Englisches Radar als Überraschung?

[Schweineferkel]

Vielleicht wurde es schon mal hier angesprochen, ich habe aber hier im Forum noch nichts gefunden.

Während dem Unternehmen Rheinübung konnten die Briten auf Grund ihres Radars ja lange die Fühlung halten. Für die deutsche Verbandsführung war der Einsatz des britischen Radars eine Überraschung.
Ich frage mich warum die überrascht waren. Spätestens seit der Luftschlacht um England wussten die Deutschen doch, dass die Briten über Radar verfügten. Sollte die Kriegsmarine nicht davon ausgehen, dass über Kurz oder Lang, Radar auch auf englischen Schiffen zu finden sein würde?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Besitz einer solch wichtigen Technik beim Feind, nur der Luftwaffe bekannt war.

[Thoddy]

Chain Home verwendete Radiowellen im UKW Bereich.
die Funktion der rund 150 m hohen Turmpaare wurde deutscherseits seit anfang 1939 untersucht es wurde erkannt das von ihnen massive Radiostrahlung ausging.

Aufgrund der  vergleichsweise riesigen Wellenlänge und demzufolge sehr schlechter Auflösung konnte sich die deutsche Seite längere Zeit nicht vorstellen daß diese Ausrüstung ein Funkmessgerät darstellen könnte.
Nutzbringend konnte es nur über Wasserflächen eingesetz werden.

das wirklich wichtige an Chain Home war die hintergeschaltete Zentralauswertung.

[ufo]

Na, ja die Technik war ja auch durchaus auf der eigenen Seite vorhanden. Gerade das mag dazu beigetragen haben, dass man auf Deutscher Seite unterschaetzte, was mit Radar moeglich sein kann.
Es gibt einen recht schoenen Artikel zu dem Thema was wussten die voneinander im Vorlauf und waehrend Rheinuebung und wie haben die ihre jeweilige Lage eingeschaetzt:

Donald Steury
"Naval Intelligence, the Atlantic Campaign and the Sinking of the Bismarck: A Study in the Integration of Intelligence into the Conduct of Naval Warfare"
Journal of Contemporary History, Vol. 22 No. 2 April 1987, Seiten 209 – 233

Er beschreibt da sehr schoen wie die Deutsche Seite beim Durchschleusen von Hilfskreuzern und Kreuzern bis hin zu den Schlachtschiffen bei Operation Berlin keinerlei Probleme mit gegnerischem Radar hatte. Der B-Dienst hat gerade auch waehrend Operation Berlin viele Geleitzuege aufgespuert, hat aber auch bei Durchbruechen oder Durchbruchsversuchen wie dem Abdrehen von Scharnhorst und Gneisenau vor Kreuzer Naiad aufgezeichnet wie der Gegner operierte. Hinweise, dass die Briten Radar verwenden wuerden, um Fuehlung zu halten gab es nicht.
Funkaufklaerung gab den Deutschen Informationen von viel groesserer Reichweite als Radar. Gruppenhochgeraete und Bordflugzeuge ermoeglichten im Kreuzerkrieg gute Nahaufklarerung. Auch das eigene Radar wurde als ein Hilfsmittel zur Nahsichtung oder zur (Hilfs-)Zielerfassung gesehen, nicht so sehr als ein Mittel den Gegner auf Distanzen obberhalb von Kampfentfernung zu verfolgen. Nicht umsonst fuehlte man sich beim Kreuzerkrieg sehr auf Bordflugzeuge angewiesen.

So gesehen denke ich hatte die Deutsche Seite wenig Grund anzunehmen, dass Radar benutzt werden koennte, um die Nahbereichsueberwachung zu erweitern. Da schien kein so dringener Bedarf. Es gab keinen Praezedenzfall, der mal gezeigt haette wie problematisch das sein koennte, wenn ein Schiff von ausserhalb seiner Gefechtsreichweite ueberwacht werden kann. Das war vorher nur mit Flugzeugen moeglich aber Flugzeugen geht rasch der Sprit aus und die sind anfaellig gegenueber Bordflugzeugen und Flawaffen.   

Man mag insgesammt bemaengeln, dass die Deutsche wissenschaftliche Aufklaerung nicht immer gut war. Man erkannte, um nur ein weiteres Beispiel zu nennen, viel zu lange die Rolle von Funkpeilverfahren in der Allierten U-Bootabwehr nicht. So gesehen war die Unterschaetzung das Radar nur ein Mangel in einem Krieg, der auf Deutscher Seite von der wissenschaftlichen Komponente her lange mit wenig Dringlichkeit gefuehrt wurde.

Just my two Pence
Ufo

[Schweineferkel]

Vielen Dank, wieder was gelernt!

