Grund für Unterschied beim gegenseitigen Sichten im Gefecht vor Río de La Plata

[Peter K.]

Es wäre gut zu wissen, wie hoch die Beobachter saßen auf den verschiedenen Schiffen. Nehme an auf GS wurden sie deutlich höher platziert.

Das Vormarsgerät auf ADMIRAL GRAF SPEE stand auf einer Höhe von ungefähr 28 m ab Wasserlinie, auf EXETER befand sich die höchste Optik auf etwa 18 m Höhe. Damit konnten sich die gegnerischen Beobachter bei einer mittleren Refraktion der Atmosphäre auf rund 37 km = 370 hm sehen.
Ich meine mich jedoch zu erinnern, dass die deutschen Artilleriebeobachter besonders die geraden Masten der EXETER gut ausmachen konnten. Diese etwa 43 m hohen Masten bzw. deren Topp waren unter den genannten Bedingungen auf dem Panzerschiff auf eine Entfernung von rund 46 km = 460 hm zu sehen.

Die Sonne ging auf 34°27'30''S, 049°55'Wum 06.01 Uhr Zonenzeit für 30°W (deutsche Bordzeiit) auf.

[Mark Alt]

Habe gerade Photos über Schiffsmodelle im Netz gesucht, wo die drei Schiffsklassen nebeneinander stehen und habe dieses hier gefunden:

https://www.ebay.com/itm/Neptun-1-1250-hunt-of-GRAF-SPEE-RN-cruisers-EXETER-ACHILLES-River-Plate-1939-/264660021993

Es scheint mir so, als ob die oberste deutsche Platform auf dem Vormars um einige Meter höher läge als der Korb am vorderen Mars der Exeter bzw. Ajax.

Spielte eigentlich die Optik beim Sichten eine Rolle? Wurden die Geräte beim Absuchen ständig benutzt, oder erst nachdem die Ausgücke die Rauchwolke sahen, eingesetzt?

Wurde auf deutscher Seite nicht die Ortszeit benutzt? Also entspricht 05:50 eigentlich 06:00? Dann würde es statt 24 Minuten nur 14 Minuten Verzögerung beim Sichten auf britischer Seite.

[juergenwaldmann]

Die 14 Minuten reichen aber aus , um eine Entscheidung zu fällen ,
denn dass es Kriegsschiffe waren , deren Typische Masten man sah ,
da gab es doch nur eine richtige Entscheidung : Abdrehen !!
LG  jürgen

[Mark Alt]

Eigentlich wären es nur 12 Minuten, weil um 05:50 wurden erst die Rauchwolken gesichtet, dann um 05:52 die Exeter identifiziert. Und was passiert, wenn nach dem Abdrehen ein kurz darauf gestarteter Hydroplan die Graf Spee entdeckt?

Nachher ist man immer klug.

Aber waren es dann 14 oder 24 (bzw. 12 und 14) Minuten in der Tat?

Exeter ist auch mit kürzeren Masten dargestellt. Waren die ausfahrbar?

[juergenwaldmann]

Durch die Brücken im Nord - Ostsee Kanal war es bei der Deutschen Marine notwendig ,
da denke ich mir , dass es bei den Briten genauso war , auch ihre Schiffe mussten unter
Brücken hindurch fahren .
LG  Jürgen

[Mark Alt]

Die Mathematik kommt mit einer Sichtung aus 46 km nicht aus. 14-24 Minuten später war die Entfernung nur noch 20,6 km als die GS das Feuer eröffnete.

[Mark Alt]

Eine Chronologie-Tafel zum Gefecht:

http://orlopdeck.net/BRP/Battle_of_the_River_Plate_timeline.html

Hier wird die Entfernung zum Sichten und Feststellung zugleich der Exeter in 31000 m angegeben. Alles um 05:52. Was geschah dann um 05:50?

Auf der Web-Seite der HMS Exeter Association wird ein interessanter Beweggrund für die Entsendung der Exeter erwähnt:

They initially identified the Graf Spee's smoke as a merchant ship and HMS Exeter was detached to take a message to her, but soon the mistake was realised. With the British squadron now split (as planned before the battle) action commenced at with the Admiral Graf Spee opening fire at 0615 hours.

Im Bericht Harwoods hingegen steht:

At 0614, smoke was sighted bearing 320 and EXETER was ordered to close and investigate it.

Immerhin hört sich "investigate" im Bericht besser an, als dass die Post nicht aufgegeben werden konnte.



EDIT:

Das Signal von Harwood an Captain Bell hatte folgenden Wortlaut:

,,Investigate smoke bearing 324 degrees. If this is a British merchantman bound for the Plate due to get into harbour soon, transfer your signal to her."

Also kein Grund zum Gelächter. 

"transfer your signal to her" - Bedeutet das auf deutsch, eine vorher schon  besprochene Nachricht zu übermittlen?

Andreas

[ufo]

Ich glaube wirklich genenaue Zeitangaben sind praktisch kaum mehr fassbar.

