Sturzkampfbomber, ihre Abwehr und Midway

[mhorgran]

@Q
A6M2 - aus "Profile Aircraft" Bd. 129" - Vmax wird mit für das Modell 21 mit 331 mph in 4550 m angegeben.

Nochmal die Reisegeschwindigkeit
Hm, ich sehe gerade bei der A6M das ich zwei Zeilen durcheinandergebracht habe. Reisegeschwindigkeit war 207 mph (es werden die Geschwindigkeiten sind in diesem Heft auch immer in "knots" angegeben.)
Also
Die Marschgeschwindigkeit der B5N2 war nur etwa 36 km/ niedriger (B5N2 - 164 miles/h; A6M2 - 207 miles /h)
Es gab also einen Reisegeschwindigkeitunterschied von 43 mph

B5N2 - "Profile Publications Bd 141" - Vmax - 235 mph in 9.850 ft Höhe

[Karlchen]

Also soviel zu hoch sind 560km/h nicht
Die A6m2 fliegt 533 km/h
und die A6m5 schafft tatsächlich 560 km/h (in manchen Quellen find ich sogar 565 km/h)

Marschgeschwindigkeit der D3A1 habe ich 295 km/h  in 3000 gefunden

[Big A]

Nur hält sich auch in diesem Thread das Gerücht, dass die Torps die CAP heruntergegezogen hätten, haben sie aber nicht, Torpedo 8 wurde eine Stunde vor dem entscheidenden Angriff vernichtet.
Der entscheidende Angriff fand statt, als erstmals Jagdschutz (Thach) dabei war und die CAP beschäftigte. Diese stürzte sich auf die von Osten her angreifenden Staffeln während Dick Best und Wade McCluskey von Südwest her angreifen konnten.
Dabei brach Best seinen Sturzflug auf Akagi ab, nachdem er mitbekam, dass McCluskey bereits dieses Ziel attackierte, ging nochmals auf Höhe und nahm sich Kaga vor.
Grudsätzlich hatten die Zeros jede Möflichkeit, die SBDs auszukurven und abzuschießen, dazu waren sie manövrierfähig genug, zumal in dieser Phase des Krieges die USN noch kaum erfahrene Piloten hatte.

Die US-Maschinen hatten eine ebenso wie Seafire, Me 109 T eine recht enge Spurweite. Ideal ist es sicherlich nicht aber ein großes Problem? Hab ich nix gehört davon

Das Problem der späteren US-Jäger war eigentlich nicht das enge Fahrwerk, sondern, insbesondere bei der F4-U die Tendenz, wg. der Fahrwerkshydraulik, bei Landungen zu "springen". Erst im Juni 44 wurden daher die ersten dieser Staffeln an Bord eingesetzt.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

moin,

IdR starteten die Flugzeuggattung mit der niedrigsten Marschgeschwindigkeit zuerst, sammelten in einer Kurve um den Träger und flogen in Richtung angegebenes Ziel. Die Begleitjäger starteten als letztes und holten die anderen ein. Auf jeden Fall sollte die Masse der Strecke als geschlossener Verband geflogen werden. Erst ca. 50 km vor dem Ziel lösten sich die Formationen auf, wobei Teile der Jäger beide Angriffsformationen ("Stukas" und Torpedobomber) begleiten sollten.

Theorie und Praxis: das ging bei den Amerikanern am 4.6., zumindest bei ENTERPRISE und (besonders) HORNET, wohl völlig daneben ... 

Axel hat schon auf das Problem der Unerfahrenheit hingewiesen  .

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

die von Osten her angreifenden Staffeln ...

der YORKTOWN (Leslie)

Gruß, Urs

[mhorgran]

@Urs
Für die USN hast du sicherlich recht.
Die IJN hat allerdings diese Abstimmung, nmW bei allen "Trägerschlachten" 1942, sehr anschaulich und erfolgreich durchgeführt

[Big A]

@Stefan
Nun ja, die haben ja auch ab 1937 in China das Verfahren üben und verfeinern können, schließllich musste jeder Marineflieger sich dort erst einmal seine Meriten verdienen.
Mit dem Aufreiben des IJN-Fliegercorps um die Salomonen war es damit aber auch vorbei, siehe zB. Schlacht in der Philippinensee, wo die wenigen verbliebenen erfahrenen Staffelführer ihre Rookies noch beim Anlug einweisen mussten, sehr zur Freude der Sprachoffiziere auf Mitschers Trägern

Axel

[mhorgran]

@Axel

Ja schon.

Die bis zu Pazifik-Kriegsbeginn ausgebildeten USN-Piloten waren ja nun auch nicht "ohne" Flugerfahrung. Im Falle Midway spielt dabei sicherlich die Tatsache eine Rolle das die Masse der schon kampferfahrenen USN-Piloten zu Schulen abgezogen worden waren. Aber auch die im Einsatz befindlichen waren keine wirklichen Neulinge (im Sinne von deutsche Jagdwaffe 44/45).