[RePe]

Hallo,

im Buch "Augen durch Nacht und Nebel" (hatte ich mal ausgeliehen) ist nach meiner Erinnerung die
"Philosophie" bei der Herangehensweise der Radar- bzw. Funkmess-Entwicklung ganz gut beschieben:
Sinngemäß zitiert: Es stellte sich für die Briten aufgrund ihrer Insellage die Frage "Ist da was? Kommt da wer?
Wenn ja, woher?" und für die Deutschen dagegen "Da ist was! Das tun wir mal vermessen!"
Mit der Einführung des "Würzburg"-Funkmessgeräts auf 54cm Wellenlänge für die Luftwaffe hatte man dann
auf deutscher Seite bei der Luftwaffe schon ab ca. 1940 ein ganz gutes Gerät für die Zwecke der
Nahbereichsluftaufklärung und Zielverfolgung und man verspürte keine Dringlichkeit auf kleinere Wellen-
längen und detailliertere Messungen hin weiter zu entwickeln. Für die allgemeine Luftaufklärung hatte
man bei der Luftwaffe das "Freya"-Gerät mit 240cm Wellenlänge und bis zu 120km Reichweite.
Das galt auch für die Marine. Dort hielt man das FUMO 24 mit 80cm Wellenlänge und bis zu 20km Reichweite
auch erst mal für die gewünschten Zwecke für ausreichend. Mit diesem waren die Schiffe ab Zerstörergröße
ausgerüstet. Hinzu kommt noch ein Führerbefehl aus der Anfangszeit des Krieges: Alle Entwicklungen, die
nicht mit Sicherheit binnen eines Jahres abgeschlossen sind, sind einzustellen!
So unterblieben Weiterentwicklungen auch in diesem Bereich. Als dieser Führerbefehl irgendwann im
Kriegsverlauf obsolet wurde und man wieder forschte und entwickelte, hatten Großbritannien und
die USA in diesem Bereich bereits einen uneinholbaren Vorsprung.
Meine Quelle: Buch "Die deutschen Funkmessverfahren bis 1945" von Fritz Trenkle.
Anders in Großbritannien. Man erkannte die beschränkten Möglichkeiten der großen Wellenlängen und
ging Schritt für Schritt in Richtung auf kleinere Wellenlängen. Kleinere Wellenlängen brachten es dann
mit sich, dass auch die Geräte kleiner (und leichter) werden konnten und deshalb auch auf Schiffen
platz- und gewichtsmäßig besser untergebracht werden konnten.

     RePe

[Spee]

Servus,

Hinzu kommt noch ein Führerbefehl aus der Anfangszeit des Krieges: Alle Entwicklungen, die nicht mit Sicherheit binnen eines Jahres abgeschlossen sind, sind einzustellen!

Diese Ausführung kann man speziell im Bereich Radar ins Reich der Märchen und Mythen verschieben. Die Möglichkeiten wurden von der wissenschaftlichen (und militärischen) Seite in Deutschland nicht erkannt. Besagter Führerbefehl war nach dem Krieg das Deckmäntelchen, um die eigene Unfähigkeit zu verdecken.

[RePe]

@Spee:

Es war wohl eine Mischung aus beiden. Wenn ich dem Autor Trenkle folge (bis zum Beweis des Gegenteils) dann gab
es diesen Führerbefehl wohl tatsächlich (vielleicht weiß jemand im Forum mehr darüber) und er hatte auch Folgen:
Das Würzburg-Gerät wurde entwickelt und produziert von der Firma Telefunken. Es gab dazu aber auch eine Konkurrenz-
entwicklung von der Firma Lorenz, das Gerät "Kurmark" (FMG (Flak) 41 L). Dieses arbeitete mit einer Frequenz von
1000 MHz = ca. 30 cm, also mit einer weit kürzeren Wellenlänge als "Würzburg" (560 MHz = ca. 54 cm). Die Arbeiten
an "Kurmark" wurden jedoch bereits 1941 eingestellt zugunsten von "Würzburg", womit die Fa. Lorenz aus der Ent-
wicklung von Funkmessgeräten für die Flak ausschied und somit auch für einige Zeit der Übergang zu kürzeren
Wellenlängen unterblieb.
Die Funkspezialisten der Industrie wurden zur Truppe eingzogen.
Also wohl eine Folge des Führerbefehls.
Aber auch Unfähigkeit:
Bei einer Besprechung im November 1942 bei der Firma Telefunken zur weiteren Entwicklung der Funkmessverfahren
beharrten die Vertreter dieser Firma darauf, dass ihre Geräte mit deren Frequenzen die Geeignetsten wären und eine
Weiterentwicklung auf dieser Grundlage zu erfolgen habe. Die dort wiederholten Darlegungen, dass Zentimeterwellen
"weggespiegelt" statt reflektiert würden, führten dann dazu, dass eine Woche später das Telefunken-Labor für
Dezimeter- und Zentimeter-Entwicklungen geschlossen wurde.
Zur selben Zeit erlangten in England 9 cm-Radargeräte für die verschiedensten Zwecke die Serienreife!