Der Britische Historiker Eric Grove hat fuer sein Buch "The Price of Disobedience" erheblich Material zusammengetragen, um das Gefecht so geneau wie ihm eben moeglich war zu rekonstruieren.

Er hat den Ablauf:

05:52  Admiral Graf Spee sichtet Gegner
06:04  HMS Ajax sichtet Rauch (Grove vermutet, dass dies die Rauchwolke war, die Spee beim Hochfahren der Motoren ausstiess)
06:14  HMS Ajax an HMS Exeter mit dem Befehl die Rauchwolke zu untersuchen und wenn Britischer Handelsdampfer dann Nachrichten an la Plata Haefen abzusetzen.
06:15  HMS Exeter an HMS Ajax mit 'Have sighted smoke bearing 320 degrees' (Flaggensignal)
06:16  HMS Exeter mit der Nachricht 'I think it is a pocket battleship' (Morselampe)

Wobei die Sichtung durch das Flagschiff um 06:04 im "Battle Summary" der Royal Navy fehlt aber in privaten Sammlungen zum Gefecht mit Text und handelnden Personen enthalten ist.

Grove geht in seinem Text darauf ein warum Gefechtsberichte fast zwangslaeufig Ungereimtheiten aufweisen, geht aber davon aus, dass die Angaben, welche er hat gut zusammen passen und belegbar sind.

Ufo 

[Mark Alt]

Es gibt eine hervorragende webseite PanzerschiffAdmiralGrafSpee.de, die noch voriges Jahr die Gefechtsmeldung des Ersten Offiziers Kay beinhaltete. Leider ist es hier nicht mehr zu finden, aber darin wurde die Zeit in 05:52, die Entfernung in 31000 m angegeben. Ich denke 05:50 ist nur eine ungefähre Zeitangabe, die auf Kays Meldung zurückzuführen ist.

War die Sichtung der Ajax nicht um 06:10 (statt 06:04)? So wird es auch bei Millington-Drake angegeben. (siehe A Chronology of the Battle of the River Plate),

Der Tabelle nach hatte die Exeter um 06:11 Rauch gemeldet. Sowas schreibt man nicht umsonst nieder. Wieso sollte Exeter die Sichtung des Rauches um 06:15 gemeldet haben, wenn sie den schon um 06:11 gesichtet hatte und dann von Ajax gezielt dahin geschickt wurde?

Zwischen 05:52 und 06:04 sind es 12 Minuten. Die Sichtverhältnisse waren dann doch nicht so ,,extreme" zu dieser Zeit wie es im englischen Bericht steht.

Andreas

[ufo]

...

War die Sichtung der Ajax nicht um 06:10 (statt 06:04)? So wird es auch bei Millington-Drake angegeben. (siehe A Chronology of the Battle of the River Plate),

Der Tabelle nach hatte die Exeter um 06:11 Rauch gemeldet. Sowas schreibt man nicht umsonst nieder. Wieso sollte Exeter die Sichtung des Rauches um 06:15 gemeldet haben, wenn sie den schon um 06:11 gesichtet hatte und dann von Ajax gezielt dahin geschickt wurde?

...
Andreas

Ich denke das ist dann wohl oder uebel wo sich die Geschichte als eine Geisteswissenschaft enthuellt. Exakte Zahlen, welche sich durch Experimente verifizieren lassen, sind eher was fuer die Chemie oder die Physik   

Zu 6:04

Grove schreibt: "At about 0604 hrs, Leading Signalman Swanston in the flagship reported the smoke on the port horizon and, as officer of the watch, Ajax's seaplane pilot 'Drunky' Lewin informed Captain Woodhouse and the Commodore by voicepipe."

Ich denke 'at about 0604 hours' ist nicht 06:10.

Zu 6:11

Grove schreibt: "The cruisers were more than half expecting to meet a British merchantman to take a message into Montevideo so as to be able to maintain radio silence, and Harwood at 06:14 hrs flashed a signal to Exeter 'Investigate smoke bearing 324 degrees. If this is a British merchant vessel bound for the Plate due to get into harbour soon tranfer your signal to her.'"

Sowas schreibt man nicht umsonst nieder. 

Verschiedene Quellen. Welche besser ist, welche schlechter?

Ufo



P.S. Vielleicht ein schoenes Beispiel wie fiddelig es machmal ist so historische Ereignisse punktgenau nachzuvollziehen:

Im Battle Summary No. 26 "The Chase & Destruction of the "Graff Spee" 1939 von September 1944 wird im Narrative das Signal an Exeter 'Investigate Smoke ...' angegeben mit 06:14 hours. Im Appendix 'selected signals' wird eben dieses Signal angegeben mit 06:08 hours  !?!
In beiden wird aber das Signal von Exeter 'I think it is ...' um 06:16 aufgefuehrt.

Grove fuehrt natuerlich das Battle Summary und diverse Admiralty Unterlagen mit als Quellen auf, gibt aber zu den Signalen vorm Gefecht auch noch eine private Sammlung von Aufzeichnungen an.


Ob er damit besser als andere war ?