[Spee]

Servus,

mangelnde taktische Schulung aufgrund mangelnder Erfahrung ist immer ein guter Grund für anfängliches Versagen.

[Q]

Moin,

Ich habe in meinen Angaben leider nur maximal Geschwindigkeiten. Da steht die Zeke sogar mit 660 km/h und die Kate mit 387 km/h Hoechstgeschwindigkeit.

nachdenken hilft oft - 660kmh wurden von einer auf Geschwindigkeit und nicht auf Manövrieren gebauten 109 erst 1944 herum mit den sehr späten Gs erreicht 
Auch wenn es ein Vertipper gewesen sein soll, sind 560kmh ebenfalls zu hoch.

mfg

alex

Ne das war kein Vertipper, diese Daten habe ich. Da ich jedoch selbst sehr skeptisch war habe ich den Geschwindigkeitsueberschuss auch nur mit 200 km/h nicht mit 273 km/h angegeben.

Ausserdem hatte die Fw 190 A-3 eine Notleistung von 665 km/h schon 1942 erreicht. Soiviel zum logischen denken. Klar hat die Fw 190 A- 3 auch 1700 PS gegenueber 1130 der Zeke, dafuer hat die Zeke auch nur 3000 kg Startgewicht gegenueber den 3850 kg der Fw 190 A- 3. Und bevor du fragst, ich kann leider meiner Leihenhaftigkeit wegen nicht diese Werte in Zusammenhang ziehen. Dafuer hab ich einfach zu wenig Ahnung welche Leistungsparameter beim Flugzeug die Geschwindigkeit wie beeinflussen koennen.

@Q
A6M2 - aus "Profile Aircraft" Bd. 129" - Vmax wird mit für das Modell 21 mit 331 mph in 4550 m angegeben.

Nochmal die Reisegeschwindigkeit
Hm, ich sehe gerade bei der A6M das ich zwei Zeilen durcheinandergebracht habe. Reisegeschwindigkeit war 207 mph (es werden die Geschwindigkeiten sind in diesem Heft auch immer in "knots" angegeben.)
Also
Die Marschgeschwindigkeit der B5N2 war nur etwa 36 km/ niedriger (B5N2 - 164 miles/h; A6M2 - 207 miles /h)
Es gab also einen Reisegeschwindigkeitunterschied von 43 mph

B5N2 - "Profile Publications Bd 141" - Vmax - 235 mph in 9.850 ft Höhe

Diese Probleme mit den verschiedenen Geschwindigkeiten hatte ich auch. Haben dann die Kate´s einfach aufgedreht um die 207 mp/h zu erreichen im Verband?

Nur hält sich auch in diesem Thread das Gerücht, dass die Torps die CAP heruntergegezogen hätten, haben sie aber nicht, Torpedo 8 wurde eine Stunde vor dem entscheidenden Angriff vernichtet.
Der entscheidende Angriff fand statt, als erstmals Jagdschutz (Thach) dabei war und die CAP beschäftigte. Diese stürzte sich auf die von Osten her angreifenden Staffeln während Dick Best und Wade McCluskey von Südwest her angreifen konnten.
Dabei brach Best seinen Sturzflug auf Akagi ab, nachdem er mitbekam, dass McCluskey bereits dieses Ziel attackierte, ging nochmals auf Höhe und nahm sich Kaga vor.
Grudsätzlich hatten die Zeros jede Möflichkeit, die SBDs auszukurven und abzuschießen, dazu waren sie manövrierfähig genug, zumal in dieser Phase des Krieges die USN noch kaum erfahrene Piloten hatte.

...
Axel

Es ging mir in diesem Zusammenhang eher darum wie Urs die Einkaufsnetzte im Urthreat bewertete. Da es fuer mich eher darauf hinnauslief, das entweder die "schlechten" Bomber ueberraschend einen grossen Erfolg fliegen konnten siehe Tarent, Shosho und vielleicht auch Midway McCluskey dafuer keinen Jagdschutz brauchten oder eben durch guten Begleitschutz auch nicht mit dem Gegnerischen Cap in Konflikt kamen siehe vielleicht auch McCluskey. Mit Radargestuetztem Cap allerding, sehe ich da schon einen Sinn in den Jagdgeschwadern auf Traegern. Bei Ueberraschungsangriffen aus dem Morgengrauen allerdings eher nicht.

Don´t Panic

[Big A]

das die Masse der schon kampferfahrenen USN-Piloten zu Schulen abgezogen worden waren

Welche Masse mit welchen Erfahrungen?

Korallenmeer war justamente genau vor Midway, (also keine Zeit, jemanden abzuziehen) Lae, Salamua, Huon-Golf, Wake, Marcus keine Kampfeinsätze im Sinne von durchkämpfen, die US-Erfahrung war also ziemlich minimal, trotz nicht unerheblicher Flugstundenzahl.
Das Ausbildungsprogramm lief doch auch gerade erst an.

Axel