Meine Zitate sind - sinngemäß - entnommen aus dem erwähnten Buch von Fritz Trenkle (ich mach' doch nicht
den "Guttenberg"  ).

     RePe

[Spee]

@RePe,

den Führerbefehl gab es, aber er hatte oft nichts mit den Eigenentwicklungen der Firmen zu tun. So tiefgriefend konnte kein Führerbefehl sein, daß sich die deutschen Firmen diesem gebeugt hätten. Allein das Thema "Schell-Programm" oder "Einheitsdiesel" zeigt, das ein Führerbefehl dramatisch wirkungslos sein konnte. Hier wäre erst zu klären, wie konkurrenzfähig das Gerät von Lorenz wirklich war etc. Das die deutsche Radarentwicklung versagte, war nicht dem "Führer", sondern den Techniker, Managern und Militärs anzukreiden. Nach dem Kreig hat natürlich jeder eine tolle Lösung schon 1937 gehabt, aber da war ja der Führer und der hat's verboten.

[Peter K.]

Es gab dazu aber auch eine Konkurrenzentwicklung von der Firma Lorenz, das Gerät "Kurmark" (FMG (Flak) 41 L). Dieses arbeitete mit einer Frequenz von 1000 MHz = ca. 30 cm, also mit einer weit kürzeren Wellenlänge als "Würzburg" (560 MHz = ca. 54 cm).

Dazu muss man sich aber auch die Entwicklungslinie bei Lorenz ansehen:
-) 1935 Entwicklungsbeginn
-) Anfang 1936 erstes funktionsfähiges Laborgerät auf 70 cm Wellenlänge
-) 1936 erste Vorführung des Gerätes vor der Marine, wobei in 15 m Seehöhe gegen 4.000 t - Schiffe 7.000 m und gegen Flugzeuge 4.000 m Reichweite erzielt werden
-) 1936 Verkürzung der Wellenlänge auf 62,4 cm, womit das Luftschiff "Hindenburg" schließlich bis in 30 km Entfernung geortet werden kann
-) Entwicklungsauftrag des Heereswaffenamtes für ein "FuMG Flak", das auf Kreuzlafette transportabel ist
-) Ende 1938 Übergabe des A2-Geräts, später FuMG38L genannt (Wellenlänge 62,4 cm, Senderleistung 1 kW, Reichweite 8-13 km gegen Flugzeuge, bis 10 km gegen Schiffe, Emessgenauigkeit +- 100 m, Peilgenauigkeit +- 3-4°)
-) Anfang 1940 Erprobung des Nachfolgemodells FuMG39L (Wellenlänge 62,4 cm, Senderleistung 2 kW, normale Reichweite 10-15 km gegen Flugzeuge, maximale Reichweite 20-25 km gegen Flugzeuge, Emessgenauigkeit normal +- 40-45 m, Bestwerte +- 20-25 m, Peilgenauigkeit Seite +- 2-3°, Höhe +- 3-4°)
-) 1940 Truppenversuch des FuMG38L an der Kanalküste
-) Herbst 1940 Truppenerprobung des FuMG40L (Wellenlänge 53,6 cm, Senderleistung 50 kW, Reichweite gegen Flugzeuge bei Maximumpeilung 35-50 km, bei Umtastpeilung 25-40 km, Emessgenauigkeit normal +- 30-40 m, Bestwerte +- 20-25 m, Peilgenauigkeit Seite und Höhe +- 0,5-0,75°)
Das Gerät erwies sich bezüglich der Peilgenauigkeit dem bereits vorhandenen "Würzburg C" unterlegen und die Geräteserie wurde daher nicht für eine Serienbeschaffung vorgesehen.
Das bezüglich der Peilgenauigkeit stark verbesserte Nachfolgegerät, das FuMG41L (Wellenlänge 30 cm, Spiegeldurchmesser 3 m), wurde daher nicht fertig entwickelt, obwohl es bereits zu 80 % abgeschlossen war.
Daher kam nur eine Kleinserie von 20 FuMG39L und FuMG40L zur Auslieferung.

Details nachzulesen bei:

Dr.-Ing. Gotthard Müller,
Funkmeßgeräte-Entwicklung bei der C. Lorenz AG 1935 - 1945
Manuskript