsten kann ich Dir nur recht geben 

Gruß, Urs

aber selbst die R-11 Príncipe de Asturias war nicht so sehr heruntergefahren wie von Dir beschrieben denn sie hatte eine aktive Zeit von 24 Jahren, von denen sie die meiste Zeit in der Basis lag. http://tecnologia-maritima.blogspot.de/2012/05/el-portaviones-principe-de-asturias-y.html

Es wäre allerdings jetzt eine eine längere Werftliegezeit zur Modernisierung fällig gewesen wie sie z.B. auch die Träger der US-Navy in größeren Abständen durchlaufen. 24 Jahre sind für einen US-Träger mal gerade eingefahren.......
http://www.outono.net/elentir/2013/02/08/adios-al-r-11-principe-de-asturias/

Das der Träger jetzt scheinbar verschrottet wird ist lediglich der finanziellen Lage Spaniens geschuldet.

Und zu den Senkrechtstartern,
Die F-35B: ist glaube ich ein Kurzstartflugzeug mit Senkrechtlandekapazität (STOVL) das die Royal Navy auf ihren neuen Trägern der Queen-Elizabeth-Klasse einsetzen möchte. .........



Manfred

[hillus]

Hallo Manfred,

die Meldung über den schlechten Zustand, also total heruntergefahren, teilte mir heute ein Marinefreund aus Spanien mit. Äußerlich war das Schiff noch ganz gut in Farbe, wie man so schön sagt.
Vor allem die Gasturbinen sollen stark abgenutzt gewesen sein. Das bekäme der Fachmann schon hin. Leider hat er gekniffen, weitere Details mit mir zu plaudern.
Aber Du siehst, Deine Frage hat doch einige Dinge ausgelöst!

Bis gleich!

Jochen

[Albatros]

Hallo Manfred,


Aber Du siehst, Deine Frage hat doch einige Dinge ausgelöst!

Bis gleich!

Jochen

Hallo Jochen,

das ist mein bestreben, ist immer schön wenn ein Thema jemand anderen bewegt am Thread teilzunehmen. 



Manfred